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Sarlo, Beatriz, Entrevistas a Raymond Williams y Richard Hoggart

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Texto. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor.

Beatriz Sarlo

Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad
Especialmente entrevistados por Punta de Vista, los dos críticos ingleses debaten sobre relaciones siempre problemáticas: literatura e historia, intelectual y público de masas, sociología cultural y formalismo, tradición y ruptura.

Los senderos de la teoría crítica
La historia de las ideas, la sociología de la cultura, la crítica literaria (como el psicoanálisis o la lingüística) ordenan jerarquías, corrientes oficiales, oposiciones y debates: un espacio articulado. El peso de una formidable industria cultural, apoyada en una exportación de libros que es la mayor del mundo, coloca a Francia -en relación con la Argentina y con el resto de América Latina– en el centro de este espacio. Decirlo una vez más es casi un lugar común. Y no se trata aquí de demostrarlo nuevamente. Más bien sería cuestión de pensar lo que se gane y lo que se pierde en el campo del saber. Algunos fenómenos reclaman ser considerados: las redes que trazan las traducciones, las formas de las modas teóricas. Es preciso explicar, por ejemplo, a qué se debe que los argentinos leyeran a los formalistas rusos después (y en el marco conceptual) del estructuralismo francés. Y que esta preeminencia no significó simplemente un orden de llegada sino una interpretación (una mutilación, acaso). O también: si Saussure fue tan tempranamente acogido en el Río de la Plata, porqué su sucesor es, quizás, Jakobson y no Martínet, Luis J. Prieto o Hjemsíev. Algún día se escribirá esta historia de adopciones y préstamos. Responder a ciertas preguntas: por ejemplo ¿qué consecuencias tuvo Althusser sobre la teoría social e histórica, en los últimos años de la década del sesenta y primeros de la actual, en esta región? ¿por qué el estructuralismo de Barthes, Todorov o Kristeva aspiró a ocupar el campo de la crítica literaria como única forma de la 'modernidad' teórica? ¿qué mecanismos reflejan tan directamente el prestigio de la lingüística, en su problemática calidad de "ciencia piloto", sobre las disciplinas sociales? Un capítulo no desdeñable de la historia teórica de los últimos diez años se tramará con la respuesta a estas (y otras) preguntas. Programas intelectuales, políticas culturales y grandes líneas de debate pueden trazarse dentro de estas corrientes principales, y, fuere de ellas, considerarlas críticamente, ofrecer alternativas. ¿Qué leer y, sobre todo, cómo leerlo? En este número, Punto de vista transcribe dos largos reportajes: a Raymond Williams, profesor en el Jesus College de la universidad de Cambridge, y a Richard Hoggart, decano del Goldsmith College en Londres. Cuando los grabamos, los escuchamos y preparamos su edición esa pregunta (¿cómo leerlos?) se planteó venias veces. Prácticamente desconocidos en la Argentina, ni Hoggart ni Williams -dos figuras de primera línea del campo intelectual inglés- decían cosas que permitiera asimilarlos, hacerles adoptar un aire de familia (y, en consecuencia, tranquilizante), a las tendencias que prevalecen en la crítica literaria y cultural. En primer lugar: ¿cómo definirlos? No son sociólogos de la cultura solamente, ni tampoco historiadores y críticos sin más. Ambos, a lo largo de obras ya constituidas (Williams nació en 1921 y Hoggart en 1918, hijos de familias obreras), se ocupan de historia de las ideas, historia cultural,

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Desde mi punto de vista. Un libro suyo. palabras clave. No pienso que pueda trabajarse con la cultura sin la dimensión y la evidencia histórica. Se los piensa como universales UNTREF VIRTUAL | 2 . Quisiera saber si usted se piensa como un historicista.Texto. la descripción de las prácticas culturales (de las comidas a las diversiones de fin de semana). las idea. Williams ha estudiado1 la historia literaria y cultural inglesa a partir de la captación. es casi imposible la comprensión de áreas claves como cultura o literatura careciendo de una conciencia histórica de sus significados. tradición. Lo que sucede con otros conceptos es que son definidos abstractamente y estas definiciones abstractas conllevan siempre –y por lo general sin tener conciencia de ello– elementos y puntos de vista propios de la época. Me parece que una tendencia constante de su crítica es la de considerar al significado desde un punto de vista histórico. en Marxismo y literatura usted hace lo mismo con el concepto de literatura. de un puñado de conceptos claves: cultura y democracia. precisamente. hablando sobre ambas. continuidad y contradicción. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor. la estructura de cuyas relaciones no se demuestra mediante el énfasis reduccionista ni tampoco admite ser desplazada en nombre del formalismo vulgar. propone una lectura de los textos literarios que remite a la literatura y a la sociedad. Historiador de las ideas y de las formas de las ideas así como de los medios de producción cultural. la política. Las entrevistas que realizamos muestran una flexión en el espacio de debates teóricos sobre literatura y sociedad. Tanto Hoggart como Williams han desvanecido el pesado fantasma del reduccionismo sociológico. El historicismo ha sido abundantemente criticado. se sitúan los textos –curiosamente literarios– de Hoggart. con una perspectiva sensible a la cultura obrera y sus valores. sus formas y su ideología. son incorporadas por Hoggart a un texto que recoge lo 'vivido' de la producción y el consumo culturales. Lawrence. Beatriz Sarlo sociología de la cultura popular y de los medios de comunicación. Contesta Raymond Williams Beatriz Sarlo: Mi primera pregunta se relaciona con lo que usted define como palabras significativas. y a la sociedad. Williams y Hoggart (que deben ser también leídos en el manco que proporciona le inteligencia historiográfica que inglesa de Hobsbawm a Thompson y en una tradición que en el ensayo tiene e Orwell y Leavis) enriquecen la problemática histórica y crítica. Insularmente independientes de las modas culturales. H. Tan lejos del dogmatismo abstracto como próximos 'etnológicamente' a su objeto. organicidad. literatura. Hoggart lee a esta cultura como. describió esa trama en Marxism and Literature (1977): el carácter material de la producción de cultura exhibe su nexo con las formas materiales y sociales de la economía. es hoy un clásico en Inglaterra: el perfil de la cultura popular y sus cambios. en sus ensayos literarios. los usos de los medios de comunicación y el análisis textual de sus mensajes. En Cultura y sociedad se traza la historia de algunas de estas palabras: arte. cultura. The Uses of Literacy (1957). pero no creo que estas críticas aborden a la historia tal como yo la entiendo. afirmando prácticamente la trama que incluye a la producción cultural. Raymond Williams: La respuesta… más simple es sí. las operaciones de lectura de material escrito o gráfico. Casi veinte años más tarde. en el movimiento social. las imágenes del rústico campesino y del intelectual urbano. masas e industria. Williams. masas. lee a Orwell o a D.

mi punto de vista ha sido siempre que. En primer lugar. Cuando apliqué los mismos métodos de investigación a palabras como "arte" y "literatura". y materiales de lectura más ampliamente distribuidos y más baratos. no es un reflejo tampoco (aunque exista literatura que pueda ser considerada refleja).: Pero volviendo al ejemplo que usted mencionó antes: el de la Revolución Industrial. algo que sucede dentro de la sociedad y que contribuye a diseñar su forma. Beatriz Sarlo pero. No se me ocurre ningún caso en que la literatura sea la actividad más formativa. porque "orgánico" es un término difícil. no creo que pueda decirse que está primero la sociedad y luego la literatura. entre otras cosas. diferentes puntos de vista.: En dos niveles. hasta alcanzar sus significados modernos. Pienso realmente que la relación entre literatura y sociedad es de tal naturaleza que la literatura no ocupa un segundo orden respecto de lo social. B.S. existe una relación en la que estoy muy interesado: la Revolución Industrial es. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor. en un primer momento las consideré simplemente como posiciones que podrían haber surgido en cualquier momento y lugar. corno el de "genio" o el de "artista" en el sentido romántico? R. Yo fui descubriendo esto en el curso real de mi investigación: cuando comencé a leer exposiciones y polémicas sobre la naturaleza de la cultura. B. la producción de la capacidad de leer (literacy): produce un nuevo sistema educacional. Existe por supuesto el sumamente arduo problema acerca de cuál es la actividad social más formativa y este punto debe ser considerado en la particularidad de cada sociedad. diferentes posibilidades. en este sentido.Texto.: Digo exactamente eso en Cultura y sociedad.: Vinculada con esta problemática hay una palabra que reaparece una y otra vez en Cultura y sociedad: "orgánico". en inglés. la literatura -es una actividad formativa. están condicionados históricamente. ¿Cuál sería el tipo de relación establecida entre la Revolución Industrial y conceptos que le son contemporáneos. En la Revolución Industrial misma (y no entre sus efectos) existe algo que puede ser caracterizado como producción de alfabetismo. Yo creo que usted piensa a la relación entre literatura y sociedad como orgánica. Y esto es demasiado importante para que sea una simple coincidencia. Por el hecho de que entonces comienza a haber mucha más literatura.W.S. Y toda la crisis del pensamiento sobre la literatura y su naturaleza -exagerada a veces en los momentos álgidos del UNTREF VIRTUAL | 3 . R. quien la estudie deberá ser un historicista. Así la conexión no es derivativa o secundaria.W. Aunque haya cambiado la forma de expresarlo. se define en su historia y. Y esta me pareció una razón más para lo que yo ya creía en verdad: aunque la literatura parece ser una actividad humana permanente a través de los siglos. Pero luego descubrí que la palabra cultura había cambiado. Describí esta actividad como algo muy diferente de un reflejo de lo que pasa en el mundo social (algunas obras sin embargo lo son). en las sociedades en las que la práctica de la escritura ha adquirido importancia y "normalidad". en el periodo de la Revolución Industrial. cambian las relaciones entre los artistas y los lectores. Al mismo tiempo estos mismos cambios producen diferentes relaciones sociales entre los escritores y su público. produce los medios de un nuevo tipo de impresión y distribución. La literatura me parece esa actividad formativa que ocurre en el interior de la sociedad: diferentes percepciones sobre lo que ocurre. de hecho. pero tampoco la menos. Hay formas de referirse a esta cuestión que sugieren que la sociedad está como preformada y que luego adviene la literatura que ésta produce o que habla sobre ella. "genio" y "sensibilidad" quedó clara la misma dimensión histórica. pero sería más cauteloso al afirmarlo hoy. diferentes relaciones.

que es constitutivo de la tradición. El factor clave que se introducía de este modo no era el pasado sino el presente. todas estas cuestiones. en su funcionamiento. otros géneros. casi siempre incluía versiones del pasado. Y este es el punto en que nos conectamos con hegemonía. Existe una expresión neutral para decir esto: el tiempo (que es algo neutral) ha seleccionado las cosas que son importantes de manera que sean éstas las que llegan a nosotros desde el pasado. En un nivel diferente. Cuando decimos que la tradición nos conecta con el pasado ello no significa que nos conecta con todo el pasado. cambiaron entonces. se ubica la reflexión sobre las ideas: cómo se relaciona la literatura con la idea de "nación". nueva cultura. de la tradición que legitimaban esa hegemonía presente. Ciertamente me resulta a mi más difícil verlo. pero otros ven las diferencias mejor que yo. considerada históricamente. afectan directamente las relaciones económicas y sociales de esta actividad. de sus objetivos y actividades es central a las polémicas sobre la literatura misma. tienen entonces relaciones más dificultosas con sus lectores. Todas estas preguntas. del pasado era aquello que podía conectarse y ser utilizado y tener valor en el presente. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor. porque a menudo pienso que he estado diciendo las mismas cosas todo el tiempo. el pasado real y la organización contemporánea de los valores. Al mismo tiempo. Creo que el punto en que un concepto se convierte en el otro está presente desde mi trabajo más temprano cuando me refiero a la naturaleza de la tradición. en el pensamiento romántico.. que la naturaleza misma de la tradición.: Sí.pero que también a veces significaban una reselección de la tradición: cosa que UNTREF VIRTUAL | 4 .Texto. sin embargo. poseyendo una presencia contemporánea muy importante. se acentúa la importancia de la “hegemonía" (que supone el conflicto). le reflexión sobre la literatura es una actividad cuyo nexo con la naturaleza de la sociedad. En este nivel la relación es tan cercana como para afectar. A medida que seguí trabajando sobre esta línea se me hizo presente que esta selección era extremadamente drástica y que existía una conexión muy precisa entre la versión del pasado que se construía.S. La importancia asignada. Ciertamente se ha producido el cambio que usted señala.W. R.están en proceso de modificación. En realidad no pienso eso. pude descubrir que. nuevos valores. elegido. y sus respuestas. En este nivel.: En la investigación y descripción de estas relaciones usted ha articulado un conjunto de conceptos. Pero lo que he dicho sobre la tradición selectiva es diferente por completo: lo que sobrevivía. como la narrativa de ficción. los grandes cambios de la Revolución Industrial son cambios que afectan también a la producción cultural. B. consiste en una selección considerable. Pienso que. cómo se conecta la literatura con una comunidad en particular. porque una vez que pude ver la importancia de este concepto. se aceptaba y se enseñaba. Beatriz Sarlo movimiento romántico. En Cultura y sociedad el énfasis teórico recae sobre el concepto de tradición (que supone el de continuidad) mientras que en Marxismo y literatura. al arte y al genio están claramente relacionadas con una forma social emergente y lo que podría ser una sociedad diferente. algunos de los cuales -como se señaló para el caso de "orgánico". si existe una relación privilegiada entre una literatura y la lengua en que ésta se escribe. por ejemplo la poesía. en su pensamiento se establecen conexiones entro ambos conceptos. mientras este nuevo orden social se implanta. casi desde él comienzo he estado repitiendo que toda tradición es selectiva.. Porque aunque es verdad que tradición implica continuidad. Y cuando esto sucedía también me fue posible comenzar a pensar en términos de cosas y elementos que estaban fuera de la hegemonía o contra ella que también eran fuerzas de presente -nuevos hechos.tiene que ver con este proceso: algunos tipos de literatura. amplían sus público.

Y una vez que se han construido estos conceptos. normalmente. proyectados hacia su futuro: una especie de ajuste de cuentas con todo el mundo. BS. pero más aún en grupos de obras. del tipo que sea.: A veces he deseado que se me hubiera ocurrido algún término alternativo. el personaje central. Fuertes sentimientos acompañan ciertas repeticiones. como se produce su forma. de pronto. o una tendencia compartida. pero que. ya que me doy cuenta de que es un concepto que presenta muchas dificultades. o cosa por el estilo. Funcionó como concepto capital en The long Revolution y siguió siéndolo en Marxism and Literature. y no son azarosos sino que parecen. en principio. y en particular en la literatura y el teatro. me percaté de la existencia de tres niveles: el dominante. No tendría objeción.: Existe una noción con le que usted aborde el análisis cultural que me parece estar colocada en el centro de su teoría: la de estructura de sentimiento. Beatriz Sarlo estaban en el pasado pero que habían sido excluidas por tradición selectiva eran reintroducidas y. valores y nociones del pasado que se corresponde con la hegemonía la presente. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor. Cuando llegué a este punto me fue imposible seguir usando la noción de continuidad (tan viciada de nociones acerca de proximidad incluso espacial o física). En cualquier período. para decirlo de algún modo. Me gustaría que se intentara aquí otra vez su definición. no pensarnos al sentimiento como estructurado (la palabra estructura sugiere relaciones más firmes). las nociones simples de tradición y continuidad son imposibles. puede descubrirse algo que tiene las cualidades de lo que podría también llamarse una idea común. incluso a veces. equivalente al hegemónico. es posible encontrar estos grados de hegemonía y contrahegemonía cultural. sistemáticos. en algún sentido. aunque había estado en contacto con un número relativamente grande de personas. ¿Por qué entonces no usé ninguna de estas dos nociones? En primer lugar. Del otro lado de lo dominante se ubica lo que llamé "emergente": una ruptura. se estructuran sentimientos más que lo que podría definirse como ideas.Texto. respecto de lo hegemónico. ciertas actividades. De allí quise avanzar investigando las modalidades en que esto se manifiesta: cómo se organiza una obra. podía verse el pasado y el presente en una manera muy distinta. Esa es la característica del último capítulo en el siglo XIX. Y al abandonar la noción. Sin embargo parece extremadamente difícil definirla de manera clara sin usar sus propias palabras y sin recurrir a su propia obra. lo emergente y la residual. ¿Cómo encarar esta diferencia? Bien: se puede decir que son ideas diferentes. Pero también aprendí que junto al dominante (hegemónico) existe un nivel que llamé residual: comprende lo que no ha sido realmente creado en el presente. al mismo tiempo. Dicho de otro modo: lo dominante. Pienso sin embargo que en las obras de arte. Para ese momento el desarrollo y el pasaje de un sentido al otro se me apareció como terminado. se desprende de todos: el libro termina no con lo que sucede a todo el grupo sino con lo que sucede a un individuo. porque creo que a menudo es preciso analizar un nivel diferente de aquel en el que operan las ideas o tendencias: una muy profunda estructura de tipo afectivo. R. Al comprobar esto se me ocurrió esta rara expresión. Pero esto es precisamente lo que yo designo como estructura de sentimiento: en la UNTREF VIRTUAL | 5 . Rara porque. Lo que quiero señalar por su intermedio es que en las obras individuales. conserva todavía su valor y significación cultural.W. Daré un ejemplo simple: percibí que la mayoría de las novelas inglesas del siglo XIX terminaban con un capítulo en el cual casi todos los personajes eran. Percibí luego que en el último capítulo de la novela inglesa del siglo XX. que un tipo opera con la idea de "establecimiento" y el otro con la de "movilidad". recibido del pasado. puestos al día e. que es la organización de las ideas.

. Pero. Tel quel. RS. Y este sentimiento es importante en su definición como arte.: Está claro. etc) que son. aunque. incluir a la estructura de sentimiento. de sentimientos y actitudes compartidas por el escritor y su público. habían contribuido a sus estados subjetivos. desde comienzos del siglo XX.. experimenta como básicamente importante lo que sucede a un individuo.W. ideología tiende a ser un concepto más "frío". en sistemas de atracción y repulsión. La estructura de sentimiento es una forma (no en sentido académico ni formalista) de poderosas lealtades. R. R. en mi opinión. etc. que constituye a la vez la conexión que la mayoría de los lectores tienen con la obra.W.: Creo que el formalismo es un movimiento realmente atractivo: quien descubre los métodos UNTREF VIRTUAL | 6 . me parece reductor mantenerse en ese nivel sin abordar una más profundo y específico. en un sentido mucho más aislado: los otros habían existido sólo como elementos de su evolución individual. Enciendo que en la definición del concepto tal como usted la plantea. Para volver al ejemplo de la movilidad individual en la novela del siglo XX: es.Texto. se siente y se concibe “instintivamente". en mi opinión. etc. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor..: Usted ha mantenida una actitud polémica frente al formalismo contemporáneo y la noción de "estructura de sentimiento" es sólo un aspecto de esta polémica.) reside en esta muy específica organización del sentimiento. He leído sus críticas a Saussure y me pareció que esas observaciones podían aplicarse también al formalismo francés (quiero decir: Barthes. Sería interesante que usted expusiera aquí le extensión de esas críticas. como su exposición en tanto idea: es algo que se piensa.W. Cientos de poemas podrían resumirse en la misma "idea". disposición de intereses. sino histórica. en la literatura: que se comunica y se realiza en un nivel diferente al de la ideología. pero presentan en cambio un radio muy diferenciado de "sentimiento".: Sí. intereses. del modo en que allí sucede.: La relación con la ideología es realmente muy próxima: la ideología podría.: ¿Ideología no sería un concepto adecuado para reemplazar a "sentimiento" en estos casos? R..S. el lenguaje. B. Frente a la pregunta de qué es lo verdaderamente específico en literatura se han ejercido diferentes respuestas. B. La noción de ideología sugiere la presencia de "menos" sentimiento. sin duda. afectos estructurados en la organización efectiva de la obra. En contraste. pero cada vez que encaro análisis concretos descubro que necesito ese concepto o alguno muy parecido para describir lo que sucede en literatura. por supuesto no es "instintiva". Si cuando se describe un poema se lo resume con una "idea". Pienso que este es un cambio radical en la estructura de sentimiento: funciona en un nivel en que es tan innecesaria la argumentación. Beatriz Sarlo novela del siglo XIX se sentía como importante (aunque se enfatizara el personaje central) conocer el destino de quienes lo habían rodeado. Para mi la diferencia (que otros han radicado en el estilo. una condición ideológica pero. realmente mucho más abstractos y formalistas que Saussure mismo.S. en efecto. A veces deseo no haber usado nunca la expresión. De allí podemos avanzar en el establecimiento de las condiciones que produjeron ese cambio: esa sería una perspectiva histórica para la que se requieren conceptos diferentes. está implícita una polémica sobre lo que literatura es y sobre los materiales con que ella se construye. la descripción no es falsa sino insuficiente. la nueva estructura de sentimiento. Mantengo el concepto de estructura de sentimiento para describir algo que sucede específicamente en las obras de arte.

por el otro. Desde un punto de vista global yo pondría más énfasis que él en el carácter material de la producción de literatura. en cambio. Usted. y en los hechos se ha llegado a representar al sistema (lingüístico. sino también del hecho de que estos sistemas sean usados por los hombres. existe siempre la historia real. a su vez. Pienso. que el sistema se desarrollaba en sus propios términos. en lugar de dar vueltas a su alrededor. por sus propias leyes internas.) reproduciéndose a sí mismo: signos que producen signos. que el formalismo se equivocó en un comienzo y continúa equivocándose en dos niveles: sigue repitiendo su historia con diferentes caras. porque lo que en realidad configura una situación distanciada y privilegiada se reviste de normalidad y parece estar más allá de todo riesgo. de una manera que recuerda a veces el concepto gramsciano de “organización de la cultura”: Quisiera conocer cuáles son los nexos que usted mismo detecta entre estas líneas. Pero hay suficientes pruebas de la relación entre diferentes fases históricas.Texto. los hombres reales y las reales relaciones sociales en el tiempo. poseer une teoría que afirma que el análisis intelectual de un sistema autosuficiente es todo lo que importa. etc. nos vemos enfrentados con otra dificultad: al postularse la forma como única actividad significativa. R. El climax de esta. Existen sin duda esas leyes internas a los sistemas de signos. y su propia posición. en relaciones reales y a través del tiempo. El formalismo trata de descartar esta pregunta calificándola de ilegítima. Puede llegarse. Es interesante comprobar que tiene una relación profunda con la posición social de quienes defienden al formalismo y parecen satisfechos con los métodos formales. diferentes nexos sociales y la creación de formas. debe sin duda parecer tranquilizador. pero son leyes que resultan no sólo de las propiedades del sistema y de su forma. especialmente la última.: En realidad. BS. Y creo que esta es una de las razones de su popularidad académica. se desliza muy rápidamente hacia una desviación ideológica muy grave. Es claro que la relación entre la historia y la práctica social. se ha referido muchas veces al carácter material de la producción cultural. Desde otro punto de vista. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor. pero lo que descarta finalmente es a la historia y a la actividad social. que casi todo el mundo experimenta cuando lo descubre se corresponde con la impresión de que se está abordando las cosas de una manera mucho más penetrante. de sonidos. cuando se ha llegado a definir una forma sigue en pie el problema de la explicación sobre su origen. y la literatura. y que lo que es en verdad significativo es este sistema autosuficiente. se refiere a las condiciones de producción textual que están a la vez ocultas y reveladas por el texto. cuando se afirmó que esto no era significativo. por ejemplo en Kristeva. En segundo lugar. estoy aprendiendo de Gramsci todo el tiempo.: Lo que equivaldría a decir que toda producción cultural ha sido socialmente producida. por un lado. posición ideológica se alcanzó cuando se negó esto. En ciertas situaciones privilegiadas de educación y de separación de la sociedad.W. todo lo demás es reducido a una especia de nulidad. aun en los casos de los sistemas de signos más complejos. En primer lugar. y en esta operación se afirma también la inexistencia de nada que sea previo o preexistente. Pierre Macherey. cuando sabemos que. Estoy de acuerdo con usted que esto afecta mucho más a las tendencias recientes del formalismo que a sus manifestaciones lingüísticas. Beatriz Sarlo formalistas parece casi predestinado a entusiasmarse porque se supone enfrentado con la composición y estructura real de la obra misma. La etapa de excitación y entusiasmo acerca del análisis formal. en sus UNTREF VIRTUAL | 7 . otro crítico francés. en realidad. en vez de dar vueltas en torno del texto y hablar de otras cosas que este no es. no es siempre directa. Y relacionado con esto: una última tendencia de algunos formalistas menciona términos como “productividad" y "productividad textual": estoy pensando.

pero de manera tal que lo material y lo ideológico sean considerados aspectos del mismo proceso.W. Al mismo tiempo no me satisfacían las que se establecían en los cursos normales. se dice material e ideológico al mismo tiempo. Pero los otros tipos de producción.S. tradicionales. Pienso que algunas de estas cosas son importantes. porque en realidad ambos procesos se incluyen. Contesta Richard Hoggart Beatriz Sarlo: Usted ha descripto su actividad como la de un hombre que (voy a citarlo) “combina la enseñanza de la literatura con un interés en el cambio cultural”. porque así dicho no sería verdad. por ejemplo. de nuevo se caería en una posición unilateral. de producción social y específicamente de producción material deben incluirse en la consideración cultural. sin embargo. Creo que la descripción más total debe incluir necesariamente lo material. sobre literatura. Supone incluir un nivel importante de datos para la producción del texto. Cada vez que enfrento un texto me planteo un conjunto de preguntas que no son las que se refieren necesariamente a ediciones. Beatriz Sarlo condiciones materiales. ocurren transferencias que inclinan a pensar también en la producción del lector del texto: ciertos textos que producen su propio lector. editores. B. el énfasis colocado sobre el término producción indicaría. Y allí nos encontrarnos con el énfasis con que Gramsci considera la totalidad de las actividades incluidas en el todo social. Todavía se lo concibe como un proceso interno y se lo describe de maneras fundamentalmente emparentadas con la posición formalista original. lo que sucede no es sólo intrínsecamente material. naturaleza y necesidad de esta combinación? Richaard Hoggart: Empecé como profesor de literatura y luego mi interés se fue dirigiendo cada vez más hacia las conexionas culturales de la literatura. Nunca quise afirmar. se llega a la conclusión que los medios de producción deben ser incluidos en el análisis. que a raíz de la existencia de la imprenta se produce un cierto tipo de escritura.: Está bien. que proviene de alguna parte. mercado. Yo quiero decir que cuando los medios de producción cultural cambian material y físicamente. Pero por otra parte. Lo interesante sería extender el significado de "material". en el mercado de libros y así de seguido. El término parece demasiado estrecho para lo que quiero decir y. sino más bien de este tipo: si un hombre escribe una novela. precio.Texto. los efectos del progreso en las técnicas de impresión. no sé qué otra palabra usar. sino también ideológico y cultural.: En sus últimos libros me pareció descubrir que cuando usted escribe "material" se dice mucho más que "material”. tanto como la de la producción cultural y la de la organización de la cultura. He estado trabajando sobre este tema y creo que existe una historia de los medios de producción cultural. ¿o me equivoco? R. Porque en algunos de los esos que usted mencionó. Cuando se examinen la producción de alfabetismo. ¿qué tonos de voz usa y qué nos dicen éstos sobre el público que él presupone? ¿cuál es el conjunto de ideas y creencias que comportan sus metáforas o sus caracterizaciones? ¿cuáles son sus presupuestos sobre la naturaleza de la sociedad y la forma del mundo que habita? ¿qué estructura del mundo subyace a todo esto? Me parece que si se plantean cuestiones de este tipo a UNTREF VIRTUAL | 8 . ¿Cuál sería la extensión. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor. que no es una forme arbitraria. que se concibe al texto como algo que ha sido compuesto. por lo menos. si se quiere analizar la emergencia de nuevos tipos de escritura sin incluir los cambios en la producción material.

: Conectado con esto: usted ha tenido una larga y fructífera experiencia en la enseñanza de literatura de adultos1. Y por lo tanto se es condescendiente. Por lo tanto.S. y la que tratan de presentarles. que las novelas de "clase obrera". por lo general obras de segundo orden. y de la vida social. si se trata de la novela del siglo XIX. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor.S. sólo la mejor literatura es la apropiada para esta enseñanza de adultos de origen obrero. en pedacitos. de sus metáforas tanto como de lo qué se expone concientemente. Una pauta de que las cosas iban bien era que los estudiantes acordaran. En tercer lugar. porque la experiencia de esos adultos es radicalmente nueva y diferente de la de los estudiantes universitarios. desde el punto de vista del profesor. sacando cada vez más cosas de su texto. más aún que pueden llegar a ser más sensibles y perceptivos que sus profesores. muchas veces. a Lawrence. porque además Dickens proporciona una perspectiva más rica de la vida de su época. en primer lugar.presupone lo social. en Gran Bretaña. estudiar Rey Lear. Y al terminar con ese entrecomillado aparecían cosas inesperadas. A partir de ella. me indica que un número mucho mayor de personas del que habitualmente suponemos tienen disposición para la apreciación literaria. B. tienen derecho a ella.Texto. Siempre me negué a esta actitud. en mi opinión. voy directamente a Dickens. con toda probabilidad la obra más complicada de Shakespeare. en vez de buscar obras de segundo orden que traten de temas y situaciones obreras. inevitablemente se la subestima y se les proporciona literatura de segundo orden. Todo esto surge de sus tonos de voz. Si estoy interesado en la forma en que los hombres comunican su sentido del mundo y sus valores. que se lo había arrancado de las comillas del estudio académico. las cosas que ignoran y que son tan importantes como las que incluyen. B. Nunca estuve demasiado interesado por lo que puede llamarse la "mecánica estética" de la literatura. Si se aborda la educación de adultos a partir de esta presunción. Otra posibilidad al enfrentar un grupo de adultos de origen obrero es ofrecerle solamente la literatura que.: En uno de sus ensayos usted define al arte como una forma de exigente compromiso. si al hacerlo íbamos cada vez más despacio. para una clase de literatura de este tipo es que se enfrenten con los mejores textos y los más difíciles de toda la literatura inglesa: Rey Lear. del deslizamiento que usted señala. Creí y creo que si uno se acerca a estos grupos de la manera adecuada son capaces de una comprensión mucho más rica que la que se les adjudicó en un primer momento. La mejor prueba. por ejemplo. sea cual sea la clase de donde provenga o el lector que la aborde. UNTREF VIRTUAL | 9 . Beatriz Sarlo los novelistas modernos. Se proponen. Y allí está la explicación del pasaje. de sus omisiones. si las intervenciones y las disertaciones escritas de los estudiantes indicaban que se había demitologizado el tema. Por lo demás. También usted ha afirmado que la literatura “ilumina a la sociedad". Y. precisamente por el hecho de que es un novelista excelente.: Mi experiencia en la enseñanza de adultos. que -creo. es adecuada a lo que el supone que es la experiencia del grupo: e.H. Tendemos a pensar que sólo los universitarios o quienes han recibido una educación superior gustan realmente de la literatura. se puede llegar a conocer muchísimo sobre la visión del mundo que proyectan en sus lectores. en segundo lugar. libros sobre lo que se supone es la experiencia de la comunidad obrera y. Si todo esto es cierto y si también es cierto que la mejor literatura es la más penetrante de la experiencia humana. se llega a ella con la actitud de cortar todo en pequeñas porciones. me gustaría que explicara de qué maneras la literatura puede ser comprendida entre de los círculos académicos R. como una madre que alimente a su hijo. a Greene.

Y Auden continuaba: UNTREF VIRTUAL | 10 . construidas por si mismas y que existen y se justifican por propio derecho.: En uno de sus ensayos de Speaking to each other. Y en este sentido ninguna novela puede dejar de ser importante desde la perspectiva de su ubicación frente a lo social. W. se mata en un accidente carretero y todo lo que la novela es consiste en la reacción de la familia. H. no es un mero comentario sobre la naturaleza de la vida ni de la sociedad. precisamente. En un sentido es una novela extremadamente personal y cerrada. no me cabe la menor duda. muerto aún joven.S.Texto. gratuitas. no social. en apariencia. el sentido de una nacionalidad. "Una cuestión de tono". Aun cuando parece que se escribe sobre lo más trivial. usted realiza un trabajo de análisis textual que resulta en una relación entre formas y valores. así es un impacto de este tipo. conscientemente. cree en la salvación. pero la literatura es sobre todo un juego de conocimiento". a todas las expectativas y a la desdicha al enfrentar la muerte. D. en sus novelas (y creo que él estaría de acuerdo con esto) lo que aparece más fuertemente que el sentimiento de una salvación posible es el de una condena: tiene un sentido mucho más poderoso del horror y del mal que de la salvación. "No confíes en el narrador. La cuestión formal es sin tuda una de las más arduas. que es. sólo en un segundo momento. pero hay que comenzar recalcando que un poema es un poema y no otra cosa. surgió de la absoluta necesidad de escribirla. Puede parecer que lo que se escribe es. Escribió una novela que. para comunicar a otros su texto. si se la lee con cuidado. Y cuando pienso al respecto debo empezar diciendo: la literatura no es sociología. confía en lo narrado". en este aspecto. R. Pero además la literatura es palabras y las palabras tienen significados que extienden sus raíces hacia la sociedad. libres. Si un escritor afirma que escribió su libro para mostrar tal o cual aspecto de la sociedad o de la vida. Y pienso en otro ejemplo: un excelente crítico norteamericano.H. familiar. a todos sus detalles (no sólo a los más evidentes). prestando oído a sus tonos.: No estoy espontáneamente inclinado hacia un interés por la forma y. Me he preguntado muchas veces: porqué un hombre se pone a escribir. debo vigilarme con mucho cuidado porque tiendo a no considerarla con la debida atención. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor.: De todos las maneras posibles. un caso muy interesante. una forma. Auden decía (y creo que estoy de acuerdo con él) que la literatura y el arte en general surgen de un deseo humano de construir formas. es que Agee dijo: bueno. H. Lawrence dijo –y la frase me parece maravillosa-: "no confíes en el narrador. hasta un grado que es imprescindible captar. porque su novela puede revelar más de lo que él cree o sabe. La impresión principal. B. confía en lo narrado". Creo que básicamente porque quiere llegar a entender sus propias experiencias y. al volver a tu casa. Le daré un ejemplo: Graham Greene. Conscientemente Greene es un creyente y. Pero en otro sentido. James Agee. La pregunta sería sobre cuáles son las modalidades en las que la literatura se compromete e ilumina lo social. sino que tiene que ver con la forma. se captan experiencias sociales y culturales profundas. Beatriz Sarlo Ambas proposiciones son.H. se mezcla con lo social. correlativas. Pero. ¿Podría explicitar ahora esa misma relación? R. Se llama Muerte en la familia: un viajante de comercio que. Por eso Auden llegó a esta definición que me parece espléndida: "todas las artes son juegos. Y ¿qué es lo narrado? el sentido de la experiencia personal. en realidad. no hay que creerle necesariamente. Y lo que revela puede estar en contradicción con lo que piensa que está revelando. particularmente emocionante. la presión de la política. en mi opinión. pero siempre revela mucho sobre lo que se piensa y las nociones que se poseen sobre la sociedad. a todos los presupuestos sobre el valor de la familia.

Pienso que tiene razón al suponer su actividad.: Su obra. Por otra parte. a través de alguna curiosa alquimia. la experiencia: y de esta presión surgía la forma del poema.S. Si se escribe un libro como The Uses of Literacy donde yo realmente dije: "Miren. no porque fuera un poeta extremadamente audaz. ruptura que surgió de una necesidad de manejo interno de su material. este constituida por ensayos que desafían los mismos límites del género y de su tipo de exposición. Pero he encontrado pruebas de lo contrario: Thomas Hardy. debo exponerme a mi mismo. cuáles son sus presiones recurrentes.. como etnológica. Beatriz Sarlo si nos acercamos a la literatura para encararla sólo como juego. que no podía escribirse una tragedia en verso jocoso. Aunque exista Joyce en esa tradición. Es una frase hermosa. Pero entonces decidí que quería escribir un libro cuyo tipo no existía en inglés: un libro sobre algunos aspectos de la cultura de masas usando. Y no era un mal libro. cada vez que escribo descubro que me estoy progresivamente interesando cada vez más en los problemas de la forma. Antes yo afirmaba que ciertas cosas no podían decirse en cierto tipo de verso. cuál la forma de mis adiós. uno se convierte en algo desnudo y vulnerable. como dice Passeron. S. Me gané cierta agradable reputación y comencé a ser considerado como alguien que podía merecer algunos ascensos. sino porque era. hubieran provocado un comentario más o menos así: "Pero usted no puede escribir sobre esto de esta manera.. Recuerdo una frase de T. como “un ejercicio de método”. considerados exteriormente. Y le diré porqué: la forma más fácil y al mismo tiempo más difícil es aquella en la que nada se ha heredado: en mi opinión es más fácil escribir una novela que escribir algunos de los ensayos que yo mismo he escrito. cuáles son los puntos de mi vida más reveladores. pero. posiblemente. Mi primer libro fue sobre W. en efecto.sería la siguiente: ¿existe alguna compatibilidad inherente entre la forma y el significado. La segunda pregunta -que es muy difícil de contestar." Su forma es increíblemente banal. quiero hablarle a usted y quiero que usted sea conciente de los tonos de mi voz. Eliot en la que explicaba que el poema era como una jarra sobre cuya superficie empujaba como un gas. B. que significó la ruptura absoluta de los límites de la novela. el juego y el conocimiento? ¿existe una forma adecuada que sea realmente inevitable? Solíamos decir que si. como un líquido. Quiero conocer su punto de vista sobre este tema. no está demasiado interesada en cuestiones formales (como lo está la francesa. más que de una presión formal. R.. H. por lo demás. pero no estoy seguro de que sea verdadera. o parte de ella. un poco a la antigua. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor. con cuestiones que se relacionan con la forma. Porque al mismo tiempo que se rechazan los compromisos formales se rechazan sus defensas. En este momento estoy encarando mi autobiografía y mi tiempo está más y más dedicado cuestiones formales: quiero preguntarme cuál ha sido la forma de mi vida. por ejemplo. Afirma que la primera parte puede describiese como "estudio de costumbres" y la segunda. porqué vuelvo una y otra vez sobre esta metáfora. Tuve suerte de poder escribirlo siendo yo tan joven. los métodos de la crítica literaria y analizando material que la UNTREF VIRTUAL | 11 . no quiero recurrir a tonos aceptados". la banalidad enaltece el sentido trágico. mis amores y mis miedos y cuánto de todo esto habla de mi y cuánto de la sociedad. en esa obra. perderemos seguramente el conocimiento. Se empieza. En la edición francesa de The Uses of Literacy Jean-Claude Passeron creo necesario decir que el libro es muy difícil de clasificar en la literatura antropológica o en la de sociología cultural. si sea hace precisamente esto. Auden. La tradición inglesa. escribió algunos de sus poemas más trágicos en estilos que.: Le voy e contar una historia. por ejemplo)..H. Me fue posible porque empecé a escribirlo inmediatamente después de la guerra y dos departamentos universitarios de inglés estaban atravesando una situación especial.Texto.

que les presenta este libro. entre otras cosas. con la duda rodeándolo. Beatriz Sarlo gente de los departamentos de literatura no discutía jamás. la vida obrera. El libro sobrevivió y. 1 Hoggart. Algunos de estos presupuestos es que la literatura de masas dice mucho sobre la gente que la consume. con una o dos excepciones.. Passeron me habló de su introducción a la edición francesa y de sus objetivos en ella: en el campo de la política académica. UNTREF VIRTUAL | 12 . Cuando comencé el libro sentí progresivamente una creciente disatisfacción con sus presupuestos y con su forma. lo que Passeron quiere es que los antropólogos y los sociólogos franceses tomen conciencia del fenómeno concreto.. que perece no pertenecer a ninguna parte. que arruinaría mi carrera como profesor. The Long Revolution (1961) Y The Country and the City (1973). Y creo que si mi vida empezara de nuevo sería antropólogo. Passeron piensa que ningún francés hubiera podido escribirlo y cree que es necesario dar una batalla sobre lo concreto en las ciencias sociales. Pero la gente que la consumía era mi gente. Por eso es un libro heterogéneo. Notas 1 En sus libros: Culture and Society (1958). a decir verdad. De esta forma. en un redescubrimiento de mi propio pasado. la gente de mi propia familia. Su experiencia es recogida en vaarios de sus ensayos de Speaking to each other (1970). comencé a escribir un libro sobre cultura de masas y terminé escribiendo sobro el cambio cultural.Texto. enseñó literature en el departamento de educación de adultos de la Universidad de Hull. Se me aconsejó que no lo publicara. de 1946 e 1959. En Paris me encontré un día con Lévy -Strauss quien me dijo: "Usted es más antropólogo que yo". Lo publiqué pero. Me fui convenciendo así de que no puede hablarse de literatura de masas sin hablar de la gente que la consume y el mundo en que ella vive. Por eso la primera mitad de The Uses of Literacy se convirtió. los antropólogos y los sociólogos lo recogieron con hospitalidad. Raymond Williams y Richard Hoggart: sobre cultura y sociedad Autor.

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