HEMOS TENIDO CIEN AOS DE PSICOTERAPIA Y EL MUNDO VA PEOR

(Conversacin entre James Hillman y Michael Ventura)

Traducido por Enrique Eskenazi

James Hillman (JH): Hemos tenido cien aos de anlisis, y la gente se vuelve ms y ms sensitiva, y el mundo va yendo peor y peor. Tal vez sea tiempo de considerar eso. An ubicamos la psique dentro de la piel. Uno va adentro para ubicar la psique, uno examina sus sentimientos y sus sueos, que le pertenecen. O se trata de sus inter relaciones, inter psique, entre su psique y la ma. Esto se ha extendido un poco ms en sistemas familiares y grupos de ocina -pero la psique, el alma, an est adentro y entre la gente. Trabajamos continuamente nuestras relaciones, y nuestros sentimientos y nuestras reexiones, pero mire lo que queda fuera de ello. Hillman hace un amplio gesto que incluye el tanque de aceite en el horizonte, los grafti de pandillas sobre un cartel del parque, y la mendiga gorda de tobillos hinchados y piel marcada, que duerme sobre el csped unos metros ms lejos. Lo que queda fuera es un mundo que se deteriora. De modo que por qu la terapia no ha advertido esto? Porque la psicoterapia slo trabaja en esa alma "de adentro". Al quitar el alma del mundo y no reconocer que el alma tambin est en el mundo, la psicoterapia ya no puede hacer ms su trabajo. Los edicios estn enfermos, las instituciones estn enfermas, el sistema bancario est enfermo, la escuelas, las calles - la enfermedad est ah afuera. Sabe Ud.? el alma siempre est siendo re descubierta mediante la patologa. En el siglo diecinueve la gente no hablaba sobre la psique, hasta que Freud vino y descubri la psicopatologa. Ahora comenzamos a decir: "El mobiliario contiene una sustancia que nos envenena, el microondas emite rayos peligrosos". El mundo se ha vuelto txico. Ambos hombres, contemplando el reejo del sol en el mar, parecen pensar lo mismo. Michael Ventura (MV): Ese mar all fuera est enfermo. No podemos comer el pescado. JH: El mundo se ha llenado de sntomas. No es ese el comienzo del reconocimiento de lo que sola llamarse animismo? El mundo est vivo -por Dios! Est teniendo efectos sobre nosotros. "Tengo que deshacerme de esas latas con uorcarbono", "Tengo que deshacerme del mobiliario porque contiene formaldehido", "Tengo que tener ojo con esto y aquello y eso"- De modo que hay patologa en el mundo, y a travs de ella estamos comenzando a tratar al mundo con ms respeto. MV: Como si al negar el espritu de las cosas, ese espritu ofendido regresa en forma de amenaza. Al negar el alma en las cosas, habiendo dicho con Descartes a las cosas: "No tenis almas", las cosas se han vuelto y han dicho: "Slo mira que tipo de alma tengo, gilipollas" JH: "Tan solo observa lo que puedo hacerte, hombre! Vas a tener esa fea lmpara en tu cuarto, esa lmpara va a hacerte sufrir cada da que la mires. Va a producir luz uorescente, y va a volverte loco lentamente mientras ests sentado en tu ocina. Y luego tendrs que ir al psicoterapeuta, y vas a tratar

de trabajarlo en tus relaciones, pero no sabes que yo soy realmente quien te tiene cogido. Es ese tubo uorescente todo el da sobre tu cabeza, enfocando directamente sobre tu calavera como un agente de la KGB, iluminndote, directamente encima tuyo: sin sombra, implacable, cruel!" MV: Y sin embargo sentimos sto en todo lo que hacemos y decimos ahora, todos nosotros, pero estamos atrapados en un doble lazo: por una lado esto es "progreso", un valor que se nos ha inculcado- y si Ud. cree que no ha arraigado en Ud., viaje hasta Mxico y compruebe si incluso los norteamericanos pobres querran vivir del modo en que la mayora de esa gente tiene que vivir (la vida del norteamericano pobre ya les parece rica, y por ello continan viniendo a Amrica); pero por el otro lado, sabemos que las cosas de nuestras vidas son cada vez ms nocivas, pero no tenemos Una Idea acerca de qu hacer. Nuestro sentido de la poltica se ha atroado en ese tipo de sin sentido que tiene lugar durante las elecciones presidenciales. JH: Hay un bajn del sentido poltico. No hay sensibilidad a las situaciones reales. Por qu la gente inteligente -al menos dentro de la clase media blanca- es tan pasiva ahora? Porqu? Porque la gente inteligente y sensible est en terapia! En los Estados Unidos han estado en terapia durante treinta, cuarenta aos, y durante ese tiempo ha habido un tremendo bajn poltico en este pas. MV: Como cree que funciona eso? JH: Cada vez que intentamos tratar con nuestro enfado en la autopistas, nuestra miseria en la ocina en medio de la iluminacin y el mobiliario basura, el crimen en las calles o lo que fuera - cada vez que intentamos tratar con ello yendo a terapia con nuestra rabia y nuestro miedo, se est privando al mundo poltico de algo. Y la terapia, en su modo alocado, al acentuar el alma interior e ignorar el alma exterior, apoya la decadencia del mundo actual. Y sin embargo la terapia contina creyendo ciegamente que est curando al mundo exterior al hacer mejor a la gente. Hemos sostenido eso por aos y aos y aos: "Si todo el mundo fuera a terapia tendramos mejores edicios, mejor gente, ms conciencia". No es el caso. MV: No estoy seguro de que sea casual, pero denitivamente hay ah un modelo. Nuestro conocimiento interno se ha vuelto ms sutil, en tanto que nuestra capacidad de tratar con el mundo que nos rodea se ha..., bueno, deteriorado no es una palabra lo sucientemente fuerte. Ms adecuada sera desintegrado. JH: Hoy la moda en psicoterapia es el "nio interno". Esa es la cuestin teraputica -uno retrocede a su niez. Pero si uno mira hacia atrs, entonces no mira alrededor. Este viaje hacia atrs constela lo que Jung llam el "arquetipo del nio". Ahora bien, el arquetipo del nio es por naturaleza apoltico y desposedo -no tiene conexin con el mundo poltico. Y entonces el adulto dice: "Bueno, qu puedo hacer acerca del mundo? Eso es ms grande que yo". Ese es el arquetipo del nio que habla. "Lo nico que puedo hacer es entrar en m mismo, trabajar en mi crecimiento, mi desarrollo, encontrar buenos grupos de apoyo, contenedores". Esto es un desastre para nuestro mundo poltico, para nuestra democracia. La democracia depende de ciudadanos intensamente activos, no de nios. Al enfatizar el arquetipo del nio, al hacer de las horas de terapia rituales para evocar la niez y reconstruir la niez, estamos bloquandonos para la vida poltica. Veinte o treinta aos de terapia han llevado a la gente ms sensible y ms inteligente, y a alguna de la gente ms inuyente de nuestra sociedad, a la veneracin del culto al nio. Contina insidiosamente, a travs de la terapia, a lo largo del pas. De modo que lgicamente nuestros polticos estn confusos y nadie vota -estamos volvindonos impotentes mediante la terapia. MV: El supuesto en que la gente est operando es que el crecimiento interior se traduce en poder mundano, y muchos no se dan cuenta de que van a la terapia con ese supuesto.

JH: Si el crecimiento personal llevara al mundo, no sera hoy diferente nuestra situacin poltica, tomando en cuenta toda la gente especialmente inteligente que ha estado en terapia? Lo que se aprende en terapia son principalmente habilidades para sentir, cmo recordar realmente, cmo dejar ir la fantasa, cmo hallar palabras para cosas invisibles, cmo ir a lo profundo y encarar cosasMV: Buen material para conocerJH: S, pero no se aprenden habilidades polticas o se descubre nada acerca del modo en que opera el mundo. El crecimiento personal no conduce automticamente a resultados polticos. Consideremos la Europa del Este y la Unin Sovitica. El psicoanlisis fue prohibido durante dcadas, y mire los cambios polticos que han ocurrido y sorprendido a todo el mundo. Sus revoluciones no han sido resultado de la terapia... MV: As, Ud. hace un tipo de oposicin entre poder, poder poltico o inteligencia poltica, e inteligencia teraputica. Muchos que son teraputicamente sensibles son tambin torpes y fracasados polticamente; y si considera la gente que tiene el poder en casi cualquier esfera de la vida, son a menudo gente cuyo crecimiento interior est severamente estancado. JH: Cree Ud. que la gente emprende la terapia para crecer? MV: No es el crecimiento una gran parte del proyecto de la terapia? Todo el mundo usa la palabra, tanto los terapeutas como los pacientes. JH: Pero la misma palabra "crecer" es una palabra adecuada para nios. Despus de cierta edad, uno ya no crece. Ya no te salen dientes, ya no se forman msculos. Si uno comienza a crecer despus de esa edad, se trata de cncer. MV: Ay, Jim, no puedo crecer interiormente toda mi vida? JH: Haciendo crecer qu? Maz? tomates? Nuevos arquetipos? Qu est creciendo en m, qu crece en ti? La respuesta teraputica tpica es: est creciendo uno mismo. MV: Pero el lsofo Kierkegaard regresara y dira: "Las naturalezas ms profundas no cambian, se vuelven ms y ms s mismas". JH: Jung dice que la individuacin es volverse ms y ms uno mismo. MV: Y volverse ms y ms uno mismo implica muchas molestias. Como tambin dice Jung, la cosa ms aterradora es conocerse a s mismo. JH: Y volverse ms y ms uno mismo - la experiencia real de so es un encogimiento, puesto que muy frecuentemente es una deshidratacin, una prdida de inaciones, una prdida de ilusiones. MV: Y eso no suena como una vacacin. Porqu se podra querer so? JH: Porque despojarse es algo hermoso. No es, por cierto, lo que nos dice el consumismo, pero despojarse sienta bien. Es un aligeramiento. MV: Despojarse de qu?

JH: despojarse de falsas pieles, de material incrustado que uno ha acumulado. Desprenderse de madera muerta. Ese es uno de los grandes desprendimientos. Cosas que ya no funcionan, cosas que que no te mantienen... te mantienen vivo. Conjuntos de ideas que has tenido demasiado tiempo. Gente con la que realmente no te gusta estar, hbitos de pensamiento, hbitos de sexualidad. Esto es muy importante, porque si continas haciendo el amor a los cuarenta del modo en que lo hacas a los dieciocho, te ests perdiendo algo, y si haces el amor a a los sesenta de la manera en que lo hacas a los cuarenta, te ests perdiendo algo. Todo eso cambia. La imaginacin cambia. O dicho de otro modo: El crecimiento siempre es prdida. Cada vez que vas a crecer, vas a perder algo. Pierdes aquello a lo que te aferras para sentirte seguro. Pierdes hbitos con los que te sentas confortable, pierdes familiaridad. Eso es importante, cuando uno comienza a cambiar hacia lo no familiar. En el mundo orgnico cuando algo comienza a crecer se est moviendo continuamente hacia movimientos extraos y cosas extraas. Mira crecer los pjaros: caen, al principio no pueden volar. Su crecimiento es todo extraeza. Mira a un muchacho de catorce aos tropezando sobre su propios pies. MV: La fantasa del crecimiento que uno encuentra en la terapia, y tambin en el pensamiento New Age, no incorpora este extraamiento, que puede ser terrible y puede continuar durante aos. Y cuando vemos a la gente pasando por ello, no solemos decir que estn creciendo, ms bien los consideramos fuera de ello. Y durante tal periodo ciertamente no se siente uno ms potente en el mundo. JH: La fantasa del crecimiento es una fantasa romntica, armoniosa, de una persona siempre en expansin, siempre en desarrollo, siempre creando, siempre mayor - y siempre integrando, ponindolo todo junto. MV: Y si uno no cumple la fantasa uno se ve como un fracaso JH: Totalmente MV: De modo que esta idea de crecimiento puede ponerte en un continuo estado de fracaso! JH: "Debiera ya haberlo superado, no estoy entero, no puedo abarcarlo, y si realmente estuviera creciendo ya tendra que haber salido de mi confusin hace tiempo" MV: Te predispone para fracasar. Esto es realmente gracioso. JH: Es una idealizacin que te predispone a fracasar MV: Porque entonces uno est continuamente comparndose con la fantasa de dnde uno debera estar en una escala ideal de crecimiento. JH: Y predispone a algo peor. No predispones slo al fracaso, sino a la anormalidad: "Soy raro". Y hace sto al no mostrar respeto por la mismidad, por la consistencia, en la persona. La mismidad es una parte muy importante de la vida - se es consistentemente el mismo en ciertas reas que no cambian, que no crecen. Uno ha estado en terapia seis aos y vuelve a casa para la Fiestas y abre el portal y uno ve a su familia y uno est exactamente de vuelta adonde estaba.Uno siente lo mismo que senta! O uno ha estado divorciado por aos, sin volver a ver a su cnyuge, aunque haya habido alguna comunicacin telefnica, pero uno entra en el mismo cuarto y en slo cuatro minutos hay un retroceso, el mismo chispazo que haba tiempo atrs. Algunas cosas permanecen las mismas. Son como rocas. Hay rocas en la psique. Hay cristales, hay

hierro, hay un nivel metlico en el que algunas cosas no cambian. MV: Y si esos elementos cambiaran, pudieran cambiar, uno sera tan uido que uno no podra ser, no sera uno mismo. Uno sera peligrosamente uido. Dnde residira eso que es uno, si la psique no dependiera de algunas cosas que no cambian? Y esta dependencia de lo inmutable est mucho ms all del nivel de control o de consentimiento del ego. JH: Este aspecto inmutable, si uno retrocede en la losofa, incluso antes de Aristteles, fue llamado Ser. "El Verdadero Ser no cambia". Eso fue una fantasa. Otra gente dira: "El Verdadero Ser siempre cambia". No estoy discutiendo quin tiene razn, estoy arguyendo que ambas son categoras fundamentales de la vida, del ser. Uno puede mirar su vida con el ojo de la mismidad y decir: "Mi Dios, nada ha cambiado realmente". Luego uno puede mirarla con el otro ojo: "Mi Dios, qu diferencia. Hace dos aos, nueve aos, yo era as y as, pero ahora todo eso ha desaparecido, ha cambiado completamente!" Este es uno de los grandes enigmas de los que hablaba Lao Tse, lo mutable y lo inmutable. La tarea en la terapia no es intentar hacer cambiar lo inmutable, sino cmo separar los dos. Si se intenta trabajar en lo que se llama una neurosis del carcter, si se intenta tomar a alguien que es profunda y emocionalmente lo que sea, y se trata de cambiar esa persona en algo otro, qu se est haciendo? Porque hay partes de la psique que son inmutables. MV: Y so tiene que respetarse. JH: Tiene que respetarse, porque la psique sabe ms porqu se resiste al cambio de lo que uno lo sabe. Cada complejo, cada gura psquica en tus sueos, sabe ms acerca de s y de lo que est haciendo y para qu est all, de lo que uno sabe. De modo que uno podra tambin respetarlo. MV: Y si uno, como terapeuta, no respeta eso, entonces uno no respeta a la persona. JH: Y no tiene nada que ver con querer cambiar. Como el chiste: "Cuntos psiquiatras hacen falta para cambiar una bombilla elctrica? Slo hace falta uno, pero la bombilla tiene que querer cambiar realmente". Esta bombilla elctrica que realmente quiere cambiar sin embargo no puede cambiar aquellas reas de lo incambiable. MV: La fantasa del crecimiento, la fantasa de la persona en permanente expansin, en permanente desarrollo -que es una fantasa muy fuerte all fuera ahora, especialmente entre la gente educada y entre aquellos consumidores de libros de auto ayuda- no toma en cuenta lo inmutable en absoluto, no establece una dialctica entre cambio e inmutabilidad. De modo que (volviendo a la relacin de la terapia con la poltica) esta fantasa, sostenida por muchos tipos de terapia, no puede hacer sino que la gente se sienta como fracasada a la larga. Lo que, a su vez, no hace sino aumentar el sentimiento general de impotencia. Lo cual es un crculo vicioso. JH: Hay algo ms que la terapia hace y que creo que es vicioso. Internaliza las emociones. Hillman mira hacia la Autopista de la Costa del Pacico, llena de coches corriendo a tope Estoy furioso despues de haber tenido que ir a mi anlisis por la autopista. Los malditos camiones casi me sacan de la carretera. Estoy aterrorizado, en mi pequeo coche, y llego temblando a mi terapia. Mi terapeuta dice: "Tenemos que hablar de sto" De modo que comenzamos a hablarlo. Y descubrimos que mi padre era un bruto hijo de puta y que todo esto del camin me lo recuerda. O descubrimos que siempre me he sentido frgil y vulnerable, que siempre ha habido tos ms grandes con pollas ms grandes, de modo que mi coche es un

ejemplo tpico de mi mi pequeez y mi fragilidad y vulnerabilidad. O hablamos sobre mis ansias de poder, de que en realidad deseo ser un conductor de camiones. Convertimos mi miedo en ansiedad -un estado interior. Convertimos el presente en el pasado, en una discusin sobre mi padre y mi niez. Y convertimos mi exasperacin -por la polucin el caos o lo que sea que despierta mi exasperacinen rabia y hostilidad. Nuevamente, una condicin interna, si bien comenzaba en exasperacin, una emocin. Las emociones son principalmente sociales. La palab ra proviene del latn "ex movere", mover hacia fuera. Las emociones conectan con el mundo. La terapia introvierte las emociones, llama "ansiedad" al miedo. Uno lo retrotrae, y trabaja en ello dentro de uno mismo. Un no trabaja psicolgicamente en lo que esa exasperacin le est contando respecto a los baches, los camiones, las fresas de Florida en Vermont en Marzo, acerca de quemar el aceite, acerca de polticas energticas, basura nuclear, aquella mujer all sin hogar y con heridas en sus pies - toda la cuestin. MV: No querrs decir que no es necesaria la introspeccin, siendo t mismo una persona introspectiva, no? JH: Pongamos esto en cursiva para que a nadie le pase inadvertido: Esto no implica negar que uno necesite ir dentro - pero tenemos que ver lo que estamos haciendo cuando hacemos eso. Al ir dentro estamos apoyando la visin cartesiana de que el mundo ah fuera es materia muerta, y que slo el mundo interior est vivo. MV: Un terapeuta me dijo que mi pena al ver un hombre de mi edad sin casa, era realmente un sentimiento de pena por m mismo. JH: Y tratar con ello signica ir a casa in trabajarlo en la reexin. Eso es lo que ha llegado a signicar trabajarlo. Y para ese entonces, has dejado de lado al hombre sin casa que est en la calle. MV: Tambin es, en parte, un modo que desconectarte de lo que podra llamarse Eros, la parte de mi corazn que busca tocar a los dems. Tericamente esto es algo que la terapia intenta liberar, pero aqu hay una persona en la calle por la que siento algo y se supone que he de tratar con ese sentimiento como si no tuviera nada que ver con la otra persona. JH: Podra ser que aquello en lo que ms creemos: que la psicologa es l nico bueno que queda en un mundo hipcrita- no sea verdad? Podra la psicologa, al trabajar en t, ser parte de la enfermedad y no parte de la cura? Creo que la terapia ha cometido un error losco, que es que la cognicin precede a la conaccin: que el conocer precede al hacer o la accin. No creo que sea ese el caso. Creo que la reexin siempre ha sido posterior al aconteciminto. Reexionan un rato sobre ello JH: Lo que la terapia promueve es las relaciones, y sin embargo el trabajo puede importar tanto como las relaciones. Un cree que uno va a morirse si no est en una buena relacin. Uno siente que el no estar una relacin profunda, signicativa, duradera, va a mutilarte, o que ests loco o neurtico o algo. Uno siente intensos ataques de aoranza y soledad. Pro estos sentimiento no slo se deben a pobres relaciones; tambin provienen porque no est uno en ningn tipo de comunidad poltica que tenga sentido, que importe. La terapia presiona la cuestin de las relaciones, pero lo que intensica estas cuestiiones es que no tenemos a) un trabajo satisfactorio o b) y quizs ms importante an, no tenemos una satisfactoria comunidad poltica. Uno no puede compensar la prdida de pasin y sentido en su trabajo cotidiano intensicando sus relaciones personales. Creo que hablamos tanto acerca de crecimiento interior y desarrollo porque estamos tan encajonados en intereses privados y mezquinos en nuestro trabajo.

MV: En un mundo donde la mayora hace un trabajo que no slo es insatisfactorio sino adems, por sus presiones, profundamente inquietante; y en un mundo donde no hay nada ms raro que un espacio que se siente como una comunidad, cargamos las relaciones con todas nuestras necesidades o esperamos que sean satisfechas por nuestra familia. Y luego nos preguntamos por qu nuestras relaciones y nuestra familia se rompen bajo la carga. JH: Es extraordinario ver la psicoterapia, que provino de esos chalados de Viena y Zurich, y de los manicomios de Europa, hablar hoy el mismo lenguajes que la derecha republicana acerca de las virtudes de la familia. El gobierno y la terapia estn en un acuerdo simbitico, feliz respecto a la propaganda que hemos tenido durante tantos aos de Ronald Reagan acerca de la familia. Y sin embargo la familia, sabemos sociolgicamente, ya no existe. Las estadsticas son apabullantes. Y los actuales modelos de vida familiar, cmo la gente se siente y acta en las familias que an existen, han cambiado radicalmente. La gente no vive en familias de la misma manera; la gente "no quiere" vivir en familias. Hay familias rotas, medias familias, familias mltiples, todo tipo de familias enloquecidas. La idea de familia slo existe en aquella poblacin de pacientes burguesos que sirve a la psicoterapia. En efecto, la familia es hoy mayormente una fantasa del terapeuta blanco. Por qu necesitamos esta familia a lo Norman Rockwell, este ideal cticio, tan rampante actualmente en la poltica y en la terapia? No s lo que sto hace por el cuerpo poltico, pero s lo lo que hace por la terapia. Para la terapia, preserva un ideal en su sitio para que podamos mostrar cun disfuncionales somos. Mantiene el negocio en marcha; este sera el enfoque de Ivan Illich. Necesitamos clientes. (Illich es un pensador tan hermosamente radical! Adoro su idea de que la terapia es una industria que tiene que hallar nuevos yacimientos que explotar. Los neurticos comunes no colmarn las prcticas, de modo que la terapia tiene que encontrar nuevas "minas": casos geritricos, despachos corporativos, nios pequeos, familias enteras) MV: Pero hasta en el ideal Norman Rockwell de la familia feliz, auto suciente, hay una distorsin de lo que las familias han sido por miles, probablemente decenas de miles de aos. Durante ese tiempo, ninguna familia ha sido auto suciente. Cada familia era una unidad operativa que era parte de una mayor unidad operativa, que era la comunidad -la tribu o el pueblo. Las tribus y los pueblos eran auto sucientes, no las familias. No es slo que cada cual trabajara con los dems, cada cual tambin jugaba y oraba con los dems, de modo que el peso de las relaciones, y del signicado, no se connaba a la familia, y mucho menos a una relacin romntica, sino que se dispersaba en la comunidad. Hasta la revolucin industrial, la familia siempre existi en ese contexto. JH: Y la familia siempre existi en el contexto de los propios antepasados. Nuestros huesos no estn en este suelo. Ahora nustras familias con llevan a los antepasados con ellos. Antes que nada, los norteamericanos dejamos nuestros hogares a n de venir aqu, y abandonamos a los antepasados. Segundo, ahora somos todos gente con nombre sin apellido. Acabo de estar en una conferencia de psicoterapeutas con setecientas personas, y todos tenan sus tarjetas con sus nombre. El primer nombre estaba en maysculas grandes, y el apellido en letra pequea, debajo. MV: Y en ese apellido estn los antepasados, el pas, el residuo del pasado. JH: Todo est en el apellido. El primer nombre es moda, tendencia social. En una generacin hay montones de Tracys y Kimberlys, Maxes y Sams, en otra generacin uno tiene Ediths y Doras, Migueles y Davides. Uno tiene sus antepasados consigo en la psique cuando uno usa su apellido. Uno tiene sus hermanos y hermanas consigo, tienen el mismo nombre. Cuando me llaman slo Jim, soy simplemente Jim, no tiene caractersticas. Tener slo un nombre sin apellido es un signo de ser un paisano, un esclavo, una persona oprimida. A

lo largo de la historia los esclavos slo han tenido nombres sin apellidos. Ahora toda nuestra nacin tiene slo nombres sin apellidos. En aquella conferencia, la nica gente que tena apellidos eran la facultad -los veinticinco a quienes los otros setecientos pagaban para ver y oir. Tenamos nuestros apellidos en letras grandes, y nuestros nombres en letras pequeas. Pregunt acerca de esto, y se me dijo "No queremos que la gente se dirija a Uds. como James o Jim o Bob o Bill, queremos que lo llamen Sr. Hillman" En esto la terapia n es distinta; es cmplice tambin de la convencin. Los primeros casos de anlisis, los de Freud o Jung, slo tenan nombres sin apellidos: Anna, Babette. Se supona que mostraba intimidad e igualdad... MV: Y anonimato.... JH: Lo que en verdad hace, es despojarte de tu dignidad, las races de tu individualidad, porque cubre a los antepasados, que tambin estn en la consulta. Peor an, este modo de hablar concentra toda la atencin sobr m, Jim, mi pequea manzana, ignorando toda la complejidad de mi bagaje social, mis races raciales. Deberamos tener tres o cuatro apellidos, todos con guin, como en Suiza o en Espaa, con mi apellido materno tambin incluido. Nadie es simplemente Jim. MV: Soy demasiado norteamericao para eso, "me gusta" poder dejar atrs algo de eso. A pesar de ello, debiramos llevar los apellidos de ambos padres, al menos -pero no con guin. Hablando de esclavos: los patrones y los propietarios casi siempre se llaman Mister (Seor), pero tienen la libertad de dirigirse a sus empleados por sus nombres. Y entre los trabajdores de supuestamente igual status, no es infrecuente que los hombres sean llamados por su apellido, mientras que las mujeres casi siempre son llamadas por sus nombres, a menos que sean realmente exigentes. De modo que cuando usamos nombres tambin estamos tratando con el poder. Estamos reforzando ciertos tipos de autoridad y de desigualdad. Pero quiero volver a algo: que el promover la familia ideal es un modo de "volvernos" disfuncionales (enfermos), porque ese ideal hace que todo lo que queda fuera de l, por denicin, sea no ideal, esto es: disfuncional. Sin ese ideal, tan slo seramos quienes somos. JH: El ideal del crecimiento nos hace sentir estancados; el ideal de familia nos hace sentir locos. MV: Tenemos estas idealizaciones que nos hacen sentir locos, an cuando no vemos ningunos de estos ideales en la vida. Me siento loco por no poder estar en una relacin toda mi vida, an cuando al mirar alrededor no vea a nadie en una relacin para todo la vida JH: Conozco gente que han estado casados por cincuenta aos, y ms... MV: To tambin, un un miembro es un alcohlico, o ha sido muy inel, o ha estado lejos, o no han hecho el amor en dcadas (literalmente), o uno de ellos es un gay en el armario. Estos no son meros ejemplos abstractos, esta es gente que conozco. La mayora de los aniversarios de bodas de oro se veran muy distintos si se supiera lo que cada cual encubre. Y sin embargo continuamos midindonos por referencia a estos ideales JH: Y la psicologa idealiza la familia en otro modo, acaso ms destructivo: la psicologa supone que tu personalidad y conducta estn determinados por tus relaciones familiares durante la niez. MV: Bueno, la gente crece de algn modo, y cmo crezcan determina su vida, verdad? Hay un largo silencio incmodo entre ellos. El gasolero ha desaparecido del horizonte, pero el trco an est embotellado en la autopista. Un avin de un solo motor que planea sobre Santa

Monica Pier arrastra un cartel amarillo deseando feliz cumpleaos a alguien llamada Eliza. Ms all en la costa, 7474s despegan de LAX uno tras otro y hacen un lento giro sobre el mar. La mendiga se ha despertado -sus ojos estn abiertos-, pero no se ha movido. Hillman aclara su garganta JH: El contenido principal de la psicologa norteamericana es psicologa del desarrollo: lo que te pas al comienzo es la causa de lo que te ha pasado ms tarde. Esa es la teora bsica: nuestra historia es nuestra causalidad. Ni siquiera separamos historia (history) como una narracin (story), de la historia como causa. De modo que uno tiene que retroceder a la infancia para descubrir porqu eres del modo en que eres. Y as cuando la gente est fuera de s, o molestas o enfadadas o lo que sea, en nuestra cultura, en nuestro mundo psicoteraputico, regresamos a nuestras madres y nuestros padres y nuestras infancias. Ninguna otra cultura hara eso. Si en otra cultura uno est fuera de s, o muy turbado, o impotente o anorxico, uno mira lo que ha comido, o quin ha estado haciendo conjuros sobre uno, o qu tab uno ha transgredido, o qu no se ha hecho bien, cuando uno ha faltado a los dioses o no ha tomado parte en la danza, ha roto alguna costumbre tribal. Lo que sea. Podran ser miles de cosas distintas -las plantas, el agua, las maldiciones, los demonios, los dioses, estar fuera de contacto con el Gran Espritu... Pero nunca, jams, sera lo que e ocurri con tu padre y tu madre cuarenta aos atrs. Slo nuestra cultura usa ese modelo, ese mito. MV (abrumado y confundido): Bueno, por qu no puede ser verdad? Porque la gente dir... bueno, yo dir: "Eso es por lo que soy como soy" JH: Porque ese es el mito en el que crees. MV: Qu otro mito puede haber? Eso no es un mito, eso es lo que ha ocurrido! JH: "Eso no es un mito, eso es lo que ha ocurrido!". En el momento en que decimos que algo es "lo que ha ocurrido" estamos anunciando: "Este es el mito que ya no veo como mito. Este el el mito a travs del cual no puedo ver". "Eso no es un mito, eso es lo que ha ocurrido!" sugiere que los mitos son las cosas en las que NO creemos. Los mitos en que creemos y que estn en el medio de ello, a esos los llamamos "hechos", "realidad", "ciencia". Pero supongamos que alguien lo considerara diferentemente. Digamos que lo importa es que tienes una simiente en ti, eres una cierta persona, y esa persona comienza a aparecer temprano en tu vida, pero est all todo el tiempo a lo largo de tu vida. Winston Churchill, por ejemplo, cuando era un escolar, tena muchas dicultades con el lenguaje y no hablaba bien. Fue metido en lo que llamara la clase correctiva de lectura. Tena problemas con la escritura, al hablar y al deletrear. Por supuesto que los tena! Este niito era un ganador del Premio Nobel de literatura y tena que salvar al mundo occidental mediante su discurso. Naturalmente que tena un defecto en el habla, por supuesto que no poda hablar con facilidad cuando tena once o catorce- era demasiado para llevar. O tomemos a Manolete que, cuando tena nueve aos, supuestamente era un nio delgadito y asustadizo que se aferraba a su madre en la cocina. Y as lleg a ser el mayor torero de nuestra era. La psicologa dir "S, lleg a ser un gran torero porque era un niito tan asustadizo que compens todo eso llegando a ser un hroe tipo macho". Eso sera psicologa adleriana: tomas tus deciencias, tu inferioridad, y la conviertes en superioridad. MV: Esa nocin se ha inltrado en todas partes -tanto el feminismo como los movimientos masculinos dependen de es ms de lo que suponen. JH: Pero supongamos que lo tomas de la otra manera, y lees la vida de la persona hacia atrs. Entonces diras, Manolete era el torero ms grande, y SABIA eso. Por dentro, su psique senta a los

nueve aos que su destino era encontrarse con toros negros de cientos de kilos, y con grandes cuernos. Por supuesto que se coga a las faldas de su madre! Porque no poda contener esa capacidad -a los nueve aos tu destino est all, y uno no puede manejarlo. Es demasiado grande. No se trata de que era inferior; tena un gran destino. Ahora, suponga que contemplamos de ese modo a nuestros pacientes. Suponga que miramos a los nios que son raros, o tartamudos, o temerosos, y en lugar de ver esto como problemas de desarrollo los consideramos como teniendo algo grande en su interior, algn destino que an no son capaces de manejar. Es mayor de lo que ellos son, y su psique lo sabe. All hay una manera muy diferente de leer tu vida. En lugar de leer tu vida hoy como el resultado de fracasos de niez, lees tu niez como un ejemplo en miniatura de tu vida, como un camafeo de tu vida -y te das cuenta d que no conoces realmente tu vida hasta que tienes cerca de ochenta aos- y entonces eres demasiado mayor para ponerla en foco, o incluso para preocuparte de ello. MV: Pero eso es demencial. Cmo puede un nio saber lo que va a ocurrirle? JH: Nuestros nios NO PUEDEN saber lo que va a ocurrir, porque NUESTROS nios no estn siendo imaginados como nios platnicos, que nacen en este mundo sabiendo todo. "El alma sabe quienes somos desde el comienzo", dicen otras teoras de la niez. Estamos atrapados en nuestra teora especial de la niez. De acuerdo a ella, un nio llega al mundo con unos pocos mecanismos innatos, pero sin un destino. MV: Lo que Ud. dice hace sonar algo en m. Hay un libro de fotos llamado "Tal como eran", con gente famosa cuando eran nios, y es sorprendente cmo, a los cuatro o a los seis o a los nueve aos, Abbie Hoffman y J. Edgar Hoover y Franz Kafka y Joan Baez y Adolf Hitler ya se vean - bueno, como sus destinos. JH: Y por qu no? Quiero decir, un rbol es el mismo rbol todo el tiempo. Una cebra es una cebra desde su primer da. MV: S, s, todo eso me gusta, me gusta mucho pero... Hillman, cmo sabe el nio lo que va a ocurrir? JH: Ventura -No creo que el nio sepa lo que va a ocurrir, creo que eso es demasiado literal. Creo que el nios siente... No, HAY nios que saben lo que va a ocurrir. Haba esta gran cellista, una mujer que muri hace poco, era muy joven. Jaqueline du Pr. No s de qu muri, pero fue uno de los grandes cellistas del mundo. Cuando tena cinco aos escuch un cello por la radio y dijo "Quiero lo que hace ese ruido" o "lo que suena as". Ella saba. Estaba all. Y ese es a veces lo que ocurre con msicos geniales. Con frecuencia saben. MV: De hecho, ahora que lo pienso, no es tan raro con artistas. No soy un genio, pero desde los nueve aos saba que iba a ser un escritor y nunca hice el menor esfuerzo para ser otra cosa. JH: Pero no usemos estos ejemplos, son demasiado claros. La mayor parte de la gente no tiene esos sentimientos; a los veinte todava estn a tientas. Pero creo que hay indicios, como pequeos nudos en los bordes de un rbol. A medida de que el rbol crece -un rbol joven, digamos una haya- hace un pequeo nudo, y estos nudos se vuelven ramas y eventualmente se vuelven enormes ramas. Creo que el nio tiene estos pequeos nudos. No sabe los que va a ser, pero tiene sus indicios, sus tendencias, sus pequeas presiones, sus pequeas obsesiones. MV: Y usualmente no slo no se honran estas obsesiones, sino que muchos padres las perciben como

amenazantes. "Debiera salir ms, no tiene amigos" "No debera ser tan seria" "Cmo va a mantenerse si lo nico que hace es dibujar?" "Ese chico no es normal" -lo que usualmente signica: "Ese chico no es fcil". Conozco una mujer que apenas si fue a alguna de sus clases en el Instituto, no mereca graduarse por sus notas, pero se gradu puramente por la fuerza de su personalidad y porque era una lder y una organizadora increble. En su ltimo ao lleg a ser jefa del consejo de estudiantes y organizaba prcticamente todo lo que ocurra en la escuela. El primer trabajo que consigui al acabar los estudios, fue como camarera en un restaurante. Un ao ms tarde era la administradora del restaurante, y un ao ms tarde la copropietaria. Cuando tena unos treinta aos, ya haba producido dos pelculas y era una ejecutiva de uno de los estudios ms importantes. La educacin que le ofreca el instituto era inservible para ella, pero obtuvo all su propia educacin ejercitando sus talentos polticos y administrativos como lder y organizadora. De modo que no slo ocurre con los artistas. Mientras ms lo pienso, ms veo que esto ocurre con mucha frecuencia. JH: Nuestra cultura no lo ve porque no slo no tenemos teoras con qu verlo, sino que estos fenmenos (que, como dice, no son raros) minan las teoras que tenemos -teoras que han construido una industria muy ventajosa a partir de y siendo parte de nuestra fe religiosa en la historia. MV: Mientras ms lo pienso, uno tiene una imagen de como se ver su rostro. Uno siente otra gente en uno, que son mayores, y que le hablan -hablan conmigo, en todo caso. Tengo en m un hombre mucho mayor que me habla cada da, tranquilamente, usualmente con amabilidad, pacientemente, a veces con rmeza cuando realmente estoy liado, siempre con humor. Me gusta mucho; parece con mucho la mejor parte de m. Nunca antes haba pensado en l bajo esta luz. Hillman comienza a hablar MV: No, djeme continuar mientras pienso en ello, otra aspecto de lo que creo que Ud. apunta. Conozco varios hombres que, como yo, estn en sus cuarenta aos y comienzan a sentirse de mediana edad en la carne, y luego dicen: "Mi cuerpo me est fallando". Incluso tien su cabello y mienten respecto a su edad. Y conozco mujeres de la misma edad, no estrellas de cines sino mujeres que nunca hubiera credo que haran esto, que se ponen implantes de pecho, se hacen estiramientos. Y me preocupan, porque estn insultando a la gente mayor en ellos. Y estos insultos estn debilitando a los mayores en ellos. De modo que cuando namente tienen sesenta y cinco, cuando ha llegado su turno de ser de sesenta y cinco aos, esa persona de sesenta y cinco aos ha estado tan insultada y debilitada que ya no puede hacer su tarea JH: Ud. est armando que no hay slo nudos, sino que hay dados todo un reparto de personajes. Tambin lo creo as. Vi el dibujo de una mujer de unos cuarenta y cuatro aos. Era un dibujo a lpiz, muy conmovedor. No le gustaba porque la haca aparecer demasiado mayor. Le dije "Ese dibujo, esa es la mujer mayor que la espera al nal del pasillo". All estn. Estas guras son nuestros acompaantes, siempre estn alrededor, y necesitan fortalecimiento todo el camino. Michelangelo lo llamaba "la imagen en el corazn". Es decir, cmo es que podemos volvernos de treinta y cinco cuando tenemos veinticinco? Tiene que haber una forma de ser de treinta y cinco que ponemos fuera. MV: Se modo que estamos diciendo "No sabes lo que va a ocurrir, pero sientes la gente de adentro. As ests diseado, si la cultura de tu familia no ha demolido ese modo de sentir cuando eres muy joven" JH: La forma de esa gente, las guras, ya est ah. Quieres fortalecer estas guras a medida de que andas.

Hillman se detiene Hay mucho miedo de que no haya nadie all. Creo que este uno de los grandes temores detrs de teirse el cabello o quitarse las arrugas alrededor de los ojos. "Cuando cumpla cincuenta voy a estar vaco, no hay nadie all". Porque cul es el sentido de estar vaco? Es porque no hay nadie all. MV: Y si hemos insultado a la gente mayor en nuestro interior sucientemente y les hemos atacados cada vez que, por ejemplo, maldijimos a un conductor mayor.... JH: O la persona ante ti en el supermercado que no paga lo sucientemente rpidoMV: Cada vez que hicimos eso hemos asustado y diminuido a los viejos en nosotros, y estas guras se encogen hasta que acaso NO HAY nadie all. JH: Hay otro modo en que lo hacemos. Cada vez que uno dice "No tengo tiempo para el dolor", cada vez que uno oculta su enfermedad. Tus enfermedades son modos parciales de desarrollar la gente mayor. Son los modos de desarrollar el conocimiento de tu propio cuerpo. Las enfermedades te cuentan cosas tremendas acerca de qu puedes comer y cundo puedes comerlo, que ocurre en tus profundidades, que ocurre en tus cojones, que ocurre con tu piel. Las enfermedades son tus maestros, especialmente maestros de hacerte mayor. Devaluar las enfermedades y suprimirlas te aleja de estas guras. Insultamos a la gente de adentro por lo que hacemos con nuestras debilidades. MV: Y a medida que nos hacemos mayores eso se da la vuelta, y nos disgusta la gente joven JH: As es. MV: Y cuando atacamos a la gente joven, del mismo modo impaciente en que habamos atacado a los mayores, debilitamos nuestros yos ms jvenes que an estn en nosotros, del mismo modo que los yos mayores estaban en nosotros cuando ramos jvenes JH: Verdaderamente. Atacamos a los jvenes en nosotros. Como dices, los jvenes que nos dan deseos, nos envan fantasas. Y as ya no nos permitimos sentir o imaginar la sexualidad; ya no nos permitimos imaginar riesgos -los increbles riesgos que toman los jvenes! Tan slo lo hacen! No nos permitimos arriesgarnos en el sentido de abandonarnos, dejarnos ir. Los grandes viejos que uno conoce fueron una vez maestros de dejarse ir, tremendo coraje -y algunos an lo son, intrpidos al cruzar la calle, al pasearse por la noche. MV: Y en especial rechazamos y atacamos a los adolescentes, no podemos aguantar estar entre ellos, porque nuestra propia adolescencia es tan dolorosa. JH: El enamorarse, el romance, las fantasas suicidas de la adolescenciaMV: Y todos esos sueos que uno no lleg a realizar. Y no se le puede decir a nadie algo peor que "te comportas como un adolescente" JH: Prueba con "te ests volviendo mayor" MV: Cuando se tienen cuarenta y se llega a la llamada crisis de la media edad, cuando se est pasando de nuevo por una especie de adolescencia, porque se est rompiendo con una serie de costras, eso es despreciado con un "Qu te ocurre, es que ests pasando por la crisis de la media edad?"

JH: Y se pasa por otra a los sesenta MV: Y si uno se da la vuelta y dice "Ests en lo cierto, y mejor ser que no te cruces en mi camino", entonces se te considera un loco. "Muchacho, Ventura est rayado". Cuando lo que uno de verdad est diciendo es: "Estoy mutando" JH: "Estoy mutando y esto al comienzo de algo, y cuando estoy al comienzo de algo soy un loco" MV: "Lo incambiable en m est quietamente sentado en el centro de todo lo que est cambiando, y mucho se est dejando caer" Se quedan un momento en silencio. La gente que pasa de paseo delante del banco, los conductores que avanzan poco a poco en ambos sentidos por la autopista de la costa, la gente que nada o toma el sol en la playa, la tripulacin de otro petrolero ahora a la vista, y los marineros de ls sbados en pequeas barcas estn fuera del pequeo crculo de su calma. Por el momento, estos dos hombres ni siquiera se dan cuenta. MV: Bueo, de modo que la psicologa del desarrollo, la idea de que todo lo que ahora soy fue provocado en mi niez, como mnimo deja fuera demasiado y podra ser equivocada. S, pero qu hay con todo ese tiempo y dinero que he gastado en terapia por haber sido abusado sexualmente y todo eso? Pareca importante en su momento! JH (riendo): S, parece importante en su momento. Bueno, de qu se trata? Si vamos a ser viciosos, diremos como hubiera dicho Ivan Illich, que es un modo de mantener el comercio psicoteraputico, que es un un gran negocio que requiere nuevo material crudo como los malos tratos, los traumas, los abusos de infancia. Y su uno cree -como lo hacemos, inconscientemente- en el mito del desarrollo ms que en bellotas y nudos, estructura o esencia, lo que ocurri entonces tiene que ser abrumadoramente importante. Pero qu hay del hecho de que los nios hayan sido abandonadas, violados y maltratados durante siglos -y no se lo considerara importante? MV: Qu hay de eso? Quizs esas culturas no estaban tan avanzadas como la nuestra? JH: Vamos, no creers eso MV: Tienes razn. No lo creo. Pero mucha gente s, e incluso llegan a decir que una parte signicativa de la explicacin del por qu el planeta en el que vivimos est social, econmica y ecolgicamente expoliado es el abuso de nios, cientos de aos de abusos. (Lo cual no se justica histricamente, de paso. La relaciones sexuales obligatorias han estado con nosotros desde el alba de los tiempo, a juzgar por los mitos antiguos y los cuentos, y la expoliacin del planeta slo ha ocurrido desde el comienzo de la Era Industrial, hace doscientos aos) JH: El hecho de que todos estn preocupados por los nios es exactamente el punto que hice antes, de que el arquetipo del nio domina el pensamiento teraputico de nuestra cultura. Sostener que el abuso es la cosa ms importante en nuestra cultura, que nuestra nacin va a decaer a causa del abuso, o que ello est en la raz de porqu explotamos y maltratamos la tierra, como algunos dicen, es el punto de vista del nio. MV: Y signica estar atrapado en ese punto de vista. JH: No digo que no ocurra que se abusa de los nios o se los maltrata. S que se los maltrata, s que se abusa de ellos, y en muchos casos es absolutamente devastador. Pero la terapia lo hace an ms

devastador por la manera que piensa acerca de ello. No es slo el trauma lo que hace el dao, sino el recordarlo traumticamente. MV: La terapia, en efecto, agrava y se aprovecha del abuso por el modo que piensa en ello. Pero qu signica "recordar traumticamente"? JH: Bueno, digamos que mi padre me pegaba con el cinturn, o acaso me violaba o me masacraba una y otra vez. A veces estaba borracho cuando lo haca, a veces slo lo haca porque era un mezquino desgraciado, a veces me golpeaba porque no saba a quin ms pegar. Y yo contino recordando esas violaciones. Permanezco una vctima en mi recuerdo. Mi recuerdo contina hacindome una vctima. En segundo lugar, contina mantenindome en la posicin del nio, porque mi recuerdo est atrapad en el enfoque del nio, y no he cambiado mi recuerdo. No es que no ocurriera el abuso -no estoy negado que ocurri o que necesito creer que concretamente ocurri. Pero podra pensar acerca de la brutalidad -re enmarcarla, como se dice- como una experiencia de iniciacin. Estas heridas que me provoc me han empujado a entender el castigo, entender la venganza, entender la sumisin, entender la profundidad de la rabia entre padres e hijos, lo cual es un motivo universal- y he tomado parte en ello, he estado "en" eso. Y as, de algn modo, he cambiado el recuerdo de ser tan slo un nio vctima de un padre mezquino. He entrado en la dimensin de los cuentos, de los mitos, la literatura y el cine. Con mi sufrimiento he entrado en un mundo imaginal, y no slo traumtico. MV: Uno ha entrado en lo que los pueblos tribales podran llamar el tiempo del ensueo. JH: S. Parte del tiempo del Ensueo. MV: Esto te ha ocurrido no slo en la cotidianeidad, sino tambin en el tiempo del Ensueo, pues todo lo que ocurre en un sitio ocurre e el otro. "Como arriba, abajo", segn enseaban los antiguos. Que esto te haya ocurrido en el tiempo del Ensueo signica: a) que es un acto mitolgico, y b) que no ocurri veinte aos atrs: est ocurriendo ahora, siempre ha ocurrido, siempre ocurrir. Lo cual no es tan deprimente como suena. Esto quiere decir que su signicado siempre puede cambiar. Es un mbito donde la vida literal y la vida mtica se encuentran. Eso es lo que las heridas son. Y luego hay c) que el abuso est conectado, en el contexto del tiempo del Enseo, con muchos, muchos actos mitolgicos, algunos brutales y otros hermosos, en lugar de ser tan slo el mito ms importante de tu acto. De modo que hay un sentido en el queJH: Se vuelve ms intenso cuando se vuelve menos personal. MV: Correcto JH: Ms intenso en el sentido de cun tremendamente importante es. Es ms importante que "yo", de un extrao modo. MV: Porque en el tiempo del ensueo, en el modo mitolgico de pensar, est unido con muchos otros acontecimientos que son ms importantes que yo. JH: La terapia tiende a confundir la importancia del acontecimiento con la importancia del yo. MV: Puedo or una voz que en m dice: "Pero esto ha ocurrido, no es mitolgico, maldita sea!". A la vez, como cualquier periodista o polica puede decir, si hablas diversas personas acerca de un hecho que han testimoniado, tendrs varios hechos distintos. S que en mi propia familia, si me pides a m y tambin a mi hermana que describamos a nuestra madre, tendrs dos madres totalmente diferentes,

sin que ninguno de nosotros mienta. La memoria es un tipo de ccin, y no podemos evitarlo. De modo que somos la creacin de las historias que nos contamos. Y no nos damos cuenta de que nos contamos historias. JH: No somos conscientes de estar contndonos historias. Creo que Freud se refera a eso cuando dijo: "Es cmo uno recuerda, no lo que de hecho ocurri". El recuerdo ese lo que crea el trauma. Y todo el mundo ha estado atacando a Freud ltimamente, diciendo que Freud tapaba, que no admita que estos abusos infantiles realmente ocurrieron. Ocurrieran realmente o no, el punto de Freud, lo cual es tremendo, es que lo importante es lo que la memoria haga con ellos. No sabemos que nos contamos historias. Y ello es parte de la dicultad en la formacin en la psicoterapia, que los psicoterapeutas no conocen suciente literatura, suciente teatro, o suciente biografa. El aprendiz aprende casos y diagnsticos -cosas que no abren necesariamente a la imaginacin. De modo que los aprendices no se dan cuenta de que estn tratando con cciones. Esto no es decir que las cosas no sean literalmente reales tambin MV: Pero en la sala de consulta hay, tiene que haber alguien contando una historia. La forma es una historia. Tienes razn, es raro que gente cuyo trabajo consistir en su mayor parte en escuchar historias, no sepan nada de literatura y de periodismo y incluso de los registros judiciales, acerca de cmo la gente cuenta historias. JH: Respecto al abuso, el abuso real en la temprana infancia -lo que hace el dao, adems del shock y el horror y todas esas otras cosas, es que el abuso temprano tiende a literalizar la imaginacin. O bien literaliza la imaginacin o la disocia en mltiples personalidades, de modo que est escindida. Y eso ES el dao. Pero adolescentes de, digamos, trece a diecisiete aos, seducidos por sus padrastros (o por quienes les seduzcan), esa ya es una cualidad diferente de abuso, diferente de la de un nio de dos o tres aos. Hay diferentes niveles en esto, aunque lo agrupan todo en una cosa, de modo que tenemos todo tipo de gentes proclamndose vctimas de abuso e identicndose como nios heridos. La seduccin en las familias, como has dicho, es cosa antigua. No es lo mismo que violar brutalmente a un beb. Hay hacer distincin de gradacionesMV: - porque si no lo hacemos, no podemos pensarlo bien. Cuando aquellos recuerdos de abuso sexual comenzaron a alcanzarme -lo cual ocurri cuando cumpl cuarenta aos- despus de un mes de accidentes de coches y agujeros negros, fui a un terapeuta. Una y otra vez volva a lo del abuso y a mi madre, y l esboz una sonrisa y dijo: "Sabe, lo que le ha ocurrido ha forjado una conexin con los misterios del alma, verdad? Y escribe acerco de eso, verdad? Habra podido escribir sobre otra cosa?" Me qued completamente sorprendido de que dijera eso. No disminuy mi ira ni mi temor respecto a mi madre, pero me empuj a dejar de considerar la experiencia como un nio. Tena que contemplarla desde el punto de vista de cmo haba vivido mi vida como adulto. Ahora que he acabado de ocuparme de la gran ira que senta hacia mi madre o hacia la otra gente de mi niez y mi adolescencia que intentaron hacerme lo mismo, peroJH: Cuando dices ""me he ocupado de", hay la hiptesis de que la ira hacia tu madre "se supone" que se va hacia algn lado. Y no voy a presuponer eso. MV: Bueno, esta es un enorme presuposicin en nuestra cultura ahora, que esta ira y furia y dolor se suponen que deban procesarse (trabajarse). Una palabra que odio, adems -psique procesada, como comida procesada. JH: Si, lindas lonchas nas de queso amarillo. Ponlo en un paquete y etiqutalo. MV: Pero qu se supone que se puede hacer con ello sino trabajarlo? Cmo diablos va uno a

"individualizarse" o incluso a crecer, sin trabajarlo? JH: Bueno, qu hizo Jonathan Swift? Escribi las stiras ms increbles. Qu haca la gente en las obras de venganza isabelinas y jacobinas? Quiero decir, eso es tremendamente poderoso. Qu hizo Joyce con sus sentimientos por Irlanda? Qu hizo Faulkner con sus sentimientos por el Sur? Este tipo de procesamiento es realmente difcil. Esta es la sustancia del arte. Rilke dijo acerca de la terapia:" No quiero que me quiten los demonios porque tambin me quitarn mis ngeles" Heridas y cicatrices son la sustancia del carcter. La palabra "carcter" signica, en su raz, "marcado o tallado con lneas agudas", como las heridas iniciticas. MV: Eh, no todos podemos ser artistas. No todos somos Joyce o Jonathan Swift. La mayora somos gente trabajadora de un tipo u otro. Qu se espera de 'nosotros'? JH: No es cuestin de ser literal respecto a los artistas. Es que hay un modo en que la imaginacin puede trabajar con estas cosas poderosas. Los artistas simplemente son modelos de gente que se vuelven a la imaginacin para trabajar con cosas. Por ello es necesario leer la biografa de los artistas, porque las biografas muestran lo que hicieron con sus traumas; muestran lo que puede hacerse -no lo que hicieron sino lo que puede hacerse- mediante la imaginacin, con el odio, con el resentimiento, con la amargura, con los sentimientos de ser inferior, intil y sin valor. Los artistas encontraron modo en la imaginacin para procesarlo, si lo preeres. Lo segundo es que nuevamente supones con tu pregunta que no puedes llevar herrumbre sin procesar. Supongamos que uno considera estas cargas como mineralesMV: Hay rocas en la psique -tengo rocas en mi cabeza. JH: Mineral, rocas, que constituyen el carcter, la idiosincrasia peculiar que eres. As como tienes cicatrices fsicas, tienes mculas en el alma. Y son rocas. Y son lo que t eres. Es propio de nuestra cultura creer que estas cosas deben disolverse. Es una fantasa de fundido? debemos ser todos agradables? En servicio a esta fantasa maltratamos nuestro propio material crudo. Quiero decir, uno va a otra cultura y la gente que sufre, sufre por los hechos de su existencia. Y por "otra cultura" quiero decir nuestra cultura callejera -afro americanos, latinos, y los pobres del campo, y esa mujer all en el csped. MV: Si, si uno es un artistas uno "sabe" que esa sustancia es tu herrumbre- uno sabe eso, y por ello muchos artistas se mantienen alejados de la terapia. No quieren que esa herrumbre se procese del modo errneo. JH: La obsesin que impide que se valore como herrumbre es la obsesin con el procesamiento, la obsesin con suavizarlo todo. La herrumbre no es daina a menos que pienses que no debiera estar ah. Eso es lo que quiero decir cuando sugiero que la actitud teraputica daa el potencial real de la gente. Porque, como dira Ivan Illich, la terapia quiere mejorar el sufrimiento en la herrumbre. Y nuestra cultura acepta la presuposicin de que debe mejorarse MV: Entonces, si estamos diciendo que esto es lo que terapia no puede o no debiera hacer, qu es lo que la terapia puede hacer? JH: Hacer-de-estas-cosas-algo-sentido. Es lo que sola llamarse levantar la represin y traer a la conciencia. Yo preero decir: hacer que esta cosas sean sentidas. Lo veo como una especie de construccin de puertas, apertura de conductos, hacer canales, como una operacin gigante de by pass, poniendo todo tipos de nuevas tuberas para que las cosas uyan unas en otras. Recuerdos, acontecimientos, imgenes, todas se vivican. Y nuestros sentimientos acerca de esta herrumbre se

vuelven ms sutiles. Aprendemos a apreciarla. Esto es algo que la terapia puede hacer. MV: De modo que no es que digas a la gente "No vayan a terapia" JH: Digo a la gente "SI vas a terapia, cuidado con la alianza entre el terapeuta y la parte de ti que no quiere sentir la herrumbre" Hay muchas maneras de reprimir el sentir la herrumbre, uno de los cuales consiste en trabajarla. La diversas escuelas de terapia tiene diversos sistemas de procesamiento, pero TODOS ellos son para "reparar". Desde mi punto de vista, reparar lo que va mal reprime la herrumbre MV: "Procesar"(trabajar) es con frecuencia "represin" disfrazada. Realmente agudo! JH: "Esto duele, maldita sea, esto duele". Y el primer movimiento para alejarse del dolor es: "Qu hago con esto? Qu tomo para quitarlo?" MV: "Con qu nombre clnico puedo llamarlo?" JH: "Cul es el tratamiento?" Todas son maneras de tratar con "Esto duele". Pero hasta que uno haya estado en el dolor, explorado el dolor, no sabe nada sobre l. No sabes por qu est all. Por qu la psique lo ha puesto all? MV: "Explorar el dolor" suena sospechosamente como procesar: "Trabajarlo" JH: -s, esa es la expresin que indica procesarlo. Pero no es lo que quiero decir con explorar el dolor. La cuestin a preguntar es "cmo trabaja realmente la terapia?" No estoy seguro de que la terapia misma -esto es, entendimiento, recoleccin, comprensin, participar en ello, ver patrones, abreacionarMV: Qu quiere decir "abreacionar"? JH: signica "sacarlo fuera" -no estoy seguro de que ninguno de estos modos de operar, que se suponen que son modos de procesamiento psicolgico, realmente lo consigan. Lo que s creo que lo consigue son los seis meses o seis aos de preocupacin. El duelo. El largo ritual de la terapia. MV: Ahhhhh JH: Las horas tontas. MV: El volver sobre ello una y otra vez, hablar de el asunto y volver a hablarlo, no importa lo que digas o hagas, tan slo volver una y otra vez a ello. JH: Y un da ya no se siente igual. El cuerpo ha absorbido el golpe. Pero no estoy seguro de que sea porque lo has trabajado o hayas logrado entenderlo o comprenderlo. Creo que tambin podra ocurrirle a la mujer llorando en la iglesia ante el altar de Jos. MV: Porque uno se sienta con ello JH: Se sienta EN ello. MV: En ello. Y estar EN ello, en cualquier forma, es la exploracin.

JH: Se est en ello un momento, luego se est con ello un rato, y luego le haces visitas. MV: Y luego ello camina contigo en lugar de por encima tuyo. JH: Y hasta puede llegar a irse por su propio camino MV: Y por qu esto no es trabajarlo? Hillman permanece en silencio MV: Te dir porque no es trabajarlo. Porque no ests puricndolo y transformndolo en otra cosa. JH: No lo ests transformando MV: Trabajarlo implica "Puedo coger este herrumbre y transformarlo en un arado. Puedo volverla una herramienta con lo cual podr vivir ms ecientemente" Y eso implica que de alguna manera, mgicamente, si hago eso entonces la herrumbre ya no estar ms all. JH: "O bien puede usarlo o bien puedo liberarme de ello, pero es el colmo de la ineptitud tenerlo colgando donde no no es aprovechable y sin embargo anda por all". Esto es lo que hace que nosotros, los americanos, los americanos blancos, seamos psicolgicamente acionados e ingenuos. No tenemos suciente sustancia en la psique, continuamos deshacindonos de la herrumbre! No somos gente psicolgicamente sosticada. Preferira no decir que uno lo est trabajando o no. En su lugar dira "qu ocurre si lo llamas procesarlo (trabajarlo)?". Y has descrito lo que ocurre: o bien tratas de liberarte de ello o de volverlo til. De modo que es explotacin. La nocin de transformacin que domina la terapia: transformar algo intil en algo til. MV: Una ideologa de consumismo. Ests consumiendo tu psique, tanto como consumidor cuanto como carnvoro. JH: Y tambin como industrialismo: ests sacando provecho de ello. MV: Y a la psique no le gusta eso. De modo que dice: Bueno! te volver aburrido" JH (riendo): Esperaba que dijeras algo muy diferente; esperaba que dijeras "Bueno, te enviar otra preocupacin" MV: Eso slo si an le gustas -entonces la psique te da otra oportunidad con algo nuevo de qu ocuparte. Si realmente est molesta contigo dice "Te har aburrido" JH: De modo que te vuelves queso procesado. MV: Y sers muy bien adaptado e incluso templado, no te "saldrs", no tendrs extremos. Y hasta puedes tener un matrimonio exitoso con alguien tan aburrido como t. JH: Usualmente, por fortuna, eso no funciona, porque el Dios del matrimonio no lo permite MV: Correcto. El Dios del matrimonio es un Dios muy loco. JH: El Dos del matrimonio quiere mucho ms.

MV: Y la psique dice especialmente a los terapeutas "Te har aburrido". De eso se quejan los terapeutas que conozco. JH: Oh s. La atmsfera represiva de la terapiaMV: -represiva para el terapeutaJH: -que dicta que la psicologa tiene que ser respetable. Esto produce una terrible represin para el psiclogo. No podemos andar por la calle. Tenemos que tener cuidado, ser muy correctos, ni extremados ni radicales, y no mezclarnos con nuestros clientes y pacientes en el mundo. Y esto inclina nuestro pensamiento hacia una psicologa de blancos de clase media. Como me deca un buen amigo: "El problema con hacerse mayor como terapeuta es que ya no puedo crecer en mi excentricidad". Porque lo que se espera de un terapeuta son horarios regulares, ser puntual, ser un tipo de persona cuadriculada y razonable. El terapeuta est modelando inconscientemente la meta de la terapia. MV: El terapeuta est modelando inconscientemente la meta inconsciente de la terapia. JH: Bueno, esa no es mi meta. La meta de mi terapia es la excentricidad, que surge de la nocin junguiana de individuacin. Jung dice "Llegas a ser lo que eres". Y nadie es cuadriculado. Todos tenemos un borde machucado, como dicen los suizos. MV: No se trata de trabajar (procesar) ni de crecimiento, porque es la misma cosa, una actitud de consumidor ante la vida. Entonces de qu diablos se trata? JH: Creo que es la vida. Eso es lo que es. Es decir: pasar a travs de la vida. Rousseau dijo: "El hombre ms educado entre vosotros es el que puede soportar las alegras y penas de la vida". Educacin quera decir las alegras y penas de la vida. Quin quiere llamarlo educacin? Eso es tambin bastante aburrido... MV: Y luego estn todas esas palabras que los de la Nueva Era (New Age) han vuelto insoportables, como viaje. JH: Te dir lo que siento al respecto. Siento que es servicio. Siento que es devocin. MV: A qu? JH: A los Dioses. Siento que estas cosas ocurren, y son lo que la psique quiere o me enva. Lo que los Dioses me envan. Hay ese hermoso pasaje de Marco Aurelio: "Lo que hago lo hago con la comunidad en la mente. Lo que me ocurre, lo que me acaece, viene de los Dioses". Y "acaecer" es una palabra muy importante, porque es donde proviene la palabra "caso": "cadere", caer. Y en alemn la palabra para un caso es "fall". De modo que lo que te cae encima es lo que te ocurre, es tambin el origen de la palabra griega "pathos" -lo que te hiere, lo que te acaece, lo que te cae de arriba, cmo caes, el modo en caen los dados. MV: Sabes, continuamos dando vueltas a la premisa bsica de la vida en Norteamrica, que ha infectado la terapia, es decir: "Se supone que todo debe estar bien. Si las cosas no van bien, entonces estn muy, muy mal" JH: Entonces qu ocurre con el "pathos", la patologa de nuestras vidas, "eso que no puede aceptarse, que no puede cambiarse, y que no desaparecer"

MV: Lo vives. JH: Eso deviene una devocin. Un servicio. Qu otra cosa puede hacerse? (Una larga pausa) Qu ms puede hacerse? Y eso es la limitacin humana. Eso es lo que los griegos quieren decir por ser mortal: es ser trgico. MV: De modo que no hemos conseguido una palabra para adherirnos aqu en lugar de "procesar, trabajar", y acaso no queremos una! (Ambos ren) JH: Exacto. As est mucho mejor. No tenemos palabra para reemplazar "procesar"JH y MV: y no la queremos. JH: No se trata de un proceso para lograrlo. MV: Porque parte del concepto de proceso consiste en hallar una palabra para reemplazarla, y al diablo con ello. Y no tenemos una palabra que reemplace "crecimiento" tampoco, y acaso no queremos tenerla. Estamos hablando de vivirlo JH: De hacerse cargo de ello, tambin. MV: Asumir ese peso. JH: Espera. Asumir ese peso no es asumir el peso del Hombre. Ese ha sido un gran error. No hablo acerca de servir al Hombre. Aqu es donde importan la rebelin y la subversin. Hablo de servir a los Dioses. MV: Como expresas la diferencia? JH: Uno puede dejar al Hombre. Uno puede decirle al Hombre que desaparezca. MV: Pero los Dioses no se van. JH: Uno puede mudarse al nirvana, pero los Dioses descubren adonde uno va. No s si los dioses te aman, como dicen los cristianos, o si incluso les interesa lo que decides hacer y lo que te preocupa, pero lo seguro es que no te dejan fcilmente. En Italia los editores llamaron a uno de mis libros "La intil huida de los dioses". Ya ves, nos tienen a travs de nuestra patologa, y por ello la patologa es tan importante. Es la ventana en el muro a travs de la cual vienen los demonios y los ngeles. MV: No te aman pero no te dejan ir. Suena un poco como la familia JH: "Invocados o no, los Dioses estarn presentes". Jung tena ese dicho en latn sobre su puerta principal. Grabado en la piedra. De modo que podemos tambin servir. Voluntariamente. As es como entiendo la voluntad humana, signica pasar voluntariamente por lo que tienes que pasar.

MV: No te aman, pero te mantienen en tu caso. Butch Hancock tiene una cancin que dice: "Ella era un modelo de misericordia, nunca me haca concesiones". Si te aman, entonces as es como te aman. (Se detiene un momento) Por "servir al Hombre" quieres decir que reconciliarse con el sistema, con la autoridad, es muy diferente de lo que llamas servir a los Dioses. Uno no puede rebelarse contra los Dioses -y puedes, pero ese slo otro paso en la danza; pero mejor que te rebeles contra la autoridad. Al menos, es es lo que yo entiendo. Qu entiendes t? JH: Mira. Nuestro supuesto, nuestra fantasa, en el psicoanlisis ha sido que vamos a procesar, vamos a crecer, vamos a nivelar las cosas de modo que no tengamos estas emociones y acontecimientos tan fuertes y molestos. MV: Lo que probablemente no sea una posibilidad humana JH: Pero no podra el anlisis tener nuevas fantasas acerca de s mismo, de modo que la consulta sea una celda en la que se prepara la revolucin? MV: Qu? JH: PodraMV: -podra la consulta ser una celda en la que se prepara la revolucin? Dios! Podra ser? JH: Por revolucin quiero decir dar la vuelta. No desarrollo o despliegue, sino dar la vuelta la sistema que para empezar te ha hecho ir al anlisis -el sistema que es gobierno por una minora y conspiracin, secretos ociales, seguridad nacional, poderes corporativos, et cetera. La terapia podra imaginarse investigando las causes sociales inmediatas, mientras mantiene su vocabulario de abuso y victimizacin -que somos vctimas y abusados menos por nuestras vidas personales del pasado que por el sistema presente. Es como cuando quieres que tu padre te ame. El deseo de ser amado por tu padre es enormemente importante. Pero no puedes conseguir que tu padre satisfaga ese amor. No quieres librarte del deseo de ser amado, pero quieres dejar de pedir a tu padre; l es el objeto equivocado. As, no queremos librarnos del sentimiento de ser usados -acaso eso es muy importante, el sentimiento de ser abusados, el sentimiento de carecer de poder. Pero quizs no deberamos imaginar que somos usados por el pasado tanto como lo somos por la situacin presente de "mi trabajo", "mis nanzas" "mi gobierno" -todas las cosas con las que vivimos. Entonces la sala de consulta se vuelve una clula de revolucin, porque estaramos tambin ablando sobre "Qu es lo que de hecho se aprovecha de m ahora?" Sera una gran aventura que la terapia hablara de ese modo MV: Reexionemos un segundo. Has dicho "podra el anlisis tener nuevas fantasas acerca de s mismo?" Qu entiendes por "fantasa"? Para la mayora de la gente, es palabra se asocia con "irreal". JH: OH no, no. Fantasa es la actividad natural del alma. Jung dice "La actividad primaria de la vida psquica es la creacin de fantasa". Fantasa es cmo uno percibe algo, como uno piensa sobre ello, reacciona a ello. MV: De modo que "cualquier" percepcin, en ese sentido, es fantasa. JH: Hay alguna realidad que no est enmarcada o conformada? No. La realidad siempre viene a

travs de un par de gafas, un punto de vista, un lenguaje -una fantasa. MV: Pero si la terapia ha de tomar esta nueva direccin, tener esta nueva percepcin o fantasa sobre s misma, parece que necesitamos alguna redenicin bsica de algunos conceptos bsicos. (Hillman sonre, mirando en la distancia. La luz ha cambiado, el sol pronto se habr puesto, y la brisa proveniente del mar sbitamente ha refrescado. La mujer sin hogar se envuelve en bolsas de basura de plstico, murmurando algo. Ms abajo el trco en la autopista vuelve a correr fcilmente. Las luces del petrolero est encendidas y en un momento estar fuera de vista. Y las luces de Santa Monica se han vuelto, tambin, tan tristes como la alegra forzada) JH: Quizs tenga que redenirse la idea de s-mismo (Self) MV: Eso sera revolucionario. Eso eventualmente cambiara toda la cultura, si prendiera. JH: La idea de s-mismo tiene que redenirse. La denicin de la terapia proviene de la tradicin protestante y oriental: s-mismo es la interiorizacin del invisible Dios ms all. Lo divino interno. Incluso si esto divino interior se disfraza como un mecanismo de equilibrio, autnomo, auto conductor, homeosttico; o incluso si lo divino se disfraza como la profunda intencin integradora de la personalidad total, an sigue siendo una nocin trascendente, con implicaciones e incluso races teolgicas. Preferira denir el s-mismo como la interiorizacin de la comunidad. Y si se hace ese pequeo cambio, entonces se pueden sentir las cosas de manera muy distinta. Si el s-mismo se deniera como la interiorizacin de la comunidad, entonces los lmites entre yo y otro seran menos seguros. Estara conmigo mismo cuando estoy con otros. No estara con migo mismo cuando camino slo o medito o estoy en mi cuarto imaginando o trabajando mis sueos. En efecto, estara extraado de m mismo. Y "otros" no incluye slo otra gente, porque la comunidad, tal como la veo, es algo ms ecolgico, o al menos animista. Un campo psquico. Y si no estoy en un campo psquico con otros -con gente, edicios, animales, rboles- no soy. De modo que no sera "Existo porque pienso" (Cogito ergo sum, como dijo Descartes). Sera, como alguien me dijo las otras noches, "Existo porque participo". Convivo ergo sum. MV: En efecto, esa es una redenicin del s-mismo. JH: Veamos, gran parte de nuestra vida es manaca. Puedo mirar treinta y cuatro canales de televisin, puedo usar el fax y comunicarme con gente en cualquier lugar, puedo estar en cualquier lugar a la vez, puedo volar a travs del pas, tengo llamadas en espera, de modo que puede aceptar dos llamadas a la vez. Vivo en todas partes y en ninguna. Pero no s quien vive en la puerta de al lado. Quin vive en el otro piso? Quin vive en el 14 B? No s quienes son, pero oh chico, vivo al telfono, telfono en el coche, telfono en el lavabo, telfono en el avin, mi amante est en Chicago, la otra mujer con la que estoy est en D.C., mi ex mujer estn en Phoenix, mi madre en Hawai y tengo cuatro hijos viviendo a lo largo del pas. Tengo faxes que llegan da y noche, puedo averiguar los precios de la bolsa en cualquier lugar del mundo, estoy en todas partes, s -pero no s quin vive en el 14 B. Ves, esta hipercomunicacin e informacin es parte de lo que mantiene el alma a distancia. MV: Oh s. Verdaderamente. Pero -quizs porque soy escritor, quizs porque as me he preparadome siento ms mi-mismo cuando estoy solo. JH: No es porque seas un escritor o porque as te has acostumbrado. Esa preparacin comenz hace dos mil aos.

MV: Cmo? JH: Esa preparacin es el nfasis en el retiro, interioridad -en sentido agustiniano de confesiones, en el sentido de Jernimo de ocultarse en el desierto. Este es el resultado de una larga disciplina para separar a las personas del mundo natural de la comunidad. Es una nocin monacal. Una nocin de santidad. Y hay tambin una segunda razn por la que ests convencido de que eres ms t mismo cuando estas solo: porque es ms familiar. Ests en una rutina habitual, repetitiva. "Este soy yo, porque estoy en la misma actitud"; es reconocible. Cuando ests con otra persona ests fuera de ti mismo porque la otra persona uye hacia ti y t uyes hacia ellos, hay sorpresas, ests un poco ms fuera de control, y entonces crees que ya no eres tu verdadero t mismo. El "fuera de control" -eso es la comunidad actuando a travs tuyo. Es el locus en el que ests, actuando a travs de ti. MV: Pero si te abandonas demasiado a eso, entonces te encuentras en la Plaza Nuremburg con tus brazos elevados. O, ms cerca de casa, te encuentras agitando banderas y cintas amarillas por causas que ni siquiera te importa comprender. Esto tambin es la comunidad actuando a travs tuyo. Si la comunidad acta a travs tuyo demasiado, no existes. Y cuando no existes, en este sentido, te abres a ser posedo por cualquier fuerza o idea o demagogia que busque poseerte. JH: Por qu usamos la imagen de la turba o del conformismo fascista cuando abandonamos el s-mismo? MV: Perque lo hemos padecido tanto en este siglo, y lo sufrimos ahora, por gente que abandona su individualidad. JH: Eso es cierto. Sin embargo, es interesante que esa sea la nica imagen que usamos. No usamos la imagen de una sociedad tribal, dnde an permanezco siendo Juan-el-sin-pierna. MV: Verdad. Es un detalle interesante, muy signicativo, que en las sociedades tribales, en las cuales creemos que admiten menos la individualidad, la gente tiene los nombres ms individuales. Un tipo de nombres que provienen de sus sueos o de sus acciones, que raramente se repiten o se transmiten porque son tan individuales. Es como si la individualidad se tratara con mayor respeto, porque la comunidad comparte tanto y porque tanto se transmite mediante la comunidad. JH: En la vida y la religin tribal con frecuencia haba cabida para gentes que eran diferentes -homosexuales, visionarios, eremitas, gente con cualidades o poderes especiales. Esto no era desconocido tampoco en la vida de los puebles. Ni en la vida de la ciudad de los antiguos griegos. Esto no quiere decir que fueran sociedades perfectasMV: -puesto que la perfeccin no es una posibilidad humanaJH: -pero disponemos de ejemplos del s-mismo como comunidad que no son totalitarios y en los cuales se respeta la individualidad. No aceptar estos simples opuestos- o bien si mismo individual en control o bien una turba totalitaria e inconsciente. Este tipo de fantasa nos mantiene temerosos de la comunidad. Nos atrapa dentro de nuestros yos separados solitarios y deseosos de conexin. De hecho, la idea de abandonarse a la turba fascista es el resultado del s mismo separado. Es el antiguo ego Apolneo, distante y claro, aterrorizado por el ujo Dionisaco. Tenemos que pensar en la comunidad como una categora totalmente diferente. No se trata de individuos unindose y conectando, ni tampoco es una multitud. La comunidad para m signica simplemente el pequeo sistema efectivo en el que ests situado, a veces en tu ocina, a veces en casa con tus muebles y tu comida y tu gato, a veces hablando en el pasillo con la gente del 14-B. En

cada caso tu ti mismo es un poco diferente, y tu verdadero s mismo es tu ti mismo actual, as como lo es cada situacin, un s mismo entre, no un s mismo aparte. MV: Y cuando preguntas "Qu hay de la gente del 14-B"? estamos respetando a esas personas como parte de la comunidad o como individuos? Ni lo uno ni lo otro, si elegimos estar totalmente desconectados de ellos. Y si aceptan estar desconectados de nosotros, tampoco nos respetan, en ninguno de nuestros roles. Hablamos acerca de vecinos, al nal. S, ignorar el hecho de que uno es o tiene un vecino es una forma profunda de falta de respeto, tanto al otro como a nosotros mismos, y es algo dado por supuesto hoy en da en nuestras ciudades y barrios. Se da por supuesto; ignoro a mis vecinos, y apuesto a que Ud. tambin. JH: Creo que es absolutamente necesario para nuestra vida espiritual hoy tener comunidad donde vivimos efectivamente. Por supuesto, tengo amigos queridos de hace treinta aos que viven ahora en Birmania o en Brasil. Y estn all para ti cuando tienes problemas -en una emergencia. Pero es suciente? Para que se mantenga el mundo? Denitivamente no. Creo que para el mantenimiento del mundo se requiere servicio regular a otro tipo de comunidad local. Y es algo muy desagradable, difcil de aceptar, el darse cuenta de cuanto servicio es necesario realizar -no para un viejo y lejano amigo, sino para la gente del 14-B MV: Como podra la terapia tratar con eso? JH: Parte del tratamiento de estas dicultades es tomar en cuenta la distribucin del tiempo de la persona, su agenda, su calendario. Porque tu programa de actividades es una de tus mayores defensas. MV: Tratar mi programacin? JH: Tratar tu programacin. Y te dir, me he encontrado con ms resistencia al intentar tratar las programaciones de la gente y cambiar sus agendas de lo que pudieras imaginar. MV: en m caso te encontraras con muchsima resistencia. JH: Alguna vez le preguntas a tu alma cuando haces tu distribucin del tiempo? MV (quejndose): Mi alma dira "Este desgraciado no me toma en cuenta" JH: La tarea entonces se vuelve en cmo el alma encuentra acomodo dentro de tu da. Con respecto a los sueos, respecto a las personas, respecto al tiempo libre. Porque la defensa manaca contra la depresin es mantenerse extremadamente ocupado -e irritarse mucho cuando uno es interrumpido. Eso es parte del signo de la condicin manaca. MV: Yo y mucha gente que conozco con frecuencia estamos demasiado ocupados para no estar sino ocupados. S, es manaco, y lo sabemos de algn modo. dices que es una defensa contra la depresin. Si volvemos a lo que hablbamos antes y suponemos que la fuente de nuestra depresin est en el presente ms que veinte o treinta aos atrs, entonces la pregunta es "qu depresin crnica estamos tratando de evitar -como individuos, como ciudad, como cultura- al ser tan crnicamente manacos? JH: La depresin que todos intentamos evitar bien podra ser una reaccin crnica prolongada a lo que le hemos estado haciendo al mundo, un duelo y un sufrir por lo que le hacemos a la naturaleza y a las ciudades y a pueblos enteros -la destruccin de gran parte de nuestro mundo. Puede que en parte estemos deprimidos porque esta es la reaccin del alma al dolor y al sufrimiento que no estamos viviendo conscientemente. El dolor por el ya destruido vecindario donde crec, la perdida de tierra

para agricultura que conoc cuando nioMV: -o el sentimiento, en gente ms joven, de que esas cosas son del pasado, que nunca las conociste y no vas a JH: -todas esas cosas perdidas que ya no estn . Porque as es la depresin Pintamos de rosa nuestra historia nacional, y pintamos de gris nuestra historia personal. Estamos tan deseosos de admitir que estamos atrapados en nuestra historia personal, pro nunca hemos odo decir eso de nuestra historia nacional. MV: O de la historia de nuestra civilizacin. Lo cual en un modo inverso es una indicacin de cunto creemos realmente en el si mismo como una interiorizacin-de-la-comunidad, porque hay tanta negacin sobre la importancia y la oscuridad de nuestra historia nacional y cultural. No necesitaramos negarla tanto si no fuera tan increblemente importante para nosotros. La fuerza de esa negacin mide un temor una prdida tremendos. JH: Creo que incluso hemos perdido la vergenza. Hablamos de que nuestros padres nos han avergonzados cuando ramos pequeos, pero hemos perdido nuestra vergenza en relacin al mundo y a los oprimidos, la vergenza de estar equivocados, de haber hecho un lo del mundo. Hemos mutado esta vergenza en culpa personal. Quizs el modo de comenzar la revolucin es defender la propia depresin. MV: Eso es deprimente. Y hay tanto contra lo que volverse. Todo ese pensamiento supercial, feo, interesado por dinero, que sirve de excusa a tanta estupidez y crueldad. Pero empezaste diciendo que las cosas, los objetos, no son pasivos -que a travs de las cosas, el mundo est peleando. Entonces? JH: Mira, cualquier cambio importante necesita una crisis. Chernobyl -no pareca afectarnos en Norteamrica, pero en Europa la gente no poda comer verduras, no poda beber leche; toda la carne de ciervo en Escandinavia estaba contaminada. Esto cambia inmensamente los valores. Imprevistamente ciertas cosas dan vida y otras dan muerte. El dinero ya no importa en la misma medida: no hay etiqueta de precio en Chernobyl. De modo que el cambio del supercial pensamiento nanciero se consigue a travs de sntomas. Se logra por medio del veneno. Valdez, Bhopal, Chernobyl han vuelto all todo txico, mal, venenoso -y eso est ms all del dinero. La amenaza de la muerte nos coge por encima de la determinacin del valor mediante las nanzas. Despus de las catstrofes el dinero ya no tiene valor. La naturaleza o cualidad del alma de una cosa sera el valor ltimo. Preguntaramos, entonces: es esto algo bueno, ese esto algo que ayuda, es esto algo hermoso? en lugar de cul es su precio? MV: Eso sera ciertamente revolucionario. Cambiar la naturaleza de esa pregunta fundamental: cual es su precio? lo cambiara todo. Y la sala de consulta podra volverse una clula de revolucin si la terapia ubicara nuestros problemas ms en el presente y dirigiera nuestra atencin al mundo, en lugar de slo al interior, porque nalmente la pregunta tendra que ser: cul es el precio? Cul es el precio real que pagamos por el modo en que vivimos? (Ventura re imprevistamente) JH: Qu ocurre? MV: Inmediatamente mi codicioso y pequeo yo privado, la parte que slo se preocupa de mis relaciones y preferira que la gente del 14-B se ocupara de sus malditas cosas propias, ese yo sugiere la pregunta : En esta nueva terapia revolucionaria, qu acerca del a-m-o-r?

JH: Sabes, existe el sentimiento respecto a un buen da -es lento, y bastante parecido a cuando se est con un amante. Tener un buen momento en el desayuno, degustar algo - esta cuestin del amor tiene que ver con la belleza. Y creo que todo el "trabajo" en las relaciones personales lo echa a perder. Ese "trabajo" no es esttico ni sensual, que es verdaderamente de lo que trata el amor, para m. Esttico y sensual, y un tipo de jbilo. El amor no resulta de trabajar algo. De modo que el enfoque teraputico del amor, de ir a aclarar las relaciones, puede despejar desrdenes de comunicacin, inhibiciones de expresin, hbitos poco sensitivos, puede incluso mejorar el sexo, pero no creo que libere al amor; no creo que el amor se pueda trabajar. MV: Esa es una distincin que nuestra cultura parece haber estado ocupada en olvidar durante las ltimas dcadas: la distincin entre "la relacin" y "el amor". Aplicar la palabra "esttica" a "la relacin" -eso nos ocasionara un montn de inquietud. JH: De eso es de lo que se trata en el amor: lo esttico y sensual. Y cuando ese aspecto no funciona, la otra persona se vuelve un poco un camello, llevando tanto peso a travs del desierto de la relacin -tu equipaje, el equipaje de la otra persona. No es sorprendente que los camellos escupan.

Ms extractos del mismo libro volver