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Jacques-Alain Miller Cette sance va consister couter et discuter ce que nous amne aujourd'hui Patrick Valas mais nous pouvons d'abord entendre le rsum de la sance prcdente.

Rsum de la sance prcdente par Sol Aparicio. Jacques-Alain Miller

Avant de donner la parole Patrick Valas, je voudrais faire quelques remarques, non pas sur la perversion, mais sur l'observation des choses.

Je vous rappelle que la semaine prochaine, nous nous dplaons au 1 rue Descartes Paris V, salle des dbats A. La chose est annonce sous l'enseigne du Collge international de philosophie, dans le cadre de la direction de programme de Jacques Poulain qui s'occupe de sminaires sur "Pragmatique de la communication et du discours philosophique", en collaboration avec le sminaire "Mathmes et histoire de la psychanalyse" dirig par Jacques-Alain Miller l'Universit de Paris VIII. Martia Cavell, Universit de Californie Berkeley f e r a une confrence intitule Deux concepts d'esprit en psychanalyse. Voil ce qui est annonc. J'ai eu la surprise de voir que le dbat sera introduit par Ren Major. Ren Major arrive se glisser l-dedans... C'est quelqu'un qui a en effet des positions au Collge international de philosophie. Il s'est log l-dedans alors que nous nous sommes abstenus, bien que dans les premires discussions sur la cration de ce collge, nous tions reprsents. Il ne nous avait pas paru cependant que nous ayons nous en mler.

Du coup, je ne sais plus trs bien qui est l'autre, si c'est moi qui l'accueille dans cette affaire ou si c'est lui qui nous accueille. Mais enfin, de toute faon, le mot de notre hte a les deux valeurs et implique de la courtoisie de part et d'autre. Enfin, vrai dire, je dis a pour moi. Donc, ceux qui ne connaissent pas ce Monsieur pourront voir ce qu'ils ont perdu. Je vais vous distribuer les papiers o il y a tout cela. D'autre part, Monsieur et

il y a, samedi prochain, un colloque organis par Poulain o Davidson parlera.

non pas Madame Davidson, sous la prsidence d'ailleurs de Fernand d'Hauteville. a m'amuse de le retrouver l puisqu'il a t assistant tranger au Dpartement de psychanalyse, tout fait au dbut en 74-75. Il y en a certains ici qui peut-tre l'ont connu l'poque. Ce colloque a lieu galement au 1, rue Descartes, le samedi 30, de 9H30 18 h. L'entre est libre puisqu'ils doivent penser qu'en faisant payer l'entre il y aurait personne. Vous pouvez donc vous considrez comme invits. a se passera en anglais videmment. Davidson parlera sous le titre "Pense, action et vrit". Moi, j ' y passerai et je pourrais

donc vous dire ce que j'ai pens de la pense, de l'action et de la vrit. Je considre que pour un travail srieux, il faut une certaine protection de silence et qu'au moins ici nous pouvons l'avoir. Mais, en dfinitive, il y a d'abord le nombre que nous sommes ici qui s'y oppose. La confidentialit du travail a peu de chances d'tre prserve. De plus, dans

les rsums, qui sont une condensation du travail, il n'y a rien, mon sens, qui soit gnant pour personne. Nous discutons des choses mmes sans que les positions se cristallisent. Enfin il me semble que ceux qui sont ici et qui ont enseigner et faire des confrences, au fond piochent dans ce que nous laborons ici. Parfois, il ne faut pas plus de 48 h pour que a se trouve diffus l'extrieur de ce lieu. Parfois, il y a des travaux plus anciens de ce sminaire qui nourrissent des enseignements qui se font. Tout a est dans la logique

mme du travail et donc rend sans doute vain de prserver la confidence de notre travail ici. Il faut entriner que, d'une certaine faon, c'est ouvert. Savoir que les rsums quand mme trs succincts, mme s'ils sont prcis, de nos travaux, vont circuler, a ne me

parait pas de nature bouleverser la situation. C'est, en tout cas, ce que je pense. Je voulais cependant vous le dire et savoir s'il y aurait des objections fortes. Bon ! Il

s'agit donc de la photocopie des rsums sur la psychose. Je ne sais pas si tout est dans ce cahier ou s'il faut utiliser galement le cahier prcdent. Je ne sais plus quand nous avons commenc. Je crois que c'tait en janvier 1987. Elisabeth Doisneau Le dbut de ce cahier est en juin 87. Il faut donc que je reprenne l'autre cahier. Jacques-Alain Miller II faudrait peut-tre que vous consultiez l'un et l'autre pour voir comment la photocopie pourrait tre faite. . . Elisabeth Doisneau C'est fait. Jacques-AlainMiller C'est dj fait ! Je suis en retard sur tout... Je me permettrai de demander Nepomiachi que ces photocopies puissent tre la disposition d'autres personnes, et que l'on pourrait peut-tre envisager alors ces rsums. la traduction de Je ne me rends pas compte, je ne les ai jamais relus intgralement et je ne

vois pas l'aspect que a donne dans l'ensemble. Aprs tout, je suis prt les lire en espagnol. Nous allons maintenant entendre Patrick Valas. Nous avons rarement eu l'avantage, quand nous abordons un thme, d'avoir un travail de cet ampleur qui soit dj fait. Les deux

premires parties figurent dans les numros 39 et 41 d'Ornicar? C'est donc un avantage pour nous d'avoir ce point de dpart. Je ne fixe pas de limite de temps Patrick Valas parce que nous sommes tout fait au dbut. J'espre qu'il va pouvoir nous donner une vue d'ensemble et ponctuer ce qui lui parat essentiel. N'oublions pas que nous n'avons pas du sinon

tout fait encore notre programme de travail et que nous aurons l'laborer,

aujourd'hui, du moins la fois prochaine. J'aime bien pourtant, je dois le dire, que rien ne soit fix au moment ou l'on commence ce qui laisse sa chance l'invention. Voil. Je passe maintenant la parole Patrick Valas.

Expos de Patrick Valas sur la perversion.

Mon expos comportera sept points. Premier point : la pulsion n'est pas la perversion. Deuxime point : le fantasme pervers n'est pas la perversion.

Troisime point : la Verleugnung c'est dessein que je conserve ce terme allemand. Quatrime point : y a-t-il une structure spcifique de la perversion ? Cinquime point : la perversion et l'acte pervers dans son rapport au sexuel et la jouissance. Sixime point : pour une clinique diffrentielle. Septime point : la perversion et la cure analytique.

Cet expos est, en fait, un aller de Freud Lacan et retour Lacan Freud. Pour aborder la problmatique de la perversion, je me suis adress comme quelqu'un qui ne savait rien de cette question je me suis d'ailleurs aperu que c'tait moi-mme au dpart et que donc il fallait introduire un certain nombre de signifiants-matres mme s'ils ne sont

toujours pas trs bien articuls dans mon texte.

Premier point : la pulsion n'est pas la perversion Vous savez que c'est un enjeu trs important pour Freud, non seulement parce qu'il n'est pas loin de considrer la perversion comme une manifestation purement instinctuelle, animale et ce jusqu' une date trs avance, pratiquement jusqu'en 1913 mais aussi parce que, dcouvrant que la tendance sexuelle est perver-sement oriente - il ne peut concevoir la sexualit humaine que comme perverse. Pourtant, ds 1905, il parle dj d'idalisation dans le processus de la tendance

manifestant pour lui l'instance du sujet dans toute perversion. Il faut voir qu' l'poque, dans le milieu scientifique, et mme dans la doxa, la perversion tait considre comme une forme de bestialit, et que Freud, la limite, ne prend pas la chose d'une faon tellement diffrente, comme s'il n'avait pas l'intention , l o il en tait, de croiser le fer avec les autorits sur ce terrain. En 1915, dans sa Mtapsychologie, l'invention de la pulsion sadomasochiste, qui n'existe pas, a bien entendu prt bien des confusions, non sans

quelques flottements, puisque Freud distingue bien la mise en j e u de cette tendance dans la nvrose, de l'exercice d'une perversion vraie. Je vous donne l deux citations : -"Dans la nvrose obsessionnelle, dit-il, le besoin de tourmenter devient tourment inflig non pas la voix

soi-mme, autopunition et non masochisme. De la voix active le verbe passe,

passive, mais la voix moyenne rflchie". En quelque sorte, pour lui, le nvros est un auto-souffre-douleur . - "Dans la perversion, dit-il encore, provoquant des douleurs pour d'autres, on jouit soi-mme

de faon masochiste dans l'identification l'objet souffrant ". II est intressant ici de noter qu'il fait dj du sadisme un masochisme par procuration. "C'est au terme du trajet pulsionnel que la

possibilit de la douleur entre en jeu pour le pervers en tant qu'il l'prouverait de l'autre". Le pervers serait pour Freud plutt un htro-souffre-douleur . Dans cette veine, je vous rappelle qu'il dfinissait, au dbut de son uvre, les nvroses comme des perversions passives pour les opposer aux perversions actives qui seraient les perversions vraies. Si nous procdions un mme dchiffrage pour la tendance voyeuriste-exhibitionniste je ne le ferai pas aujourd'hui on verrait que la perversion est tout autrement structure que cette tendance. L, je fais un saut : quand Lacan, dans les Quatre concepts , propose de traduire le mouvement de rversion de la pulsion par le "se faire", il va faire apparatre un trait

distinctif essentiel dans la mise en jeu de la pulsion scopique dans la perversion voyeuriste, savoir que le pervers se place en tant que sujet l'aboutissement de la boucle le voyeuriste, tant celui qui russit le mieux, dit-il, mais en court-circuit, se faire cible pour l'objet devenu missile. L'opposition entre perversion et pulsion apparat mieux, dans le voyeurisme et dans l'exhibitionnisme. Par exemple, le voyeur se fait pur regard pour complter l'autre de ce qui ne peut pas se voir. L'exhibitionniste, lui, force l'Autre pour faire surgir en son champ le regard. La pulsion 's'inscrit du dfaut de l'Autre alors que, au contraire, le pervers s'efforce, ce dfaut, de le complter. a serait dployer mais, pour l'instant, jen resterai l.

Deuxime point : le fantasme pervers n'est pas la perversion : La nvrose est le ngatif de la perversion, crivait Freud, parce qu'il pensait que ce qui apparaissait au jour

dans la perversion se montrait seulement sous forme de fantasme inconscient chez le nvros, en particulier dans des rves. L'existence de fantasmes pervers conscients chez le

nvros rend alors d'autant plus prcieuse son tude parue en 1919 et intitule "Un enfant est battu", avec comme sous-titre : "Une contribution la connaissan- ce de la gense des perversions sexuelles". On verra plus loin comment garder la pertinence de cette dfinition freudienne. Cette tude a, mon sens, un triple intrt : 1- Dmontrer d'abord comment le sujet est divis entre un dsir incestueux refoul et une jouissance de type masturbatoire fixe par ce fantasme fonctionnant comme le souvenir-cran d'une scne originaire dipienne.

2 Souligner que de tels fantasmes, avec leurs particularits propres, observs chez les nvross, "demeurent, dit Freud, la plupart du temps l'cart du reste du contenu de la nvrose et ne trouvent pas leur propre place dans la trame de celle-ci". Ils sont donc, pour Freud, considrer seulement comme des traits primaires de perversion et non pas comme l'expression d'une perversion vraie. 3 - faire comprendre, et Freud le souligne assez, que la perversion ne reste pas isole dans la vie sexuelle du sujet mais se constitue dans la dialectique oedipienne. Comme il l'crit : "Elle se montre nous pour la premire fois sur le terrain de ce complexe et, mme si la constitution inne lui a donn une direction particulire, elle en reste le tmoin, hritire de sa charge libidinale ". II faudradtailler cela dans notre travail. Il faut saisir ici que Freud est en train d'lever la perversion la dignit d'une position subjective spcifique en y introduisant le rle du refoulement. Pour lui, la perversion se constitue bien partir d'un premier noyau refoul. Il prcise, qu'il ne s'agit plus comme auparavant, dans sa dtermination, d'un simple arrt du dveloppement avec fixation et r gr es sion d'une composante de la tendance sexuelle qui va s'exprimer de faon dominante par faiblesse de la composante antagoniste refoule. Freud va modifier le sens du terme de fixation, il va plutt parler de fixation de la jouissance et de rgression qui joue sur les reprsentations du sujet. Cela, il va l'appliquer aussi bien la

psychose qu' la nvrose. Ce changement de l'usage des termes est important. Pour lui, ce qui spcifiait la perversion, c'tait la fixation d'une tendance. L, a se retrouve, mais avec un sens diffrent dans les trois structures. Jacques-Alain Miller Quel sens diffrent ? Patrick Valas Fixation d'une jouissance, les structures.
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d'une part, et, d'autre part, la rgression concernant toutes

Jacques-Alain Miller Vous dites que cette diffrence est trs importante. Il faudrait la faire bien comprendre. Patrick Valas Freud avait fait usage du terme de fixation uniquement pour dsigner la perversion. Maintenant il modifie le terme et il l'tend. . . Jacques-Alain Miller .Maintenant, c'est--dire?

Patrick Valas A peu prs 1919. Avant, Freud fait plutt usage de la fixation pour dsigner ce qui typifierait la perversion.

Jacques-Alain Miller Admettons. Et aprs? Patrick Valas Aprs, ce n'est plus a qui fonctionne pour lui. Jacques-Alain Miller C'est--dire ? Patrick Valas C'est--dire qu'on en arrive justement la difficult. Je disais que Freud essayait d'lever la perversion la dignit d'une position subjective. C'est le cas de La jeune homosexuelle qui vient lui confirmer que la perversion se constitue bien dans l'OEdipe. Je pense que la question laquelle il tente de rpondre cette poque, est peu prs de savoir comment certains sujets, qu'il dsigne de pervers sans avoir pu encore en donner une dfinition bien prcise, castration. Troisime point : la Verleugnung. En dcouvrant que la mre est chtre, parmi les modes de rponses du sujet dont rsulteront les choix de positions subjectives diffrentes, y en aurait-il une qui spcifierait la perversion et qui, du mme coup, permettrait de l'authentifier comme une entit clinique distincte de la nvrose et de la psychose pour autant que cette distinction est quasiment impossible faire sur le plan de la seule phnomnologie ? Ds 1908, dans son texte Les Thories sexuelles infantiles et aussi bien dans le cas du rglent leur difficult concevoir la

Petit Hans , Freud montre comment l'enfant peut se refuser admettre que la mre est chtre mais que c'est seulement sa persvration dans ce refus qui est importante. Freud a pu observer, chez un patient adulte, la production d'un rve reprsentant une femme avec un pnis et qui tmoignait donc de ce refus particulier. Ds cette poque, il fait de cette reprsentation une formation de l'inconscient par retour du refoul. Le terme de la mre

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phallique n'apparatra pour la premire fois qu'en 1910 dans son texte Un souvenir denfance de Lonard de Vinci. Un certain nombre de jalons sont poss. Freud est en difficult avec

cette affaire puisque, au dbut du texte, il n'est pas loin de considrer Lonard de Vinci comme un homosexuel passif, alors qu' la fin du texte, il en fait un obsessionnel qui sublime. Il est l aux prises avec quelque chose qui n'est pas facile rsoudre.

Jacques-Alain Miller II est vrai qu'avec Le Lonard, on peut refaire ce qu'on a fait avec l'Homme aux loups. Patrick Valas Ds que Freud fait cette trouvaille de la mre phallique, il ne la lchera plus. Je me contenterai l simplement d'indiquer les textes o l'on peut suivre l'essor conceptuel qu'il va en donner. Il y a le texte sur La fausse reconnaissance, en 1914, o il reprend l'hallucination de L'homme aux loups et un cas clinique de ftichisme qu'il galement 17 prsente,

en 1914. Le terme de Verleugnung, en tout cas au moins comme concept pour dsigner ce

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type de refus, n'apparat pour la premire fois sous sa plume qu'en 1925 dans Quelques consquences psychiques de la diffrence anatomique entre les sexes. C'est rellement ce moment-l que la Verleugnung comme concept apparat. Il trouvera son achvement dans le Ftichisme en 1927 et dans Clivage du moi en 1938. Je donne ici une version optimiste de l'affaire parce que si Freud a hsit au dbut, il fait un usage distinctif des termes de Verwerfung (forclusion), de Verleugnung(dni) et de Verneinung(dngation) pour tmoigner de la Verdrangung(refoulement, il est par contre trs souvent embarrass pour diffrencier en chacun d'eux cette notion de perte de ralit. Comme nous en avons trac ici quelques linaments, je ne reviendrai pas sur ce dbat qui n'est pas clos pour autant. Sinon, pour relever un malentendu que j'ai cru percevoir l'autre jour. Je dirai qu'il faut bien distinguer ce qu'est cette gnralisation de la division subjective, telle qu'elle est illustre dans Clivage du moi (Ich-spaltung) de la faon dont elle va tre mise en jeu dans les diffrentes structures. Autrement dit, la Verleugnung garde bien sa spcificit. Lacan

pourra dire plus tard que dans l'exercice d'une perversion, il s'agit bien d'une simulation de la coupure (clivage), c'est--dire de cette division subjective.

Jacques-Alain Miller Une simulation de la division subjective !

Patrick Valas

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La rfrence, il faut que je la cherche. Je crois que c'est dans le Sminaire I. En tout cas, la rfrence, je peux la donner.

Jacques-Alain Miller II n'y a pas encore, dans le Sminaire I, ce terme de coupure. Je ne crois pas. Patrick Valas Oui, c'est peut-tre vrai, mais il voque quand mme a. Jacques-Alain Miller Oui, mais il faudrait savoir ce qu'est Patrick Valas Je l'voque comme a mais, c'est vrai, je me suis pos la question de savoir de quelle coupure il s'agissait. Alors, Marc Strauss, en remettant en valeur ce schma de
l'aprs-coup, nous a bien montr comment chez le pervers, il pouvait y avoir, comme le dit Freud, coexistence de deux attitudes hors refoulement attitudes inconciliables que seul l'inconscient peut supporter, savoir, si on peut se fier la traduction franaise, reconnaissance de cette ralit de la mre comme n'ayant pas le pnis, tout en lui attribuant

cette coupure.

un phallus dans son fantasme. Le ftiche comme substitut, comme mmorial c'est un terme qui est dans la traduction de ce moment passager de triomphe de l'enfant sur l'horreur de la castration, se constitue comme un arrt du souvenir dans une sorte d'amnsie traumatique. La logique de sa constitution obit celle du souvenir-cran. Je vous rappelle les termes de Lacan ce propos-l : l'arrt sur image. Donc, la

Verleugnung apparat bien comme une opration spcifique d'un sujet qui, par un choix dcid, affirme et nie en mme temps la castration. Voil, par exemple, une illustration de la coupure.

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Jacques-Alain Miller Pourquoi alors simulation ? Patrick Valas Parce que le sujet la met en scne. Il ne s'agit pas, dans l'alination du sujet, d'un "ou bien homme, ou bien femme" ni d'un "ni l'un ni l'autre" mais bien d'un " chtr et pas chtr". Le sujet est divis dans une volont de jouissance laquelle il n'a pas renonc, il est riv entre une jouissance obtenue sur un mode particulier qui sera d'ailleurs interroger et la condition du dsir refoul soumis la loi. Il en rsultera pour lui l 'adoption d'une position particulire que j'aborderai plus tard. Pour ce qui est du terme de Verleugnung, je vous renvoie un travail d'Alain Merlet qui a retrouv chez Lacan une rfrence ce terme dans les Journes de Lille en 1977 et qui nous montre comment Lacan prfre traduire Verleugnung, non pas par dni ni par dsaveu comme il le faisait auparavant, mais par dmenti . Lacan a normment insist l-dessus. Ce n'est pas quelque chose de facile saisir. J'en dirai quelque chose un tout petit peu plus loin et j 'espre qu'Alain Merlet pourra intervenir sur ce point.

Quatrime point : y a-t-il une structure spcifique de la perversion ?

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L, j'ai fait deux sous-chapitre, l'un avec Freud, et l'autre avec Lacan.

Avec Freud, l'ordonnance subjective dans la perversion me semble dfinie ce

n'est pas toujours facile saisir partir de quatre termes : Verleugnung, identification la mre phallique, choix et type d'objet, et enfin mise en acte. Donc, la Verleugnung est Je n'en dis pas plus pour dployer dans ses

l'opration spcifique qui dtermine toute la stratgie du sujet. l'instant. L'identification la mre phallique serait, bien sr,

variations mais c'est bien la mre phallique constitue comme telle dans sa subjectivit que le pervers s'identifie. A cet gard, il se fminise dans sa position. Mme quand Freud nous dit que certains ftichistes s'identifient au pre en redoutant et en vnrant la fois le phallus ou plutt le ftiche, il faut voir que cette figure de pre craignant la castration est, mon sens, plutt mettre du ct de sa fminisation, car ce n'est quand mme pas le pre qui a triomph de sa crainte. Autre remarque maintenant, un peu tire par les cheveux. Quand Freud va aborder le Problme conomique du masochisme, ce qu'il dsigne de la perversion vraie et qu'il distingue du masochisme moral et du masochisme rogne, c'est ce qu'il appelle le masochisme fminin qu'il tudie chez les hommes en

tant qu'il ne l'attribue pas aux femmes. Bien sr, il use de l'expression de l'tre masochiste ou de l'tre de la femme ce qui a pu prter beaucoup de confusions et qu'il 22

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nous faudra redchiffrer. Mais enfin, je crois qu'il faut insister sur ce fait que vraiment, dans son texte, il l'tudie chez des hommes. Il y a aussi le choix d'objet. S'il n'est pas indiffrent, le type d'objet ne suffit pas qualifier ou invalider une perversion. Freud a toujours insist pour que l'on fasse la distinction entre la position sexuelle du sujet et le choix d'objet.

Jacques-Alain Miller Position, dites-vous. Patrick Valas Oui, la position sexuelle, comment le sujet se dtermine. Jacques-Alain Miller Einstellung ? Quel est le terme ? Patrick Valas Je ne sais pas. C'est pour a que j'ai insist sur cette fminisation du sujet dans la perversion. Jacques-Alain Miller Oui, mais tout dpend quand mme de ce qu'est la femme pour le pervers. Patrick Valas
En tout cas, il s'identifie la mre phallique et c'est une identification fminine.

Jacques-Alain Miller

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C'est--dire,

en fait, que vous n'expliquez pas l'identification la mre phallique

par la fminisation. Patrick Valas Non, non. C'est une consquence, j'ai des arguments pour a. Jacques-Alain Miller Mais je ne dis pas le contraire. Patrick Valas Alors, avec toutes les formes de transition que cela comporte, le sujet s'identifie soit l'image de la mre phallique, soit comme un double narcissique de lui-mme. Par exemple, voici une citation propos d'un type d'homosexualit : "II prend sa propre personne comme l'idal la ressemblance duquel il choisit ses nouveaux objets d'amour". J'en viens maintenant la mise en acte. Freud exige la mise en acte pour parler de perversion et l'exclusivit de la pratique du sujet sur ce terrainl. C'est un critre diffrentiel qu'il maintiendra pratiquement jusqu' la fin et qui

est sans doute l'un des points les plus contestables. Voil donc, schmatiquement, la dfinitionfreudienne de la perversion que j'ai cru pouvoir reprer. Mme si Freud centre peu
peu son tude sur la perversion des perversions qu'est le ftichisme, je pourrais vous citer des innombrables passages o il les met en srie partir d'elle et sans s'en expliquer

davantage, justement propos de la fminisation . Je vais vous donner une citation curieuse : "La formule la plus brve du ftichiste du pied serait un voyeur secret masochiste ". II met les choses en srie. Il trouve un trait et puis il met les perversions en srie. Bref,

pour Freud, la perversion existe, il l'a rencontre. J'en viens mon deuxime sous-chapitre, avec Lacan.

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Lacan : On peut dire que Lacan prcise et prolonge la dfinition freudienne. V ous

savez que Lacan a rcus l'ide d'un mathme de la perversion, en tout cas tel qu'on le lui a propos une poque. Conformment ce qu'il crivait dans "Kant avec Sade",

savoir qu'une structure quadripartite est depuis l'inconscient toujours exigible dans la constitution d'une ordonnance subjective", il va dfinir la perversion partir du fantasme. A cet gard d'ailleurs, quand nous parlons de structures de la perversion, de la psychose ou de la nvrose, c'est une rduction. Ce ne sont pas, des structures diffrentes mais des positions subjectives diffrentes par rapport la structure.

La perversion, rsulterait d'un mode de rponse spcifique du sujet (la Verleugnung ) au dfaut de l'Autre quoi il tente de parer. Cet Autre sur mesure que se constitue le pervers n'est pas simplement un Autre imaginaris. Lacan en donne toute l'laboration dans "Subversion du sujet et dialectique du dsir", spcialement la page 825 o il explique

comment la rcupration phallique qui s'opre par le dmenti intresse l'Autre d'une faon tout fait particulire. Il ne s'agit pas d'une simple attribution imaginaire d'un phallus. C'est de son tre mme de jouissance fixe au moment de la scne originaire selon les modalits que l'on a vues et que l'on redveloppera que le sujet va constituer cette attribution. En quelque sorte, on pourrait dire qu'il se fait Phallus de l'Autre pour le combler. Il identifie le manque dans l'Autre son propre tre de jouissance. compassion, par amour, et mme par adoration. Il s'offre, en quelque sorte, Il le fait par en sacrifice. A

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cet gard, Lacan souligne que la perversion n'accentue qu' peine ce n'est d'ailleurs pas quelque chose que j'ai forcment bien compris la fonction du dsir chez l'homme qui serait de mettre l'objet (a) la place de l'Autre barr. Il y a donc un pas supplmentaire dans la perversion. l'est Par consquent, cet Autre qui le sujet fait cette attribution phallique, le sujet

et l'a en mme temps En s'identifiant lui, le sujet le sera et l'aura , le Phallus

voil la base de son calcul. Premire remarque : quand Lacan parle pour la femme de la formule trs singulire dans laquelle se redouble son rapport au phallus, savoir que dans l'inconscient elle l'est et elle l'a, il souligne l'trange parent de sa formule transubjective c'est ainsi qu'il s'exprime avec celle du pervers. Ne pourrait-on pas dire alors que si les

femmes ne sont pas perverses, ou trs rarement, c'est qu'elles le seraient structuralement ?

Jacques-Alain Miller Comment ? Patrick Valas Je me suis demand si les femmes n'taient pas perverses parce qu'elles l'taient structuralement. C'est d'ailleurs une autre faon de rejoindre Freud qui, dans le dbut de son oeuvre, attribue toute cette perversion par nature aux femmes.

Agns Afflalo Aux femmes ! Patrick Valas

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Oui, aux femmes. A ceci prs que, en dehors du cas de La jeune homosexuelle et de quelques exemples analogues, Freud n'a jamais, en tout cas ma connaissance, tudi un seul cas de perversion autre chez les femmes, enfin, au dbut de son oeuvre, il a fait l, quand mme, un petit joint. Quand il m'est arriv de dire a devant un autre public, par Jacques-Alain Miller Eh bien, vous voyez, ici vous tes tranquille. Patrick Valas C'est simplement, l, une indication que je donne et il faudra aller regarder a de prs, en ce qui concerne la particularit propre de l'homosexualit fminine. exemple celui du M LF, en a t absolument scandalis.

Deuxime remarque : il semblerait c'est une hypothse que je fais que c'est probablement aussi ce voisinage, cette parent de la formule subjective qui rendrait compte de ce pourquoi les pervers portent aux femmes et leur jouissance un intrt si particulier. Le choix de l'objet
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n'est pas li pour le sujet la diffrence sexue qui ne s'tablit pas pour lui. Sur ce terrain, a ne l'intresse pas. Il ne se positionne pas sur ce registre, et, d'ailleurs, en cas de

pnurie, il n'hsite pas changer de partenaire. C 'est aussi vrai dans l'homosexualit masculine, quoi s'ajoute une inversion quant l'objet. Dans ces quelques pralables, j'ai

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fait une conomie considrable des dits de Lacan sur cette question, c'est--dire que je ne vous ai pas montr comment Lacan passe du fantasme du pervers son axiome de la perversion(Sminaire XI, p. 168). Je vous cite Lacan : "... ce que j'ai appel structure de la perversion, c'est proprement parler un effet inverse du fantasme. C'est le sujet qui se dtermine lui-mme comme objet, dans sa rencontre avec la division subjective ". Au fond, pour le pervers, son fantasme ne lui servirait pas comme chez le nvros soutenir un dsir dfaillant, suspendu qu'il est la demande de l'Autre; il lui servirait plutt comme un

attrape-jouissance comme on dit, d'ailleurs, attrape-nigaud, car ce ne veut pas dire qu'il y parvienne. Je pense que c'est a que lui sert son fantasme. Jacques-Alain Miller Je ne vais pas revenir sur ce passage des Quatre con- cepts, mais, au fond, passage, dans ce

Lacan commente "Kant avec Sade". Il le fait en disant que le sujet se fait objet

en face de la division subjective qui est de l'autre ct, mais, en mme temps, il se corrige et ...

Patrick Valas Cela, je vais le dire. Ce qui m'intressait, ici tait d'essayer de comprendre et ce n'est pas quelque chose que j'ai bien compris comment son fantasme lui servait autre chose, savoir que sa position subjective n'tait pas de soutenir un dsir dfaillant et que son fantasme lui servait vraiment comme attrape-jouissance. C 'e s t ainsi que je le

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comprends. Je ne suis pas sr d'avoir bien compris, et, ce que vous me demandez-la, je le ferai plutt partir de la clinique diffrentielle. Cinquime point : la perversion et l'acte pervers dans son rapport au sexuel et la jouissance. Effectivement, dans la mme page, Lacan dit que le pervers s'imagine tre l'Autre pour assurer sa jouissance. Il dplace le thme d'identification chez Freud la mre phallique, ce n 'e s t plus tout fait l'identification. Le pervers va confondre sa position imaginaire avec sa position symbolique. Cela l'inverse du nvros qui, lui, va confondre sa position symbolique avec la relation imaginaire. C'est l que la dfinition freudienne, savoir que la nvrose est le ngatif de la perversion, prend son vrai sens. Il y a, chez le pervers,

subversion de la relation symbolique par la relation imaginaire, alors que le nvros confond sa position symbolique avec la relation imaginaire. Ce serait comme a que le pervers aurait un point de vue privilgi sur la jouissance de l'Autre comme un secret possd et il dont il va se faire le dmonstrateur, l'initiateur, car il est pouss par le besoin de le prouver. Cette jouissance de l'Autre, entrevue dans la scne originaire, il n'est pas sans la confondre avec celle qu'il a prouve lui-mme dans ce mlange d'horreur de la castration et de la satisfaction masturbatoire qui a pu l'accompagner. a serait dj une premire clef de son secret, savoir une erreur, une falsification. Puisqu'il aurait une

position privilgie sur la jouissance, quoi tiendrait et c'est un autre point le savoir faire certain qu'il a de la conduite sexuelle ? Ce savoir faire s'observe trs bien dans la clinique et fascine le nvros qui rve de perversion puisqu'il est lui-mme en difficult avec l'acte sexuel. Si l'acte pervers reproduit bien ce moment syncop de son histoire o il est rest sur un mode de jouissance particulier, il faut d'abord remarquer que dans l'acte comme dans

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tout acte il y a un vanouissement du sujet, de telle sorte que lui-mme ne peut pas

en rendre compte ou sinon, le plus souvent, comme une tranget. La perversion, hormis certains cas trs rares, n'est pas une perversit dcide ni un cynisme affich, et

encore moins une canaillerie. J'indique cela pour que l'on ne fasse pas les confusions qui se font dans la doxa. Pourquoi le pervers est-il si habile dans la conduite sexuelle ?

C'est que pour lui il n'y a pas de rapport sexuel, celui que le nvros s'chine en vain raliser. La preuve, c'est que le pervers tient la relation sexuelle comme tout fait

accessoire. Il ne peut pas tre en difficult avec quelque chose qui pour lui ne compte pas. Il renonce la jouissance sexuelle qui comporterait la mise en jeu du dsir de l'Autre. Il se contente en gnral de la jouissance phallique, puisqu'il reproduit la scne originaire. Je prends mes rfrences dans le Sminaire de Lacan La Logique du fantasme . On n'arrive plus s'en sortir : partir du moment o il n 'y a pas de rapport sexuel, il n'y a pas d'acte sexuel et on n'arrive plus s'y retrouver. J'ai donc essay de faire une distinction entre le "il n'y pas de rapport sexuel" et l'existence de la relation sexuelle. S'il y a difficult pour le nvros dans ce rapport, le pervers, lui, le tient pour accessoire, il fait

autre chose, il le contourne et il n'est donc pas en difficult. Il contourne, il renonce d'une certaine faon la jouissance sexuelle, ce n'est pas cela qu'il vise puisque a comporterait la mise en jeu du dsir de l'Autre. Il obtient une autre jouissance qui est probablement la jouissance phallique. Je pense que l'acte pervers serait l'inverse du mot d'esprit, c'est-dire que dans un premier temps le sujet fixe le tableau sur la scne c'est la scne qu'il met en jeu puis, dans un second temps, il se fait dcouvrir et obtient alors brusquement la raction d'angoisse et d'horreur du partenaire. D'une certaine faon, dans son acte, ce n'est pas l'Autre du signifiant qui est convoqu mais l'Autre de la jouissance. a serait un mot d'esprit de mauvais got. Contrairement au nvros, d'une certaine faon, le pervers ne s'intresse pas la pornographie ni la prostitution qui sont les soutiens essentiels de la mise en jeu du fantasme pervers chez le nvros. Ou alors, s'il s'intresse la pornographie, il

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est propritaire du magasin, et s'il s'intresse la prostitution, il est souteneur. Je fais l des distinctions massives. Autre distinction phnomnologique maintenant. J'ai parl du fait que l'essentiel pour le sujet pervers tait de se faire dcouvrir, dmasqu par sa partenaire. Par contre, le voyeurisme du nvros est un voyeurisme la jumelle. Il ne prend, lui aucun risque. Il est dans une autre position. Par rapport la mise en jeu du fantasme pervers,

le sujet ne se positionne pas de la mme faon. Le pervers, il sy prte comme objet, alors que le nvros reste du ct de la division subjective. Il prend des jumelles et, d'ailleurs, en gnral, quand il se fait pincer, c'est par autopunition, alors que ce n'est pas

ce que recherche le pervers. Si le pervers a bien saisi la disjonction entre l'Autre et la jouissance, et s'il s'agit pour lui de soutirer dans l'Autre cette part de jouissance qui

a chapp au procs de la subjectivation, il faut se demander s'il y parvient. Je pense que ce n'est pas si sr. Je n'en sais rien. Ce n'est pas sr. En tout cas, son activit, dans l'immense majorit des cas, r e s te dans les limites d'un jeu, autrement dit dans le cadre du

fantasme, c'est--dire soumis aux conditions du dsir en tant qu'il est soumis la loi. Cette loi qu'il prtend transgresser, le pervers ne fait en fait que la dmontrer. C'est il le refoule tout autant que le

spcialement accentu pour le sadique. En effet, son dsir,

nvros, il l'ignore. Son dsir est aussi bien une dfense d'outrepasser une certaine limite dans la jouissance. pre. On a pu dire, effectivement, que la perversion est bien un appel au

Je pense que de son acte, il en sort doublement couillonn. Non seulement il

choue saisir la jouissance de l'Autre, mais aussi parvenir la jouissance sexuelle. Il ne lui reste plus gure qu' se contenter d'une jouissance qui serait peut-tre la jouissance phallique, mais, finalement, il m'est apparu que c'tait infiniment plus compliqu. Lacan dit que la jouissance phallique c'est la jouissance apporte par le signifiant, puis il dit que c'est la jouissance de l'idiot, puis il distingue la jouissance pnienne de la jouissance phallique. On ne comprend pas trs bien comment s'articule la jouissance sexuelle.

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Il faudrait essayer de dbrouiller cela. On se dbrouille peu prs avec la jouissance de l'Autre parce que l'on sait qu'on ne sait pas ce que c'est. La jouissance phallique, on croit

savoir ce que c'est et, pourtant, on ne sait pas vraiment ce que c'est. C'est du moins mon impression. Je vous ai dit que a rate, dans l'entreprise du pervers. Eh bien, dans L'Objet de la psychanalyse , Lacan commente le terme de Vermissen qu'il a cueilli dans le texte sur le Ftichisme de Freud, qui signifierait pour lui manque subjectif. Manque pour Lacan au sens, o le sujet manque son affaire. Autrement dit, le pervers choue, non seulement faire jouir l'Autre, mais, en plus, se dfendre de son dsir. Peut-tre ce commentaire permettrait-il de comprendre que c'est bien un rel qui apporterait un dmenti la position subjective du pervers, et non pas le contraire. De sa position subjective, il en recevrait un dmenti du rel. J'essaye de comprendre a comme a. Ce n'est pas qu'il triche en disant que ce n'est pas lui qui est chtr mais l'Autre, mais il bluffe. Comme au poker. Quand on bluffe au poker, on ne triche pas.

Jacques-Alain Miller Pourquoi dit-il c'est l'Autre ? Patrick Valas II positionne l'Autre comme phallique et il le chtre en mme temps. Il fait les deux en mme temps. Il joue de l'Autre phallicis par lui et il le chtre. Il lui dit, ce phallus, c'est bien moi qui te l'attribue . Lui, dans son opration, il n'est pas chtr, c'est

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l'Autre qui l'est.

Il bluffe l-dessus. C'est l, en fin de compte, son secret.

Finalement,

dans son exercice, il n'arrive pas le faire savoir, il ne peut pas le faire savoir. Cette histoire de dmenti du rel, Jacques-Alain Miller Dites-nous d'o vient ce problme que vous posez propos de ce dmenti du rel. Patrick Valas Cette formulation de Lacan vient des Journes de Lille en 1977. Lacan introduit a dans une discussion. Il dit qu'il regrette d'avoir impuls traduire Verleugnung par dni ou dsaveu, alors qu'il s'agit d'un dmenti du rel. J'avoue que c'est quelque chose que je n'ai c'est une chose que j'ai beaucoup de mal comprendre.

pas bien saisi. J'ai essay de vous le transmettre comme a. C'est l'insu du sujet que a se passe. C'est cela que je veux dire. Le pervers n'est pas quelqu'un qui sait. C'est important

de saisir a dans la perversion. Je voudrais faire une autre remarque qui concerne les rapports plus que problmatiques de la perversion avec la sublimation. C'est une voie que je n'ai pas suffisamment explore pour pouvoir en transmettre quoi que ce soit. Je ferai alors un raccourci en disant que l'on voit s'ouvrir tout l'horizon que nous dessine le dsir du psychanalyste, avec une redfinition de la sublimation et de la perversion, cette dernire tant crite par Lacan, soit en un mot (perversion) ou soit deux mots (pre-version). Lacan en appelait une nouvelle perversion qu'il crivait en un seul mot dans l'thique . Il reprend a propos de Joyce en crivant pre-version. Ce sont des choses que je ne comprends pas. D'autant plus qu'il faut quand mme opposer l'acte pervers et l'acte analytique, sinon o irait-on ? Sixime point qui concerne la clinique diffrentielle. Il faudrait subdiviser cela en deux chapitres : une clinique diffrentielle entre les perversions, et une clinique diffrentielle entre les traits de perversion observs dans la nvrose et la psychose.

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Pour la clinique diffrentielle entre les perversions, je citerai d'abord, parce qu'on

les oublie toujours, ces bizarreries que sont la zoophilie, la coprophagie. La coprophilie, et autres divertissements plus ou moins exotiques et plus ou moins ragotants. Cette clinique diffrentielle, on pourrait la dployer partir de Freud dans couplage qu'il fait du ftichisme et du transvestisme, avec toutes les variations qui vont de l'un l'autre en fonction du type d'identification du suje t la mre phallique. Par exemple, pour le ftichiste qui s'identifie la mre phallique, le ftiche est un objet dtach reprsentant son phallus. Freud insiste bien pour dire que le ftiche n'est pas seulement un trait de la mre, mais bien un objet dtach et rotis par le sujet. C'est donc un objet qui n'est pas confondre avec la naissance de tout objet imaginaire chez l'enfant comme, par exemple, l'objet transitionnel de Winnicott. Avec l'rotisation de l'objet dans la perversion, il y a quand mme un pas supplmentaire. Il y a une autre prcision donne par Lacan qui, aprs avoir mis en srie phallus, ftiche, Idal- du- moi, dira que le ftiche n'est pas le phallus manquant la mre mais le voile derrire lequel il se cache. Le transvestiste, lui, il s'identifie au phallus de la mre en tant qu'il est cach derrire ses vtements. Alors, videmment, ces types d'identification la mre conditionnent des positions subjectives nuances qui engendrent des pratiques perverses diffrentes. Par ailleurs, il y a toujours chez l'homme un certain ftichisme qui va d'ailleurs jusqu' la ftichisation de la marchandise qui est typique dans notre socit. De mme, dans l'usage du vtement, il y a une certaine pente au transvestisme. Cela n'est pas confondre avec la perversion mais c'est quand mme verser au dossier des traits de perversion. Une clinique diffrentielle entre les perversions avec Lacan devrait pouvoir se faire partir de la structure quadripartite qui serait re dployer. La faon dont procde le sujet pour

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se faire instrument de l'Autre est dtermine par un calcul qui, de ne pas tre le mme dans chaque cas, devrait nous inciter en rendre compte. Par exemple, en ce qui concerne le sadisme et le masochisme, Lacan rappelle qu'ils ne sont pas coupls dans un rapport de symtrie inverse et que l'on passe de l'un l'autre par la rotation d'un quart de tour dans la structure quadripartite. Si on part de ceci que le sujet pervers se dtermine comme objet dans sa rencontre avec la division subjective, a ne signifie nullement qu'il y parvienne rellement. Il n 'y parvient que sur une scne. C 'est l, je pense, un trait distinctif essentiel d'avec la nvrose. C'est le nvros le plus souvent qui, dans son passage l'acte, s'identifie rellement l'objet. Le pervers, il s'arrte un peu

avant parce qu'il joue. D'ailleurs, la plupart de ce qu'on nous dcrit comme crimes sadiques pervers sont souvent le fait de nvross ou de psychotiques. C'tait une remarque en passant. Alors, l'autre terme du fantasme qu'il ignore parce qu'il le refoule son fantasme tant inconscient il va le porter l'imaginarisation dans un Autre auquel il se livre, et cet Autre c'est le double narcissique du sujet. S'agissant du masochiste, comme s'est avou,

son calcul le conduit s'annuler comme sujet pour se faire objet, dchet livr un Autre incarn par la partenaire qu'il idoltre. C'est Wanda dans la Vnus aux fourrures. La conduite de la partenaire est dicte par un contrat dont le masochiste tire les ficelles. Il

lui remet la voix en se taisant mais, en mme temps, il lui donne consistance de son tre mme puisqu'il est cens lui obir au moindre commandement. C 'est ce qui faisait dire Lacan que le masochiste tait un petit malin. Il y a toujours cette double pente chez Lacan : l'loge de la perversion puis, ensuite, dvalorisation. de la perversion. Dans le calcul du masochiste ce n'est pas le ct pnible de la situation qui est vis. C 'e s t trs diffrent du nvros. Le vrai pervers ne se fait pas enfoncer des clous dans le corps. C'est le nvros

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qui le fait. Ce qui est vis c'est la douleur exquise, ftiche, prouve de l'Autre dans une dchance subjective calcule. Quand on lit la Vnus la fourrure, on voit trs bien comment il procde. Il finit mme par perdre son nom propre pour s'appeler Grgoire, ce qui pour un noble de l'poque tait vraiment quelque chose de terrible. La finalit, en faisant monter les

enchres, c'est de produire l'angoisse de l'Autre comme tant sa jouissance qui le causerait. S'agissant du sadisme, le sujet va faire un dtour supplmentaire. Son calcul le conduit d'abord s'annuler comme objet pour s'avancer sur la scne comme sujet de la jouissance en s'imaginant tre l'Autre. Il se fait signifiant de l'Autre, c'est--dire qu'il incarne sa voix, et son exercice l'amne chercher l'objet dans la division subjective obtenue de la honte et de l'angoisse qu'il provoque chez le partenaire. Il ne se rend pas compte que la division subjective est en fait la sienne ignore qu'il produit sur la scne de l'Autre, demeurant du mme coup dans la ptrification de sa jouissance. On voit bien comment les hros sadiens, d'une certaine faon, s'empchent de jouir. Ils deviennent de plus en plus de purs instruments. Le sadique ignore donc qu'il est devenu lui-mme objet, pur instrument. Si j'ai pu comprendre

que le sadisme est en quelque sorte une dngation du masochisme, je suis par contre absolument incapable et Dieu sait que je me suis exerc l-dessus pendant des annes de faire usage des schmas proposs par Lacan dans son "Kant avec Sade".

Jacques-Alain Miller Quel est le problme ?

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Patrick Valas Le problme est comment utiliser ces schmas pour refaire le trajet de la manoeuvre du sujet ? Comment placer sur le schma quatre termes les distinctions faire entre la position du masochiste et celle du sadique ? Jacques-Alain Miller Vous vous posez la question de savoir quel est le rapport entre les deux schmas de Lacan dans son "Kant avec Sade" ? Patrick Valas
J'ai l'intuition, mais je ne suis pas arriv le prouver, que le premier schma c'est la position du sadique, et que le second propose, le versant masochiste. Je ne suis pas sr d'avoir raison. Jacques-Alain Miller On a consacr presque une anne au commentaire de ce texte. Un certain nombre ici doivent avoir leurs notes l-dessus, et, sans dire que le problme tait rsolu, je crois que nous tions quand mme un peu avancs dans cette affaire-l. Quelqu'un aurait peut-tre des notes de l'poque et serait dispos refaire une petite mise au point, un moment donn, sur "Kant avec Sade" partir de l. Patrick Valas II faudrait pouvoir sparer le voyeurisme de l'exhibitionnisme comme le transvestisme du ftichisme, afin de bien montrer que ce sont des positions distinctes qui ne sont pas dans une symtrie inverse. Jacques-Alain Miller Mais oui, c'est l'essentiel. Enfin, non, ce n'est pas l'essentiel, c'est le quart de tour. Il

n'y a pas de rversion. Je ne me souviens plus si, a l'poque, on avait comment le

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deuxime schma, si j'avais laiss a pour la bonne bouche. En tout cas, les principes taient nettement fixs.

Patrick Valas Maintenant, s'agissant d'une clinique diffrentielle entre la perversion vraie et les traits de perversion communs aux trois structures, je ne donnerai que quelques indications. Il y a une distinction faire entre le ftiche en tant qu'obj e t aperu dans la coupure du signifiant (c'est une citation de Lacan) et l'objet phobique qui est un objet lev au rang de signifiant tout faire . C'est un premier point. Dans la nvrose, il

y a des manifestations perverses dont il s'agirait d'tablir le statut. Par exemple, dans toute la gamme de ce que Lacan appelle explosions de perversions transitoires dans la nvrose, il donne deux exemples. Le premier c'est celui du cas de ce

patient phobique, cit dans "La direction de la cure", et qui, se voyant constamment interdire par son analyste la construction de son fantasme, fait un acting-out sous la forme d'une perversion voyeuriste transitoire. Le second cas est celui d'un sujet qui tait impuissant jusqu'au jour ou sa femme lui annonce qu'elle attend un enfant de lui. Il est alors dans un tel tat d'excitation qu'il se prcipite dans un passage l'acte ce n'est pas un acting-out sous forme d'exhibitionnisme en allant montrer sa queue aux voyageurs d'un train express qui passe. On voit, l aussi, une

dimension particulire, celle de l'Autre anonyme. On peut ajouter les manifestations des
fantasmes pervers dans les rves du nvros. reprendre sur ce terrain-l. Il y a aussi certains actes dlinquants qui sont

Je dirai qu'il ne faut pas considrer la ralisation dans un

passage l'acte comme un trait diffrentiel pertinent, mme s'il y a quelques diffrences phnomnologiques introduire. Ce n'est pas parce que le sujet passe ou ne passe pas l'acte

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que c'est une diffrence entre perversion et nvrose. S'agissant de la psychose, je vais aller beaucoup plus vite. Il est tout fait certain que les psychotiques ont des manifestations perverses. Je rappelle les pratiques, non pas transsexualistes, mais transvestistes de

Schreber. Il s'agit l d'un trait de perversion. Je rappelle galement la pente masochiste comme mode de stimulation sexuelle voque par Lacan chez Joyce dont il ne fait pas un pervers. Sur ce terrain-l, il y a une orientation que j'aimerais comprendre de Lacan dans cette veine de la perversion dont il va brosser l'horizon dans son Sminaire sur Joyce et dont il avait annonc la virtualit comme invention ds son Sminaire sur l'thique o il crivait le terme de perversion en un seul mot. A propos de Joyce, il dit : "S'imaginer tre rdempteur, au moins dans notre tradition, est le prototype de ce que j'cris pre-version". Deuxime citation que vous connaissez trs bien : "Cette pre- version n'tant rien d'autre que la loi en tant qu'elle n'a rien faire avec les lois du monde rel car c'est simplement la loi de l'amour". Est-ce qu'il s'agit ici d'une dissolution de la particularit de la perversion comme structure subjective ou alors Jacques-Alain Miller Ou avez-vous trouv ces citations ? Patrick Valas La premire est dans la leon du 18 novembre 75, et la deuxime est dans la leon du 19 juin 76, toujours dans le mme Sminaire. Ce n'est Jacques-Alain .Miller Sorti de son contexte, c'est impossible. Par contre, dans le contexte de la leon sur le baroque, ou il s'agit du corps souffrant du Christ, etc., c'est, aprs tout, quelque chose qui pas facile de comprendre a. s'agit-il de tout fait autre chose ? C'est une question.

porte davantage sur quelle est la vraie position du Christ que la base d'une considration

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gnrale de la perversion. En tout cas, Patrick Valas

c'est la fascination par le corps souffrant du Christ.

Oui, mais il met bien ce terme de perversion avec des dfinitions diffrentes. C'est pour a que je pose cette question. Jacques-Alain Miller C'est vrai que nous, nous mettons volontiers l'accent sur la clinique. Il y a dj dans cet abord une partialit. Lacan ne fait pas un manuel de psychiatrie. Il faut bien voir que l'tranget ne vient pas du fait qu'il se serve de ce terme d'une faon parfois restreinte, parfois gnrale, parfois thique, parfois purement clinique etc... L'trange est que nous, nous devons essayer de compartimenter ces registres pour essayer de nous y retrouver. Le compartimentage, c'est dj une abstraction. Il faut se remettre flot dans cette circulation et se rendre compte que le point de vue clinique est pour nous une commodit ds lors que la demande se formule dans le registre thrapeutique qui appelle chez nous la rponse clinique. Mais, en mme temps que nous sommes thrapeutes, nous sommes aussi l'quivalent , par exemple ici, d'une cole antique. Nous sommes une base de rsistance contre le malaise dans la civilisation. En mme temps que nous oprons comme thrapeutes, nous incarnons nous-mmes une certaine position thique. Nous valuons aussi chez le sujet son mode de prsence dans le registre thique. Il est certain que nous avons mis au premier plan, pour un certain nombre de raisons historiques, le retour la clinique. Nous lui donnons sa consistance mais il faut se rendre compte en mme temps de sa partialit que vous mettez d'ailleurs parfaitement en valeur. Alors, videmment, si on fait la partialit de l'autre ct, a donne Verdiglione pourchass par la j ustice et qui dit qu'il ne faisait pas des cures mais qu'il avait des conversations culturelles. Ce n'est videmment pas ce que je

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prne. C'est la mme chose pour la dbilit. Il y a un usage clinique de ce terme qui peut se recommandez d'minentes autorits cliniques comme Maud Mannoni, et puis il faut se rendre compte aussi que Lacan a un usage beaucoup plus large de ce terme. C'est la mme chose pour la perversion.

Patrick Valas Septime point le pervers et la cure analytique. La question serait : faut-il reculer devant la perversion ? Vous savez que Freud estimait que les pervers taient inanalysables. La raison qu'il en donne c'est que, dans la perversion, il ne s'agirait pas de dissoudre des symptmes mais de renverser une tendance dans son ensemble alors que les pervers seraient incapables de renoncer au plaisir que leur procure l'exercice de leur perversion. Voil la position freudienne. Pour Lacan, j'ai trouv qu'il tait peu explicite sur ce point. Il a manifestement eu des pervers en analyse puisqu'il l'a dit lui-mme, mais il estimait que c'tait des perversions qui restaient dans des limites bien sages. Il dit curieusement je pourrais vous donner la rfrence exacte que l'homosexuel, on peut le gurir. Mais il n'en dit pas plus. Il ne s'en explique pas.

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Jacques-Alain Miller Ce n'est pas le langage d'aujourd'hui. On ne pourrait dire des choses comme a San Francisco. Patrick Valas Comme analyste, j'ai une exprience sur la perversion trs limite du point de vue clinique, et je m'tais efforc l'IRMA de montrer comment on pouvait rendre compte de la difficult que l'on rencontre avec un sujet pervers en analyse. J'avais simplement

expliqu qu'un pervers pouvait venir demander une cure parce qu'il venait se plaindre authentiquement d'un symptme c'tait un sujet qui avait eu un chagrin d'amour et qui le supportait trs mal. Puis, j'avais simplement montr comment le dispositif lui donnait l'occasion d'un exercice de sa perversion. En effet, il va subvertir ce dispositif. D'une certaine faon, il cherche faire jouir l'analyste et, forcment, a passe ou a casse. En

gnral, a casse et la cure tourne court pour des raisons diversement valables, d'un ct ou de l'autre. En tout cas, il y a un certain travail sur le symptme. J'avais montr qu'il y avait une subversion de la re lation analytique, de son versant symbolique auquel le sujet substitue une relation imaginaire. Il cherche faire jouir l'analyste mais a laisse quand mme en place le savoir comme vrit et les signifiants-matres qui en rsultent. Il y a donc un certain travail sur le symptme mais la position du sujet est absolument intouche. Quand il peut vraiment cristalliser son fantasme sur le plan imaginaire, quand il peut vraiment lui donner une forme, il s 'e n va. J'avais quand mme oppos lacte pervers de lanalysant, lacte analytique. Je disait que lanalyste, tient pour de vrai la position de semblant de l'objet

(a), qu'il le supporte de son rel mais n'en jouit pas ce qui permet au sujet de dsirer. Le pervers, lui, fait semblant d'objet (a), il en fait supporter le rel au partenaire, et enfin

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il en obtient une jouissance pervertie par la procuration de son identification l'Autre. Pour conclure, il y aurait quand mme une voie de recherche ouvrir concernant l'au-del de la passe, quand le fantasme travers, devient la pulsion ce qui est diffrent de la nvrose o le fantasme fonctionne comme la pulsion. Il y aurait une voie creuser l pour l'avenir. Jacques-Alain Miller Je remercie Patrick Valas. Si je reprends mes notes, je constate que j'ai bien suivi

jusqu' IV 1. A partir de IV 2, j'ai commenc un petit peu nager. Je dis tout de suite que j'aimerais que Patrick Valas puisse faire dactylographier cet expos qui nous servirait de balise. Je dois dire qu'il y a eu, partir de IV 2, beaucoup de rfrences Lacan qui ont t pour moi difficile mettre en ordre. Vous pourriez faire photocopier votre expos, auquel cas on en disposerait comme point de dpart. Qu'est-ce qui vous fait hsiter ? Patrick Valas Si c'est un trs bon texte, je suis d'accord, Jacques-Alain Miller De l'oral, vous ne voulez pas passer la photocopie ? Enfin, c'est comme vous voulez. mais je suis quand mme un peu hsitant.

Je crois qu'il y a l une vraie direction de programme et je vous en remercie encore une fois. Je ne vais pas reprendre maintenant un certain nombre de remarques que j'ai notes

au passage mais parfois il y a un peu de difficult pour reprendre la discussion aprs une semaine quand l'expos a t fait entirement. L, l'ampleur de ce qui vient d'tre dit, comme le travail publi dans Ornicar ? justifie vraiment qu'on puisse la fois prochaine commencer par la discussion. Je pense que tout le monde a not un certain nombre de

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remarques et on pourra dans quinze jours reprendre cette discussion. Dominique Miller II y a l'Ascension dans quinze jours. Jacques-Alain Miller Oh, coutez, moi je m'en fous. Qui ne compte pas tre l Quelqu'un va-t-il tre absent pour le jeudi de l'Ascension ?

la semaine prochaine ? Bon. Donc, la plupart comptent venir

entendre Madame Cavell. a nous fer a une petite sortie. Donc, la semaine prochaine la montagne Sainte Genevive, et puis nous nous retrouverons dans quinze jours ici.