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Judith Revel

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Judith Revel: “El filósofo de hoy debe negarse a hablar en lugar de los otros”

La intelectual francesa, una especialista en la obra de Foucault, visitará la Argentina a principios de noviembre. En esta entrevista habla de la biopolítica como objeto de estudio, de los movimientos sociales y del derrumbe de las democracias europeas. “No me interesan demasiado las utopías. Me interesa más el proyecto de la reinvención aquí y ahora”, sostiene.
Por Héctor Pavón

La filósofa francesa Judith Revel no tiene una tarea sencilla. Prosigue el camino de los pensadores franceses e italianos, los reelabora y además genera ideas propias. Dialoga con ambas tradiciones europeas, las pasa por el tamiz marxista y foucaultiano y arriesga interpretaciones de la vida política global; la misma que le permite llegar a Brasil o a la Argentina y entender lo que ocurre en estos escenarios. Revel centra sus investigaciones actuales en la biopolítica, los movimientos sociales y nuevas formas de subjetividad política. Es Maestra de conferencias en la Universidad de París I, miembro del laboratorio Filosofías contemporáneas; miembro del Bureau scientifique du Centre Michel Foucault. Precisamente es especialista en Foucault sobre quien ha escrito libros como el Diccionario Foucault (NuevaVisión).

creo que tanto uno como el otro pierden de vista la importancia de la periodización histórica. El segundo nivel son los efectos de las lecturas. creo que Foucault expresa la idea de que no se puede hablar del poder en general y siempre hay que historizar y ubicar geográficamente al poder y que hablar del poder desde el fin del siglo XVIII y comienzos del siglo XIX designa algo en lo que todavía estamos. dos pensadores tuvieron un enorme éxito en particular en América Latina: uno es Agamben el otro es Esposito. epistemológica. Yo soy bastante escéptica respecto de las lecturas de uno y otro de la vida política porque creo que ellos biologizan demasiado la vida allí donde Foucault entiende la vida social y política. se modificó también en parte –sigue existiendo hoy pese a que las condiciones de la producción cambiaron. ¿Por qué cree que la biopolítica se ha vuelto un objeto de estudio estos últimos años en Europa y aquí en Sudamérica? Por un lado. Historizar. Segundo. Y esta gobernabilidad está ligada fundamentalmente a las condiciones que están cambiando de producción. a partir de mediados de 1990. la gobernabilidad que emerge. o sea. Se realizará del 4 al 7 de noviembre en el Campus Miguelete-UNSAM. de manera diferente en uno y otro. incluso se complejizó. producción: de Marx a Foucault". etc. Didáctica. llega hasta el siglo XX desde el siglo XIX. en los años 70. no tiene nada que ver con la gobernabilidad anterior. La fortuna de la bio-política está en ese gesto y está también en la idea de Foucault de que el surgimiento del liberalismo económico exige como condición de posibilidad una puesta a trabajar de la vida. remonte. la Antigüedad. eso plantea la pregunta de la actualidad y la pregunta de los poderes. no del poder –que no existe. ¿cómo define usted la biopolítica? La bio-política nombra la manera en que entre el fin del siglo XVIII y el comienzo del siglo XIX las relaciones de poder se aplicaron de diferente manera a la vida. el hace la pregunta de nuestro propio presente. serena y de mirada profunda habló de la contemporaneidad atravesada por la biopolítica. de un contexto económico determinado.En noviembre vuelve a Buenos Aires a dictar un curso en la Universidad Nacional de San Martín en el ciclo "¿Qué hacer con Marx?". cultural. social. Es totalmente ajena a él la idea de hacer de la biopolítica un instrumento que puede llevar a pasear por la historia. en el momento en que lo produce Foucault. de una condición de la producción determinada. Después de la muerte de Foucault. esa idea sigue siendo bastante ampliamente verificable hoy. económica. hay una relativa des-historización de este concepto de bio-política que pasa a ser un concepto que se aplica a todo. Y me parece que es un gesto que se puede recuperar hoy porque la cuestión de Foucault es: debemos analizar nuestro propio presente para ver en qué difiere de los momentos presentes que lo precedieron. hasta el fin del siglo XVII –dice Foucault– el ejercicio del poder se aplica a . En su última visita a Buenos Aires concedió esta entrevista. de modo que hace la genealogía. la Edad Media. por ejemplo todo el Marxismo ortodoxo en 1970. titulado "Trabajo. Y paralelamente hay una biologización o una naturalización de esta idea de “bios” que para Foucault es totalmente política. que sigue siendo nuestro propio presente y donde las modalidades del gobierno. a la aparición de un nuevo paradigma de la economía política. Y en las lecturas de Esposito y de Agamben tengo la impresión de que. Foucault habla de un momento histórico determinado. en la filosofía política consideran el poder como una entidad o una cosa trans-histórica. Pero entonces. le valdrá críticas extremadamente violentas de parte de quienes. En realidad.sino de las relaciones de poder.

A partir del momento que se implementan condiciones de producción diferentes que van a corresponder a la industrialización progresiva de las manufacturas en el siglo XVII cada vez se necesita más mano de obra y a partir de ahí los hombres y las mujeres comienzan a tener un valor porque el cuerpo ya no puede ser eliminado como si no importara porque los cuerpos son la fuerza de trabajo y la fuerza de trabajo permite la producción.ese peligro de la extinción. era la que decía lo que era posible. haciéndose cargo de la demografía. Hacerse cargo de la vida de la gente es caro. o sea ganancia.es que el problema no se planteaba para los esclavos. O sea que si se los eliminan el riesgo es que la producción se frene. sino el hecho de que produzcan –Foucault dice que se quiere obtener de los hombres y las mujeres prestaciones productivas en el trabajo. lo que era lícito. etc. hace que la producción sea menos eficaz. A partir del momento que lo que se quiere obtener de la gente no es su obediencia. porque cuando había esclavos se los podía matar tranquilamente porque la reserva de mano de obra esclava se creía que era infinita. es la cantidad de trabajo que ha sido incorporada a ese producto. Es la gran lección de Adam Smith y Ricardo. educarlos que hace falta una anatomía política para tratar de conformar sus cuerpos con respecto a las exigencias del trabajo. hombres y mujeres cuya vida no es reconocida como valor. Ya no se pueden suprimir con tanta liviandad y sin consecuencia los hombres y las mujeres porque sus vidas son su fuerza de trabajo. Ese es un primer sentido y hay un segundo sentido que es que antes de ese cambio del paradigma del gobierno. la forma en que se gobierna a los hombres y las mujeres. y pasar de un paradigma de la sumisión a un paradigma que él llama de la vigilancia. Este tipo de cálculo –dice Foucault.corresponde a una extensión del poder fuera del tiempo de . se acaba la producción porque no quedará nadie para trabajar en las fábricas. Entonces. lo que era imposible. Pero al mismo tiempo. La idea de Foucault es muy simple: a partir del momento en que emerge ese tipo de paradigma es mejor modificar el tipo de gobernabilidad. amaestrarlos. Y todos los análisis de la economía clásicos dicen que el valor de cambio de un producto no es el producto en sí. el término de Foucault es muy fuerte. se toma conciencia de que los trabajadores en las estructuras de fábrica se vuelven más eficaces. Castigar tiene siempre un valor de ejemplo. sino la idea de que hay que domarlos. Y en esa vigilancia no está solamente la idea de que no se pueden suprimir. no sólo su obediencia. Y muy pronto –dice Foucault. paradigma de la administración de los hombres y las mujeres en función de las necesidades de la economía. haciéndose cargo de las condiciones de vivienda. no habrá más. El cálculo pasa a ser un cálculo de equilibrio: lo que se invierte en la vida de las personas para que sean mejores en la producción y los beneficios de la producción propiamente dicha. lo que era ilícito. Es un acto que es siempre arbitrario pero parte del principio de que la vida en sí no vale mucho. Si se los destruye demasiado. Ese es el primer sentido del término bio-política. Lo importante es entonces el efecto de miedo o de terror que permite al soberano hacerse respetar. haciéndose cargo de su salud. antes del surgimiento de lo que Foucault llamará una economía política liberal –que será la biopolítica.el instrumento de la soberanía para hacerse respetar era la norma jurídica.en ese giro biopolítico se toma conciencia de que alimentando mejor a la gente. De modo que hay que construirlos con respecto a las exigencias del trabajo.hay que plantearse el problema de cómo volverlos más eficaces todavía.los sujetos. Vigilar y castigar. no hacerse cargo de la vida de la gente.. En los archivos de las fábricas del siglo XIX existe esa preocupación en los años 1830 –pero también lo encontramos en Marx. cuando se intenta hacer respetar un poder se puede tranquilamente suprimir una vida para dar el ejemplo. Y si no hay más. no vale nada. hay menos productividad y por ende hay menos plusvalía. no demasiado. La norma jurídica era la expresión de la soberanía. Es interesante –al menos a mí me interesa.

de ahí los suicidios. o sea un trabajo sobre sí mismo. creo que sí. Esa patologización es muy clara y no corresponde al tiempo de la crisis. En Europa hubo un cambio a partir de mediados de los años 70. La gente trabaja ocho horas –en esa época no eran 8 horas. después no hace nada. entre esos momentos del trabajo. etc.20102011.pero en realidad se toma a cargo su vida fuera del lugar de la fábrica y fuera del horario de trabajo para poder garantizar que trabajaran menos durante el tiempo de trabajo. y que son la alimentación. ahora 7 y monedas. En toda la organización clásica del trabajo en todo el paradigma de la producción el horario podía ser más o menos largo pero era considerado como un bloque de tiempo en el tiempo de la vida: 14 horas en el siglo XIX. comienzos de los años 80. siempre hay elementos inmateriales en el trabajo material y siempre hay elementos materiales en el trabajo inmaterial. es un cambio mundial y consiste en dos cosas: en primer lugar. o sea personas que se ganan bastante bien la vida y tienen sus derechos garantizados pero que estaban sometidos a procesos de flexibilización enormes. Por ejemplo. ¿Podemos decir que la crisis de Europa produjo nuevos sujetos para analizar desde el punto de vista de la biopolítica? Sí. se trabajaba 12. Y los suicidios no correspondían a gente de nivel bajo sino a gerentes. al final del siglo XVIII en algunos puertos ingleses se procede a la instalación de dispositivos que controlan los lugares de placer. Y por lo tanto la tensión que generaba esa nueva organización del trabajo era tal que no podían soportarla. 14. En Francia hace dos años –duró un año y medio. pero existían mucho antes de 2007-8. es anterior. después vuelve a trabajar dos horas. Los poderes comienzan a interesarse en la vida como condición de la productividad. Hay un cambio de paradigma en la producción –no se trata solamente de un cambio europeo. hay una flexibilización del trabajo muy grande que corresponde al mismo tiempo al hecho de que se le pide a la gente que sea capaz de modificarse a sí misma en función de las ofertas de trabajo –o sea que se exige a las personas una adaptación permanente a la oferta de trabajo. el tiempo de su vida es un tiempo vacío. y segunda cosa: esa flexibilización tiene que ver enormemente con el tiempo de trabajo. la sexualidad. las casas de tolerancia. Es evidente que cuando usted trabaja dos horas a la mañana. porque el trabajo inmaterial no existe. Pero creo que esos nuevos sujetos desde el punto de vista político existían antes de la crisis. primera cosa. de la existencia material muy concretos –no tiene nada que ver con la vida biológica y que tienen que ver con ámbitos que nunca habían sido abordados por las relaciones de poder hasta ese momento. 8 horas hasta hace unos años.se desarrollan formas de trabajo que llamamos cognitivo y son formas de trabajo que implican elementos que son . Foucault dice que se ven desarrollarse políticas que son políticas filantrópicas. una metamorfosis o modificación de sí mismo. no diría trabajo inmaterial. y eso crea efectos que son efectos de sufrimiento y de desarticulación del tiempo de la vida que son muy grandes. los volvió más visibles. La crisis los hizo emerger.trabajo en el sentido estricto. la demografía. Ahora con la flexibilización se le pide a la gente que trabaje por pequeños fragmentos de tiempo en el tiempo de la vida. los prostíbulos y la distribución de las bebidas alcohólicas los sábados y domingos. ya que estamos en 35 horas semanales. hubo una ola de suicidios en Telecom. Porque si los hombres beben demasiado y se pescan enfermedades venéreas son menos eficaces el lunes por la mañana y en general tienen menos salud y sus problemas de salud bajan su rendimiento productivo. Hay una segunda cosa: cada vez se desarrollan más formas de trabajo. es lo que Foucault llamará biopoderes. solamente como condición de la productividad. de tomar a cargo la vida y aspectos de la vida. 16 horas. Y esa extensión de los poderes a la vida.

¿Qué encontró allí? Yo enseñaba un Liceo en la periferia y era un liceo considerado difícil y yo enseñaba filosofía en condiciones bastante violentas. Y creo que esa fractura. de violencia. que decían justamente: nosotros estamos en una situación particular: nos pagan por una película. Y yo les decía: ustedes también son franceses. Esto es anterior a la crisis e hizo surgir sujetos que son sujetos precarios – precarios en sus contratos de trabajo pero precarios también en esta especie superposición. que es social.asistimos a una suerte de federación no corporativa de todos los precarios detrás de la consigna: “Quiero que mi vida sea pagada porque en este momento toda mi vida está puesta en el trabajo”. las tardes –desarticula la oposición entre tiempo de trabajo y tiempo de vida. de elaboración. En realidad. hay tanto sufrimiento que las personas no resisten.por el hecho de que los estudiantes me decían: ustedes los franceses. de servicios. Y esa percepción pasó –en 2005. o el trabajo de telefonía que pueden hacer en su casa. había una violencia que era una violencia no expresada y en 2005 se produjo la revuelta. diciéndoles: es totalmente compatible con su tarea de estudiantes ya que pueden hacerlo en su casa. casos de anorexia en las jovencitas. Y cuanto más se la deja profundizar. se está ahondando cada vez más. cine.elementos de relación. de patologización de los comportamientos. no soportan las condiciones de vida. la obra o el concierto es un tiempo de preparación para el teatro o el concierto. Yo tengo cuatro abuelos: 3 son de origen extranjero y yo soy francesa. el 75% trabaja. el hecho de ser francés no significa tener derechos. Se olvida generalmente que la gente que vive en la periferia. pero que es gente de origen inmigrante de segunda. Lo interesante es que esa reivindicación que era corporativa. No tenemos horario preciso. si no se llega a hacer. la vida puesta en el trabajo y la vida para sí. pero ellos me respondían: pero usted tiene derechos. De mis alumnos en la Sorbona. Se pueden pasar las noches. tercera o cuarta generación. en 2004. ser ciudadano pleno. que en general es gente de origen inmigrante. conmutadores. elementos lingüísticos. por rendimiento. y no por horario de trabajo. Es parte de la protesta que se llamó “Los intermitentes del espectáculo” –son todos los trabajadores que trabajan en la economía del espectáculo: teatro. sectorial poco a poco se convirtió en la reivindicación de todos los precarios que dicen: nos pasamos todo el tiempo trabajando porque no tenemos horario y la forma de la explotación actualmente es esa desarticulación del tiempo de trabajo y esa extensión del tiempo de trabajo sobre el tiempo de la vida.todo eso es trabajo inmaterial. Responden a usuarios en servicio en una plataforma Internet. Nos pagan solamente por el momento de la representación pero todo el trabajo previo de preparación. etc. cantidad de depresiones. es trabajo gratuito. etc. Y en el momento en que llegué. trabajar en la casa significa que uno se convierte en el propio controlador de su trabajo. elementos informáticos. o por una obra de teatro o por un concierto pero el tiempo pasado entre la película. y los trabajos que les proponen a los estudiantes son o bien horarios flexibles de tipo McDonald’s. Por . -el teletrabajo. O sea que pasamos toda la vida trabajando en lo que va a ser el momento de la representación. En esa coordinación que se instaló entre los intermitentes y los precarios del espectáculo en Francia –que fue muy fuerte como movimiento social. donde les proponen trabajar por pequeños tramos. Son ciudadanos franceses. Usted analizó la situación de la periferia de París en el año 2005 con el concepto de biopolítica como herramienta. En la periferia. y como se cobra por tarea.. Y esa tensión entre la vida puesta en el trabajo y la vida para sí es uno de los leitmotiv que surgieron con mucha fuerza en Francia en particular a comienzos de los 2000. Y eso fue muy fuerte en Francia. más fenómenos de radicalización.

cuando en realidad era un gobierno que tuvo como jefe a Mario Monti. El hecho de votar por un gobierno hoy ya no garantiza las condiciones elementales de la democracia. culturales para poder defender la democracia? ¿Qué democracia es ésta que dice: tenés que votar por otro y no por tus ideas para defender la democracia? Y eso es un verdadero problema. son más escuchados. antisemita. Berlusconi se va. plantea un problema. Dos ejemplos: elecciones de 2002 en Francia. en la segunda vuelta. el Islam francés existe. Europa es democrática. Los extremismos religiosos son son sumamente marginales en Francia actualmente. repito. etc. La desesperación social siempre es terreno propicio para salir de la democracia. de extremismo religioso y dice “les devolveremos la dignidad” “les devolveremos una identidad” “les devolveremos esperanzas”. Pero da la sensación que la forma histórica de la representación democrática que es una de las formas de la democracia se agota. Fui a votar por Jacques Chirac que fue electo con un 82% en la segunda vuelta. como siempre. Es un Islam totalmente integrado a la cultura francesa. Segundo ejemplo: viví mucho tiempo en Italia. ¿Qué es esa representación política en la democracia que me dice: tenés que votar por alguien que no corresponde a tus ideas políticas. Por eso yo digo que en Europa –y en eso pienso que es diferente de América Latina. jurídicamente. ¿Qué futuro imagina para movimientos sociales como el de los Indignados? En Europa se experimentaron varias cosas. antiderechos y un candidato de derecha Jacques Chirac. Cuando Berlusconi abandonó el poder. Se experimentó una crisis muy fuerte de la representación política. Digan lo que digan. un judaísmo francés. las zonas de desesperación social cuando llega un grupo. un grupito pequeño. económicas. es un hombre que viene de Goldman Sachs. Eso no . Hasta la derecha liberal no quería a Berlusconi. grandes porciones de la derecha y de la izquierda italiana querían que Berlusconi se fuera. como tenemos un cristianismo francés. las políticas públicas. más peligra la democracia. sociales. Es una paradoja. Tuvimos 14 años de gobierno Berlusconi que fue un gobierno profundamente corrupto –económicamente. A todos nos alegró que Berlusconi se fuera. se dio entre un candidato de extrema derecha: xenófobo.un lado está eso y también el hecho de que se está construyendo un terreno propicio. Hasta el mundo empresario decía: no puede ser. qué hice yo? Fui a votar para defender la democracia. un candidato democrático de derecha y un candidato de extrema derecha muy peligroso para la democracia. Por supuesto que había que votar para defender la democracia. Hace mal económicamente al país. En Grecia igual: el hombre que salvó a Grecia. Pero en las zonas de no-derecho. Y es lo que ocurre en la periferia en Francia en la actualidad. en lugar de tener un candidato de izquierda y uno de derecha. ¡Cuidado! No dije que Europa no era democrática. Goldman Sachs es uno de los bancos que provocó la crisis. etc. sigue siendo sumamente marginal. un hombre que pertenece a la banca que provocó la crisis. en la actualidad todavía son muy marginales. favorable a todos los extremismos religiosos. Al mismo tiempo. Cuanta más desesperación social hay. pero luego vino un gobierno tecnócrata que es un gobierno formado por especialistas para tratar de salvar la economía italiana. Desde hace varios años. pueden llegar a desarrollarse radicalismos que. Por lo tanto. ¿Qué hicieron los franceses. es evidente que en este terreno de desesperación social. es masivo y no es radical.hay una sensación de agotamiento de las formas de la representación política. Allí donde falta el Estado. Es decir. antiparlamentario. el jefe del gobierno griego. etc. en Europa se tiene la impresión de que este sistema de la representación política democrática se agota y que da lugar a configuraciones sumamente incómodas desde el punto de vista de la democracia propiamente dicha.

de complicaciones. los gobiernos. Eso plantea un problema más general que es el problema entre los movimientos y los Estados. No se puede ocupar un lugar público y eso plantea el problema de ese divorcio entre la esfera pública –que es percibida como la esfera del Estado.y la esfera de la gente. no de absorberlos necesariamente.quiere decir que hay que salir de la democracia. Es evidente que entre 1984 y 2014 el mundo cambió. ¿Qué le parece esa idea? ¿Ha sido abandonada? Depende de lo que se entienda por ‘olvidar’. Fue asumir un riesgo enorme. India. No estoy de acuerdo por una razón muy simple y es que nunca pensé que Foucault decía la verdad. etc. En esa tensión me parece que están sucediendo las cosas en Europa. sino de dialogar en forma permanente y hacerlos convertir en el motor de la reflexión del Estado. Quiere decir que hay que plantearse el problema de otras posibilidades de articulación de la democracia. Estuvo lleno de problemas. Hoy por ejemplo en las democracias se considera que estas protestas son algo que no se tiene derecho a hacer. En esta dialéctica entre Estado constituido y movimientos constituyentes pienso que hay un nuevo paradigma de la democracia posible. el fin del Este-Oeste. Si por olvidar quiere decir no utilizar a Foucault hoy no estoy de acuerdo. de ambigüedades. puesto que somos el pueblo. América Latina. no es simple. E inversamente. ocupar el espacio público. por ejemplo. El Común pertenece a todos en común. un acto de coraje fantástico. lo público es el Estado pero nosotros somos el Estado. Pienso que hay experiencias políticas en las que los Estados aceptaron dejarse atravesar por los movimientos. pero pienso que puede organizarse. Y cada vez más. cómo un poder constituido se dejaba atravesar por una instancia constituyente. la caída del Muro de Berlín. la crisis económica. China. No sé muy bien cómo puede organizarse. Creo que los Indignados o los movimientos Occupy dicen a su modo: nosotros querríamos poder decir algo de la situación. movimientos indígenas. Común es lo que no pertenece a uno solo y no pertenece tampoco al Estado una estructura separada. por supuesto. Nos gustaría poder. Y para nosotros que simplemente asistíamos. Si por olvidar se refiere a no hacer de Foucault un autor académico. Jean Baudrillard escribió: "Olvidar a Foucault". urbanos. En 2009. los movimientos aceptaron dialogar con estructuras institucionales. estoy de acuerdo. teórico -es el término Común. que producía verdades absolutas. movimientos de mujeres. Y al mismo . el despertar de los continentes emergentes. Era también una esperanza para la democracia pero es complicado de organizar. no integrarlos necesariamente. movimientos de campesinos. Y esas ambigüedades son aún más grandes hoy. Querríamos no ser representados por hombres que no nos representan sino poder hablar. y no al Estado porque en definitiva sería como que el Estado se apropió como estructura de algo que es de todos. éramos espectadores fue apasionante ver cómo un gobierno se dejaba atravesar. lo público somos nosotros. somos el 99%. la gente dice: nosotros somos –y la palabra que circula mucho en este momento y en la que han trabajado desde el punto de vista filosófico. aceptaron escucharlos. Todo el mundo cambió. El año próximo se conmemora el aniversario de los 30 años de la muerte de Foucault. pero lo apasionante era la idea de que un gobierno constituido lanzaba una Constituyente que integraba movimientos movimientos sindicales.y hacía de esos movimientos el motor de la reforma de la constitución. al comienzo del segundo gobierno de Evo en Bolivia nos habían invitado a asistir al proceso constituyente y fue apasionante. Tenemos la globalización. Siempre pensé que Foucault producía preguntas y que esas preguntas exigían ser abordadas nuevamente en épocas y lugares que no eran los de Foucault.

Mire el mundo a su alrededor. esas relaciones nunca están saturadas. fue compañero de Jean Barraqué. vengan de donde vengan. Y creo que esa idea sigue siendo válida aún hoy aunque el mundo haya cambiado y aunque Foucault se haya equivocado y haya dicho cosas que no debió decir. Primero usted se transforma a sí mismo y usted es el único que puede hacerlo y eso es un acto de libertad. Usted es filósofa. mire a su alrededor. Yo no conocí personalmente a Foucault. y eso permite a veces hacer oír con más fuerza la voz de los otros. que es una pequeña posición de poder también. siempre hay libertad. siempre existe la posibilidad de transformarse a sí mismo y de transformar la relación con los otros y plantearse el problema de la organización. dice Foucault. la resistencia al poder. que trabaja mucho con los historiadores. encontrar una manera de comportarse y existir y a nivel político. Me imagino que tiene muchas preguntas. como puede venir del discurso de la gente en la calle. Eso es muy lindo –Hegel decía el diario es la oración de la mañana. La política es la forma en que vivimos juntos. lea el diario. de la forma de la organización nueva de la vida todos juntos. de agenciar la manera en que vivimos todos juntos. El intelectual no es el que habla en lugar de los otros. Pero pienso que la lectura del diario como el primer gesto del filósofo. Es interesante porque esto propone otra figura del filósofo y en líneas más generales otra figura del intelectual. Eso no es importante. el que hablaba en lugar de otros porque era el intelectual universal. Y eso se llama política. y ese trabajo produce varios efectos. Y. sobre las ciencias humanas. No es el problema. no es el que dice las verdades en lugar de los otros. y que trabaja también con militantes. pero también en los archivos. fue muy amigo de Pierre Boulez y creo que multiplicó las relaciones con el mundo y que finalmente eso construye una figura de filósofo que no es en absoluto una figura de filósofo en la torre de marfil sino que es la figura de un hombre o una mujer que hace preguntas y escucha. Y que escucha los ruidos del mundo. la literatura. segundo: no sólo usted se transforma a sí mismo y transforma las relaciones con los otros. Foucault dice que él no es un intelectual universal. Empecé a trabajar en él después de su muerte. que es la idea fundamental de Foucault es: sean cuales fueren las relaciones de poder en las que usted se encuentre. Esas preguntas son: no se puede pensar la necesidad de la liberación. puede venir de fuentes muy diferentes. ¿Dónde encuentra las respuestas? Por ejemplo. es quien escucha y habla con uno en lugar del otro. La política no es más que eso. es intelectual profesor en el Collège de France en un lugar preciso pero escucha y habla con todo el mundo. pero también en contacto con músicos. Y pone al servicio de los otros su propia posición institucional. Trabajar uno mismo sobre sí mismo –lo que Foucault llama subjetivarse –el trabajo de sí mismo sobre sí mismo o sobre los otros. pero nunca habla en . sino que puede producir nuevos modos de vida. cualesquiera que sean las relaciones de poder. etcétera si no se hace antes la cartografía de las relaciones de poder en los que se está encerrado. Y esa libertad corresponde a lo que usted puede hacer por sí mismo. de tipo Jean-Paul Sartre. en el mundo del arte. Finalmente. pero creo que la lección de Foucault es interesante porque es alguien que trabaja sobre la literatura. Si no hace ese trabajo es inútil pensar cuestiones como: ¿qué es la libertad? ¿Qué hay que resistir? La segunda cosa.tiempo pienso que las preguntas que planteaba Foucault siguen siendo válidas hoy. la música… Depende. comprometido. trate de ver cómo funciona. que se representaba como el portavoz. Creo que puede venir del discurso universitario como puede venir del discurso de los artistas. nuevas maneras de construir. Por ende: sea usted siempre el cartógrafo de su presente. Y pienso que Foucault fue el primero en romper con ese modelo del intelectual orgánico.la relación con los otros es algo que nunca nos pueden quitar.

la identidad nacional. porque la situación en los Balcanes. vení acá y Benjamin le dice: no. cuando habían sido los mismos y habían vivido durante siglos. etc. La Francia ha sido construida por oleadas de inmigraciones sucesivas y pienso que no es casual que yo me identifique con dos países. finalmente liberados de esa cosa que le hizo tanto mal a Europa y que es la identidad nacional. el proyecto europeo propiamente dicho fue construido en los años Cincuenta. Yo creo que al “más tarde”. Yo tengo un abuelo irlandés. utopos. Es algo que sigue conmoviéndome hoy. Europa era la esperanza de acabar con los nacionalismos y con las guerras nacionales. O sea. Yo soy hombre de todos los idiomas y todos los países. Y me siento muy orgullosa de eso. una abuela pied-noir de Argelia y dos otros abuelos judíos de origen alemán. franco-italiana. en ese lugar. Vemos eso de una manera muy emotiva en los años 30 leyendo la correspondencia entre Walter Benjamin y Scholem. uno con una gran cantidad de emigración. Y no ha terminado. Los italianos son ese pueblo. No me interesan demasiado las utopías. y como rechazo de un anclaje. Aquí entiendo muy bien el español en Argentina. Y para terminar. ¿Usted es francesa. etc. nunca se llega. Desde ese punto de vista soy profundamente europea. o sea en este mundo. y el vínculo entre el pueblo y la nación. que volvió. pero debe negarse a hablar en lugar de los otros. de fronteras. Para toda una parte de los europeos. de identidades. culturalmente estoy por supuesto muy apegada a Francia y a Italia pero Italia es un país de emigrados. porque el más tarde siempre se posterga y además legitima los horrores y las . el otro con una gran cantidad de inmigración porque son países que aceptaron abrir sus identidades a otra cosa. A veces me pasa que me piden los certificados de naturalización de mis abuelos. podrás trabajar en la biblioteca. Scholem ya está en Palestina y le dice a Benjamin cuando el nazismo ya está ascendiendo. como afirmación de la construcción de sí mismo. en nombre de los nacionalismos se hicieron dos guerras mundiales y en cada una 50 millones de muertos. en este topos. como un devenir siempre diferente. es maravilloso porque tengo la sensación de que se parece a inflexiones que escucho en Italia. Me siento muy orgullosa porque lo que me construyó es una circulación de lenguas. en primer lugar. Pero vengo de un lugar del mundo donde en nombre de las identidades nacionales. que mezcló. es un lugar que no existe. Y es realmente esa reivindicación de la circulación. escuchar lo que dice el cine. Es mucha mezcla. es decir ese espacio enorme de libertad de los pueblos. ¿cuál es el lugar de la utopía actualmente? La utopía etimológicamente. europea…? Soy francesa por mis documentos de identidad pero mis abuelos se naturalizaron. Pienso que un filósofo hoy debe escuchar lo que dice la literatura. Me interesa más el proyecto de la reinvención aquí y ahora. Después. en el 35-36: vení a Jerusalén.lugar de los otros. el melting-pot. de cultura. Escapá. Sé muy bien que en América Latina y Europa no se tiene la misma manera de considerar la nación. no proyectar a un lugar y un tiempo no calificados hacia adelante proyectos de vida mejores –porque esa es en definitiva la vieja idea del ideal revolucionario: más tarde. porque nunca podré hablar un solo idioma y ser un hombre de un solo país. de otras maneras de organizar la vida de los hombres y las mujeres juntos. lo que me construyó es la idea de una diáspora que no fue vivida como una condena sino de una diáspora vivida como una suerte de enriquecimiento permanente. Pienso que Europa podría ser eso. la guerra de ex Yugoslavia dura desde hace 15 años y los hombres se mataron entre sí en nombre de las identidades nacionales. Los italianos son gente que recorrió el mundo.

queremos una vida diferente. etc. Es mucho más interesante decir aquí y ahora. Occupy. creo que esos movimientos son interesantes porque no dicen: más tarde. . Y para volver a su pregunta sobre los Indignados. nuestra vida es ahora.atrocidades en el camino para llegar al más tarde. Dicen: estamos aquí.

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