De la amistad como modo de vida. Entrevista con Michel Foucault. (Por Ren de Ceccaty, J. Danet y J.

Le Bitoux/Letra S)
Subi a Conferencia el 29 de Junio de 2004

De la amistad como modo de vida *.

El 25 de junio de 1984, hace veinte aos, el gran filsofo francs Michel Foucault muere por las complicaciones derivadas del sida. Sus incisivas crticas a los sistemas de pensamiento y a las estructuras de poder, y su revisin radical de la historia de los saberes, a partir de la reflexin sobre el nacimiento de la locura, del encierro y de la sexualidad, revolucionaron el pensamiento filosfico. La homosexualidad y la cuestin gay fueron unos de los temas recurrentes en sus escritos y declaraciones. A manera de homenaje, reproducimos esta entrevista publicada por la revista Gai Pied en 1981. En ella, el lcido pensador analiza el potencial creativo y perturbador de la condicin homosexual como un modo de vida por inventarse y no slo como una identidad impuesta en la espiral del deseo.

Por Ren de Ceccaty, J. Danet y J. Le Bitoux

Tiene usted cincuenta aos. Es lector de nuestra revista Gai Pied desde hace dos aos.Le parece positivo el conjunto de sus discursos? Me parece positivo e importante que exista la revista. Lo que podra pedirle es que al leerla no tenga yo que plantearme la cuestin de mi edad. Sin embargo, su lectura me obliga a hacerlo, y no me gusta mucho la manera en que me induce a hacerlo. Sencillamente no hay lugar en ella para m. Tal vez tiene que ver con la franja de edad de quienes colaboran en ella y de quienes la leen: una mayora entre 25 y 35 aos. Seguramente. Entre ms se escribe para gente joven, ms concierne la revista a esa gente joven. Pero el problema no radica en concederle lugar a una edad a lado de otra, sino saber qu se puede hacer con respecto a la casi identificacin de la homosexualidad y el amor entre jvenes. Otra cosa de la que debemos desconfiar es de esa tendencia a reducir la cuestin de la homosexualidad al problema del Quin soy? Cul es el secreto de mi deseo? Tal vez convendra preguntarse: Qu tipo de relaciones se pueden establecer, inventar, multiplicar, modular, a travs de la homosexualidad? El problema no es descubrir en s la verdad de su sexo, sino servirse, desde ahora, de su propia sexualidad para acceder a una multiplicidad de relaciones. Y

es sin duda esta la verdadera razn por la que la homosexualidad no es una forma de deseo, sino algo deseable. Debemos empearnos en devenir homosexuales y no obstinarnos a reconocer que lo somos. El problema de la homosexualidad tiene como desarrollo ltimo el problema de la amistad. Pensaba esto a los veinte aos o lo ha venido descubriendo con el tiempo? Desde que recuerdo, desear hombres signific desear relacionarme con hombres. Eso siempre fue para m algo importante. No necesariamente bajo la forma de una pareja, sino como una cuestin existencial: cmo pueden los hombres estar juntos? vivir juntos, compartir su tiempo, sus comidas, su habitacin, sus diversiones, sus penas, su saber, sus confidencias? Qu significa estar entre hombres, "al desnudo", al margen de las relaciones institucionales, de familia, de profesin, de camaradera forzada? Es un deseo, una inquietud, un deseo-inquietud que existe en mucha gente. Se puede decir que la relacin con el deseo y el placer, el trato mismo que uno pueda tener, depende de la edad? S, de manera muy profunda. Entre un hombre y una mujer ms joven, la institucin facilita la diferencia de edad; la acepta y hace funcionar. Dos hombres de edades muy distintas, qu cdigo tendrn para comunicar? Estn uno frente al otro, desarmados, sin un lenguaje convenido, sin nada que los respalde en ese impulso que los lleva uno al otro. Tienen que inventar de A a Z una relacin an sin forma, y que es la amistad: es decir, la suma de todo aquello que les permite, a uno y otro, procurarse placer. Es una concesin a los dems el presentar la homosexualidad bajo la forma de un placer inmediato, el de dos jvenes que se conocen en la calle, se seducen con la mirada, y se tocan mutuamente el trasero antes de acabar en un acostn de un cuarto de hora. Hay en ello una suerte de imagen asptica de la homosexualidad, y que pierde toda virtualidad de inquietud por dos razones. Responde a un patrn tranquilizador de la belleza, y anula todo lo que puede haber de inquietante en el afecto, la ternura, la amistad, la fidelidad, la camaradera, el compaerismo, todas esas cosas a las que una sociedad higienizada no puede reconocerles un lugar por temor a que se formen alianzas y se propicien lneas de conducta inesperadas. Pienso que es eso lo que vuelve "perturbadora" a la homosexualidad: el modo de vida homosexual ms que el acto sexual mismo. Imaginar un acto sexual que no se ajusta a las leyes de la naturaleza, no es eso lo que inquieta a las personas. Pero que los individuos comiencen a amarse, se s es un problema. Se toma la institucin a contrapelo; con intensidades afectivas que la atraviesan, y a un mismo tiempo la cohesionan y perturban: vase el ejrcito, donde incesantemente se convoca el amor entre hombres y a la vez se le condena. Los cdigos institucionales no pueden validar esas relaciones de intensidades mltiples, de colores variables, movimientos imperceptibles, formas cambiantes. Esas relaciones que hacen cortocircuito e introducen el amor ah donde debiera estar la ley, la regla o la costumbre.

Deca usted hace un momento: "Ms que llorar por los placeres marchitos, me interesa lo que podemos hacer de nosotros mismos". Podra precisar? El ascetismo como renuncia al placer tiene mala fama. Pero la ascesis es otra cosa: es el trabajo que uno hace sobre s mismo para transformarse o para dar paso a ese s mismo que por suerte jams alcanzamos. No sera hoy se nuestro problema? Se ha desterrado el ascetismo. Nos corresponde avanzar en una ascesis homosexual que nos hara trabajar sobre nosotros mismos e inventar, no digo descubrir, una forma de ser todava improbable. Quiere esto decir que un joven homosexual tendra que ser muy prudente con respecto a las imgenes homosexuales y ocuparse de otra cosa? Me parece que tendramos que ocuparnos no tanto de liberar nuestros deseos, sino de volvernos, nosotros mismos, infinitamente ms susceptibles de experimentar los placeres. Es preciso rehuir esas dos frmulas muy asentadas que son el mero encuentro sexual y la fusin amorosa de las identidades. Podemos ver premisas de fuertes construcciones relacionales en Estados Unidos, en todo caso en ciudades donde parece resuelto el problema de la miseria sexual? Lo que me parece cierto es que en Estados Unidos, aun cuando subsista el fondo de miseria sexual, se ha vuelto algo muy importante el inters por la amistad: no se inicia simplemente una relacin para poder llegar al consumo sexual, el cual se da muy fcilmente. Lo que interesa y polariza a la gente es la amistad. Cmo acceder, a travs de las prcticas sexuales, a un sistema relacional? Es posible crear un modo de vida homosexual? Me parece importante esta nocin de modo de vida. No habra acaso que incluir una diversificacin distinta de aquella atribuible a las clases sociales, a las diferencias de profesin, a los niveles culturales, una diversificacin que sera tambin una forma de relacin, y que sera el "modo de vida". Un modo de vida puede compartirse entre individuos de edad, estatus y actividad social diferentes. Puede dar lugar a relaciones intensas que no se parezcan a ninguna de las ya institucionalizadas, y me parece que un modo de vida puede tambin dar lugar a una cultura y a una tica. En mi opinin, ser gay no es identificarse con los rasgos sicolgicos y con las mscaras visibles del homosexual, sino procurar definir y desarrollar un modo de vida. No es una mitologa decir: Estamos tal vez en las primicias de una socializacin entre los seres que ignorar las diferencias de clase, edad, o nacin? S, es un gran mito decir: no habr ya diferencia entre homosexualidad y heterosexualidad. Pienso por lo dems que sta es una de las razones por las que la homosexualidad surge hoy como un problema. As, afirmar que ser homosexual es ser un hombre y amarse, afirmar este modo de vida, va en contra de esta ideologa de los

movimientos de liberacin de los aos sesenta. En este sentido cobran significacin los "clones" con bigote. Es una forma de responder: "No tengan miedo. Entre ms liberados estemos, menos nos gustarn las mujeres, y menos nos fundiremos en esa polisexualidad donde ya no hay diferencias entre unos y otros". Esto no corresponde para nada a la idea de una gran fusin comunitaria. La homosexualidad es una oportunidad histrica de abrir de nuevo virtualidades relacionales y afectivas, no tanto por las cualidades intrnsecas del homosexual, sino porque la posicin de ste, de algn modo "oblicua", y las lneas diagonales que puede trazar en el tejido social, permiten la aparicin de estas virtualidades. Las mujeres podrn objetar: qu tienen las relaciones entre hombres que no tengan las relaciones posibles entre un hombre y una mujer, o entre dos mujeres? Acaba de publicarse un libro en Estados Unidos sobre las amistades entre mujeres.1 Est muy bien documentado a partir de testimonios de relaciones de afecto y pasin entre mujeres. En el prlogo, la autora dice que parti de la idea de detectar relaciones homosexuales, y se dio cuenta de que no slo esas relaciones no estaban siempre presentes, sino que era poco interesante saber si a eso se le poda o no llamar homosexualidad. Y al dejar que la relacin se despliegue tal como aparece en las palabras y los gestos, surgen otras cosas muy esenciales: amores, afectos fuertes, maravillosos, soleados, o bien muy tristes, muy negros. Este libro muestra tambin hasta qu punto el cuerpo de la mujer ha jugado un gran papel, muestra los contactos entre los cuerpos femeninos: una mujer peina a otra, la ayuda a maquillarse. Las mujeres tenan el derecho al cuerpo de las otras mujeres, tomarse por la cintura, besarse. De manera ms drstica, el cuerpo del hombre estaba prohibido para otro hombre. Si bien es cierto que la vida entre mujeres era tolerada, es slo en ciertos periodos, y desde el siglo diecinueve, que la vida entre hombres fue no slo tolerada, sino rigurosamente obligatoria: simplemente durante las guerras, para no ir ms lejos. Suceda algo as en los campos de prisioneros. Haba ah soldados, jvenes oficiales que pasaban meses, aos juntos. Durante la guerra del 14, los hombres vivan totalmente juntos, unos sobre otros, y para ellos esto no era cualquier cosa en la medida en que la muerte estaba presente y que a final de cuentas la devocin del uno por el otro, y el servicio prestado, eran sancionados por un juego de vida y muerte. Fuera de algunas declaraciones sobre la camaradera, la fraternidad espiritual, y de algunos testimonios muy parcelarios, que sabemos de los huracanes afectivos, de las tempestades sentimentales que pudieron producirse en esos momentos? Y podemos preguntarnos qu permiti que en esas guerras absurdas, grotescas, en esas masacres infernales, la gente haya, pese a todo, resistido. Se debi sin duda a un tejido afectivo. No digo que siguieran combatiendo por estar enamorados unos de otros, pero s que el honor, el valor, el no quedar mal, el sacrificio, el salir de la trinchera con el amigo, frente al amigo, todo ello implicaba una trama afectiva muy intensa. No es por decir: "Ah, he ah la homosexualidad! Detesto ese tipo de razonamiento. Pero hay sin duda ah una de las condiciones, no la nica, que permiti

esa vida infernal en la que los individuos, durante semanas, se atascaran en el lodo, los cadveres, la mierda, y murieran de hambre y estuvieran ebrios por la maana, a la hora del ataque. Quisiera decir finalmente que algo reflexionado y voluntario como una publicacin debera hacer posible una cultura homosexual, es decir, instrumentos para relaciones polimorfas, variadas, individualmente moduladas. Pero la idea de un programa y de propuestas resulta peligrosa. En cuanto se presenta un programa, ste se vuelve ley, prohibicin de inventar. Debiera surgir una inventiva que correspondiera a una situacin como la nuestra y a este deseo que los norteamericanos llaman coming out, salir del closet, manifestarse. El programa debe quedar vaco. Hay que escarbar para mostrar cmo las cosas han sido histricamente contingentes, por una u otra razn inteligible, pero no necesaria. Hay que hacer aparecer lo inteligible sobre un fondo de vacuidad y negar una necesidad, y pensar que lo que existe est lejos de llenar todos los espacios posibles. Plantear un verdadero reto ineludible con la pregunta: a qu podemos jugar y cmo inventar un juego?

Gracias, Michel Foucault.

1 Faderman, Lilliam, Surpassing the Love of Men. New York, William Morrow, 1980. Entrevista publicada en la revista francesa Gai Pied, No. 25, abril de 1981, y retomada en el libro Foucault: Dits et crits, II, Gallimard, 2001. Traduccin: Carlos Bonfil. Tomado del suplemento Letra S, 3 de junio de 2004.

entrevista a Michel Foucault

Traduccin del ingls de Luis Cayo Prez Bueno En sus obras, da a entender que la emancipacin sexual es menos la revelacin de las verdades profundas sobre uno mismo o su deseo que en un elemento en el proceso de delineacin y construccin del deseo. Qu consecuencias prcticas se derivan de esta precisin? -Lo que quera decir es que, a mi juicio, el movimiento homosexual tiene ms falta de un arte de vivir que de una ciencia o un conocimiento cientfico (o pseudocientfico) de lo que es la sexualidad. La sexualidad forma parte de nuestro comportamiento, es un elemento ms de nuestra libertad. La sexualidad es obra nuestra - es una creacin personal y no la revelacin de aspectos secretos de nuestro deseo-. A partir y por

medio de nuestros deseos, podemos establecer nuevas modalidades de relaciones, nuevas modalidades amorosas y nuevas formas de creacin. El sexo no es una fatalidad, no; es una posibilidad de vida creativa. O sea, idntica conclusin a la que llega cuando dice que deberamos tratar de convertirnos en homosexuales y no limitarnos a reafirmar nuestra identidad homosexual. -Justamente. Hay que renunciar al descubrimiento de la propia homosexualidad. As como su posible sentido? -Exactamente. Debemos, ms bien, crear una forma de vida homosexual. Un convertirnos en homosexuales. Y se trata de un proceso abierto? -Desde luego. Si examinamos los distintos modos a travs de los cuales los individuos han experimentado su libertad sexual - el modo en que han delineado su estilo vital- o es forzoso concluir que la sexualidad, tal como la entendemos en la actualidad, se ha convertido en una de las fuentes ms productivas tanto en la esfera social como en la vital. Personalmente, considero que hay que entender la sexualidad de otro modo. Es comn pensar que la sexualidad subyace en el fondo de toda vida cultural creativa; pero es ms bien un proceso inseparable de nuestra presente necesidad de crear, al hilo de nuestras opciones sexuales, una cultura vital. Una de las consecuencias prcticas de este intento de revelacin ha sido que el movimiento homosexual no ha superado la etapa de la reivindicacin de los derechos polticos o de las libertades pblicas relativas a la sexualidad, es decir, la emancipacin sexual se ha limitado a una mera demanda de tolerancia sexual. -Ciertamente, pero se trata de un aspecto que no podemos dejar de lado. De entrada es esencial que cualquier individuo cuente con la posibilidad y el derecho de elegir su sexualidad. Los derechos individuales relativos a la sexualidad tienen una gran importancia y ms cuando en muchos lugares todava son ignorados. En este momento, no podemos considerarlo como una cuestin resuelta. Desde principios de los aos sesenta se ha producido indiscutiblemente un efectivo proceso de liberacin, positivo tanto en el plano prctico como en el de las mentalidades, aunque la cuestin no est completamente estabilizada. Debemos ir ms all y uno de los factores de estabilizacin pasa por la creacin de nuevas formas de vida, relaciones, tratos amistosos en la sociedad, en el arte y en la cultura, de nuevas formas que se establecern a partir de nuestras opciones sexuales, ticas y polticas. No se trata slo de defendernos, sino tambin de afirmarnos y no nicamente en lo concerniente a la identidad sino en lo que hace referencia a la capacidad creativa. Muchas de las cosas que dice recuerdan los intentos del movimiento feminista por definir una cultura y un lenguaje propios.

-Si, aunque no estoy seguro de que debamos crear una cultura "propia". Debemos crear una cultura, debemos llevar a efecto creaciones culturales, pero ah nos topamos con la cuestin 000de la identidad. Desconozco cmo debemos afrentar la realizacin de estas creaciones e igualmente las formas que adoptarn. Por poner un ejemplo, no me parece que la mejor forma de creacin literaria que puede esperarse de los homosexuales sea la narrativa homosexual. De hecho, jams se nos hubiera ocurrido decirlo. Sera partir de un esencialismo que debemos justamente eludir. -Ciertamente. Qu se entiende por "pintura homosexual"?. No obstante, no me cabe ninguna duda de que a partir de nuestras opciones sexuales, ticas podemos crear algo que en cierto modo tenga relacin con la homosexualidad, que no debe ser la mera traduccin de la homosexualidad en la esfera de la msica, la pintura, etc. principalmente porque no creo que sea factible. Qu opinin le merece la extraordinaria proliferacin, en estos diez o quince ltimos aos, de las prcticas homosexuales masculinas, la sensualizacin de ciertas partes del cuerpo, hasta ahora ocultas o la aparicin de nuevos deseos?. Estoy pensando, por supuesto, en los aspectos ms llamativos de lo que conocemos como circuito del cine porno, las salas sadomasoquistas o el fist-fucking? Se trata de una simple transposicin, en otro mbito, de la proliferacin general de los discursos sexules desde el siglo XIX o ms bien de un proceso distinto propio de este concreto contexto histrico? - Verdaderamente, de lo que nos interesa hablar ms es de las innovaciones que llevan consigo estas prcticas. Consideramos la subcultura sadomasoquista, por usar una locucin cara a nuestra amiga Gayle Rubin. No creo en absoluto que esa multiplicacin de prcticas sexuales guarde ninguna relacin con la actualizacin o la revelacin de tendencias sadomasoquistas escondidas en el profundo de nuestro inconsciente. El sadomasoquismo es mucho ms; es la creacin efectiva de nuevas e imprevistas posibilidades de placer. La creencia de que el sadomasoquismo guarda relacin con una violencia latente, que su prctica es un medio para liberar esa violencia, de dar rienda suelta a la agresividad es un punto menos que estpida. Es bien sabido que no hay ninguna agresividad en las prcticas de los amantes sadomasoquistas ; inventan nuevas posibilidades de placer haciendo uso de ciertas partes inusitadas del cuerpo, erotizndolo. Se trata de una suerte de creacin, de proyecto creativo, una de cuyas notas destacadas es lo que me permito denominar desexualizacin del placer. La creencia de que el placer fsico procede simplemente del placer sexual y de que el placer sexual es la base de cualquier posible placer es de todo punto falsa. Las prcticas sadomasoquistas lo que prueban es que podemos procurarnos placer a partir de objetos extraos, haciendo uso de partes inusitadas de nuestro cuerpo, en circunstancias nada habituales, etc. La identificacin entre placer y sexo est pues superada. - As es. La posibilidad de hacer uso de nuestro cuerpo como fuente de una pluralidad de placeres reviste una enorme importancia. Si nos atenemos a la construccin

tradicional del placer, comprobamos que los placeres fsicos o carnales tienen su origen siempre en la bebida, en la alimentacin y en el sexo. A mi juicio, ah quiebra nuestra inteligencia del cuerpo, de los placeres. Es desesperante, por ejemplo, que no consideremos el problema de las drogas ms que desde el punto de vista de la libertad o de la prohibicin. Las drogas deben convertirse en un elemento cultural. Cmo fuente de placer? - Por supuesto, como fuente de placer. Debemos conocer las drogas, probar las drogas; producir buenas drogas, que induzcan placeres intensos. El puritanismo que reina en relacin con las drogas - un puritanismo que obliga a estar a favor o en contraes un craso error. Las drogas son parte integrante de nuestra cultura: igual que existe buena y mala msica, hay buenas y malas drogas. E igual que sera estpido decir que estamos contra la msica, es estpido decir que estamos contra las drogas. No se trata sino de sondear el placer y todas sus posibilidades. - Exacto. El placer debe tambin formar parte de nuestra cultura. No est de ms sealar que desde hace siglos, la mayora de las personas - incluidos tambin mdicos, psiquiatras y hasta los movimientos de liberacinvienen hablando del deseo, nunca de placer. "Debemos liberar nuestro deseo", afirman. No!. Debemos crear placeres nuevos: acaso surja entonces el deseo. Qu significado puede tener que algunas identidades se constituyan con base en las nuevas prcticas sexuales como el sadomasoquismo?. Esas identidades estimulan la exploracin de nuevas prcticas; preservan el derecho pleno del individuo a cultivar su identidad. Pero no limitan tambin sus posibilidades? - Veamos. Si la identidad consiste en un juego, en un procedimiento para fomentar relaciones sociales y de placer sexual que determinen nuevos vnculos amistosos, entonces es til. Ahora bien, si la identidad se convierte en el problema capital de la vida sexual, si la gente cree que ha de descubrir su propia identidad y que esta identidad ha de erigirse en norma, principio y pauta de existencia; si la pregunta que se formulan de continuo es: "Acto de acuerdo con mi identidad?", entonces retrocedern a una especie de tica semejante a la de la virilidad heterosexual tradicional. Si hemos de pronunciarnos respecto a la cuestin de la identidad, hemos de partir de nuestra condicin de seres nicos. Las relaciones que debemos trabar con nosotros mismos no son de identidad, sino ms bien de diferenciacin, creacin e innovacin. Es un fastidio ser siempre el mismo. No debemos descartar la identidad si a travs de ella obtenemos placer, pero nunca debemos exigir esa identidad en norma tica universal. Pero hasta ahora la identidad sexual ha sido sumamente til en el plano poltico. - Si, til en grado sumo, pero esa identidad nos constrie y tengo para m que nos asiste (que debe asistirnos) el derecho de ser libres. Queremos que algunas de nuestras prcticas sexuales sean prcticas de resistencia, en el sentido poltico o social. Cmo es posible esto, cuando el fomento del placer

puede dar pie a ejercer un dominio? Cmo estar seguros de que no se producir una explotacin de esos nuevos placeres - y pienso en el modo en como la publicidad hace uso del fomento del placer como instrumento de dominio social? - No podemos dar seguridad de que no habr explotacin. En realidad, es seguro que habr algn tipo de explotacin; las innovaciones, los avances y los progresos que se vayan alcanzando, en un momento u otro, sern utilizados en la direccin de la explotacin. Es consustancial a la vida, a la lucha y a la historia humana: lo que no supone, a mi juicio, objecin seria a esos movimientos . Pero tiene toda la razn del mundo al sealar que debemos actuar con prudencia y plena conciencia del hecho de que hemos de seguir adelante, plantearse otras necesidades. El guetto sadomasoquista de San Francisco es un ejemplo acertado de una comunidad que desarrolla la experiencia del placer. Esta segregacin, esta identificacin, este proceso de marginacin, etc. desencadenan tambin efectos de retorno. No me atrevera a emplear el trmino dialctica pero no debe andar muy lejos. Usted sostiene que el poder no es slo una fuerza negativa sino tambin una fuerza productiva: que el poder siempre est presente, que donde hay poder hay resistencia, que la resistencia no se encuentra extramuros del poder. Visto as, cmo no llegar a la conclusin de que estamos atrapados en esa relacin, de que no tenemos escapatoria posible?. - En realidad, no creo que la palabra atrapados sea la apropiada. Se trata de una lucha, pero mi propsito al hablar de relaciones de poder es decir que estamos, unos y otros, en una situacin estratgica. En nuestra condicin de homosexuales estamos enfrentados con el Estado y el Estado con nosotros. En relacin con el Estado, nuestra lucha, desde luego, no es simtrica, la situacin de poder es distinta, pero participamos en esa lucha. Basta que cualquiera de nosotros se eleve sobre los dems que esa situacin se prolongue para dar pie a un modelo de conducta, para servir de pauta, positiva o negativa, a los dems. No estamos atrapados, ni mucho menos. Ahora bien, siempre estamos inmersos en situaciones de esa ndole, lo que significa que tenemos siempre la posibilidad de cambiar la situacin, que se nos ofrece siempre tal posibilidad. No podemos mantenernos extramuros, ajenos a cualquier relacin de poder. Podemos alterar siempre este estado de cosas. No ha sido mi intencin decir que estamos atrapados, sino por el contrario que somos libres. En una palabra, que siempre nos queda la posibilidad de cambiar las cosas. La resistencia proceder de ese tipo de dinmica? - S. Dse cuenta de que si no hubiese resistencia, no habra relaciones de poder, porque entonces todo se limitara a una mera cuestin de obediencia. Desde que el individuo no puede actuar libremente, se ve forzado a utilizar las relaciones de poder. La resistencia surge en primer lugar; sus efectos fuerzan cambios en las relaciones de poder. A mi juicio, el trmino "resistencia" supera a los dems, es la piedra angular de este proceso. Si, as veo las cosas. Limitarse a decir no es una manera mnima de resistencia. No obstante, en ciertos estadios, es de suma importancia. Hay que negarse y hacer de esa negativa una forma de resistencia determinante.

 Asunto que suscita la cuestin de determinar de que modo y hasta que punto un individuo - o una individualidad- sujeto a dominio puede articular un discurso propio. En el anlisis tradicional del poder, el elemento omnipresente a partir del cual se realiza el anlisis es el discurso dominante: el resto , las reacciones al mismo, en su seno, anteriores, no son sino elementos secundarios. Sin embargo, si por "resistencia" en el interior de las relaciones de poder entendemos algo ms que una mera negacin sera lcito afirmar que algunas prcticas- el sadomasoquismo lsbico, sin ir ms lejos- no son mas que el modo en que unos sujetos sometidos articulan un lenguaje propio? - La resistencia es un elemento de la relacin estratgica en que consiste el poder. La resistencia en efecto parte de la situacin con la que se enfrenta. En el movimiento homosexual, la nocin mdica de la homosexualidad ha constituido un instrumento de enorme importancia para combatir la opresin de que era objeto la homosexualidad a finales del siglo XIX y principios del XX. Tal proceso de medicalizacin, que era un medio de opresin, fue tambin un elemento de resistencia porque podan argumentar: "Si no somos ms que enfermos a qu vuestro desprecio y vuestras condenas?", etc. Desde luego, ese discurso se nos antoja hoy sumamente ingenuo, pero en ese momento tuvo una enorme importancia. En cuanto a las lesbianas, el hecho de que las mujeres, segn creo, hayan permanecido durante siglos aisladas socialmente, truncadas vitalmente, marginadas de mltiples formas, les ha proporcionado una posibilidad real de constituir un medio social, de establecer un tipo especfico de relacin social, al margen del mundo masculino. El libro de Lilian Faderman "Surpassing The Love of Men" es, a este propsito, extremadamente interesante. Plantea la cuestin de determinar el tipo de experiencia emocional, de relaciones que podan verificarse en un mbito en el que las mujeres carecan de poder social, legal o poltico y termina afirmando que las mujeres han aprovechado ese aislamiento y esa ausencia de poder. Si la resistencia es el proceso para liberarse de las prcticas discursivas, podra decirse que el sadomasoquismo lsbico es una de las prcticas que, prima facie, con mayor legitimidad pueden calificarse de prcticas de resistencia. Hasta que punto esas prcticas y esas identidades pueden ser consideradas como una rplica del discurso dominante? - Lo ms interesante del sadomasoquismo lsbico es que ha conseguido desprenderse de algunos estereotipos femeninos presentes en el movimiento de lesbianas- una estrategia que las lesbianas elaboraron en tiempos pasados. Estrategia que se basaba en la opresin de que eran objeto las lesbianas y que el movimiento empleaba para combatir esa opresin. En la actualidad, esos elementos estn trasnochados. El sadomasoquismo lsbico trata de desprenderse de todos los caducos estereotipos de la feminidad, de las actitudes de rechazo a los varones, etc. En su opinin, que pueden revelarnos sobre el poder - y adems sobre el placer las prcticas sadomasoquistas cuya esencia es la erotizacin expresa del poder? - El sadomasoquismo, como bien dice, es la erotizacin del poder, la erotizacin de las relaciones estratgicas. Lo ms chocante del sadomasoquismo son sus abismales diferencias con el poder social. El poder se caracteriza porque constituye una relacin

estrategica que reside en las instituciones. La movilidad, dentro de las relaciones de poder, es sumamente reducida; ciertos bastiones son de todo punto inexpugnables porque se han institucionalizado, porque tienen un influjo perceptible en los tribunales, en la legislacin. Las relaciones estratgicas interindividuales se caracterizan por su extrema rigidez. El sadomasoquismo es, a este propsito, sumamente interesante ya que pese a tratarse de una relacin estratgica se caracteriza por su flexibilidad. Hay claro est, dos papeles pero nadie ignora que esos papeles pueden intercambiarse. En ocasiones, al comienzo del juego uno es el amo y otro es el esclavo y al final el que era esclavo pasa a ser el amo. O incluso cuando los papeles son permanentes, los actores saben perfectamente que se trata de un juego, ya se cumplan las normas, ya exista un acuerdo, tcito o expreso, por el que se establecen ciertos lmites. Este juego de estrategias reviste un enorme inters como fuente de placer fsico. Pero no me atrevera a decir que se trata de una repeticin, en la esfera de la relacin ertica, de la estructura de poder. Es una representacin de las estructuras de poder a travs de un juego de estrategias capaz de proporcionar un placer sexual o fsico. Cules son las diferencias entre ese juego de estrategias en la sexualidad y en las relaciones de poder? - La prctica del sadomasoquismo termina por introducir un placer, que a su vez hace nacer una identidad, razn por la cual el sadomasoquismo es una autntica subcultura; es un proceso inventivo. El sadomasoquismo consiste en la utilizacin de una relacin estratgica como fuente de placer (de placer fsico), hecho este, el de hacer uso de las relaciones estratgicas para proporcionar placer, que se ha producido en otras ocasiones. Ya en la Edad Media, la costumbre del amor cortesano, con el trovador, el cortejo entre la dama y el galn etc., era tambin un juego de estrategias. Tipo de juego que puede advertirse actualmente entre los jvenes que frecuentan las salas de baile los sbados por la noche; incorporan relaciones estratgicas. El inters radica en que la esfera heterosexual, las relaciones estratgicas preceden al sexo; se justifican para llegar al sexo. En el sadomasoquismo, por el contrario, las relaciones estratgicas son parte integrante del sexo, un convenio de placer en el marco de una situacin especfica. En el caso, las relaciones estratgicas son relaciones ntidamente sociales que afectan al individuo en tanto que miembro de la sociedad; mientras que en el otro lo que est en cuestin es el cuerpo. El inters radica precisamente en esa transposicin de las relaciones estratgicas que pasan del ritual corporal al plano sexual. En una entrevista concedida por usted hace uno o dos aos a la revista "Gai Pied" afirmaba que lo que ms perturba de las relaciones homosexuales no es tanto el acto sexual como la posibilidad de que se desarrollen relaciones afectivas que no se amolden a los esquemas normativos; esto es, vnculos y tratos amistosos desconocidos hasta ahora. Cree usted que la sociedad teme las virtualidades ignoradas de las relaciones homosexuales o que acaso estas son vistas como una amenaza directa para las instituciones sociales? - Actualmente, la cuestin de la amistad acapara toda mi atencin. Desde la antigedad, la amistad ha constituido una relacin fundamental; una relacin social en cuyo mbito los individuos contaban con cierto margen de libertad, con cierta

capacidad de eleccin (limitada, sin duda) que les permita experimentar relaciones afectivas sumamente intensas. La amistad tena tambin implicaciones econmicas y sociales - la persona estaba obligada a socorrer a los amigos, etc. En los siglos XVI y XVII va desapareciendo este tipo de amistad, al menos en la sociedad masculina, y va convirtindose en algo distinto. Desde el siglo XVI, encontramos escritos en los que se critica expresamente la amistad, tenida como un foco de peligros. El ejrcito, la burocracia, la administracin, las universidades, las escuelas, etc.- en el sentido que tienen estos trminos en la actualidad- encuentran un obstculo en amistades tan intensas. En todas estas instituciones, se advierte una considerable actividad para disminuir o debilitar esas relaciones afectivas, sealadamente, en las escuelas. Uno de los problemas ms acuciantes que se planteaban, a la hora de abrir nuevas escuelas, a las que deban acudir centenares de nios, era el de impedir no slo que tuvieran relaciones fsicas, sino incluso que trabaran amistad. A este fin, sera sumamente interesante analizar la estrategia desplegada por los jesuitas en sus establecimientos, los cuales, tras comprobar la imposibilidad de anular la amistad, trataron de controlar simultneamente las distintas funciones que tenan el sexo, el amor, la amistad, a fin de limitar sus efectos. Una vez estudiada la historia de la sexualidad, deberamos intentar explicar la historia de la amistad o de las amistades, en plural, una historia que se revelara sumamente interesante. Una de las hiptesis- cuya comprobacin no presentara si se intentara, ninguna dificultad- es que la homosexualidad (es decir, las relaciones sexuales entre dos varones) se torn problemtica a partir del siglo XVIII: entra en conflicto con la polica, con las leyes. Y la razn de este conflicto social estriba en que la amistad, en esta poca desapareci. Mientras la amistad fue algo valioso, mientras fue aceptada socialmente, era irrelevante que los hombres mantuvieran relaciones sexuales entre s. No intento decir que no existieran, sino simplemente que careca de importancia. Puesto que no tena ninguna implicacin social, era socialmente aceptada. Que se entregasen el uno al otro o que se besaran resultaba irrelevante, completamente irrelevante. Una vez que la amistad desaparece como relacin culturalmente aceptada, surge la cuestin: Pero que hacen los hombres juntos? y aparece el problema. En la actualidad dos hombres que practiquen el coito o mantengan relaciones sexuales es sentido como un problema. Creo que al decir que la desaparicin de la amistad como relacin social y el que la homosexualidad se presente como un problema social, poltico o mdico, forma parte del mismo proceso. Si bien es cierto que lo importante hoy es explorar las nuevas posibilidades de la amistad, no podemos pasar por alto que todas las instituciones sociales estn concebidas para fomentar las relaciones y las estructuras heterosexuales, en detrimento de las homosexuales. Nuestra actuacin debe tender a establecer nuevas relaciones sociales, nuevos valores, nuevas estructuras familiares, no?. Todas las estructuras y las instituciones propias de la monogamia y la familia de cuo tradicional estn negadas a los homosexuales. Qu clase de instituciones debemos empezar a establecer no slo como defensa sino tambin para crear nuevas formas sociales que supongan una alternativa efectiva? - Qu instituciones?. Me pone en un aprieto. Desde luego, considero que sera completamente contraproducente reproducir en este mbito y en esta clase de amistad

el modelo familiar o de las instituciones propias de la familia. Podemos apreciar no obstante que cierto tipo de relaciones que no cuentan con ningn amparo son a menudo y al mismo tiempo ms ricas, ms interesantes y mas creativas que las relaciones sociales propias de la familia. Naturalmente tambin son mucho ms frgiles y vulnerables. Se trata de una cuestin capital, pero a la que no puedo responder satisfactoriamente. Responder a esa pregunta es cuestin de todos. Hasta qu punto el proyecto de liberacin homosexual debe ser un proyecto que, lejos de limitarse a sealar un itinerario, se proponga abrir nuevas vas de desarrollo?. Dicho de otro modo su concepcin de la estrategia sexual sustituye los programas por la invitacin a experimentar nuevos tipos de relaciones? - Una de las mayores enseanzas recibidas desde la ltima guerra mundial ha sido el rotundo fracaso de todos los programas sociales y polticos. Hemos comprobado hasta el cansancio que nada sucede como predicen los programas polticos y que stos siempre o casi siempre han conducido a abusos a al dominio de un grupo, bien sea de tcnicos, burcratas o de otro tipo. A mi juicio, uno de los logros ms importantes de los aos sesenta y setenta es que ciertos modelos institucionales han sido experimentados sin atenerse a programas, lo que no significa que se hiciese a ciegas o sin la colaboracin del pensamiento. En Francia, por ejemplo, se ha criticado duramente en estos ltimos aos que los diferentes movimiento polticos en pro de la libertad sexual, las prisiones, la naturaleza, etc., careciesen de programa. Por mi parte, creo que la ausencia de programa, que no hay que identificar con la ausencia de reflexin sobre los acontecimientos o con una inquietud que no tiene posibilidades, puede resultar enormemente provechosa, novedosa y creativa. Desde el siglo XIX, las instituciones polticas ms relevantes y los grandes partidos polticos se han ido apropiando del proceso poltico; es decir, han tratado de dar a la creacin poltica la forma de programa para apropiarse mejor de ella. Hay que mantener los logros de los aos sesenta y de principios de los setenta. En concreto, hay que mantener, con independencia de los partidos polticos y de los programas al uso, una forma de innovacin poltica . Nadie puede negar que desde los aos sesenta la vida cotidiana de la gente ha cambiado y mi propia vida es prueba de ello. Cambio que, obviamente, no se ha debido a los partidos polticos, sino a otro gran nmero de movimientos. Estos movimientos sociales han cambiado efectivamente nuestra vida, nuestra mentalidad y nuestras actitudes, as como la mentalidad y las actitudes de personas sin relacin o ajenas a esos movimientos, lo cual es algo sumamente importante y positivo. Insisto, no son las trasnochadas organizaciones polticas de cuo tradicional las que han dado pie a esta revisin.