66 Análisis

La experiencia histórica de la URSS vista desde adentro
entrevistado por

Boris Kagarlitsky* Ezequiel Adamovsky**

* Uno de los sociólogos rusos de mayor importancia, y el más conocido, por sus obras, en occidente. Fue disidente en épocas de Brezhnev, por lo cual fue enviado a prisión, donde permaneció por un año. Durante la perestroika, fundó el Frente Popular de Moscú. Más tarde, se transformó en dirigente del Partido Socialista y fue electo diputado del soviet de Moscú. Es autor de numerosos libros: El junco pensante: los intelectuales y el estado soviético de 1917 al presente (por el que recibió, en 1988, el premio Isaac Deutscher; de próxima aparición en castellano por la editorial El Cielo por Asalto), Dialectic of Change, Farewell Perestroika, Restoration in Russia, The mirage of Modernization, La desintegración del monolito (traducido al castellano y publicado por la editorial Ediciones del Pensamiento Nacional). Boris Kagarlitsky será uno de los expositores del ciclo “La crisis de fin de siglo ¿qué crisis?” (Ver pág. 127) ** Docente e investigador de las universidades de Buenos Aires y Luján, especialista en historia contemporánea. Es autor del libro Octubre Hoy. Conversaciones sobre la idea comunista a 150 años del Manifiesto y 80 de la Revolución rusa (ed. El Cielo por Asalto, 1998), de donde fue extraída la pre-

Y las mismas restricciones actuaban estimulando nuestro interés. los Beatles. Pasados 15 años de tu libro El junco pensante1. Yo soy un producto de la vida intelectual soviética y estoy orgulloso de ello. hay algunas particularidades en mi caso.La URSS desde adentro EZEQUIEL ADAMOVSKY. The Thinking Reed. Para mí. nuestra sociedad estaba muy abierta tanto a influencias extranjeras como a los impulsos del pensamiento de años pasados. La gran variedad de pensamientos y discusiones en los últimos años de la URSS. de modo que no todo puede explicarse por el entorno cultural. De todos modos. los textos marxistas clásicos fueron un puente hacia el marxismo occidental. pensamos que educar a los burócratas no sería suficiente. el problema no era tanto por dónde uno comenzaba sino adónde iba. Por eso es que comenzamos a buscar alguna clase de explicación sociológica de lo que estaba sucediendo. Verso. Intellectuals and the Soviet State from 1917 to the Present. Londres. El marxismo era la única fuente disponible. como yo. a 40 km de Moscú. en un socialismo democrático. Por supuesto. En un sentido. Nuestra generación estuvo muy influida por la generación de nuestros padres. la “gente de los ‘60”. La siguiente generación vio el fracaso del proyecto de la intelligentzia de los ‘60 pero sus reacciones fueron diferentes. él publicó un artículo de crítica marxista al neoliberalismo en el semanario Noticias de Moscú . y eso era lo típico para todos. Yo crecí en el mismo barrio que Yegor Gaidar. refuta la interpretación de nuestra sociedad como “totalitaria”. Fue el momento en que la gente empezó a pensar en reformas democráticas en el sistema soviético. etc. quien luego sería el Primer Ministro neoliberal. revueltas estudiantiles y revolución sexual. el lector todavía se sorprende de la agudeza de tus análisis de la cultura y la sociedad soviética. ¿Cómo llegó un ciudadano soviético de tan sólo 24 años a apreciaciones críticas de esa magnitud? ¿Cuáles fueron tus influenciass políticas e intelectuales? BORIS KAGARLITSKY. tuvieron algún paso por el marxismo: si volvemos a Yegor Gaidar. Algunos se volvieron muy cínicos. Había todo un grupo de personas interesadas en estas cuestiones (que luego fue 1 Boris Kagarlitsky. Pertenecemos a la misma generación y aún tenemos nuestras casas de campo en el mismo lugar. Los ‘60 rusos comenzaron en 1956 y terminaron en 1968. Aun aquellos que más tarde se volcaron a la derecha. ésta tuvo poco 67 que ver con la idea occidental de los ‘60. Otros. por la editorial El cielo por asalto) . tan tarde como 1989. En el caso ruso. 1988 (de próxima aparición en castellano. Ellos lo concebían en términos “iilustrados”: uno sólo tenía que educar a la burocracia para que impulse una reforma desde arriba.

rechazás la famosa división que hizo Lenin de los “tres períodos” del movimiento emancipatorio en Rusia. que él relacionaba con tres clases sociales. Marcuse. Muchos no estaban prohibidos. incluso. La tirada era de 40 ó 50 copias. Fromm. Todos estaban disponibles en inglés en las bibliotecas de Berlín.. No se nos permitía estar juntos. en Moscú. por lo que mis compañeros eran presos “económicos”: altos burócratas de la industria arrestados por recibir sobornos.A.. Inclusive. Pasábamos mucho tiempo “cazando” libros. Mi amigo Pavel Kudiukin me ayudó. Así que todo esto era una suerte de deporte. Sorprende particularmente de tu libro (El junco. Del mismo modo. Pero fue suficiente para que el estado se sintiera amenazado: . Ellos me enseñaron mucho acerca del funcionamiento real de la economía. conocido por los “jóvenes socialistas” cuando la KGB nos arrestó en 1982). aunque tampoco autorizados. por ejemplo. el Leviatán de Thomas Hobbes) . ya que las autoridades se preocupaban sólo de controlar los textos políticos en alemán. Publicamos dos periódicos clandestinos: Variantes y El giro a la izquierda. Por ejemplo. sorprende la importancia que le das a la lucha cultural en la historia de Rusia. y el entrenamiento de la educación soviética en lenguas era excelente.K.El conocimiento de lenguas extranjeras era esencial para esta clase de estudios. La prisión de Lafortovo tenía una buena biblioteca (allí leí. a obtener un permiso falso para entrar en el área restringida de la Biblioteca de la Academia. sin preoocuparse por textos académicos en inglés..68 realidad económica 163 fuimos arrestados y liberados luego de la muerte de Brezhnev. yo fui a Berlín Orientall y conseguí algunos libros allí. Contanos cómo fue tu experiencia con ellos y como preso político.K. Pienso que una experiencia similar serviría para que muchos economistas y reformadores rusos vieran la economía de distinta manera. B. Quizá todavía estén a tiempo.) el tratamiento que hacés de la intelligentsia como un grupo social autónomo con gran importancia en la sociedad rusa y en su historia. Mencionaste tu participación con los “jóvenes socialistas”. E.. No es muy común viniendo de un marxista soviético. ¿Cuáles fueron tus influencias político-filosóficas en este punto? B.A. ya que algunas personas hacían sus propias copias: eso era lo que se llamaba samizdat. ni con otros prisioneros políticos. Creo que tenés una idea del marxismo ruso basada sobre los libros de texto oficiales soviéticos. la Nueva Izquierda (inglesa). editados con máquinas de escribir. y eso fue crucial para mis posteriores análisis socioeconómicos de Rusia. E. en el que yo fui una especie de campeón.

K. ya que la cultura forma a las personas. en ese tiempo. E. dice ella. a relacionar burocratización y totalitarismo con el intento moderno (y occidental) de ordenar el mundo y la sociedad de acuerdo con pautas “racionales”. B. El rabino escucha. no debemos olvidar que no 69 todo lo que viene de la cultura de masas occidental es. ambos vivían en Londres.K. el Ratón Mickey puede ser más peligroso que los portaaviones. consistió en cómo el barbarismo. Según este punto de vista. Pero su esposa no está de acuerdo: “no es posible que dos hombres que sostienen posturas opuestas estén ambos en lo cierto”.. reaccionario. Personalmente.A. Exactamente. cuando el marxismo aún no era conocido en Rusia. por definición. existía la llamada “escuela histórico-cultural” de estudios sociales. se tomó su revancha con la tradición política occidental en Rusia el dieciocho Brumario de Iván el Terrible”. y responde que ambos están en lo cierto.. el comunismo no es el hijo del “barbarismo asiático” sino. puso énfasis en el desarrollo cultural como parte del desarrollo histórico. De todos modos. es el heredero del pensamiento occidental moderno. La hegemonía se realiza a través de la cultura. que preparó el terreno para el marxismo y. como el fascismo. el “Thermidor” y la burocratización de la sociedad soviética “desde el punto de vista histórico-cultural. E. Volviendo a Herzen. no puede dejar de verse que en él la lucha cultural era esencial.sino también por el socialismo ruso. Esto tiene mucho que ver con la historia del Thermidor soviético: .. además. Sin embargo. creo que es muy importante. ¿Cuál es tu opinión acerca de esta interpretación de la experiencia soviética? B. Hay un chiste judío: dos hombres van al rabino y explican sus posturas. el despotismo asiático. particularmente por Herzen. ya a fines del siglo XIX. Es probable que. tú también tienes razón”. ambos eran emigrantes radicales y aparecían en las mismas manifestaciones de solidaridad con Polonia. Si pensamos en el pensamiento socialista ruso premarxista. preguntando quién tiene la razón. sobre todo en la llamada “crítica posmoderna”.A. Según tu punto de vista. existe la tendencia. En ese sentido. ¿Qué querés decir exactamente con “lucha cultural”? Parece un concepto gramsciano.. Herzen odiaba a Marx: ambos eran ex hegelianos. a lo que rabino responde: “Sí querida. Londres fuera demasiado pequeña para albergar a tanta gente interesante. Yo no sólo estuve influido por el marxismo -occidental o clásico. justamente porque estudió la dimensión cultural de la política.La URSS desde adentro y quizás en los textos de principios de la década de los ‘20. Sin embargo.

a pesar de la visión aceptada con posterioridad. dice mucho acerca de la barbarización de Occidente como tal. Debemos comprender la paradoja del sudesarrollo: aquellos que quieren “alcanzar y superar” necesitan recursos. La experiencia del stalinismo fue similar. debemos rechazar muchos de sus propios conceptos y reconsiderar la propia idea de conocimiento. Pedro el Grande fue el más importante modernizador de nuestra historia. y el modo de producción asiático provee una solución a corto plazo. Y nosotros debemos proteger nuestra cultura rusa (aunque desarrollada. Pero el problema no era sólo su crueldad: por ejemplo. Pero eso en el largo plazo. Con respecto a la crítica posmoderna a la Ilustración. yo no comparto sus intenciones. En el largo plazo hay una contradicción que destroza todo el proyecto. en general. más bien.A. En ese sentido. necesitaba recursos. es muy fácil de entender para un ruso. etc.Yo trato el costado “ilustrado” del stalinismo en mi libro El milagro de la modernización y su lado “asiático” en El junco. debemos mantener nuestra adhesión a la Ilustración. esclavos de la necesidad objetiva que. por el pueblo judío) de esta barbarización occidental. Todo eso es cierto ¿Y eso qué? Si tomamos el universalismo como la idea principal de la Ilustración.. “no fueron libres creadores de la historia sino. algo precientífico. aun cuando rechaza la occidentalización. también fue uno de los peores bárbaros. Aunque resulte extraño para un occidental.. Pero si sólo rechazas el universalismo y la “totalización”. Existen enormes problemas con la Ilustración: es autoritaria (la jerarquía del conocimiento es antidemocrá- . la tradición rusa es más universalista. Desde este punto de vista. sostenés que “los bolcheviques interpretaron el marxismo como la ideología de la modernización y la europeización” y que “políticamente. barbarización. Ambos lados vienen juntos. a veces. no les dejó resultó del intento de modernización y fue. y transformó a los siervos en esclavos. El posmodernismo expresa la crisis de la tradición ilustrada. pero eso no quiere decir que debamos culpar de todo a la Ilustración. tú y toda tu retórica “posmoderna” sencillamente entran en colapso. eurocéntrica. en esencia. E. Berdiaev lo llamó “un bolchevique en el trono”. para establecer una economía moderna. el partido de Lenin era más el partido de Pedro el Grande que de Carlos Marx”.. los bolcheviques.. hacia alguna forma de pensamiento tribal. precisamente porque no queremos llegar a ser como los americanos. En un pasaje de El junco.70 realidad económica 163 tica). Peleó contra el barbarismo con métodos bárbaros. reformó la agricultura rusa de modo que la desmodernizó. para construir un ejército y una armada modernos. como dicen algunos historiadores.

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y recibir los peores golpes. de una interpretación errónea del marxismo (o. no importa si tenés elección o no. habrá muchos más. de la tradición ilustrada con su meritocracia del conocimiento. sin embargo. Pero sin revo- 2 Cf. Rudolf Bahro: La alternativa. muchos de ellos eran terribles como personas. Madrid. Barcelona. antes que ganar en el largo plazo y destruir tu proyecto históricamente. es fácil entender por qué y cómo Lenin y sus compañeros llegaron a sus conclusiones. pero es también más destructiva. Siempre está la elección de ser derrotado inmediatamente luchando contra la corriente de la historia. fueron los más grandes revolucionarios de la historia del mundo y los personajes más heroicos y trágicos de este siglo. a veces. y ¿quién puede decir que los períodos no-revolucionarios son necesariamente agradables y humanos? La reacción no es menos brutal que la revolución. Pero es fácil hablar desde los ‘90: en 1917 muchas cosas se veían de diferente forma. La interpretación bolchevique del marxismo estaba equivocada: fueron crueles y.Y. 1976 . de una práctica política equivocada)? B. en gran medida. sin ninguna necesidad pragmática.No sólo políticamente sino también lingüísticamente. La sociedad burocrática (2 vol.K. De todos modos.K. Fijate en la Rusia de hoy: bajo el “democrático” Yeltsin es asesinada más gente que bajo cualquier líder soviético desde Stalin. La Historia tiene sus héroes trágicos. Alianza. Cornelius Castoriadis. Pero no puede ni debe determinar adónde debe ir el ejército. ninguna elección”. Muchos más morirán antes de que lleguemos a algo parecido a una verdadera democracia.72 realidad económica 163 luciones no habría historia. ¿cuál te parece que fue la responsabilidad o “culpa” de la concepción leninista de Partido y de Vanguardia en el proceso de burocratización? B. y los obreros educados eran una minoría dentro de la minoría. Era equivocada. por otro lado. Tusquets.A. A partir de esta concepción trágica ¿Cuál creés que fue la responsabilidad. Cualquier revolución es terrible: cuando millones de personas actúan.). la “culpa” del atraso ruso en la burocratización? ¿Cuál sería la “culpa”. E. Sos responsable de todo lo que hacés. en todo caso. Y todo ello formaba parte. pero también tiene sus villanos. su idea del socialismo se limitaba al concepto de “disciplina fabril”. no podemos esperar que haya menos crímenes y estupideces que en la vida “normal”. La culpa está siempre allí. no comprendieron la importancia y el papel de la democracia. en la Rusia de 1917. 1980. La vanguardia no dirige al ejército: su único privilegio es estar en la batalla primero. En particular. tengas elección o no. en la que los obreros eran una pequeña minoría.

: En otro pasaje de tu libro El junco. antes que comprometer las ideas propias. ni sé cuan “intermedio” hubiera sido. Marat Cheshkov. Pero esa es una cuestión de práctica política y. Con respecto a Castoriadis. dividida en dos grupos sociales: el “productor colectivo” (los trabajadores. es mejor arriesgar a una derrota en el corto plazo. Además... a veces.K. que no analicés otras interpretaciones muy difundidas en Occidente que. los artículos de un historiador soviético. como ruso de izquierda. habría estratos intermedios cuya posición es 73 contradictoria. Lo único que puede hacerse es buscarlo. que circulaban tanto como samizdat como en la forma de “informes reservados” internos en las instituciones oficiales. Creo que..A.” es un enfoque erróneo. descubrí algunos de sus textos en francés mientras escribía El junco. sui generis. ¿Cuándo y por qué creés que los bolcheviques perdieron ese punto intermedio? B. hoy. criticás a aquellas interpretaciones que consideran a la URSS como un “capitalismo de estado” o como “socialismo”.. Hablar acerca del pasado con muchos “si . porque el derramamiento de sangre y el terror degeneran en el Thermidor que aplasta a la propia revolución. como las del disidente estealemán Rudolf Bahro o Cornelius Castoriadis2. La cuestión sería encontrar un punto intermedio.: En tu libro El junco. Desde esta perspectiva. Resulta extraño. describís a la URSS como una “sociedad estadocrática”. puedo decir muy poco acerca de la práctica. discutiendo acerca del Terror Rojo.. fueron mucho más importantes..La URSS desde adentro E. Su libro La alternativa produjo mucho impacto en Occidente porque allí el público no estaba familiarizado con los textos reformistas de Europa oriental. ingenieros.A. ¿Qué opinás de las contribuciones de esos autores? B. debemos aprender del pasado.: No estoy seguro de que hubiera un punto intermedio. E. . Pero para el círculo al que yo pertenecía en ese momento. también consideran a la URSS como un sistema distinto. científicos y académicos) y el “consumidor colectivo” (la burocracia).K. criticás tanto a las revoluciones “duras” como a las “humanas”: las primeras. Simplemente.: Bahro consideraba básicamente al sistema soviético como un socialismo deformado (y eso por su posición reformista). Es por ello que ese libro produjo poco o nada de impacto en Alemania oriental o en la URSS. sin embargo. y estuve de acuerdo con muchas de sus opiniones.. las segundas porque.. tratando de evitar el derramamiento de sangre y la represión. ya que ambas partirían de un concepto estrecho de “clase”. terminan siendo aplastadas por los contrarrevolucionarios.

Esto explica por qué la nomenklatura soviética. Ya en mi libro La dialéctica del cambio (escrito entre 19831986) escribí acerca de los límites del compromiso de Brezhnev. sin considerar que ellas pertenecían a su tiempo.A. describís el proceso actual de transformación de la vieja clase dirigente en la “nueva” clase mafiosa-capitalista. más tarde. aunque la formación social es del tipo de clase.K. Ya en los ‘40 estaba desactualizado. ¿Cuáles son los puntos principales en una explicación del fracaso del “compromiso histórico” o “nuevo pacto social” que caracterizó la era Brezhnev? ¿Cuál fue el rol desempeñado por la intelligentsia.: Cheshkov hablaba de una Estadocracia como una comunidad dirigente que no es una clase.: Hablemos de la Perestroika. creo que él realmente no creía en esa posibilidd.K. La élite soviética intentó una especie de “brezhnevismo sin Brezhnev”. el sistema. sino que son otra comunidad social con algunos elementos de estructuración de clase. El problema del . Los trabajadores tampoco conforman una clase.A. De hecho. similar al que Trotsky predijo en su libro La revolución traicionada. E. detrás de la máscara de una restauración del capitalismo. socavó la influencia de sus ideas en Rusia.: ¿Cuáles eran sus ideas? B. en tus últimos libros como La desintegración del monolito.K. En cualquier caso. y por qué la resistencia de los trabajadores soviéticos fue tan débil. El problema del brezhnevismo fue su promesa de crear una sociedad de consumo al estilo soviético. E. muchas personas quedaron impresionadas por su pensamiento y la precisión de sus predicciones. pero ya era evidente que no funcionaría. en el programa adoptado por el XXII congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética. los grupos sociales y los cambios económicos? B. en cierto sentido.: Trotsky escribió acerca de la posibilidad de que la burocracia se transformara en capitalista como “el peor escenario posible”.: Hablando de la estructura social de la URSS. ¿Qué pensás de su interpretación de la burocracia y del destino de la URSS? B. su análisis era bueno para los años ‘20 y principios de los ‘30. Cuando los libros de Trotsky fueron finalmente publicados legalmente en Rusia.74 realidad económica 163 trotskysmo después de la muerte de Trotsky.A. Sin embargo. Este proceso me parece. es que permaneció pegado a sus interpretaciones. ésta fue una meta formulada ya por Jrushev. se transformaría tan fácilmente. pero la falta de éxito político del trotskysmo realmente existente. que funcionaba perfectamente a la hora de producir co- E. a medida que la evolución del sistema continuaba. La imagen del comunismo que allí se planteaba era la de un paraíso de los consumidores.

que tenía mayor acceso a los bienes importados. de la imposibilidad del sistema de producir nada parecido. falló cuando quiso producir bienes de consumo. Los inte- 3 Las matrioshkas son las tradicionales muñequitas artesanales rusas. Las exportaciones de petróleo y armas ayudaron durante los ‘70. Hacia mediados de los ‘90 perdió su posición y ya no hay mucho que articular. La cultura occidental de consumo se transformó en hegemónica y. La demanda de mayor libertad y participación provino de este nuevo sentimiento de 75 que los grupos sociales podían ahora arreglárselas sin la burocracia. La nomenklatura y la Nueva Elite criminal rusa tienen lo que quieren y no necesitan a los intelectuales como gente que expresa nuevas ideas. la Perestroika no fue un movimiento democrático sino una suerte de rebelión del consumidor. .La URSS desde adentro hetes o de desarrollar áreas remotas del extremo norte. 18 años de estabilidad socavaron el sistema soviético. Lo mismo sucedía con las empresas o colectivos de trabajo que se transformaron en “comunidades industriales”. que ocultan una figura dentro de la otra. Es por eso que el régimen de Yeltsin es tan estable: la capacidad de autoorganización de la sociedad. y pagan bien por ellos. La élite burocrática. Era la única fuerza capaz de articular las nuevas demandas en los ‘80 y todos la necesitaban. es mínima a fines de los ‘90. mientras la capacidad del sistema de arreglárselas con los métodos tradicionales se hizo más débil. De alguna manera. Todo eso se había acabado. también existían otros problemas. Naturalmente. era ambas cosas. Sólo necesitan sirvientes intelectualmente competentes. Para la intelligentsia soviética el colapso de la Perestroika fue una catástrofe. con el colapso de la Perestroika y el caos de la era Yeltsin. movilidad social tanto vertical como horizontal. y la gente pensó que más bienes de consumo y más libertad vendrían de la mano. enojados y frustrados. Asimismo. Este estaba basado sobre una movilización sin precedentes de masas atomizadas. que era relativamente alta a mediados de los ‘80. Las relaciones entre grupos y dentro de cada grupo se hicieron más fuertes. pero eso fue peor para el sistema: la gente se acostumbró a los bienes de consumo importados y se dio cuenta. de alguna manera. esto explica el colapso de la Perestroika. al mismo tiempo. hay división social: maestros y médicos ahora son pobres. a pesar de que nadie lo comprendió así. se echó a perder. están hambrientos. Paradójicamente. Pero eso es el fin de la tradición de la intelligentsia: ahora se parece más al rol de los funcionarios ideológicos soviéticos. Por supuesto. todo eso se desvaneció: la gente está de nuevo más dependiente del estado.

Había referencias al liberalismo económico en El junco.. pero la mala calidad de los zapatos soviéticos era vista como una especie de vergüenza nacional. a pesar de que era muy visible en 1987-90..A. La gente compara su estándar de vida no con los del Tercer Mundo. E. encontramos una historia de las tradiciones de oposición socialista y de derecha . Naturalmente. los políticos de la oposición de la Duma oficial tratan de engañarse a sí mismos y a los votantes. se está con los gordos o con los hambrientos.A. sólo posible por la dinámica del desarrollo posrevolucionario y por las contradicciones del marxismo soviético. fue borrada hacia 1991 por medio de un verdadero terror informativo. y es muy difícil engañarse a uno mismo como en tiempos soviéticos.. E. ¿Es posible encontrar una tradición “liberal” ya en el período de Brezhnev.parece estar bastante ausente. Esa era una situación contradictoria. como en una matrioshka rusa3. Y aún se trataba de medios controlados en gran medida por el partido.. aunque a veces. En 1988 la misma palabra “privatización” no estaba presente en la prensa soviética. ¿A qué te referís exactamente con “rebelión del consumidor”? B. La intelligentsia en los tiempos soviéticos podía atacar el poder y apoyarlo al mismo tiempo. Pero esto es más difícil para los intlectuales. o mejor dicho algunas secciones dominantes las que eligieron el capitalismo y el neoliberalismo como una estrategia de reestructuración. los comunistas se quejaron del terror informativo.76 realidad económica 163 en la URSS.. Era una “ideología latente” a fines de los ‘80 y hay que recordar que El junco . Vivienda baratas y educación gratuita se tomaban como dadas. en ese tiempo. Con el estado o contra él. pero la ideología más extendida durante los períodos de Gorbachov y Yeltsin -el liberalismo económico. o se trata de una “nueva ideología”? Si es nueva ¿cómo se expandió tanto en tan poco tiempo? B. pero entonces no era nada comparado lectuales de la élite son ricos. simulando oponerse a un régimen con el que cooperan día a día.K. Ahora ya no es así: hay que elegir. Fue la nomenklatura soviética. En El junco. Quisieron los bienes de consumo que tiene Occidente. En 1990 todas las publicaciones soviéticas comenzaron a explicar que nuestra economía nunca funcionaría sin una total y completa privatización.K. A la izquierda no estalinista no se le permitió hablar y. pero no tenían idea de los problemas sociales de Occidente. sino con los del Oeste.. gordos. En 1996. fue escrito en 1980-82. estaba escondido dentro del reformismo socialista.. durante la elección presidencial. felices e indiferentes por cualquier idea. la televisión era propiedad del estado.

¿Qué es antiguo y qué es nuevo en la situación actual de la política en Rusia? ¿Rusia se encuentra en una encrucijada similar en algo a la que enfrentó en el siglo XIX? B. en Rusia o en Occidente. E.K. E. su propio problema. el fracaso de la Revolución Rusa es un problema para toda la izquierda. Pero los finales del siglo XIX en Rusia. Otra cita que viene a la mente es esa de Lenin acerca de Rusia sufriendo tanto por el capitalismo como por la falta de capitalismo. Aún el debate decimonónico entre occidentalistas y eslavófilos parece estar siendo reeditado. No hay nada similar a una “remake” de 1917. en muchos puntos. La gente está confundida. porque no creen en la propaganda de Yeltsin y la odian de la misma manera que nuestra generación solía odiar la propaganda de Brezhnev. Desde la época de Stalin no se veía una propaganda tan fuerte. Es así en gran medida. ¿dónde está la Revolución de Octubre en la cabeza de la gente? ¿Cómo la recuerdan? ¿Cómo te parece que será el 80º aniversario de la Revolución de Octubre en Rusia? B. tampoco es visible ninguna solución por izquierda. o no la veían como su propia derrota. cuando el país 77 objetivamente necesitaba una revolución.K. Pero recuerda a Marx: la historia se repite a sí misma como farsa. E. nuevos actores se están desarrollando? B. aunque en cierta forma hoy es más difícil. Se parece más a la situación de fines del siglo XIX.A. nosotros no tenemos sólo problemas técnicos. Espero que sí. políticos o sociales. también era un momento en que los “actores” para la Revolución de Octubre se estaban desarrollando.K.A. Los jóvenes son los más positivos en su visión de la revolución. ¿Pensás que en nuestros días. etc. al pasado. Estabas viendo un programa acerca del crecimiento de los tomates y te decían que sin una privatización del 100% los tomates nunca crecerían. Hoy. Así. Parece como un juego de espejos: grupos políticos actuales toman nombres y símbolos de los antiguos (prerrevolucionarios). sino también psicológicos y morales.La URSS desde adentro con el de 1990-91. . pero los actores aún no estaban allí. En este “juego de espejos”. Sin embargo. Los “actores” de fines del siglo XIX no recordaban el trauma de la derrota de la Revolución Francesa del siglo XVIII. creo que los superaremos. Sin embargo.A. En tus últimos libros puede verse una descripción de los hechos actuales en la que el presente se asemeja. Y no existe una sollución capitalista a esta contradición. basada sobre el concepto de propaganda total Eso significa que la propaganda lo penetró todo.

mucha gente ve las “reformas” actuales como algo mucho peor. y no fue de ningún modo un partido de acción y lucha.A. yo creo que teníamos que perder. Mientras estemos vivos y la vida cambie. pero también los viejos son los más influidos por los medios. Eso significa que no tuvo chances. Tanto tu libro El junco como La dialéctica de la esperanza terminan con una frase optimista: ”la URSS se encuentra en el umbral del socialismo democrático. El socialismo democrático como alternativa realista para Rusia no será lo mismo que en los ‘80. aunque los comunistas tampoco son populares. aceptó desde el principio las reglas de juego impuestas por la constitución pseudodemocrática de Yeltsin. mucha gente aún cree en lo que le dijeron en el pasado. Eso significa que se requerirá más dirigismo. Al mismo tiempo.K. Junio 1997 No hay una juventud pro-régimen en Rusia.K...” Quince años después.78 realidad económica 163 cesitamos una especie de revolución democrática para cambiarlo. que necesita movilizar sus recursos para salir de la presente situación catastrófica. La mayoría es simplemente cínica. E. Aún son deseables en los ‘90 pero la situación ha cambiado. La “culpa”. En un balance de tu actividad política de los últimos años. Y el principal problema está en la naturaleza del estado: ne- . Tenían miedo de hacer enojar a la nueva élite. pero perdimos esa lucha. ¿por qué creés que las soluciones socialistas para Rusia “perdieron la lucha”? B. La oposición comunista luego de eso. En la generación mayor. No ven a la revolución como un evento demasiado positivo. Sin embargo. habrá nuevas oportunidades.A. y para aceptar las responsabilidades de cada uno en la izquierda. Las soluciones socialistas eran posibles y óptimas en los ‘80. Sin embargo. cuando defendimos el Parlamento y la Constitución y fuimos golpeados. Somos ahora un país pobre. los jóvenes tienen poco conocimiento histórico: una persona de 19 años sabe hoy muy poco de la historia de nuestro país (aunque aún tienen una educación histórica mejor que la de un norteamericano promedio). Las luchas de 1991-93 se perdieron y debemos ser honestos política e intelectualmente para admitirlo. Pero habrá nuevas oportunidades en el futuro. Sin embargo. Pero eso no sucederá sin desafiar las actuales relaciones económicas y de propiedad. estaba en la falta de comprensión de nuestra propia debilidad confrontando con las fuerzas con las que estábamos luchando. E. si uno quiere hablar en términos trágicos. ¿qué opinás del futuro de Rusia y de la tradición socialista? B. existían oportunidades: la batalla decisiva fue en 1993.

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