25-06-2009 Entrevista al historiador Peter Winn "La verdadera memoria prohibida es la de la Unidad Popular, no la de la dictadura" Grupo de Historia Marxista Rebelión

Peter Winn es profesor de Historia y director de Estudios Latinoamericanos en la Universidad de Tufts, de Boston. Enseñó en las universidades de Yale y Princeton. Entre 1972 y 1974 investigó en Chile, Perú y Bolivia sobre lo que se convertiría en su libro Weavers of Revolution: The Yarur Workers and Chile's Road to Socialism (1986). En 1996 fue visita ilustre en el Instituto de Estudios Avanzados de la Universidad de Santiago, para indagar sobre la historia de la industria textil chilena bajo Pinochet con miras a un próximo libro. Es autor de Inglaterra y la tierra purpúrea: a la búsqueda del imperio económico (1806-1880), publicado en Montevideo por la Universidad de la República en 1998, cuyo segundo tomo está siendo traducido y que abarca las dos últimas décadas del siglo XIX. Fue también coeditor de los dos volúmenes de Uruguay y la democracia (Ediciones de la Banda Oriental, 19841985). Winn fue director académico de la serie televisiva de PBS "Americas" y el autor del libro que la acompañó: Americas: The Changing Face of Latin America and the Caribbean (1993, 1995 y 1999). Ha escrito para The New York Times, The Los Angeles Times y The Nation, entre otros. Actualmente es editor en jefe de la revista International Labor and Working Class History (ILWCH). Publicó, entre otros, "Tejedores de la Revolución", LOM Ediciones, Santiago, 2004 P: ¿Cómo ve los estudios sobre el movimiento obrero y popular en Chile? PW: Aunque parezca curioso, yo diría que la verdadera memoria prohibida en Chile no es la época de la dictadura, sino la época de la Unidad Popular. En cierto modo eso se puede explicar por la misma conformación de la Concertación. Si uno analiza la Concertación, en el fondo es una alianza entre la Democracia Cristiana y el Partido Socialista. Si uno piensa en esos dos partidos en los años setenta, eran enemigos. Entonces no es conveniente para ellos entrar en ese tema, incluso cuando Lagos empezó a entrar en el tema de Allende y el golpe en 2003, surgieron tensiones adentro de la Concertación, incluso acusaciones de la DC que los Socialistas estaban reescribiendo la historia y poniendo en peligro a la Concertación. Entonces por esa razón creo que no hay tanto escrito sobre eso. Además, muchos socialistas "revolucionarios" de aquella época ahora son "renovados" y no quisieran que se recuerde la política más izquierda de su juventud. La otra razón de pocos estudios de la época de la UP es que los chilenos de la izquierda de aquella época, que estaban metidos en eso, estaban tratando de hacer la revolución, no

estudiar la revolución. Solamente un extranjero, que por esa razón no le correspondía hacer la revolución en Chile, podía estar en posición de hacer un estudio como yo lo hice. P: ¿Su interés por estudiar Chile y la fábrica Yarur, a qué se debe? PW: Fue pura casualidad, en un principio. Yo iba del Perú rumbo a Uruguay para hacer otro tipo de estudio, sobre el imperialismo inglés en el siglo XIX, una historia más clásica en su metodología, que no tenía nada que ver con Chile o su proceso revolucionario. Pensaba pasar unas semanas en Chile no más. Y en el avión entre Lima y Santiago por casualidad estuve sentado al lado de un tipo que no me gustó para nada, un norteamericano que estaba liderando un grupo de lo que se llamaba en aquella época la izquierda festiva, es decir, haciendo un tour político de Chile, bajo la Unidad Popular, en que vamos a una fábrica por la mañana y vamos a esquiar por la tarde. Entonces él insistió de conversar conmigo: quién soy, qué hago, y si los quiero acompañar. Porque page 1 / 5 él me dijo, "tenemos arreglado una visita mañana a la primera fábrica tomada por sus trabajadores después de que salió Allende." Entonces, por un lado yo no quería asociarme con esa gente, pero por otro lado, fue una tentación muy grande de tener caceso a esa fábrica, y por suerte ganó la tentación. Entonces, nos fuimos a "Ex"-Yarur, y en cuanto ellos se fueron de la fábrica, yo me quedé, fascinado con mis conversaciones con los trabajadores, desde los dirigentes a los trabajadores de base, incluso trabajadores que en su propia historia han vivido procesos históricos macros. Me acuerdo un viejo que me contó que el nació en el sur, hijo de campesinos, y entró en la fábrica justamente en momentos en que se abrió bajo "Don" Juan Yarur, con una carta del dueño del fundo. Y su papá como buen inquilino, le dijo que tiene que ser fiel al patrón, y el patrón es un buen patrón, y etc. y ese tipo de cosas. Y en su vida, había navegado un camino desde las relaciones semi-feudales de un fundo tradicional hacia algo que se llamaba el socialismo --y con cambios de mentalidad o lo que se llamaba en aquella época "cambios de conciencia" bien grandes. Entonces yo salí de la fábrica diciendo a mi mismo: "esa es la historia que hay que contar" Porque todo el mundo estaba hablando del proceso revolucionario en Chile, como una revolución del proletariado, pero nadie estaba hablando con el proletariado. Estaban hablando con los políticos, o con los sociólogos, o quizás con los dirigentes, pero con los trabajadores de base nada. Entonces pensé: si por alguna razón vuelvo a Chile, voy a hacer esta historia, aunque no tenía

ninguna capacitación en la historia oral, que era imprescindible. Y por casualidad justamente en esos días estalló la guerra de los Tupamaros en Uruguay, y a mí me estaban llegando mensajes de mis amigos en Montevideo que no era un buen momento de hacer investigaciones históricas allí, y incluso era mejor no venir. Entonces como ya estuve muy metido en esa otra idea, me quedé en Chile para hacer una historia del proceso revolucionario desde abajo, la historia de los trabajadores de Yarur. P. ¿Con qué categorías usted trabaja y cuáles cree que hay que considerar para hacer una historia del movimiento obrero? PW: Soy muy iconoclasta en ese sentido. No soy una persona que empiece con un esquema muy dirigido, que yo bajo a la realidad. Si hice una contribución acá, creo que el hito fundamental era de escuchar a los trabajadores --y con respeto-- de aprender de ellos cuáles son las categorías, no llegar con esquemas hecho en Moscú o en Paris o en cualquier otro lado. P. En su libro (Tejedores de la Revolución) se ve la relación entre el proceso objetivo que se está viviendo y la relación con la subjetividad y la conciencia obrera, pensando en que la nueva historia ha extremado la subjetividad por fuera de las condiciones estructurales y objetivas, qué piensa de eso. PW: Yo siempre pienso que hay que hacer las dos cosas juntas, y que incluso una enriquece a la otra. Claro que estamos en una época pos estructural y pos socialista, pero yo me queda con la idea de que las dos cosas son importantes, y no se puede entender uno sin el otro. P: ¿Cuál es su opinión sobre los historiadores marxistas que estudiaron la clase obrera? ¿Qué aportes y debilidades pueden tener? PW: Bueno, los nombres más famosos quizás como Ramírez Necochea, Jobet, Segall, y también Luis Vitale, amigo mío. Tengo mucho respeto para ellos. Tengo una vista larga historiográfica acerca de eso: cada uno ha hecho un aporte, cada uno tiene sus limitaciones. Hay etapas y avances, y cómo ustedes me dijeron al principio de esta conversación, lo que hay que hacer no es estar en luchas hasta la muerte entre tendencias adentro de la izquierda, sino hay que rescatar lo que a uno le parece útil para sus propios trabajos de las perspectivas de los historiadores del pasado, para después llegar a una visión propia y un síntesis original. page 2 / 5 P: ¿Cual es la importancia del estudio de la clase obrera hoy, cuando parece primar un discurso que como usted mismo lo ha dicho, dice que ya no existe la clase obrera, que no existen las clases sociales, sino los movimientos sociales, cuál seria la importancia de su libro e investigación hoy, y cómo se puede proyectar en el presente y para el futuro? PW: Tengo otro trabajo con la investigación terminado que tengo que escribir, que

continúa la historia no solamente de Yarur, pero de la industria textil en general, por la época de Pinochet. Incluso ya se ha publicado un resumen en inglés en un libro colectivo editado por mi, que investiga el impacto de la dictadura y el neoliberalismo sobre los trabajadores chilenos. A través de los estudios de seis historiadores y sociólogos, (todos extranjeros hay que decir), el libro analiza que ha sido la experiencia de los trabajadores y las trabajadoras de sectores distintos, industrias distintas, de los cambios experimentados durante la época de Pinochet, entendido como una época que por los trabajadores no terminó en 1990. Empezamos con el golpe del 73, y la represión, y seguimos con los Chicago Boys y el modelo neoliberal de Pinochet, como algo que sigue vigente en hoy día, porque para los trabajadores las condiciones no han cambiado tanto desde 1990, y por eso el libro se tituló "Las víctimas del milagro chileno." P: ¿Cómo contrasta esto con la afirmación del profesor G. Salazar qué en múltiples entrevistas parece afirmar lo contrario, que el sujeto obrero ya no existe y es más importante el sujeto poblador, porque no hay fuerte identidad en el trabajo, si en la población, qué le parece a usted esto? PW: Creo que en ese libro que acabo de publicar en inglés, hay varios autores que están justamente analizando esa trayectoria. No queda duda que es mucho más difícil, ya llegando a los años 90, esa construcción de identidad como trabajador o cualquiera identidad colectiva menos "consumidor". Pero al mismo tiempo creo que si, todavía existe eso, que las personas tienen que trabajar, sigue siendo la forma en la que cualquier adulto pasa la mayor parte de sus horas despierta, en algún tipo de trabajo. Claro que eso es un aspecto importante de la identidad de uno. Pero al mismo tiempo, no es la única identidad o la única identificación de un trabajador chileno de hoy. Cualquier persona tiene identificaciones e identidades múltiples, dependiendo del contexto, dependiendo del momento, dependiendo de qué se trata. Incluso la misma persona puede ser "trabajador" y "pobador". Entonces tenemos que tener un acercamiento más complejo al tema; pero, hay un dicho en inglés, que no se debiera tirar al niño con el agua sucia. P: Y pensando en la relación historia y política y el compromiso del historiador, ¿cuál es su opinión sobre ello? Para nosotros no se contrapone la posibilidad de hacer ciencia -es decir un estudio serio y sistemático de la realidad y el pasado- con el compromiso político- no es una cosa desmedro de otra. PW: Bueno, depende de uno. Yo puedo imaginar un buen historiador que está

siguiendo la historia como su compromiso mayor pero con una perspectiva de la izquierda. Pero hablando de los historiadores que están interesados en los trabajadores, la clase obrera, los partidos de izquierda --casi siempre estos enfoques ha implicado algún tipo de compromiso político, no? Aquí en Chile, sí, pero no solamente aquí. Seguramente el interés de ustedes en estos temas, tiene mucho que ver con su visión política. Y es un tema importante sobre todo en una época en que no hay claridad en lo que quiere decir la izquierda, porque si uno toma por ejemplo el Partido Socialista, que para ustedes me imagina ya no es la izquierda, pero si se hablen con ellos, van a descubrir que piensan de si mismos como "la izquierda", y tienen su identidad como izquierda. E incluso están atacados por la derecha por ser "la izquierda." Entonces hay matices, que son importantes de identificar en cualquier análisis. Pero siempre desde el principio de la historia obrera, ha sido mezclado con ese interés analítico, ese interés histórico, también un compromiso político, y espero que siga siendo así para la generación de ustedes. P: En relación al análisis histórico, ¿qué rol le atribuye usted al marxismo clásico como herramienta page 3 / 5 de análisis, más allá que pueda ser enriquecido por otras teorías o elementos? Se lo pregunto porque como usted dice, muchas veces se tira al niño con el agua sucia, y por ejemplo la nueva historia elimina muchos elementos del marxismo clásico. Usted ¿que rol le atribuye al marxismo clásico? PW: Me parece que todavía es muy importante. Pero creo que de cierto modo hay aspectos del marxismo clásico, que fueron creados en otra época, que ya hay que modificar y repensar. Pero también creo que hay cosas muy importantes que hay que rescatar y que como estamos usando la metáfora del niño con el agua sucia, creo que muchas veces lo que pasa con las ideas es que hay una especie de amor que después que se siente decepcionado se va para otro lado, pero por entero, y de cierto modo creo que eso también ha pasado con el marxismo. Que antes había una generación que estaba muy enamorada con el marxismo y después cuando se sintió decepcionada se despreció, ya era un péndulo, que oscila y está en otro lado. Pero me imagino que en algún momento, vamos a ver el péndulo llegando, por lo menos a una posición promedio. P. Cuál seria una evaluación que usted podría hacer sobre la historiografía marxista en Chile y la nueva historia, en relación a su marco teórico, metodológico, historiográfico, etc. PW: Yo quisiera subrayar que tengo el mayor respeto para un gran número de historiadores acá. En la llamada Nueva Historia, obviamente no es una línea sola, un cajón donde se

puede meter mucha gente distinta: Sergio Grez, Gabriel Salazar, Julio Pinto, María Angélica Illanes, son todos de la Nueva Historia, pero tienen líneas de análisis bastante distintas. Y creo que hablando de ellos cuatro, todos han hecho contribuciones muy importantes a la historia chilena, y tienen algo que ustedes podrían rescatar, incluso pensando en sus propios estudios. Los trabajos más conocidos, su mayor obra, de los que están interviniendo en este encuentro: Sergio Grez sobre el anarquismo, pero también sobre la cuestión social. María Angélica Illanes sobre la salud pública pero también sobre la batalla por la memoria. Julio Pinto ha hecho trabajos muy importantes sobre los pampinos del norte, la formación de clase y la cuestión social, Gabriel Salazar, creo que su primer obra, "Labradores, peones y proletarios," quizás es su mayor contribución, junto con la Historia Contemporánea, que la escribió junto con Pinto. Pero además, creo que Salazar es una figura muy importante en Chile que ha simbolizado la historia social desde abajo, y su Premio Nacional le ha dado legitimidad no solamente a su obra, también a toda la historia social. Y claro que ustedes están mirando todo eso desde la izquierda y marcando diferencias, pero si lo miran desde el centro o la derecha, todos de ustedes están en la misma olla. Entonces hay que tomar un poco de distancia para entender cómo es el panorama total, y quizás porque soy extranjero tengo un análisis un poco más distante que ustedes. Para mi la tarea de ustedes como historiadores jóvenes con compromisos políticos no es de rechazar un historiador y abrazar a otro quizás mas viejo, pero es elegir las cosas que ustedes van a sacar de cada historiador, los que uds. estimen mas útiles. P: ¿Usted conoce la experiencia de Zanón en Argentina? ¿Cuál es su opinión? PW: Si, yo hablé con ellos en Buenos Aires recién. Había una especie de feria, de fábricas recuperadas. Me parece que en su origen como ustedes saben, era una manera de mantener sus fuentes de trabajo, en la crisis de 2001-2003, y en una situación en que fue abandonada la fábrica por sus dueños. Pero después se convirtió en una bandera de lucha, en una visión distinta de la economía con principios no capitalistas, y creo que ha sido una experiencia muy rica. Zanón ha sido exitoso, y ya hay dos confederaciones de empresas recuperadas en Argentina. Pero lo que ellos no han solucionado es el problema legal, de propiedad. Y ellos me dijeron que obviamente es una decisión política, y que no se puede esperar que lo quieran solucionar el gobierno argentino, que no me sorprende tampoco. Entonces su lucha continúa.... P: Una última reflexión sobre su libro PW: No me corresponde a mí de hacer una evaluación de mi propio libro. Pero desde

su publicación page 4 / 5 en Chile en 2004, he recibido mensajes y mails de antiguos trabajadores de Yarur y dirigentes sindicales incluso, que a mí me ha dado una gran satisfacción, diciendo que fui fiel a su visión y a sus palabras y capté a su experiencia. Y justamente hablando de compromiso, esas para mí han sido las evaluaciones de mi libro mas importantes. Fuente: www.historiamarxista.cl page