You are on page 1of 61

CONVORBIRE CU MICHEL FOUCAULT

Conversazione con Michel Foucault (Convorbire cu Michel Foucault, convorbire cu D. Trombadori, Paris, sfr itul lui !"#$%, Il Contributo, anul &', nr. !, ianuarie(martie !"$), **. +,($-.

Interesul purtat, mai ales n ultimii ani, rezultatelor gndirii dumneavoastr s-ar putea, cred, explica n maniera urmtoare: puini snt aceia care, dincolo de diferitele limbaje sau puncte de vedere ideologice, n-ar fi nclinai s recunoasc progresiva i deconcertanta disociere ntre cuvinte i lucruri n lumea contemporan! "cest fapt justific, de altfel, i sensul dezbaterii noastre# pentru a nelege mai bine drumul pe care l-ai urmat pe parcursul refleciilor de cmp n analize, precum i cercetrilor dumneavoastr, deplasrile i ac$iziia de noi garanii teoretice! %e la

explorrile efectuate n Istoria nebuniei asupra experienei originare, pn la tezele cele mai recente expuse n &oina de cunoa tere, se pare c ai procedat prin salturi, prin deplasri ale nivelurilor de cercetare! %ac a dori s fac un bilan care s evidenieze esenialul i caracterul de continuitate al gndirii dumneavoastr, a putea ncepe prin a v ntreba ce gsii dep it n scrierile dumneavoastr precedente n lumina ultimelor cercetri asupra puterii i asupra voinei de a cunoa te! . /0ist1 cu si2uran31 multe lucruri de*1 ite. 4nt ntru totul con tient c1 m1 de*lasez ntotdeauna n ra*ort cu lucrurile de care m1 interesez i, n acela i tim*, n ra*ort cu ceea ce am 2ndit de5a. 6u 2ndesc niciodat1 acela i lucru *entru sim*lul motiv c1 *entru mine c1r3ile mele snt e0*erien3e, ntr(un sens *e care l(a dori ct mai de*lin cu *utin31. 7 e0*erien31 este ceva din care ie i tu nsu3i transformat. Dac1 ar trebui s1 scriu o carte *entru a comunica ceea ce 2ndesc de5a, nainte de a nce*e s1 scriu, n(a avea niciodat1 cura5ul s1 ntre*rind acest lucru. 6u scriu o carte dect *entru c1 nu tiu nc1 e0act ce s1 2ndesc des*re acel lucru la

care a vrea att de mult s1 meditez. 8stfel nct cartea m1 transform1 i transform1 i ceea ce 2ndesc. Fiecare carte schimb1 ceea ce 2ndeam atunci cnd terminam de scris cartea *recedent1. 4nt un e0*erimentator i nu un teoretician. 6umesc teoretician *e cel care construie te un sistem 2eneral, fie de deduc3ie, fie de analiz1, *e care l a*lic1 ntr(un mod uniform unor cm*uri diferite. Ceea ce nu e deloc cazul meu. 4nt un e0*erimentator n sensul c1 scriu *entru a m1 schimba *e mine nsumi i *entru a nu mai 2ndi acela i lucru ca nainte. Ideea unui travaliu ca experien ar trebui oricum s sugereze un punct de referin metodologic, sau cel puin s ofere posibilitatea de a obine indicaii de metod din raportul dintre mijloacele folosite rezultatele obinute n urma cercetrii! . Cnd nce* o carte, nu numai c1 nu tiu ce voi 2ndi n final, dar nu tiu nici ce metod1 voi folosi cu e0actitate. Fiecare din c1r3ile mele este o modalitate de a decu*a un obiect i de a inventa o metod1 de analiz1. 7dat1 terminat travaliul, *ot, a*oi, *rintr(un fel de *rivire retros*ectiv1, s1 e0tra2 din e0*erien31 *e care tocmai ce am f1cut(o, o reflec3ie metodolo2ic1, care s1 *ro*un1 metoda *e care cartea ar fi trebuit s(o urmeze 8stfel nct scriu, alternativ oarecum, c1r3i *e care le(a numi de e0*lorare i c1r3i de metod1. C1r3i de e0*lorare9 Istoria nebuniei, 'a terea clinicii etc. C1r3i de metod19 "r$eologia cunoa terii. 8*oi am mai scris c1r3i de 2enul9 " supraveg$ea i a pedepsi, &oina de cunoa tere. Pro*un, de asemenea, reflec3ii metodolo2ice n articole i interviuri. 4nt mai de2rab1 reflec3ii des*re o carte terminat1, susce*tibile s1 m1 a5ute s1 definesc un alt travaliu *osibil. 4nt un fel de schel1rii care mi servesc de releu ntre un travaliu *e cale s1 se ncheie i un altul care se *re21te te. 6u este o metod1 2eneral1, definitiv valabil1 *entru ceilal3i i *entru mine. Ceea ce am scris n(a fost niciodat1 *rescri*tiv nici *entru mine i nici *entru ceilal3i. /ste, cel mult, instrumental i vis1tor. Ceea ce spunei confirm aspectul excentrat al poziiei dumneavoastr i explic, ntr-un anumit sens, dificultile ntlnite de i

critici, comentatori i de exegei n tentativa lor de a sistematiza sau de a v atribui o poziie precis n cadrul gndirii filosofice contemporane!

. 6u m1 consider un filosof. Ceea ce fac nu este nici o manier1 de a filosofa, dar nici de a(i ndemna *e al3ii s1 nu fac1. 8utorii cei mai im*ortan3i, care nu s*un c1 m(au format, dar care mi(au *ermis s1 m1 deta ez n ra*ort cu forma3ia mea universitar1, au fost oameni *recum :ataille, 6ietzsche, :lanchot, ;losso<s=i, care nu erau filosofi n sensul institu3ional al termenului, iar, *e ln21 ace tia, binen3eles, i un anumit num1r de e0*erien3e *ersonale. Ceea ce m(a fra*at i m(a fascinat cel mai mult la ei, i care le(a dat aceast1 im*ortan31 ca*ital1 *entru mine, a fost c1 *roblema lor nu era cea a construirii unui sistem, ci a unei e0*erien3e *ersonale. >a universitate, n schimb, fusesem antrenat, format, m*ins c1tre nv13area acestor mari ma in1rii filosofice care se numeau he2elianism, fenomenolo2ie? &orbii despre fenomenologie, dar toat gndirea fenomenologic se bazeaz pe problema experienei i se sprijin pe ea pentru a- i trasa propriul su orizont teoretic! (n ce sens v distingei atunci de aceasta) . /0*erien3a fenomenolo2ului este, n fond, o anumit1 modalitate de a arunca o *rivire refle0iv1 asu*ra unui obiect oarecare din tr1it, asu*ra cotidianului n forma sa tranzitorie, *entru a(i sur*rinde semnifica3iile. Dim*otriv1, *entru 6ietzsche, :ataille, :lanchot, e0*erien3a nseamn1 a ncerca s1 a5un2i la un anumit *unct al vie3ii care s1 fie ct mai insu*ortabil cu *utin31. Ceea ce se cere e ma0imul de intensitate i, n acela i tim*, de im*osibilitate. Travaliul fenomenolo2ic, din contr1, const1 n a desf1 ura ntre2 cm*ul de *osibilit13i le2ate de e0*erien3a cotidian1. @n *lus, fenomenolo2ia caut1 s1 re21seasc1 semnifica3ia e0*erien3ei cotidiene *entru a re21si *rin ce anume subiectul care snt este n mod efectiv fondator, n func3iile sale transcendentale, al acestei e0*erien3e i al acestor semnifica3ii. @n schimb, e0*erien3a la 6ietzsche, :lanchot, :ataille are ca func3ie s1(l smul21 *e subiect lui nsu i, s1 fac1 astfel nct s1 nu mai fie el nsu i sau s1 fie *urtat ns*re aneantizarea lui sau s*re *ro*ria sa disolu3ie. /ste o ntre*rindere de de(subiectivare. &deea unei e0*erien3e limit1, care smul2e subiectul lui nsu i, iat1 ce a fost im*ortant *entru mine n lectura lui 6ietzsche, a lui :ataille, a lui :lanchot i care a f1cut ca, orict de *lictisitoare, de erudite ar fi c1r3ile

mele, s1 le fi conce*ut ntotdeauna ca e0*erien3e directe viznd s1 m1 smul21 mie nsumi, s1 m1 m*iedice s1 fiu acela i. *ravaliu ca experien n dezvoltare permanent, relativitate extrem a metodei, tensiune a subiectivrii: cred c am neles c acestea snt cele trei aspecte eseniale ale atitudinii dumneavoastr de gndire! +ornind de la acest ansamblu, ne putem totu i ntreba care ar putea fi credibilitatea rezultatelor unei cercetri i care ar fi, n definitiv, criteriul de adevr consecvent anumitor premise ale modului dumneavoastr de a gndi! . Problema adev1rului a ceea ce s*un este, *entru mine, o *roblem1 foarte dificil1 i chiar *roblema central1. /ste ntrebarea la care n(am r1s*uns nc1 *n1 n *rezent. Folosesc n acela i tim* metodele cele mai clasice9 demonstra3ia sau, n orice caz, dovada n materie de istorie, trimiterea la te0te, la referin3e, la autorit13i, *recum i *unerea n ra*ort a ideilor i a fa*telor, o *ro*unere de scheme de inteli2ibilitate, de ti*uri de e0*lica3ie. 6u e nimic ori2inal aici. Din acest *unct de vedere, ceea ce s*un n c1r3ile mele *oate fi verificat sau infirmat ca *entru orice alt1 carte de istorie. @n ciuda acestui fa*t, *ersoanele care m1 citesc, ndeosebi cele care a*reciaz1 ceea ce fac, mi s*un adesea rznd9 @n fond, tii bine c1 ceea ce s*ui nu este dect fic3iune. &ar eu r1s*und ntotdeauna9 :inen3eles, nici nu este vorba s1 fie altceva dect fic3iuni. Dac1 a fi dorit, de e0em*lu, s1 fac istoria institu3iilor *sihiatrice n /uro*a, ntre secolele A'&& i A&A, evident c1 n(a fi scris o carte *recum Istoria nebuniei. Dar *roblema mea nu este de a satisface istoricii *rofesioni ti. Problema mea e de a face eu nsumi, i de a(i invita i *e ceilal3i s1 fac1 odat1 cu mine, de(a lun2ul unui con3inut istoric determinat, o e0*erien31 a ceea ce sntem, a ceea ce este nu numai trecutul nostru dar i *rezentul nostru, o e0*erien31 a modernit13ii noastre, astfel nct n final s1 ie im transforma3i din ea. Ceea ce nseamn1 c1 la sfr itul c1r3ii s1 *utem stabili noi ra*orturi cu ceea ce este n discu3ie9 c1 eu, care am scris cartea, i cei care au citit(o s1 aib1, fa31 de nebunie, fa31 de statutul s1u contem*oran i fa31 de istoria sa n lumea modern1 un cu totul alt ra*ort.

,ficacitatea discursului dumneavoastr se joac n ec$ilibrul dintre fora demonstraiei trim prezentul! i capacitatea de a trimite la o experien care nu reu esc s neleg felul n care, dup conduce la o mutaie a orizonturilor culturale ntre care ne judecm i ne (nc dumneavoastr, acest proces are un raport cu ceea ce am numit mai nainte -criteriu al adevrului.! "dic n ce msur snt transformrile de care vorbii n raport cu adevrul sau produc efecte de adevr) . /0ist1 un ra*ort s*ecific ntre lucrurile *e care le(am scris i efectele *e care le(au *rodus. Privi3i destinul Istoriei nebuniei9 a fost foarte bine *rimit1 de oameni ca Maurice :lanchot, Boland :arthes etc.C a fost *rimit1, ntr(un *rim moment, cu oarecare curiozitate i cu o anumit1 sim*atie de c1tre *sihiatri, total i2norat1 de istorici, *entru care nu era deloc interesant1. 8*oi, destul de re*ede, 2radul de ostilitate al *sihiatrilor a crescut ntr(att nct cartea a fost considerat1 ca un atac diri5at m*otriva *sihiatriei de azi i ca un manifest al anti*sihiatriei. 7ri asta nu era deloc n inten3ia mea, *entru cel *u3in dou1 motive9 cnd am scris cartea n Polonia, n !"D$, anti*sihiatria nu e0ista n /uro*aC i oricum, nu era vorba de un atac diri5at m*otriva *sihiatriei, *entru e0celentul motiv c1 lucrarea mea se o*re te la fa*te care se situeaz1 la nce*utul secolului A&A . i nici m1car nu duc la ca*1t analiza com*let1 a lui /sEuirol. @ns1 aceast1 carte n(a ncetat s1 func3ioneze, n s*iritul *ublic, ca un atac diri5at m*otriva *sihiatriei contem*orane. De ceF @ntruct cartea a constituit *entru mine . i *entru cei care au citit(o sau utilizat(o . o i cu care transformare a ra*ortului (istoric i teoretic, dar i a ra*ortului moral, etic% *e care l avem cu nebunia, cu nebunii, cu institu3ia *sihiatric1 adev1rul nsu i al discursului *sihiatric. /ste, deci, o carte func3ioneaz1 ca e0*erien31 *entru cel care o scrie

i *entru cel care o

cite te, mult mai mult dect constatarea unui adev1r istoric. Pentru a *utea face o asemenea e0*erien31 *rin aceast1 carte, trebuie ca ceea ce ea s*une s1 fie adev1rat n termeni de adev1r academic, verificabil istoric. 6u *oate fi chiar un roman. Totu i, esen3ialul nu se 21se te n seria acestor constat1ri adev1rate sau verificabile istoric, ci mai de2rab1 n e0*erien3a *e care cartea o *ermite. 7ri aceast1 e0*erien31 nu este nici

adev1rat1 nici fals1. 7 e0*erien31 este ntotdeauna o fic3iuneC e ceva *e care 3i(l fabrici 3ie nsu3i, care nu e0ist1 nainte i care i va 21si a*oi o e0isten31. 8cesta este dificilul ra*ort cu adev1rul, felul n care acesta din urm1 se vede an2a5at ntr(o e0*erien31 care nu este le2at1 de el i care, *n1 la un anumit *unct, l distru2e. "cest raport dificil cu adevrul este cumva o constant care nsoe te cercetarea dumneavoastr i pe care am putea s-o recunoa tem i n seria operelor posterioare &storiei nebuniei) . 8m *utea s*une acela i lucru des*re " supraveg$ea i a pedepsi. Cercetarea se o*re te n 5urul anilor !$,). Totu i, i n acest caz, cititorii, critici sau nu, au *erce*ut cartea ca *e o descriere a societ13ii actuale ca societate a nchiderii. Dar eu n(am scris niciodat1 asta, chiar dac1 e adev1rat c1 scriitura acesteia a fost le2at1 de o anumit1 e0*erien31 a modernit13ii noastre. Cartea face uz de documente adev1rate, dar astfel nct *rin ele s1 fie *osibil1 efectuarea nu doar a unei constat1ri de adev1r, dar i o e0*erien31 care autorizeaz1 o alterare, o transformare a ra*ortului *e care l avem cu noi n ine i cu lumea n care, *n1 atunci, ne i al fic3iunii . sau, dac1 dori3i, al recuno team f1r1 *robleme (ntr(un cuvnt, cu cunoa terea noastr1%. 8stfel, acest 5oc al adev1rului constat1rii i al fabric1rii . va *ermite s1 nf13i 1m n mod clar ce ne lea21 . de o manier1 uneori cu totul incon tient1 . de modernitatea noastr1 i, n acela i tim*, ne(o va nf13i a ca alterat1. /0*erien3a *rin care reu im s1 sur*rindem, de o manier1 inteli2ibil1, anumite mecanisme (de e0em*lu, ntemni3area, *enalizarea etc% i modul n care *arvenim s1 ne deta 1m de ele *erce*ndu(le altfel, nu trebuie s1 fie dect unul i acela i lucru. /ste e0act miezul a ceea ce fac. Ce consecin3e, mai curnd ce im*lica3ii are acest lucruF Prima este c1 nu m1 s*ri5in *e un bac=2round teoretic continuu i sistematicC a doua, c1 nu e0ist1 carte *e care s(o fi scris, cel *u3in n *arte, f1r1 o e0*erien31 direct1, *ersonal1. 8m avut un ra*ort *ersonal, com*le0 cu nebunia 'a terea clinicii i cu institu3ia *sihiatric1. 8m avut, de i cu moartea. 8m scris des*re asemenea, un anumit ra*ort cu maladia

i introducerea mor3ii n cunoa terea medical1 ntr(un

moment n care aceste lucruri aveau o anumit1 im*ortan31 *entru mine.

8cela i lucru, din motive diferite, *entru nchisoare i se0ualitate. 8 treia im*lica3ie9 nu e nicidecum vorba de a trans*une n cunoa tere e0*erien3e *ersonale. Ba*ortul cu e0*erien3a trebuie, n carte, s1 *ermit1 o transformare, o metamorfozare, care s1 nu fie doar a mea, ci una care s1 *oat1 avea o anumit1 valoare, un anumit caracter accesibil i *entru ceilal3i, astfel nct aceast1 e0*erien31 s1 *oat1 fi f1cut1 ceilal3i. @n al *atrulea rnd, n fine, aceast1 e0*erien31 trebuie s1 *oat1 fi le2at1, *n1 la un anumit *unct, de o *ractic1 colectiv1, de un mod de a 2ndi. /ste ceea ce s(a ntm*lat, de e0em*lu, cu o mi care *recum cea a anti*sihiatriei sau mi carea de3inu3ilor din Fran3a. Cnd indicai, sau, a a cum spunei, cnd desc$idei calea unei -transformri. susceptibile de a se aduga unei -practici colective., ntrevd aici deja urma unei metodologii sau a unui tip special de nvtur! 'u credei c e a a) /i dac da, nu vi se pare c intrai n contradicie cu o alt exigen pa care ai indicat-o, i anume aceea de a evita discursul care prescrie) . Befuz cuvntul nv131tur1. 7 carte sistematic1 ce ar ado*ta o metod1 2eneralizabil1 sau care ar oferi demonstra3ia unei teorii ar oferi ntr(adev1r nv131turi. C1r3ile mele nu au aceast1 valoare. 4nt mai de2rab1 invita3i, 2esturi f1cute n *ublic. %ar o practic colectiv nu va trebui s fie raportat la valori, la criterii, la comportamente care ar dep i experiena individual) . 7 e0*erien31 o faci ntotdeauna absolut sin2ur, i n(o *o3i face n mod *lenar dect n m1sura n care ea va ie i din sfera *urei subiectivit13i i n care ceilal3i vor *utea a*oi, nu s*un s(o reia ntocmai, dar m1car s(o intersecteze i s(o str1bat1. 41 revenim *entru o cli*1 la cartea des*re nchisori. /ste, ntr(un anume sens, o carte de *ur1 istorie. Dar dac1 oamenii au ndr12it(o sau au detestat(o, e *entru c1 aveau im*resia c1 era vorba des*re ei n i i, sau des*re lumea contem*oran1, sau des*re ra*orturile lor cu lumea contem*oran1, n formule n care aceasta este acce*tat1 de to3i. 4e sim3ea c1 ceva e0trem de actual era aici re*us n discu3ie. Gi, ntr(adev1r, n(am nce*ut s1 scriu aceast1 carte dect du*1 ce i de

am luat *arte, vreme de c3iva ani, la 2ru*uri de lucru, de reflec3ie des*re i de lu*t1 m*otriva institu3iilor *enale. Hn travaliu com*le0, dificil, dus al1turi de de3inu3i, de familii, de *ersonalul su*rave2hetor, de ma2istra3i etc. Cnd a a*1rut careta, diferi3i cititori . ndeosebi a2en3i su*rave2hetori, asistente sociale etc. . au 5udecat n acest fel9 /ste *aralizantC e im*osibil s1 e0iste i observa3ii 5uste, dar are, oricum, cu si2uran31 limite, ntruct, iat1, ne blocheaz1, ne m*iedic1 s1 ne continu1m activitatea. B1s*und c1 tocmai aceast1 reac3ie dovede te reu ita travaliului, fa*tul c1 a func3ionat a a cum vroiam eu. Cartea e citit1 deci ca o e0*erien31 care schimb1, care ne m*iedic1 s1 fim mereu aceia i sau s1 avem cu lucrurile, cu ceilal3i, acela i ti* de ra*ort *e care l aveam nainte de lectur1. 8sta dovede te c1 n carte este e0*rimat1 o e0*erien31 mult mai lar21 dect a mea. /a n(a f1cut altceva dect s1 se nscrie n ceva care era efectiv n desf1 urare, am *utea s*une n transformarea omului contem*oran n ra*ort cu ideea *e care o are des*re el nsu i. Pe de alt1 *arte, carte a lucrat tocmai la aceast1 transformare. /a a fost, ntr(o mic1 m1sur1, un a2ent al eiC iat1 ce nseamn1 *entru mine o carte(e0*erien31, n o*ozi3ie cu o carte(adev1r i cu o carte(demonstra3ie. " dori, n acest punct al analizei, s fac o observaie! &orbii de dumneavoastr i de cercetarea dumneavoastr ca i cum aceasta s-ar fi realizat aproape independent de contextul istoric i cultural, nainte de toate n care ea s-a format! I-ai citat pe 'ietzsc$e, 0ataille, 0lanc$ot: cum ai ajuns la ei) Ce nsemna atunci un intelectual n 1rana i care era dezbaterea teoretic dominant n epoca formrii dumneavoastr) Cum ai ajuns la maturitatea alegerilor dumneavoastr orientri ale gndirii dumneavoastr) . 6ietzsche, :lanchot i :ataille snt autorii care mi(au *ermis s1 m1 eliberez de cei care mi(au dominat forma3ia universitar1, la nce*utul anilor !"D)9 Ie2el i fenomenolo2ia. 8 face atunci filosofie, ca i ast1zi de altfel, nsemna s1 faci, n *rinci*al, istoria filosofieiC iar aceasta *roceda, delimitat1 *e de o *arte de teoria sistemelor a lui Ie2el *arte de filosofia subiectului, sub forma i de cealalt1 i a fenomenolo2iei i a principalelor

e0isten3ialismului. @n substan31, Ie2el era cel care *revala. /ra vorba, ntr( o oarecare m1sur1, de o desco*erire recent1 *entru Fran3a, du*1 lucr1rile lui Jean Kahl i lec3ia lui IL**olite. /ra un he2elianism *uternic *1truns de fenomenolo2ie i de e0isten3ialism, centrat *e tema con tiin3ei nefericite. Gi era, n fond, tot ceea ce *utea s1 ofere mai bun atunci Hniversitatea francez1 ca i form1 de com*rehensiune, cea mai vast1 cu *utin31, a lumii contem*orane, abia ie it1 din tra2edia celui de(al doilea r1zboi mondial i a marilor bulvers1ri care l *recedaser19 revolu3ia rus1, nazismul etc. Dac1 he2elianismul se *rezenta ca maniera de a 2ndi n mod ra3ional tra2icul, tr1it de 2enera3ia care tocmai ce ne *recedase, n afara Hniversit13ii amenin31tor era 4artre, care era la mod1 cu filosofia sa a subiectului? Punct de ntlnire ntre tradi3ia filosofic1 universitar1 i fenomenolo2ie, Merleau(PontL dezvolta discursul e0isten3ial ntr(un domeniu s*ecific *recum cel al inteli2ibilit13ii lumii, a realului. @n aceast1 *anoram1 intelectual1 s(au maturizat o*3iunile mele9 *e de o *arte, s1 nu fiu un istoric al filosofiei ca *rofesorii mei, iar *e de alt1 *arte, s1 caut ceva total diferit de e0isten3ialism9 asta a fost lectura lui :ataille i :lanchot i, *rin ei, a lui 6ietzsche. Ce au re*rezentat ei *entru mineF Mai nti invita3ia de a re*une n discu3ie cate2oria subiectului, su*rema3ia sa, func3ia sa fondatoare. 8*oi, convin2erea c1 o asemenea o*era3ie n(ar fi avut nici un sens dac1 s(ar fi limitat la s*ecula3iiC a *une n discu3ie subiectul nsemna s1 e0*erimentezi ceva care ar conduce la destruc3ia sa real1, la disocierea sa, la e0*lozia i la transformarea sa n cu totul altceva. 2 asemenea orientare era condiionat doar de critica climatului filosofic dominant n care se n tea sau, n egal msur, de o anumit reflecie asupra dimensiunilor realitii franceze, a a cum se nfi a ea la sfr itul rzboiului) 3 gndesc la raporturile dintre politic i cultur i la modalitatea ns i n care noile generaii intelectuale triau i interpretau politica! . Pentru mine, *olitica a fost o ocazie de a face o e0*erien31 de ti* 6ietzsche sau :ataille. Pentru cineva care avea dou1zeci de ani la sfr itul celui de(al doilea r1zboi mondial, care nu fusese dominat de morala

r1zboiului, ce *utea s1 fie *olitica atunci cnd era vorba de a ale2e ntre 8merica lui Truman i H.B.4.4.(ul lui 4talinF @ntre fosta 4.F.&.7. M i democra3ia cre tin1F 41 devin un intelectual bur2hez, *rofesor, ziarist, scriitor sau altceva ntr(o asemenea lume era intolerabil. /0*erien3a r1zboiului ne demonstrase necesitatea i ur2en3a unei societ13i radical diferite de cea n care tr1iam. 8ceast1 societate care *ermisese nazismul, care n2enunchiase n fa3a lui i care trecuse a*oi n bloc de *artea lui De Naulle. @n fa3a tuturor acestora, o mare *arte a tineretului francez a avut o reac3ie de dez2ust total. Doream o lume i o societate nu doar diferite, ci i care s1 fi fost un alt noi n ineC voiam s1 fim cu totul al3ii ntr(o lume cu totul alta. De aceea he2elianismul care ne era *ro*us la universitate, cu modelul s1u de inteli2ibilitate continu1 a istoriei, nu era n m1sur1 s1 ne satisfac1. Du*1 cum nici fenomenolo2ia i e0isten3ialismul, care men3ineau *rimatul subiectului i valoarea sa fundamental1. @n schimb,

tema nietzschean1 a discontinuit13ii, a unui su*raom care ar fi cu totul altul n ra*ort cu omul, a*oi, la :ataille, tema e0*erien3elor limit1 *rin care subiectul iese din sine, se descom*une ca subiect, la limitele *ro*riei sale im*osibilit13i, aveau o valoare esen3ial1. 8 fost *entru mine ca o *orti31 de ie ire ntre he2elianism i identitatea filosofic1 a subiectului. "i vorbit despre -trirea tragic. a celui de-al doilea rzboi mondial i despre imposibilitatea esenial de a o nelege prin sc$emele speculative ale tradiiei filosofice! %e ce dorii, totu i, s situai reflecia lui 4ean-+aul 5artre n limitele acestei incapaciti) 'u reprezentase el existenialismul i nu ncarnase el, cu precdere n 1rana, o reacie mpotriva tradiiei teoretice, o tentativ de a repune n discuie statutul intelectualului fa de timpul su) . @ntr(o filosofie ca cea a lui 4artre, subiectul d1 sens lumii. 8cest as*ect nu era re*us n discu3ie. 4ubiectul atribuie semnifica3iile. @ntrebarea era9 se *oate s*une c1 subiectul este sin2ura form1 de e0isten31 *osibil1F 6u *ot e0ista i e0*erien3e n cursul c1rora subiectul s1 nu mai fie dat, n ra*orturile sale constitutive, n ceea ce are el identic cu sine nsu iF 6(ar e0ista, deci, i e0*erien3e n care subiectul s1 se *oat1 disocia, s1 s*ar21
*

Section Franaise de lInternationale Ouvrire, fostul Partid Socialist Francez (NT).

ra*ortul cu el nsu i, s1( i *iard1 *ro*ria identitateF 6u asta a fost e0*erien3a lui 6ietzsche cu eterna rentoarcere F Cine, n afar de autorii deja citai, comenta sau reflecta, n epoc, asupra operelor lui 'ietzsc$e) . Desco*erirea lui 6ietzsche s(a *rodus n afara universit13ii. Datorit1 utiliz1rii sale de c1tre nazi ti, 6ietzsche era com*let e0clus din nv131mnt. @n schimb, era foarte la mod1 o lectur1 continuist1 a 2ndirii filosofice, o atitudine fa31 de filosofia istoriei care asocia, oarecum, he2elianismul e0isten3ialismul. Gi, la dre*t vorbind, cultura mar0ist1 m*1rt1 ea aceast1 filosofie a istoriei. %oar acum facei aluzie la marxism i la cultura marxist ca i cum ar fi fost marea absent! 3i se pare, ns, c nu putem spune acest lucru! . Des*re cultura mar0ist1 a vrea s1 vorbesc ceva mai trziu. Pentru moment, a dori s1 semnalez un fa*t mai de2rab1 curios. &nteresul *entru 6ietzsche i :ataille nu era o modalitate de a ne nde*1rta de mar0ism sau de comunism. /ra sin2ura cale de acces c1tre ceea ce a te*tam de la comunism. Bes*in2erea lumii n care tr1iam nu era n nici un fel satisf1cut1 de filosofia he2elian1. 6e 21seam n c1utarea unor alte c1i care s1 ne conduc1 s*re acest altfel *e care l credeam incarnat de comunismC de aceea am *utut s1 ader la Partidul Comunist Francez n !"D), f1r1 s1(l cunosc *rea bine *e Mar0, refuznd he2elianismul i nesim3ndu(m1 n lar2ul meu n e0isten3ialism. 8 fi comunist nietzschean era cu adev1rat insu*ortabil i, dac1 vre3i, chiar *enibil. Gtiam bine acest lucru. "i fost nscris n +!C!1!# ai ajuns n +artidul comunist dup un parcurs intelectual singular! (n ce msur aceast experien a avut o influen asupra dumneavoastr i asupra dezvoltrilor cercetrii teoretice) Care a fost experiena dumneavoastr de militant comunist) Cum ai ajuns la decizia de a prsi +artidul) . @n Fran3a, trecerea, rota3ia tinerilor n Partidul comunist se realizeaz1 foarte ra*id. Mul3i dintre ei au intrat, mul3i au ie it, f1r1 ca asta s1 fi com*ortat momente de ru*tur1 definitiv1. 8m *1r1sit Partidul du*1 faimosul com*lot al medicilor m*otriva lui 4talin, n iarna lui !"D+, iar i i ea

acest fa*t s(a *rodus datorit1 unei *ersistente st1ri de disconfort. Cu *u3in tim* nainte de moartea lui 4talin, se r1s*ndise vestea c1 un 2ru* de medici evrei atentase la via3a sa. 8ndrO Kurmser a 3inut o reuniune n celula noastr1 de studen3i *entru a ne e0*lica felul n care s(ar fi derulat com*lotul. De i nu eram convin i, ne str1duir1m totu i s1(i d1m crezare. 8ceasta f1cea de asemenea *arte din acea mod1 dezastruoas1, din acel fel de a fi n Partid9 fa*tul de a fi obli2at s1 sus3ii ceva care este e0act o*usul a ceea ce se *oate crede . asta f1cea *arte ntr(adev1r din e0erci3iul de distru2ere a eului i de c1utare a cu totul altceva. Moare 4talin. 8fl1m du*1 trei luni c1 n(a e0istat nici un com*lot al medicilor. @i scriem lui Kurmser cerndu(i s1 vin1 s1 ne e0*lice cum st1teau lucrurile. 6u *rimim nici un r1s*uns. @mi ve3i s*une9 *ractica oarecum curent1, mic incident *e *arcurs? fa*t este c1 din acel moment am *1r1sit P.C.F. &d episodul pe care mi-l povestii ca reprezentaie a unui scenariu din trecut, a unui tragic care avea i el condiiile sale de apariie: rzboiul rece, exasperarea stalinismului, un raport specific ntre ideologie i politic, ntre +artid i militani! (n situaii analoage sau c$iar mai rele, alii n-au ales totu i calea despririi de +artid, ci cea a luptei i a criticii! 'u cred c soluia dumneavoastr a fost cea mai bun! . Gtiu bine c1 furnizez ar2umente tuturor comuni tilor *entru a(mi re*ro a c1 am fost un comunist de cea mai 5oas1 s*e31, *entru cele mai *roaste motive eronate, ca un mic(bur2hez ordinar. Dar s*un aceste lucruri *entru c1 snt adev1rate i *entru c1 snt si2ur c1 n(am fost absolut sin2ur n aceast1 situa3ie, intrnd n Partid *entru motive ne*otrivite, aceast1 latur1 *u3in ridicol1 a convertirii, a ascetismului, a autofla2el1rii, care este unul din elementele cele mai im*ortante ale modului n care mul3i studen3i . nc1 i ast1zi, n Fran3a . *artici*1 la activitatea Partidului comunist. 8m v1zut intelectuali care, n *erioada afacerii Tito, au abandonat Partidul. Dar cunosc i al3ii care au intrat chiar n acel moment n Partid i *entru acela i motiv, *entru felul n care toat1 aceast1 afacere s(a derulat. Gi, mai mult, *entru a r1s*unde ntructva celor care, dezam12i3i, i de*useser1 carnetele de *artid. 2dat terminat aceast scurt experien n +artidul comunist, n-

ai mai participat la alte activitii politice) . 6u, mi(am terminat studiile. @l frecventam mult, n acea *erioad1, *e >ouis 8lthusser, care milita n P.C.F. 8m intrat, de altfel, n *artid, oarecum sub influen3a lui. Gi cnd l(am *1r1sit, n(a e0istat din *artea lui nici o anatem1C n(a vrut s1 ru*1 rela3iile cu mine doar *entru att. 6egturile dumneavoastr sau, cel puin, o oarecare nrudire intelectual cu "lt$usser, au o origine mult mai ndeprtat dect dea pe care o cunoa tem n general! &reau s vorbesc, n mod special, de faptul c numele dumneavoastr a fost de mai multe ori asociat cu cel al lui "lt$usser n polemicile n jurul structuralismului, care au dominat n 1rana scena dezbaterii teoretice n anii aizeci! "lt$usser, marxist, dumneavoastr nu# 67vi-5trauss i alii nici att# critica v-a regrupat mai

mult sau mai puin sub termenul de -structuralism.! Cum explicai acest lucru) /i care era fondul comun al cercetrilor voastre, n cazul n care exista unul) . /0ist1 un *unct comun ntre to3i cei care, n ace ti ultimi cincis*rezece ani, au fost numi3i structurali ti i care totu i nu erau, cu e0ce*3ia lui >Ovi(4trauss, binen3eles9 8lthusser, >acan i eu. Care era, n realitate acest *unct de conver2en31F 7 anumit1 ur2en31 de a re*une altfel *roblema subiectului, de a se elibera de *ostulatul fundamental *e care filosofia francez1 nu(l abandonase niciodat1, de la Descartes ncoace, i care era consolidat de fenomenolo2ie. Pornind de la *sihanaliz1, >acan a *us n eviden31 fa*tul c1 teoria incon tientului nu e com*atibil1 cu o teorie a subiectului (n sensul cartezian, dar 4artre i Politzer refuzaser1 i fenomenolo2ic al termenului%. criticnd tocmai teoria *sihanaliza

incon tientului, considernd(o incom*atibil1 cu filosofia subiectului. >acan a concluzionat c1 trebuia ntr(adev1r abandonat1 filosofa subiectului i c1 trebuie *lecat de la o analiz1 a mecanismelor incon tientului. >in2vistica, analizele care se *uteau face ale limba5ului, >Ovi(4trauss ofereau un *unct de s*ri5in ra3ional la aceast1 re*unere n chestiuneC iar aceasta se *roducea *lecnd de la altceva dect de la o e0*erien31, s1(i s*unem literar1 sau s*iritual1, *recum cea a lui :lanchot sau :ataille. 8lthusser a re*us n discu3ie filosofia subiectului, *entru c1 mar0ismul francez era

im*re2nat cu *u3in1 fenomenolo2ie

i cu *u3in umanism

i *entru c1

teoria alien1rii f1cea din subiectul uman baza teoretic1 n stare s1 traduc1 n termeni filosofici analizele *olitico(economice ale lui Mar0. Travaliul lui 8lthusser a constat n a relua analizele lui Mar0, n a se ntreba dac1 se manifesta n ele aceast1 conce*3ie a naturii umane, a subiectului, a omului alienat *e care se ntemeiau *ozi3iile teoretice ale anumitor mar0i ti ca, de e0em*lu, Bo2er NaraudL. 4e tie c1 r1s*unsul s1u a fost total ne2ativ. Toate acestea au fost numite structuralism. 7ri structuralismul sau metoda structural1, n sens strict, n(au servit dect cel mult ca *unct de s*ri5in sau de confirmare *entru ceva mult mai radical9 re*unerea n discu3ie a teoriei subiectului. 8efuzai definiia de structuralist ca pe o etic$et nepotrivit! +referai s v referii la tema -decentrrii subiectului. fcnd trimitere mai ales la ideea experienelor limit, dup o ascenden care, de la 'ietzsc$e ncoace, ajunge pn la 9eorges 0ataille! /i totu i, e de netgduit c o mare parte din reflecia dumneavoastr problemele epistemologiei i ale filosofiei tiinelor! . / adev1rat, aceast1 istorie a tiin3elor de care am nce*ut s1 m1 ocu* e foarte nde*1rtat1 de ceea ce am ntlnit la :ataille, :lanchot, 6ietzsche. Dar *n1 la ce *unctF Cnd eram student, istoria dezbaterile sale teoretice, s(a aflat ntr(o *ozi3ie strate2ic1. 7 bun1 *arte din fenomenolo2ie a*1rea foarte bine ca o *unere n discu3ie a Marile tiin3ei, n fundamentul s1u, n ra3ionalitatea ale lui Iusserl sau ;oLrO formau i n istoria sa. *arte a te0te cealalt1 tiin3elor, cu i maturizarea discursului dumneavoastr teoretic s-au datorat unei treceri critice prin

fenomenolo2iei, o*us1 fenomenolo2iei, mai e0isten3iale, a tr1itului? 7*era lui Merleau(PontL ncerca s1 recu*rind1 cele dou1 as*ecte ale fenomenolo2iei. Dar un discurs analo2 venea nu numai n domeniul teoretic, ci studen3i i din tab1ra mar0ist1, n m1sura n i n cel al vie3ii cotidiene a tinerilor tiin31 care mar0ismul, n anii care au urmat /liber1rii, c1*1tase un rol im*ortant, i intelectuali. @ntr(adev1r, mar0ismul se *ro*unea ca o

sau, cel *u3in, ca o teorie 2eneral1 a caracterului tiin3ific al tiin3elorC ca

un fel de tribunal al ra3iunii care ar *ermite s1 se distin21 ntre ce e tiin31 i ce e ideolo2ie. Pe scurt, un criteriu 2eneral de ra3ionalitate al oric1rei forme de cunoa tere. Tot acest amal2am de *robleme m1sur1 *utea aceast1 istorie s1( i conteste sau i acest cm* de s1( i manifeste investi2a3ii ndemnau la o intero2a3ie asu*ra tiin3ei i a istoriei sale. @n ce fundamentul s1u absolut n ra3ionalitateF 8ceasta era ntrebarea *e care istoria tiin3elor o *unea fenomenolo2iei. &ar, *e de alt1 *arte, mar0ismul i *unea urm1toarea ntrebare9 *n1 la ce *unct *oate mar0ismul, reconstruind o istorie a societ13ii cu schemele sale, s1 dea seama de istoria tiin3elor, de na terea i de dezvoltarea matematicii, a fizicii teoretice etc. 8cest ansamblu dens de *robleme *e care le(am descris sumar . i n care se re21seau istoria tiin3elor, fenomenolo2ia, mar0ismul . era, n acea e*oc1, absolut centralC era un fel de mic1 lentil1 n care se refractau diferitele *robleme ale e*ocii. @n acest conte0t oameni *recum >ouis 8lthusser, cu *u3in mai n vrst1 dect mine, sau Desanti, care au fost *rofesorii meu, au fost im*ortan3i *entru mine. (n ce fel a intervenit problematica din jurul istoriei formarea dumneavoastr) . Parado0al, dar a*roa*e n acela i sens ca 6ietzsche, :lanchot, :ataille. M1 ntrebam9 n ce m1sur1 se *oate ndoi istoria unei tiin3e de *ro*ria sa ra3ionalitate, *oate s(o limiteze, s1 introduc1 n ea elemente e0terioareF Care snt efectele contin2ente care *1trund ntr(o tiin31 din momentul n care ea are de5a o istorie i se dezvolt1 ntr(o societate istoric determinat1F Gi alte ntreb1ri le urmau *e acestea9 se *oate face o istorie a tiin3ei care s1 fie ra3ional1F 4e *oate 21si un *rinci*iu de inteli2ibilitate care s1 e0*lice diversele *eri*e3ii i, dac1 e cazul, elementele ira3ionale i n care s1 se insinueze n istoria tiin3elorF 8cestea erau schematic *roblemele *use att n mar0ism, ct fenomenolo2ie. Pentru mine, dim*otriv1, ntreb1rile se *uneau de o manier1 u or diferit1. @n acest *unct lectura lui 6ietzsche a fost *entru mine de o im*ortan31 e0trem19 nu e suficient s1 faci o istorie a ra3ionalit13ii, ci chiar istoria adev1rului nsu i. 8dic1, n loc de a intero2a o tiin31 n ce m1sur1 istoria sa a a*ro*iat(o de adev1r (sau i(a interzis tiinelor n

accesul la el%, n(ar trebui mai de2rab1 s1 se s*un1 c1 adev1rul const1 ntr( un anumit ra*ort *e care discursul, cunoa terea l ntre3in cu sine i s1 te ntrebi dac1 acest ra*ort nu este sau nu are el nsu i o istorieF Ceea ce mi s(a *1rut fra*ant la 6ietzsche este c1, *entru el, o ra3ionalitate . cea a unei tiin3e, a unei *ractici, a unui discurs . nu se tiin31, acest discurs, aceast1 m1soar1 *rin adev1rul *e care aceast1

*ractic1, l *ot *roduce. 8dev1rul face *arte el nsu i din discurs i este ca un efect inerent unui discurs sau unei *ractici. %iscursul lui 'ietzsc$e despre istoria adevrului i despre limitele omului teoretic reprezint fr nici o ndoial o sc$imbare de plan i de perspectiv n raport cu orizontul epistemologic clasic, dat fiind c-i anuleaz permisele, proclamnd fundamentalul -non-adevr al cunoa terii.! %ar mi-ar plcea s transformare) . @n fond, de ce n(am *utea analiza sau conce*e o tiin31 ca o e0*erien31, adic1 mai *recis ca un ra*ort astfel nct subiectul s1 fie modificat de aceast1 e0*erien31F 8stfel s*us, *ractic1 tiin3ific1 ar fi cea care ar constitui subiectul ideal al 2enez1 reci*roc1 a subiectului tiin3ei i n acela i tim* obiectul cunoa terii. &ar r1d1cina istoric1 a unei tiin3e nu s(ar afla ea oare ntr(o i obiectuluiF Ce efect de adev1r se *roduce astfelF 8r decur2e de aici c1 nu e0ist1 un adev1r. Ceea ce nu nseamn1 nici c1 aceast1 istorie e ira3ional1 i nici c1 aceast1 tiin31 este iluzorie, ci confirm1, dim*otriv1, *rezen3a unei istorii reale i inteli2ibile, a unei serii de e0*erien3e colective ra3ionale care r1s*und unui ansamblu de re2uli foarte *recise, identificabile, n cursul c1rora se construie te att subiectul cunosc1tor, ct i obiectul cunoscut. Mi s(a *1rut c1 *entru a n3ele2e acest *roces, cel mai bine era s1 studiez recent1 tiin3ele noi, non(formalizate, a c1ror constituire era relativ mai i care erau mai a*ro*iate de ori2inile lor i de ur2en3a lor tiu cum ai ajuns s asociai analiza

originii tiinei cu cea a experienelor limit sau cu cea a experienei ca

imediat1 . acel ti* de tiin3e al c1ror caracter tiin3ific a*1rea cu ma0imum de incertitudine i care c1uta s1 n3elea21 ceea ce era cel mai *u3in susce*tibil de a intra ntr(un cm* de ra3ionalitate. /ra cazul nebuniei. /ra

vorba de a n3ele2e felul n care, n lumea occidental1, nebunia nu *utuse deveni un obiect *recis de analiz1 i de investi2a3ie tiin3ific1 dect nce*nd cu secolul A'&&&, de i e0istaser1 i nainte tratate medicale care discutau, n scurte ca*itole, des*re maladiile s*iritului. 4e *utea verifica astfel fa*tul c1 tocmai n momentul n care se lua na tere acest obiect nebunie se constituia de nebunie i subiectul a*t s1 n3elea21 nebunia. Construc3iei obiectului nebunie i cores*undea un subiect ra3ional care avea cuno tin31 i care o n3ele2ea. @n Istoria nebuniei, am c1utat s1 n3ele2 i acest 2en de e0*erien31 colectiv1, *lural1, definit1 ntre secolele A'&

A&A, marcat1 de interac3iunea dintre na terea omului ra3ional care tie s1 recunoasc1 nebunia i cea a nebuniei ns1 i ca obiect susce*tibil de a fi n3eles i determinat. "cest gest originar, care ar marca separaia i confruntarea ntre raiune i lips de raiune :d7raison;, cu consecinele pe care dumneavoastr n iv le-ai analizat asupra destinului culturii occidentale, ar aprea mai degrab ca o condiie preliminar, esenial, a dezvoltrii istorice sau a dezvoltrii istoriei raiunii moderne! "ceast experien limit care desc$ide ctre posibilitatea istoriei nu se constituie cumva ntro dimensiune atemporal, n exteriorul istoriei ns i) . Travaliul meu nu consta ntr(un fel de a*olo2ie a nebuniei . asta se subn3ele2eC nu era vorba nici de o istorie ira3ionalist1. 8m vrut, dim*otriv1, s1 indic felul n care aceast1 e0*erien31 . care a constituit nebunia ca obiect n acela i tim* cu subiectul care o cunoa te . nu *utea fi *e de*lin n3eleas1 dect dac1 am a*ro*ia(o n mod ri2uros de anumite *rocese istorice bine cunoscute9 na terea unei anumite societ13i normalizatoare, le2at1 de *ractici ale nchiderii, n rela3ie cu o situa3ie economic1 i social1 *recis1 care cores*unde fazei urbaniz1rii, na terii ca*italismului, cu e0isten3a unei *o*ula3ii flotante, m*r1 tiate, *e care noile e0i2en3e ale economiei i ale statului nu le *uteau su*orta. 8m ncercat deci s1 fac o istorie, ct mai ra3ional1 cu *utin31, a constituirii unei cunoa teri, a unui nou ra*ort de obiectivitate, a ceva care s(ar *utea numi adev1rul nebuniei. 8sta nu nseamn1, desi2ur, c1 *rin intermediul acestui ti* de

cunoa tere am a5uns s1 realizez n mod efectiv criterii ca*abile s1 desco*ere nebunia n adev1rul eiC nu, am *re21tit mai de2rab1 o e0*erien31, cea a adev1rului nebuniei, cu *osibilitatea unei cunoa teri efective i a unei elabor1ri reci*roce a unui subiect. 5 ne ntoarcem pentru un moment n urm! (n reconstrucia formrii dumneavoastr intelectuale, i asta n special n raport cu problemele epistemologice, n-ai citat niciodat numele lui 9aston 0ac$elard! /i totu i, s-a remarcat, pe bun dreptate cred, c materialismul raional al lui 0ac$elard, ntemeiat pe supremaia unui *ra0is tiinific susceptibil s- i construiasc propriile sale obiecte de analiz, reprezint ntr-un anume sens fundalul liniilor de cercetare pe care le-ai dezvoltat! 'u credei c este a a) . 6(am fost n mod direct elevul lui :achelard, dar i(am citit c1r3ileC n reflec3iile sale asu*ra discontinuit13ii n istoria tiin3elor i n ideea unui travaliu al ra3iunii asu*ra ei nse i n momentul n care i constituie obiecte de analiz1, e0ista o serie ntrea21 de elemente de care am *rofitat i *e care le(am reluat. Dar cel care a e0ercitat *oate asu*ra mea cea mai *uternic1 influen31 n domeniul filosofiei tiin3ei a fost Neor2es Can2uilhem, chiar dac1 a venit mult mai trziu. /l a a*rofundat cu *rec1dere *roblemele tiin3elor vie3ii, c1utnd s1 arate n ce fel omul ca fiin31 vie era cel care se *unea n discu3ie n aceast1 e0*erien31. Pe *arcursul constituirii tiin3elor vie3ii, n vreme ce se constituia o anumit1 cunoa tere, omul se modifica s1( i schimbe condi3iile de via31 i el n ca fiin31 vie *entru c1 devenea subiect ra3ional i *entru c1 *utea s1 ac3ioneze asu*ra lui nsu i, i *ro*ria sa via31C omul construia o biolo2ie care nu era altceva dect reci*roca unei incluziuni a tiin3elor vie3ii n istoria 2eneral1 a s*eciei umane. /ste o considera3ie e0trem de im*ortant1 la Can2uilhem, care i recunoa te, cred, o nrudire cu 6ietzsche. Gi iat1 cum, n ciuda *arado0ului, i esen3ialmente n 5urul lui 6ietzsche, re21sim ca un fel de nrudire un fel de *unct de ntlnire ntre discursul asu*ra e0*erien3elor limit1, n care era vorba *entru subiect de a se transforma *e sine, i discursul asu*ra transform1rii subiectului nsu i

*rin constituirea unei cunoa teri. Cum se stabile te, care dup dumneavoastr, oarecum o relaie ntre i experienele cultural) . Folosesc cuvntul cunoa tere (savoir% stabilind o distinc3ie cu cuno tin31 (connaissance %. @n cunoa tere, vizez un *roces *rin care subiectul sufer1 o modificare *rin fa*tul nsu i de a cunoa te sau mai de2rab1 n tim*ul travaliul *e care l efectueaz1 *entru a cunoa te. /ste ceea ce *ermite /ste deo*otriv1 cuno tin31 modificarea subiectului travaliul i construirea *ermite lor, obiectului. (connaissance% care limit, preced construcia raiunii,

cunoa terea, care ar defini, dimpotriv, limita istoric a unui orizont

multi*licarea investi2heaz1.

obiectelor

co2noscibile,

dezvoltarea

inteli2ibilit13ii

n3ele2erea ra3ionalit13ii lor, dar men3innd totu i fi0itatea subiectului care Cu ideea de arheolo2ie, e vorba tocmai de a sur*rinde constituirea unei cuno tin3e, adic1 a uni ra*ort ntre un subiect fi0 i un domeniu de obiecte, n r1d1cinile sale istorice, n aceast1 mi care a cunoa terii care o face *osibil1. Tot ceea ce m(a *reocu*at *n1 ast1zi *rive te, n fond, modalitatea n care oamenii din societ13ile occidentale au realizat aceste e0*erien3e, f1r1 ndoial1 fundamentale, care constau n a se an2a5a ntr(un *roces al cunoa terii (connaissance% unui domeniu de obiecte, n acela i tim* n care se constituie *e ei n i i ca subiec3i avnd un statut fi0 i determinat. De e0em*lu, a cunoa te nebunia constituindu(te ca subiect ra3ionalC a cunoa te maladia constituindu(te ca subiect viuC sau economia constituindu(te ca subiect muncitorC sau individul cunoscndu(te ntr(un anumit ra*ort cu le2ea? 8stfel e0ist1 ntotdeauna acest an2a5ament de sine n1untrul *ro*riei sale cunoa teri. M(am str1duit, ndeosebi, s1 n3ele2 felul n care omul transformase n obiecte de cunoa tere anumite din e0*erien3ele sale limit19 nebunia, moartea, crima. 8ici re21sim teme ale lui Neor2es :ataille, ns1 reluate ntr(o istorie colectiv1 care este cea a 7ccidentului i a cunoa terii sale. / vorba ntotdeauna de e0*erien31(limit1 i de istorie a adev1rului. M(am ntemni3at, m(am nchis n acest 2hem de *robleme. Ceea ce

s*un n(are valoare obiectiv1, dar *oate servi, eventual, *entru clarificarea *roblemelor *e care am ncercat s1 le *un i a succesiunii lucrurilor. 2 ultim observaie asupra componentelor culturale n formarea dumneavoastr: pot s vorbesc despre antropologia fenomenologic despre tentativa de a asocia fenomenologia i i psi$analiza! <na din

primele dumneavoastr scrieri, din =>?@, este o introducere la *raum und ,xistenz a lui 0insAanger, n care reluai o idee a visului sau a imaginarului ca spaiu originar constitutiv al omuluiB . >ectura a ceea ce s(a numit analiz1 e0isten3ial1 sau *sihiatrie fenomenolo2ic1 a fost im*ortant1 *entru mine n e*oca n care lucram n s*itale *sihiatrice i n care c1utam ceva diferit fa31 de 2rilele tradi3ionale ale *ers*ectivei *sihiatrice, o contra*ondere. Cu si2uran31, toate aceste su*erbe descrieri ale nebuniei ca e0*erien3e fundamentale unice, i el incom*arabile, au fost im*ortante. Cred, de altfel, c1 >ain2 a fost im*resionat de acestea9

i el a luat *entru mult1 vreme analiza

e0isten3ial1 ca referin31 (el de o manier1 mai sartrian1, eu mai heide22erian1%. Dar nici unul dintre noi nu a r1mas aici. >ain2 a dezvoltat un travaliu colosal le2at de func3ia sa de medic9 a fost, m*reun1 cu Coo*er, adev1ratul fondator al anti*sihiatriei, n tim* ce eu nu am f1cut dect o analiz1 istoric1 critic1. Dar analiza e0isten3ial1 ne(a servit s1 delimit1m i s1 cnt1rim mai bine ceea ce *utea s1 fie a*1s1tor i o*resiv n *ers*ectiva i n cunoa terea *sihiatric1 academic1. (n ce msur ai acceptat i ai asimilat, n sc$imb, nvtura lui 6acan) . / nendoielnic c1 ceea ce am *utut n3ele2e din o*erele sale a 5ucat un rol im*ortant *entru mine. Dar nu l(am urmat destul de a*roa*e *entru a fi realmente im*re2nat de nv131tura sa. 8m citit cteva din c1r3ile saleC dar se tie c1 *entru a(l n3ele2e bine *e >acan nu trebuie doar s1(l cite ti, ci trebuie s1(l ascul3i *rednd, s1 *artici*i la seminariile lui i, eventual, chiar s1 urmezi o analiz1. /u n(am f1cut nimic din toate acestea. @nce*nd din !"DD, cnd >acan i elabora *artea esen3ial1 a nv131turii sale, eu eram de5a n str1in1tate? "i trit mult vreme n afara 1ranei)

. Da, mai mul3i ani. 8m lucrat n str1in1tate, ca asistent, lector la universit13ile din H**sala, 'ar ovia, Iambur2. /ra e0act n tim*ul r1zboiului din 8l2eria. >(am tr1it *u3in ca un str1in. Gi *entru c1 observam evenimentele ca un str1in, mi(a fost mai u or s1 sesizez absurditatea lui i s1 v1d care ar fi ie irea necesar1 din acest r1zboi. /ram, evident, m*otriva conflictului. Dar fiind n str1in1tate i netr1ind n mod direct ceea ce se ntm*la n 3ara mea, de i nu mi(era 2reu s1 observ lucrurile cu claritate, n(am dat totu i dovad1 de *rea mult cura5 si n(am *artici*at *ersonal la nici una din e0*erien3ele decisive ale Fran3ei moderne. Cnd m(am ntors, tocmai ncheiasem redactarea Istoriei nebuniei, care se f1cea, ntr(un anume fel, ecoul e0*erien3ei directe *e care o tr1isem n acei ani. 'reau s1 vorbesc des*re e0*erien3a societ13ii suedeze, societate su*ramedicalizat1, *rote5at1, unde toate *ericolele sociale erau oarecum reduse *rin mecanisme subtile i savanteC i des*re cea a societ13ii *oloneze, unde mecanismele de nchidere erau de un cu totul alt ti*? 8ceste dou1 ti*uri de societate vor deveni n anii care vor urma o e0*erien31 obsesiv1 a societ13ii occidentale. Dar ele erau abstracte ntr(o 3ar1 *recum Fran3a, com*let cu*rins1 de climatul r1zboiului i de *roblemele *e care le *unea sfr itul unei e*oci, cea a coloniz1rii. Bod, i ea, al acestei sin2ulare deta 1ri n ra*ort cu realitatea francez1, Istoria nebuniei a fost *rimit1 favorabil i numaidect de c1tre :lanchot, ;losso<s=i, :arthes. Printre medici i *sihiatri, reac3ii diverse9 un anumit interes din *artea unora, de orientare liberal1 sau mar0ist1, *recum :onnafO, o res*in2ere total1, dim*otriv1, din *artea altora, mai conservatori. Dar, n ansamblu, a a cum v(am s*us de5a, travaliul meu n(a fost luat n seam19 indiferen31, t1cere din *artea intelectualilor. Care au fost reaciile dumneavoastr fa de aceast atitudine) +uin vreme dup aceea, &storia nebuniei a fost recunoscut totu i c$iar i de cei care nu-i mprt eau tezele ca o oper de prim plan! Cum explicai atunci aceast cvasi-indiferen iniial) . '1 m1rturisesc c1 am fost *u3in sur*rinsC dar m1 n elasem. Mediul intelectual francez tocmai traversase e0*erien3e de alt1 ordine. Dominau dezbateri asu*ra mar0ismului, a tiin3ei i a ideolo2iei. Cred c1

indis*onibilitatea de a rece*ta &storia nebuniei se e0*lic1 n felul urm1tor9 n *rimul rnd, era o lucrare de cercetare istoric1 i, n acea vreme, aten3ia se ndre*ta nainte de toate c1tre teorie, c1tre dezbaterea teoretic1C n al doilea rnd, un domeniu *recum cel al medicinii mentale, *sihiatrice, era considerat ca mar2inal n ra*ort cu com*le0itatea dezbaterilor n cursC i a*oi, nebunia i nebunii nu re*rezentau, la urma urmelor, ceva care se situa la limitele societ13ii, un fel de mar2ineF 8cestea au fost, cred, mai mult sau mai *u3in motivele dezinteresului celor care *retindeau c1 se 3in la distan31 de o *reocu*are *olitic1. 8m fost sur*rins9 m1 2ndeam c1 e0istau n aceast1 carte lucruri care ar fi trebuit s1 intereseze, deoarece ncercam s1 v1d cum se forma un discurs cu *reten3ii tiin3ifice, *sihiatria, *ornind de la situa3ii istorice. @ncercasem totu i s1 fac o istorie a *sihiatriei *lecnd de la muta3iile care interveniser1 n modurile de *roduc3ie i care afectaser1 *o*ula3ia n a a fel nct se *useser1 *robleme de *au*erizare, dar se bolnavi i instauraser1 diferen3e ntre diversele cate2orii de s1raci, de i de nebuni. /ram convins c1 toate acestea *uteau interesa Ce credei c a strnit valul de interes pentru textul

mar0i tii. Dar a fost t1cere total1. dumneavoastr, dezlnuind, a a cum tim, c$iar puternice polemici) . 8m *utea, *robabil, retrasa o istorie retros*ectiv1 a acestor lucruri. Beac3iile i atitudinile s(au modificat sau radicalizat, atunci cnd evenimentele din !"P$ au nce*ut s1 se *refi2ureze, a*oi s1 se *roduc1. 8ceste *robleme de nebunie, de nchidere, de *rocese de normalizare ntr( o societate au devenit subiectul *rivile2iat (6" *"8*, C 6" C8D3,%, cu deosebire n mediile de e0trem1 stn2a. Cei care considerau c1 trebuie s1 se distan3eze fa31 de ceea ce se *re21tea, au luat cartea mea dre*t 3int1, ar1tnd ct era ea de idealist1 i cum nu sur*rinde ea esen3ialul *roblemelor. @n acest fel vreme de o*t ani du*1 a*ari3ia sa, /volu3ia *sihiatric1 . un 2ru* de *sihiatri foarte im*ortant n Fran3a . de hot1r s1(i consacre un ntre2 con2res la Toulouse, *entru a e0comunica Istoria nebuniei. Chiar :onnafO, *sihiatru mar0ist, care era unul din cei care *rimiser1 cu interes aceast1 carte la *ublicarea ei, o condamn1 n !"P$ ca i carte ideolo2ic1. @n aceast1 conver2en31 de *olemici i n aceast1

cre tere de interes *entru anumite subiecte a c1*1tat Istoria nebuniei un fel de actualitate. Ce efecte a produs n mediile psi$iatrice reactualizarea discursului dumneavoastr) (n acei ani, o adevrat mi care de contestare a psi$iatriei tradiionale ncepu s se amplifice, punnd n dificultate un ntreg sistem de ec$ilibre culturale solide! . /0istase cu *u3in nainte de r1zboi, i mai ales du*1 r1zboi, o *uternic1 mi care de re*unere n discu3ie a *racticii *sihiatrice, mi care n1scut1 chiar ntre *sihiatri. 8ce ti tineri *sihiatri se lansaser1, du*1 !"-D, n analize, reflec3ii, *roiecte, astfel nct ceea ce fusese numit anti*sihiatrie s(ar fi *utut *robabil na te n Fran3a la nce*utul anilor cincizeci. Dac1 aceasta nu s(a ntm*lat e din multe cauze, cred eu9 *e de o *arte, mul3i dintre ace ti *sihiatri erau foarte a*ro*ia3i de mar0ism cnd nu erau mar0i ti i, *entru acest motiv, au a5uns s1( i concentreze aten3ia asu*ra a ceea ce se *etrecea n H.B.4.4. *sihiatrie materialist1 i de aici la refle0olo2ie, la o i i la un ntre2 ansamblu de *robleme teoretice

tiin3ifice care nu *utea evident s1(i conduc1 *rea de*arte. Hnul dintre ei, cel *u3in, a efectuat o c1l1torie de studii n H.B.4.4. n anii !"D-(!"DD. Dar n(am cuno tin31 c1 ar fi vorbit, *e urm1, des*re aceast1 e0*erien31 sau c1 ar fi scris des*re ea. Mai cred, i o s*un f1r1 a2resivitate, c1 ambian3a mar0ist1 i(a m*ins la un im*as. Pe de alt1 *arte, cred c1 foarte devreme mul3i au fost nevoi3i, din cauza statutului *sihiatrilor, care snt func3ionari ma5oritatea dintre ei, s1 *un1 n discu3ie *sihiatria n termeni de a*1rare sindical1. 8stfel, aceste *ersoane care, *rin ca*acit13ile lor, *rin interesele i *rin deschiderea lor c1tre attea lucruri, ar fi *utut *une *roblemele *sihiatriei, au a5uns n im*as. @n fa3a e0*loziei anti*sihiatriei din anii aizeci, a e0istat, din *artea lor, o atitudine de res*in2ere din ce n ce mai evident1, care a c1*1tat chiar o turnur1 a2resiv1. @n acel moment a fost *us1 cartea mea la inde0 ca i cum ar fi fost evan2helia diavolului. Gtiu c1, n anumite medii, se vorbe te nc1 de Istoria nebuniei cu un dez2ust incredibil. 9ndindu-m la polemicile strnite de scrierile dumneavoastr, a dori s le reamintesc pe cele care au urmat, n anii aizeci, dezbaterii

aprinse n jurul structuralismul! " existat n epoc o discuie tensionat n cursul creia nu s-a fcut economie de afirmaii dure, bunoar din partea lui 5artre! %ar a vrea s citez alte judeci asupra gndirii dumneavoastr: 9araudE vorbea de -structuralism abstract.# 4ean +iaget de -structuralism fr structuri.# 3ic$el %ufrenne de -neopozitivism.# Fenri 6efebvre de -neoeleatism.# 5Elvie 6e 0on de -pozitivism disperat.# 3ic$el "miot de -relativism cultural. sau de -scepticism istoricizant. etc! 2 serie de observaii i o ntreptrundere de limbaje diferite, c$iar opuse, care i lucrurile! %ar climatul astfel supranclzit al culturii i, de o manier mai convergeau n critica tezelor dumneavoastr, aproximativ dup publicarea lucrrii Cuvintele franceze depindea foarte probabil de polemica, mai vast, declan at de structuralism! Cum apreciai astzi aceste judeci general, sensul acestei polemici) . 8ceast1 istorie a structuralismului e 2reu de dezle2at, dar ar fi tare interesant dac1 s(ar reu i asta. 41 l1s1m *entru moment de(o *arte o serie ntrea21 de e0as*er1ri *olemice cu tot as*ectul lor teatral i uneori chiar 2rotesc n formul1rile lor. Printre ele, voi a eza, n vrf, fraza cea mai cunoscut1 a lui 4artre des*re mine, cea care m1 desemna dre*t ultimul bastion ideolo2ic al bur2heziei. 41raca bur2hezie, dac1 nu m(ar fi avut dect *e mine de bastion, demult ar fi *ierdut *utereaQ Trebuie totu i s1 ne ntreb1m ce anume din istoria structuralismului a *utut s1 e0as*ereze *asiunile. /u consider oamenii ca relativ rezonabili, iar atunci cnd *ierd controlul a ceea ce s*un nseamn1 c1 trebuie s1 fie ceva im*ortant. 8m reu it s1 formulez o serie de i*oteze. 41 *lec1m mai nti de la o observa3ie. >a mi5locul anilor aizeci, au fost numi3i structurali ti oameni care efectuaser1 cercet1ri com*let diferite unele de altele, dar care *rezentau un *unct comun9 ncercau s1 *un1 ca*1t, s1 ocoleasc1 o form1 de filosofie, de reflec3ie i de analiz1 centrate n mod esen3ial *e afirmarea *rimatului subiectului. 8ceasta mer2ea de la mar0ism, obsedat atunci de no3iunea de alienare, *n1 la e0isten3ialismul fenomenolo2ic, centrat *e e0*erien3a tr1it1, *n1 la acele tendin3e ale *siholo2iei care, n numele e0*erien3ei adecv1rii sale la om . s1 s*unem e0*erien31 de sine . refuzau incon tientul. / adev1rat c1 e0ista acest

*unct comun. 8ceasta a *utut da na tere la e0as*er1ri. Dar cred c1, n s*atele acestei dis*ute, e0ista totu i ceva mai *rofund, o istorie asu*ra c1reia, *e atunci, se reflecta *rea *u3in. / vorba des*re fa*tul c1 structuralismul ca atare nu fusese evident desco*erit de c1tre structurali tii anilor aizeci i se nf13i a cu att mai *u3in ca o i n /uro*a central1 n 5urul anilor i inven3ie francez1. 'eritabila sa ori2ine se afl1 ntr(o serie ntrea21 de cercet1ri dezvoltate n H.B.4.4. dou1zeci. 8ceast1 mare e0*ansiune cultural1, n domeniile lin2visticii, ale mitolo2iei, ale folclorului etc., ce *recedase revolu3ia rus1 de la !"!# coincisese, oarecum, cu ea, se v1zuse deviat1 i chiar su*rimat1 de

t1v1lu2ul stalinist. Du*1 aceea, cultura structuralist1 sfr ise *rin a circula n Fran3a, *rin intermediul unor re3ele mai mult sau mai *u3in subterane i n orice caz *u3in cunoscute9 2ndi3i(v1 la fonolo2ia lui Troubetz=oi, la influen3a lui Pro** asu*ra lui DumOzil i >Ovi(4trauss etc. Mi se *are deci c1, n a2resivitatea cu care, de e0em*lu, anumi3i mar0i ti francezi se o*uneau structurali tilor anilor aizeci era *rezent1 un fel de cunoa tere istoric1 *e care noi nu o cuno team9 structuralismul fusese marea victim1 cultural1 a stalinismului, o *osibilitate n fa3a c1reia mar0ismul nu tiuse ce s1 fac1. " spune c privilegiai un anumit curent cultural, calificndu-l i de i drept victim! -*vlugul stalinist., cum l numii, n-a deviat numai structuralismul, ci n egal msur o serie ntreag de tendine expresii culturale i ideologice, crora revoluia din 2ctombrie le dduse un anumit impuls! 'u cred c putem stabili distincii nete! C$iar flexibilitii sale critice, al desc$iderilor saleB . Trebuie totu i s1 e0*lic1m acest fa*t curios9 cum a *utut un fenomen, n fond, att de s*ecific, *recum structuralismul, s1 e0cite att de tare *asiunile n anii aizeciF Gi de ce s(a 3inut la definirea ca structurali ti a unui 2ru* de intelectuali care nu erau astfel sau care, cel *u3in, refuzau aceast1 etichet1F B1mn convins c1, *entru a 21si un r1s*uns satisf1c1tor, trebuie s1 de*las1m centrul de 2ravitate al analizei. @n fond, *roblema structuralismului n /uro*a n(a fost dect re*lica unor *robleme mult mai marxismul, de pild, a fost redus la un corp doctrinar n detrimentul

im*ortante care se *uneau n 31rile din /st. Trebuie 3inut cont nainte de toate de eforturile realizate n e*oca destaliniz1rii de numero i intelectuali . sovietici, cehoslovaci etc. . *entru a dobndi o autonomie n ra*ort cu *uterea *olitic1 i *entru a se elibera de ideolo2iile oficiale. @n aceast1 o*tic1, ei aveau la dis*ozi3ie tocmai acest soi de tradi3ie ocult1, cea din anii dou1zeci des*re care v(am vorbit i care avea o dubl1 valoare9 *e de o *arte, era vorba de una din marile forme de inova3ie *e care /stul era n m1sur1 s1 le *ro*un1 culturii occidentale (formalism, structuralism etc.%C *e de alt1 *arte, aceast1 cultur1 era le2at1, direct sau indirect, de revolu3ia din 7ctombrie, iar *rinci*alii ei re*rezentan3i se recunoscuser1 n ea. Cadrul devine mai clar9 n momentul destaliniz1rii, intelectualii ncercaser1 s1( i recu*ereze autonomia rennodnd firul acestei tradi3ii, *resti2ioase din *unct de vedere cultural, i care, dintr(un *unct de vedere *olitic, nu *utea fi tratat1 de reac3ionar1 i de occidental1. /a era revolu3ionar1 i oriental1. De unde inten3ia de a reactiva, de a re*une n circula3ie aceste tendin3e n 2ndire i n art1. Cred c1 autorit13ile sovietice au sim3it *erfect *ericolul i n(au vrut s1 ri te o confruntare direct1, *e care, n schimb, numeroase for3e intelectuale mizau. Mi se *are c1 ceea ce s(a *rodus n Fran3a a fost ntr(un fel re*lica oarb1 i involuntar1 a acestor evenimente. Mediile mai mult sau mai *u3in mar0iste, fie comuniste, fie influen3ate de mar0ism, trebuie s1 fi avut *resentimentul c1, n structuralism, a a cum era *racticat n Fran3a, era ceva care sem1na *u3in cu 2lasul culturii mar0iste tradi3ionale. 7 cultur1 de stn2a, nemar0ist1, era *e cale s1 se nasc1. De unde ori2inea anumitor reac3ii care au c1utat imediat s1 acuze aceste cercet1ri, ta0ate dendat1 de tehnocratice, idealiste. Judec13ile din 6es *emps modernes sem1nau foarte bine cu cele des*re formalism Cred c i structuralism f1cute de ultimii stalini ti sau de cei avansa3i n vremea lui Iru ciov. i aici mergei puin prea departe n msura n care o analogie de judecat nu nseamn nc o convergen de poziie cultural i cu att mai puin politicB . 'reau s1 v1 *ovestesc dou1 anecdote. 6u snt absolut si2ur de autenticitatea *rimeia, care mi(a fost *ovestit1 n !"#-(!"#D de un

emi2rant cehoslovac. Hnul din cei mai mari filosofi occidentali fu invitat la Pra2a la sfr itul anului !"PP sau la nce*utul lui !"P# *entru a sus3ine o conferin31. Cehii l a te*tau ca *e Mesia9 era vorba de *rimul mare intelectual necomunist invitat de(a lun2ul acelei *erioade de intens1 efervescen31 cultural1 i social1 care *receda izbucnirea *rim1verii cehoslovace. 4e a te*ta de la el s1 vorbeasc1 des*re ceea ce, n /uro*a occidental1, era n dezacord cu cultura mar0ist1 tradi3ional1. 6umai c1 acest filosof s(a luat, chiar de la nce*utul conferin3ei, de acele 2ru*uri de intelectuali, structurali tii, care trebuiau s1 fie n slu5ba marelui ca*ital i care ncercau s1 se o*un1 marii tradi3ii ideolo2ice mar0iste. 'orbind astfel, credea *robabil c1 va face *l1cere cehilor, *ro*unndu(le un soi de mar0ism ecumenic. @n realitate, el submina ceea ce intelectualii din aceast1 3ar1 ncercau s1 fac1. @n acela i tim*, furniza o arm1 e0ce*3ional1 autorit13ilor cehoslovace, *ermi3ndu(le s1 lanseze un atac m*otriva structuralismului, considerat ideolo2ie reac3ionar1 i bur2hez1 chiar de c1tre un filosof care nu era comunist. Du*1 cum vede3i, o mare dece*3ie. 85un2 acum la a doua anecdot1. 8m fost eu nsumi actorul ei n !"P#, cnd am fost invitat s1 3in o serie de conferin3e n Hn2aria. Pro*usesem s1 tratez temele dezbaterii n curs n 7ccident din 5urul structuralismului. Toate subiectele au fost acce*tate. Toate conferin3ele au avut loc la teatrul universit13ii. Cu toate acestea, cnd veni momentul n care ar fi trebuit s1 vorbesc des*re structuralism, mi s(a atras aten3ia c1 de data asta conferin3a s(ar 3ine n biroul rectorului9 era un subiect att de s*ecializat nct, mi se s*une, nu trezea *rea mult interes. Gtiam c1 e o minciun1. 8m vorbit des*re asta cu tn1rul meu translator, care mi(a r1s*uns9 /0ist1 trei lucruri des*re care nu *utem vorbi la Hniversitate9 nazismul, re2imul IorthL /stului i structuralismul. 8m fost descum*1nit. 8sta i confuze care au avut loc n Fran3a *e m(a f1cut s1 n3ele2 c1 *roblema structuralismului era o *roblem1 a i c1 discu3iile ncinse aceast1 tem1 nu erau dect re*lica, desi2ur 2re it n3eleas1 de c1tre to3i, a unei lu*te cu mult mai serioase i mai dure ce se ducea n 31rile din /st. (n ce sens vorbii de replic) %ezbaterea teoretic ce avea loc n 1rana nu avusese propria sa originalitate, care dep ea c$estiunea

structuralismului) . Toate acestea *ermit s1 se n3elea21 mai bine intensitatea i natura dezbaterii care se derula n 7ccident n 5urul structuralismului. Mai multe chestiuni im*ortante erau a2itate9 o anumit1 manier1 de a *une *roblemele teoretice, care nu mai erau centrate *e subiectC analize care, de i ntru totul ra3ionale, nu erau mar0iste. /ra na terea unui ti* de reflec3ie teoretic1 ce se deta a de marea obedien31 mar0ist1. 'alorile lu*ta care aveau loc n /st erau trans*use la ceea ce se *roducea n 'est. 'u sesizez prea bine sensul acestei transpuneri! 5porul de interes pentru metoda structural i pentru tradiia sa n rile din ,st avea prea puin de-a face cu linia antiumanismului francez a crui expresie erau structurali tii franceziB . Ceea ce se *etrecea n /st i n 'est era de acela i ti*. Miza era urm1toarea9 n ce m1sur1 se *ot constitui forme de reflec3ie i de analiz1 care s1 nu fie ira3ionaliste, care s1 nu fie de drea*ta i care s1 nu fie totu i inserate n do2ma mar0ist1F 8ceast1 *roblematic1 a fost denun3at1 de cei care se temeau de ea, sub termenul 2lobal, asimilator i confuzionist de structuralism. Gi de ce a a*1rut acest cuvntF Pentru c1 dezbaterea din 5urul structuralismului era central1 n H.B.4.4. i n 31rile din /st. 8ici, ca i acolo, era vorba de a materialismului dialectic. 8sta se *etrecea n /st, ca i n 'est. Cu aceast1 diferen31 totu i, c1 n 'est nu era vorba de structuralism n sensul strict, n vreme ce, n 31rile din /st, tocmai structuralismul era ascuns i continu1 s1 fie ascuns. &at1 ce e0*lic1 mai bine anumite anateme? %ar, n mod curios, 6ouis "lt$usser a fost i el obiectul acestor anateme, pe cnd cercetarea lui se identifica pe deplin cu marxismul i se dorea c$iar cea mai fidel interpretare a sa! "stfel, "lt$usser a fost a ezat i el printre structurali ti! Cum explicai atunci c o oper marxist precum >ire le Ca*ital :Citindu(l *e Mar0; i cartea dumneavoastr Cuvintele i lucrurile, publicat la mijlocul anilor aizeci i de orientare att de diferit, au devenit intele unei aceleia i polemici antistructuraliste) ti n ce m1sur1 era *osibil s1 se constituie o cercetare teoretic1 ra3ional1, tiin3ific1, n afara le2ilor i a do2matismului i

. 6(a *utea s1 v(o s*un cu e0actitate n cazul lui 8lthusser. @n ceea ce m1 *rive te, cred c1, n fond, inten3ia era de a m1 face s1 *l1tesc *entru Istoria nebuniei atacnd n locul ei cealalt1 carte, Cuvintele i lucrurile. Istoria nebuniei introdusese un anumit disconfort9 aceast1 carte de*lasa aten3ia de la domenii nobile c1tre domeniile minore9 n loc s1 vorbeasc1 des*re Mar0, ea analiza acele lucruri m1runte care snt *racticile azilare. 4candalul care ar fi trebuit s1 izbucneasc1 nainte s(a *rodus la ie irea Cuvintelor i lucrurilor, n !"PP9 se vorbea des*re ea ca des*re un te0t *ur formal, abstract. >ucruri ce nu *utuser1 fi s*use des*re *rima mea lucrare asu*ra nebuniei. Dac1 s(ar fi acordat cu adev1rat aten3ie Istoriei nebuniei i 'a terii clinicii, care a urmat(o, s(ar fi *utut observa c1 Cuvintele i lucrurile nu re*rezenta nicidecum, *entru mine, o carte total1. Cartea se situa ntr(o anumit1 dimensiune *entru a r1s*unde unui anumit num1r de ntreb1ri. 6u an2a5asem n ea nici ntrea2a mea metod1, nici toate *reocu*1rile mele. De altfel, la sfr itul c1r3ii, nu ncetez s1 reafirm c1 e vorba de o analiz1 desf1 urat1 la nivelul transform1rilor tiin3ei i ale cunoa terii i c1, de(acum nce*nd, un ntre2 travaliu de cauzalitate i de e0*licare n *rofunzime va trebui dezvoltat. Dac1 criticii mei ar fi citit *recedentele mele lucr1ri, sau dac1 n(ar fi vrut s1 le uite, ar fi trebuit s1 recunoasc1 fa*tul c1 avansam acolo de5a unele din aceste e0*lica3ii. / o obi nuin31 bine nr1d1cinat1, cel *u3in n Fran3aC se cite te o carte ca i cum ar fi un fel de absolutC fiecare carte trebuie s1 reziste sin2ur1, n tim* ce eu mi scriam c1r3ile n serie9 *rima las1 deschise *robleme asu*ra c1rora a doua se s*ri5in1 i reclam1 *rin asta o a treia, f1r1 s1 e0iste ntre ele o continuitate liniar1. /le se ncruci eaz1, se ntretaie. "lturai, a adar, o carte de metod precum Cuvintele i lucrurile unor cri de explorare precum cele asupra nebuniei i a clinicii) Ce probleme v-au mpins s efectuai trecerea ctre o recunoa tere mai sistematic, din care ai extras pe urm noiunea de e*istem1 sau de ansamblu de reguli care guverneaz practicile discursive ntr-o cultur dat sau ntr-o epoc istoric) . Prin Cuvintele i lucrurile, am dezvoltat o analiz1 a *rocedurilor de

clasificare,

de

ntabelare,

de

coordonare

ordinea

cunoa terii

e0*erimentale. 7 *roblem1 *e care o semnalasem, ntr(adev1r, atunci cnd am ntlnit(o, lucrnd la 'a terea clinicii i care se ra*orta la *roblemele biolo2iei, ale medicinii i ale tiin3elor naturale. Dar *roblema medicinii clasificatorii o ntlnisem de5a lucrnd la Istoria nebuniei, ntruct o metodolo2ie analoa21 nce*use s1 fie a*licat1 n domeniul maladiilor mentale. Toate acestea se de*lasau oarecum ca un *ion *e o tabl1 de ah, *e care l m*in2i din c1su31 n c1su31, uneori n zi2za2, uneori s1rind, dar ntotdeauna *e aceea i tabl1C de aceea m(am hot1rt s1 sistematizez ntr( un te0t cadrul com*le0 ce a*1ruse n tim*ul cercet1rilor mele. 8 a a luat na tere Cuvintele i lucrurile9 o carte foarte tehnic1, ce se adresa tiin3elor. 7 scrisesem du*1 discu3ii cu ndeosebi tehnicienilor istoriei

Neor2es Can2uilhem i n3ele2eam s1 m1 adresez *rin ea n mod esen3ial cercet1torilor. Dar, la dre*t vorbind, nu era una dintre *roblemele care m1 *asionau cel mai mult. '(am vorbit de5a des*re e0*erien3ele limit19 iat1 tema care m1 fascina cu adev1rat. 6ebunie, moarte, se0ualitate, crim1 snt *entru mine lucruri mai intense. @n schimb, Cuvintele i lucrurile era *entru mine un soi de e0erci3iu formal. 'u vei vrea totu i s m facei s cred c Cuvintele i lucrurile n-a avut nici o importan pentru dumneavoastr: n acest text, ai fcut un pas considerabil n ordinea gndirii dumneavoastr! Cmpul de anc$et nu mai era experiena originar a nebuniei, ci criteriile i organizarea culturii i a istorieiB . 6u s*un asta *entru a m1 distan3a de rezultatele la care am a5uns n aceast1 lucrare. Dar Cuvintele i lucrurile nu este adev1rata mea carte9 e o carte mar2inal1 n ra*ort cu acea *asiune care le str1bate, care le subntinde *e celelalte. Dar, n mod foarte curios, Cuvintele i lucrurile este cartea care a cunoscut cel mai mare succes de *ublic. Critica a fost, cu rare e0ce*3ii, de o violen31 incredibil1, iar oamenii au cum*1rat(o mai mult dect oricare din celelalte c1r3i ale mele, n tim* ce era i cea mai dificil1. 4*un asta *entru a nota acest 5os nes1n1tos ntre consumul de carte teoretic1 i critica acestor c1r3i n revistele intelectuale franceze, 5oc caracteristic *entru anii aizeci. N1sisem destul de sin2ular fa*tul c1 trei

domenii distincte, f1r1 ra*ort *ractic unele cu altele . istorie natural1, 2ramatic1 i economie *olitic1 . se constituir1, n *rivin3a re2ulilor lor, mai mult sau mai *u3in n aceea i *erioad1, la mi5locul secolului A'&& i suferir1, la sfr itul secolului A'&&& acela i ti* de transformare. /ra o cercetare de *ur1 com*ara3ie ntre *ractici etero2ene. 6(avea a adar de ce s1 intervin1, bun1oar1, caracterizarea ra*ortului ce *utea s1 e0iste ntre na terea analizei bo213iei i dezvoltarea ca*italismului. Problema nu era de a ti cum se n1scuse economia *olitic1, ci de a 21si *uncte comune ntre diverse *ractici discursive9 o analiz1 com*arativ1 a *rocedurilor inerente discursului tiin3ific. /ra o *roblem1 de care se interesau *u3ini n acea e*oc1, n afara ctorva istorici ai tiin3elor. Problema care era i care r1mne nc1 dominant1 era n mare aceasta9 n ce fel un ti* de cunoa tere cu *reten3ii tiin3ifice se *oate na te dintr(o *ractic1 real1F / nc1 o *roblem1 actual1, celelalte *ar doar accesorii. "ceast problem dominant a constituirii unei cunoa teri pornind de la o practic social este cea care a rmas totu i n umbr n Cuvintele i lucrurile! +rintre acuzele cele mai caustice ale criticii la adresa acestei cri a fost, mi se pare, i aceea de formalism structural sau de reducere a problemei istoriei i societii la o serie de discontinuiti i de rupturi inerente unei structuri a cunoa terii! . Celor care(mi vor re*ro a c1 n(am tratat aceast1 *roblem1 sau c1 n(am nfruntat(o, le r1s*und c1 am scris &storia nebuniei ca s1 se tie c1 n( o i2nor. Dac1 n(am mai vorbit de ea n Cuvintele i lucrurile e *entru c1 am ales s1 tratez des*re altceva. 4e *oate discuta des*re le2itimitatea com*ara3iilor *e care le(am f1cut ntre diferitele *ractici discursive, dar *1strnd n minte c1 ceea ce(am f1cut viza s1 scoat1 n eviden31 un anumit num1r de *robleme. (n Cuvintele i lucrurile, reducei marxismul la un episod n definitiv aparinnd epistemei secolului GIG! 6a 3arx, n-ar fi existat ruptur epistemologic n raport cu un ntreg orizont cultural! "ceast subevaluare a gndirii lui 3arx i a importanei sale revoluionare a provocat virulente reacii criticeB . @n 5urul acestui *unct a e0istat, ntr(adev1r, o violent1 dis*ut19 a

fost ca o r1nire. @ntr(o vreme n care a devenit att de la mod1 de a(l m*in2e *e Mar0 *rintre cei mai 2roaznici res*onsabili al 2ula2ului, a *utea revendica fa*tul c1 am fost unul dintre *rimii s(o s*un. Dar nu e adev1rat9 mi(am limitat analiza la economia *olitic1 a lui Mar0. 6(am vorbit niciodat1 de mar0ism i, dac1 am folosit termenul, a fost doar *entru a desemna teoria economiei *olitice. >a dre*t vorbind, nu consider c1 am s*us o mare *rostie sus3innd c1 economia mar0ist1 . *rin conce*tele sale fundamentale i *rin re2ulile 2enerale ale discursului lor . a*ar3ine unui ti* de forma3iune discursiv1 care s(a definit cam n e*oca lui Bicardo. @n orice caz, Mar0 nsu i a s*us c1 economia sa *olitic1 era debitoare, n *rinci*iile sale fundamentale, lui Bicardo. Care era finalitatea acestei referine, c$iar marginale, la marxism) 'u vi se pare c aceasta e o manier puin prea expeditiv de a defini judecata asupra marxismului n limitele unei reflecii colaterale n cel mult zece pagini) . 'oiam s1 reac3ionez m*otriva unei anumite e0alt1ri ha2io2rafice a economiei *olitice mar0iste datorate soartei istorice a mar0ismului ca ideolo2 *olitic, n1scut n secolul A&A, i care a avut efectele sale n secolul AA. Dar discursul economic al lui Mar0 relev1 de re2ulile de formare a discursurilor tiin3ifice *ro*rii secolului A&A. 6u e monstruos s1 s*unem asta. / curios c1 oamenii n(au tolerat a a ceva. /0ista refuzul absolut din *artea mar0i tilor tradi3ionali de a acce*ta s1 se s*une orice ar *utea s1 nu acorde lui Mar0 locul fundamental. Dar nu ei au fost, n acea vreme, cei mai a2resiviC mai mult, cred c1 mar0i tii care erau cei mai interesa3i de *roblemele teoriei economice n(au fost att de scandaliza3i de ceea ce afirmam. Cei care au fost cu adev1rat oca3i erau acei neomar0i ti n curs de formare i o f1ceau n 2eneral m*otriva intelectualilor tradi3ionali ai Partidului comunist francez. 41 s*unem cei care vor deveni mar0ist( lenini tii sau chiar maoi tii din anii *ost(P$. Pentru ei, Mar0 era obiectul unei b1t1lii teoretice foarte im*ortante, diri5ate binen3eles m*otriva ideolo2iei bur2heze, dar do2me. i m*otriva Partidului comunist, c1ruia i se re*ro a iner3ia sa teoretic1 i fa*tul c1 nu tie s1 transmit1 altceva dect

8 e0istat o ntrea21 2enera3ie de mar0i ti anti(P.C.F., la care *revala e0altarea i evaluarea lui Mar0 ca *ra2 de tiin3ificitate absolut1 nce*nd cu care istoria lumii se schimbase. 8ce tia nu mi(o iertar1 i(mi trimiteau scrisori in5urioase? Cnd vorbii de marxi ti-lenini ti sau de maoi ti, la cine v gndii n particular) . Cei care, du*1 Mai !"P$, au 3inut discursuri hi*er(mar0iste, care au f1cut ca n Fran3a mi carea din Mai a difuzat un vocabular m*rumutat de la Mar0, cum nu mai fusese auzit nainte i care aveau s1 abandoneze totul du*1 c3iva ani. 8ltfel s*us, evenimentele din Mai P$ au fost *recedate de o e0altare nem1surat1 a lui Mar0, de o hi*ermar0izare 2eneralizat1, *entru care ceea ce fusese scris nu era tolerabil, de i era limitat la o constatare circumscris19 e o economie *olitic1 de ti* ricardian. *otu i, aceast atitudine de respingere mi se pare a fi ultima n ordinea de apariie n raport cu cele care au fost enumerate: tema structuralismului, rezistenele unei anumite tradiii marxiste, descentrarea n privina filosofiei subiectuluiB . Dar, dac1 vre3i, i fa*tul c1 nu *utea fi luat *rea n serios *n1 la urm1 cineva care se ocu*a, *e de o *arte, de nebunie i reconstruia, *e de alt1 *arte, o istorie a tiin3elor de o manier1 att de bizar1, att de i im*ortante. sin2ular1 n ra*ort cu *roblemele recunoscute ca valabile e0comunicare a Cuvintelor

Conver2en3a acestui ansamblu de ra3iuni a *rovocat anatema, marea i lucrurilor din *artea tuturor9 6es *emps modernes, ,sprit, 6e 'ouvel 2bservateur, de la drea*ta, de la stn2a, din centru. 8sta s(a l1sat din toate *1r3ile cu *1ruial1. Cartea n(ar fi trebuit s1 fie vndut1 dect n dou1 sute de e0em*lare, ori ea a fost vndut1 n zeci de mii. " doua jumtate a anilor HIJ este un punct crucial n istoria culturii europene, datorit bulversrilor care se pregteau! Compre$ensiunea istoric a acestei perioade e nc ndeprtat astzi! ,ra cu adevrat $ipermarxismul semnul unei recuperri sau a unei reluri autentice a discursului lui 3arx) Ce procese reale se declan aser) *oate acestea snt probleme desc$ise pe care poate c nu le-am pus nc n termenii

necesari! . Ceea ce s(a *etrecut nainte i du*1 !"P$ trebuie s1 fie a*rofundat 3innd cont i de considera3iile *e care le(a3i f1cut. Nndindu(m1 acum din nou la acea e*oc1, a s*une c1, n definitiv, ceea ce era *e care s1 se *etreac1 nu( i avea *ro*ria sa teorie, *ro*riul s1u vocabular. Muta3iile n curs se *roduceau n ra*ort cu un ti* de filosofie, de reflec3ie 2eneral1, chiar cu un ti* de cultur1 care era n mare cel al *rimei 5um1t13i a secolului nostru. >ucrurile erau *e cale s1 se disocieze i nu e0ista vocabular a*t s1 e0*rime acest *roces. @n Cuvintele i lucrurile, oamenii recuno teau *oate un fel de diferen31 i n acela i tim* erau revolta3i de fa*tul c1 nu recuno teau vocabularul a ceea ce nce*ea s1 se *etreac1. Ce se ntm*laF Pe de o *arte, se tr1ia, n Fran3a, sfr itul e*ocii colonialeC iar fa*tul c1 Fran3a nu mai ocu*a, n echilibrele ordinii mondiale, dect un loc *rovincial, nu era deloc un as*ect ne2li5abil ntr(o 3ar1 a c1rei cultur1 a fost att de *uternic a0at1 *e e0altarea na3ional1. Pe de alt1 *arte, devenea din ce n ce mai manifest tot ceea ce se ncercase s1 se ascund1 des*re H.B.4.4.9 de la Tito, destalinizarea, :uda*esta? s(a *etrecut o bulversare *ro2resiv1 a schemelor i a valorilor, mai ales n mediile de stn2a. @n sfr it, s1 nu uit1m r1zboiul din 8l2eria. >a noi, cei care duseser1 lu*ta cea mai radical1 m*otriva r1zboiului erau, n ma5oritate, nscri i n P.C.F. sau foarte a*ro*ia3i de Partidul comunist. Dar n aceast1 ac3iune, ei n(au fost sus3inu3i de Partid, care a avut o atitudine ambi2u1 n momentul r1zboiului. Gi care a avut a*oi de *l1tit foarte scum*9 *rintr(o *ierdere *ro2resiv1 de control asu*ra tineretului, asu*ra studen3ilor, *entru a a5un2e la cele mai mari o*ozi3ii n !"P$(!"#). De altfel, odat1 cu r1zboiul din 8l2eria se ncheie n Fran3a o lun21 *erioad1 de(a lun2ul c1reia, la stn2a, se crezuse n mod naiv c1 Partidul comunist, lu*t1 drea*t1 i cauz1 drea*t1 nseamn1 unul i acela i lucru. @nainte, chiar cnd se critica Partidul, se sfr ea ntotdeauna *rin a conchide c1, n ciuda tuturor, el se afla, n mare, de *artea cea bun1. @n mare, i H.B.4.4.(ul. Dar, du*1 r1zboiul din 8l2eria, acest soi de adeziune necondi3ionat1 nce*u s1 se fisureze. /vident c1 nu era u or s1 formulezi aceast1 nou1 *ozi3ie critic1, *entru c1 li*sea vocabularul adecvat, n

m1sura n care nu se dorea reluarea celui care furniza cate2oriile dre*tei. @nc1 nu s(a ie it din aceast1 *roblem1. Gi acesta e unul din motivele *entru care numeroase ntreb1ri s(au amestecat, iar dezbaterile teoretice au fost att de nver unate i n acela i tim* att de confuze. 'reau s1 s*un doar c1 a 2ndi stalinismul, *olitica H.B.4.4., oscila3iile P.C.F. n termeni critici, evitnd folosirea limba5ului dre*tei, nu era foarte la ndemn1. ,u a conceptuale discursului spune c era! %ar apropo de vocabular, cnd ai scris ale epistemelor i ale formaiunilor discursive, prin 8rheolo2ia cunoa terii, ai operat o deplasare posterioar ac$iziiilor intermediul noiuni de enun, ca i condiie material, sau instituional, a tiinific! 'u credei c aceast sc$imbare sensibil de i ntr-un anumit fel, orientare care mi se pare c define te nc spaiul actual al cercetrii dumneavoastr se datoreaz n egal msur, =>IK-=>LJ) . 6u. 4crisesem 8rheolo2ia cunoa terii nainte de !"P$, chiar dac1 n(a fost *ublicat1 dect n !"P". /ra o lucrare care se f1cea ecoul unor discu3ii des*re structuralism, care mi se *1rea c1 *rodusese o mare tulburare i o mare confuzie n s*irite. 83i amintit ceva mai sus critica lui Pia2et la adresa mea. /i bine, mi amintesc c1 n acea vreme, un elev de(al lui Pia2et mi(a trimis unul din te0tele sale n care era e0*licat cum li*sea, la mine, o teorie a structuralismului, de i f1cusem n realitate o analiz1 structural1. >a rndul s1u, Pia2et *ublic1, du*1 numai cteva luni, o carte n care se vorbea des*re mine ca des*re un teoretician al structuralismului c1reia i li*sea analiza structurilor. 8dic1 e0act contrariul a ceea ce 2ndea elevul s1u. 'e3i n3ele2e c1, atunci cnd nici m1car un ma2istru i disci*olul s1u nu snt ca*abili s1 se *un1 de acord asu*ra a ceea ce nseamn1 structuralism i structur1, discu3ia e falsificat1 i devine inutil1. 6ici m1car criticii lucr1rilor mele nu tiau *rea bine des*re ce vorbeau. De asemenea, am ncercat s1 indic eu nsumi n ce fel lucr1rile mele se nvrteau toate n 5urul unui ansamblu de *robleme de acela i ordin, re2ulile lor interne i anume cum era *osibil s1 analiz1m acest obiect s*ecific care snt *racticile discursive n i n condi3iile lor de a*ari3ie. 8stfel s(a n1scut climatului, bulversrilor teoretice i practice care s-au determinat n anii

"r$eologia cunoa terii. 2dat cu =>IK, un alt filon teoretic recpt valoare afirmndu-se ca punct de referin de importan considerabil pentru cultura tinerilor! &reau s vorbesc despre coala de la 1ranMfurt: "dorno, ForM$eimer i mai ales 3arcuse se aflau, cu lucrrile lor, n centrul dezbaterilor ideologice studene ti! 6upta mpotriva represiunii, antiautoritarismul, fuga n afara civilizaiei, negarea radical a sistemului: toate temele care, cu o mai mic sau mai mare confuzie intelectual, erau agitate ca ni te cuvinte de ordine pentru masele de tineri! " vrea s tiu cum se situeaz gndirea dumneavoastr n raport cu acest filon teoretic i asta ntruct mi se pare c n-ai tratat n mod direct acest punct! . 8r trebui s1 n3ele2em mai clar cum se face c1, de i mai mul3i din re*rezenta3ii s1i lucraser1 la Paris, du*1 ce au fost e0*ulza3i din universit13ile 2ermane de c1tre nazi ti, i2norat1 att de mult1 vreme n Fran3a. 8 nce*ut s1 se vorbeasc1 des*re ea, cu o anumit1 intensitate, n rela3ie cu 2ndirea lui Marcuse *rive te, i cu freudo(mar0ismul s1u. @n ce m1 coala de la Fran=furt. tiam destul de *u3ine lucruri des*re coala de la Fran=furt a fost

Citisem cteva te0te ale lui Ior=heimer, an2a5ate ntr(un ansamblu de discu3ii a c1ror miz1 o n3ele2eam cu 2reu i n care resim3eam o oarecare le5eritate, n ra*ort cu materialele istorice analizate. M(am interesat de coala de la Fran=furt du*1 ce am citit o carte remarcabil1 des*re mecanismele de *ede*sire ce fusese scris1 n 4tatele Hnite, de c1tre ;ircheimer. @n acel moment, am n3eles c1 re*rezentan3ii sus3in de mai mul3i ani. 8ceasta e0*lic1 atunci m1car foarte asem1n1toareC colii ncercaser1 s1 afirme, mai devreme dect mine, lucruri *e care m1 str1duiam i eu s1 le i o anumit1 iritare *e care o ntr(adev1r, corectitudinea i afi aser1 unii v1znd c1 se f1ceau n Fran3a, dac1 nu lucruri identice, fecunditatea teoretic1 ar fi necesitat ca studiul i cunoa terea colii de la Fran=furt s1 fie mult mai a*rofundate. @n ceea ce m1 *rive te, cred c1 filosofii acestei coli au *us *robleme n 5urul c1rora ne chinuim nc19 n s*ecial cea a efectelor de *utere n rela3ie cu o ra3ionalitate care s(a

definit istoric, 2eo2rafic, n 7ccident, nce*nd cu secolul A'&. 7ccidentul n( ar fi *utut atin2e rezultatele economice, culturale care(i snt *ro*rii, f1r1 e0erci3iul acestei forme s*ecifice de ra3ionalitate. Dar cum s1 disociezi aceast1 ra3ionalitate de mecanismele, de *rocedurile, de tehnicile, de efectele de *utere care o nso3esc *robabil, i *e care le su*ort1m att de 2reu i, desemnndu(le ca forma de o*resiune ti*ic1 a societ13ilor ca*italiste

i a celor socialisteF 6u s(ar *utea tra2e de aici concluzia c1

*romisiunea "ufMlNrung(ului de a atin2e libertatea *rin e0erci3iul ra3iunii s( a r1sturnat, dim*otriv1, ntr(o domina3ie a ra3iunii nse i, care uzur*1 din ce n ce mai mult locul libert13iiF / o *roblem1 fundamental1 n care ne zbatem cu to3ii, care e comun1 multora, comuni ti sau nu. &ar aceast1 *roblem1, cum se tie, a fost individualizat1, semnalizat1 de Ior=heimer naintea tuturor celorlal3iC coala de la Fran=furt a fost cea care a intero2at, *ornind de la aceast1 i*otez1, ra*ortul cu Mar0. 6u Ior=heimer este cel care a sus3inut c1 e0ista, la Mar0, ideea unei societ13i f1r1 clase asem1n1toare unei imense uzineF "cordai o mare importan acestui curent de gndire! Crui fapt atribuii anticiprile, obinerea rezultatele atinse de ctre 1ranMfurt i pe care ni le-ai rezumat mai sus) . Cred c1 filosofii colii de la Fran=furt au avut mai mari *osibilit13i n Nermania, adic1 foarte a*roa*e de H.B.4.4., *entru a cunoa te i analiza ce se ntm*la n H.B.4.4. &ar aceasta n cadrul unei lu*te *olitice intense i dramatice, n tim* ce nazismul se *re21tea s1 n2roa*e re*ublica de la Keimar, n1untrul unei lumi culturale n care mar0ismul i reflec3ia teoretic1 asu*ra lui Mar0 aveau o tradi3ie de mai mult de cincizeci de ani. Cnd recunosc meritele filosofilor colii de la Fran=furt, o fac cu reaua con tiin31 a celui care ar fi trebuit s1(i citeasc1 nainte, s1(i n3elea21 mult mai devreme. Dac1 a fi citit aceste lucr1ri, a fi *utut evita s1 s*un o 2r1mad1 de lucruri i mai ales a fi evitat anumite erori. Poate c1, dac1 a fi cunoscut filosofii acestei coli cnd eram tn1r, a fi fost att de sedus de ei nct n(a fi f1cut nimic altceva dect s1(i comentez. 6u tii dac1 trebuie s1 te bucuri sau s1(3i *ar1 r1u *entru aceste influen3e retros*ective, *entru ace ti oameni *e care i desco*eri du*1 vrsta la care ai fi *utut coala de la

suferi influen3a lor. +entru moment, nu mi-ai vorbit dect de ceea ce v fascineaz n coala de la 1ranMfurt, dar a vrea s tiu cum i de ce v deosebii de ea! 0unoar, de la filosofii din 1ranMfurt i de la coala lor a provenit o critic net a structuralismului francez v reamintesc numai scrierile lui "lfred 5c$midt despre 67vi-5trauss, despre "lt$usser i c$iar despre dumneavoastr, desemnndu-v, n general, drept -cei care neag istoria.! . /0ist1 cu si2uran31 diferen3ieri. 4chematiznd, s(ar *utea afirma, *entru moment, c1 teoria des*re subiect ado*tat1 de coala de la Fran=furt era destul de tradi3ional1, de natur1 filosofic1C ea era *rofund im*re2nat1 de umanism mar0ist. 4e e0*lic1 n acest fel articularea sa s*ecific1 *e anumite conce*te freudiene, *recum ra*ortul dintre alienare i re*resiune, ntre eliberare i sfr itul alien1rii i al e0*loat1rii. 6u cred c1 coala de la Fran=furt *oate admite c1 ceea ce avem de f1cut nu este s1 ne re21sim identitatea *ierdut1, s1 ne eliber1m natura noastr1 nc1tu at1, s1 ne de2a51m adev1rul nostru fundamental, ci s1 mer2em c1tre ceva care este cu totul altul. 6e mi c1m aici n 5urul unei afirma3ii a lui Mar09 omul *roduce omul. Cum s(o n3ele2emF Pentru mine, ceea ce trebuie s1 fie *rodus nu este omul a a cum l(ar fi *roiectat natura sau a a cum l *rescrie esen3a saC avem de *rodus ceva care nu e0ist1 nc1 i des*re care nu *utem ti ce va fi. Ct *rive te cuvntul a *roduce, nu snt de acord cu cei care ar n3ele2e c1 aceast1 *roducere a omului de c1tre om se face asemeni *roducerii unei valori, *roducerii bo213iei sau unui obiect de uz economicC este n e2al1 m1sur1 distru2erea a ceea ce sntem i crearea unui lucru cu totul altul, a unei totale inova3ii. @ns1 mi se *are c1 ideea *e care re*rezentan3ii acestei coli i(o f1ceau des*re aceast1 *roducere a omului de c1tre om consta esen3ialmente n necesitatea de a elibera tot ceea ce, n sistemul re*resiv le2at de o ra3ionalitate sau n cel al e0*loat1rii le2ate de o societate de clase, 3inuse omul nde*1rtat de esen3a sa fundamental1. %iferena rezid probabil n refuzul sau n imposibilitatea pentru

filosofii

colii de a gndi originea omului ntr-un sens istorico-genealogic,

mai degrab dect n termeni metafizici! (n discuie e c$iar tema, sau metafora, morii omului! . Cnd vorbesc des*re moartea omului, vreau s1 *un ca*1t la tot ceea ce vrea s1 fi0eze o re2ul1 de *roducere, o sco* esen3ial acestei *roduceri a omului de c1tre om. @n Cuvintele i lucrurile, m(am n elat *rezentnd aceast1 moarte ca ceva ce se *etrecea n e*oca noastr1. 8m confundat dou1 as*ecte. Primul este un fenomen la scar1 mic1, i anume constatarea c1, n diferitele tiin3e umane care s(au dezvoltat . o e0*erien31 n care omul an2a5a, transformnd(o, *ro*ria sa subiectivitate ., omul nu s(ar fi 21sit niciodat1 la ca*1tul destinelor omului. Dac1 *romisiunea tiin3elor umane a fost s1 ne fac1 s1 desco*erim omul, atunci n mod si2ur ele nu i(au 3inut(oC dar, ca e0*erien31 cultural1 2eneral1, era vorba mai de2rab1 de constituirea unei noi subiectivit13i *rintr(o o*era3ie de reduc3ie a subiectului uman la un obiect de cunoa tere. 8l doilea as*ect *e care l(am confundat cu *recedentul este c1 n cursul istoriei lor, oamenii n(au ncetat niciodat1 s1 se construiasc1 *e ei n i i, adic1 s1( i de*laseze nencetat subiectivitatea, s1 se constituie ntr( o serie infinit1 i multi*l1 de subiectivit13i diferite, care nu vor avea niciodat1 un sfr it i care nu ne vor *lasa niciodat1 n fa3a a ceva care ar fi omul. 7amenii se an2a5eaz1 *er*etuu ntr(un *roces care, constituind obiecte, le de*laseaz1 n acela i tim*, le deformeaz1, le transform1 i le transfi2ureaz1 ca subiect. 'orbind des*re moartea omului, n mod confuz, sim*lificator, asta vroiam s1 s*unC dar nu renun3 la ideea de fond. 8colo e0ist1 incom*atibilitate cu coala de la Fran=furt. (n ce fel diferena fa de reprezentanii colii, pe care putem s-o msurm n raport cu discursul antiumanismului, se reflect n ceea ce prive te maniera de a concepe i analiza istoria) . Ba*ortul cu istoria este un element care m(a dezam12it la re*rezentan3ii colii de la Fran=furt. Mi s(a *1rut c1 ei f1ceau *u3in1 istorie n sensul de*lin al termenului, c1 se refereau la cercet1ri efectuate de al3ii, la o istorie de5a scris1 i autentificat1 de un anumit num1r de buni istorici,

mai curnd de tendin31 mar0ist1 i c1 o *rezentau ca bac=2round teoretic. Hnii dintre ei sus3in c1 ne2 istoria. 4artre o s*une i el, cred. Des*re ei ns1 s(ar *utea mai de2rab1 s*une c1 snt n2hi3itori de istorie a a cum au confec3ionat(o al3ii. /i o n2hit 2ata f1cut1. 6u n3ele2 s1 afirm c1 fiecare trebuie s1 construiasc1 istoria care(i convine, dar e un fa*t c1 nu m(am mul3umit niciodat1 *e de*lin cu lucr1rile istoricilor. Chiar dac1 m(am ra*ortat la numeroase studii istorice m1 interesam. Cred c1 filosofii colii de la Fran=furt, n schimb, fac urm1torul ra3ionament cnd se folosesc de istorie9 ei consider1 c1 munca istoricului de meserie le furnizeaz1 un fel de fundament material susce*tibil s1 e0*lice fenomenele de un alt ti*, *e care ei le(au numit fenomen sociolo2ic sau *siholo2ic, de e0em*lu. 7 asemenea atitudine im*lic1 dou1 *ostulate9 mai nti, obiectul des*re care vorbesc filosofii nu este de acela i ordin cu istoria viitoare (ceea ce se *etrece n ca*ul cuiva este un fenomen social care nu(i a*ar3ine%C a*oi, din momentul n care vom fi admis c1 este bine f1cut1 i c1 vorbe te de economie, o istorie va avea n ea ns1 i valoare e0*licativ1. Dar un asemenea ra3ionament este n acela i tim* *rea modest i *rea credul. Prea modest, *entru c1, la urma urmelor, ceea ce se *etrece n ca*ul cuiva, sau al unei alte serii de indivizi, sau n discursurile *e care ei le 3in, face *arte efectiv din istorie9 a s*une ceva este un eveniment. 8 3ine un discurs tiin3ific nu nseamn1 a se situa deasu*ra sau al1turi de istorieC aceasta face *arte din istorie tot att ct o b1t1lie sau ct inven3ia unei ma ini cu va*ori sau ct o e*idemie. :inen3eles, nu snt acelea i ti*uri de evenimente, dar snt evenimente. Cutare medic care a s*us cutare m121rie des*re nebunie face *arte din istorie asemeni b1t1liei de la Katerloo. Pe de alt1 *arte, oricare ar fi im*ortan3a analizelor economice, fa*tul de a considera c1 o analiz1 fondat1 *e muta3iile de structur1 economic1 are n sine o valoare e0*licativ1 mi se *are a fi o naivitate, ti*ic1, de altfel, *entru cei care nu snt istorici de meserie. 8ceasta nu e absolut i m(am servit de ele, am 3inut ntotdeauna s1 conduc eu nsumi analizele istorice n domeniile de care

obli2atoriu. &au un e0em*lu9 acum c3iva ani, se *unea ntrebarea, cu un anumit interes, de ce interdic3iile n materie de se0ualitate s(au multi*licat n cursul secolului A'&&&, ndeosebi n *rivin3a co*iilor i a masturb1rii. 8numi3i istorici vrur1 s1 e0*lice fenomenul eviden3iind fa*tul c1 n acea e*oc1, vrsta *entru c1s1torie crescuse i c1 tineretul fusese constrns la celibat *entru o *erioad1 mai lun21. 6umai c1 acest fa*t demo2rafic, le2at binen3eles de ra3iuni economice *recise, de i im*ortant, nu e0*lic1 interdic3ia9 de ce, *e de o *arte, ai nce*e s1 te masturbezi n anul care *recede c1s1toriaF Pe de alt1 *arte ns1, chiar dac1 se admite c1 reculul vrstei *entru c1s1torie a l1sat, vreme de mai mul3i ani, mari mase de tineri n celibat, nu se *oate n3ele2e de ce r1s*unsul la acest fa*t a trebuie s1 fie o mai mare re*resiune n locul unei l1r2iri a libert13ii se0uale. 4e *rea *oate ca ntrzierea vrstei c1s1toriei cu toate le21turile *e care asta le *oate avea cu modul de *roduc3ie s1 trebuiasc1 s1 intre n inteli2ibilitatea fenomenului. Dar cnd e vorba de fenomene att de com*le0e *recum *roducerea unei cunoa teri sau a unui discurs, cu mecanismele i cu re2ulile sale interne, inteli2ibilitatea care trebuie *rodus1 este mult mai com*le01. / foarte *osibil c1 nu se *oate a5un2e la o e0*lica3ie unic1, o e0*lica3ie n termeni de necesitate. 8r fi de5a mult dac1 s(ar a5un2e s1 se *un1 n eviden31 cteva le21turi ntre ceea ce se ncearc1 a se analiza si o serie ntrea21 de fenomene cone0e. Considerai deci c exerciiul unei reflecii teoretice este ntotdeauna legat de o elaborare specific a materialului istoric) " gndi nar fi nimic altceva dect o manier de a face sau de a interpreta istoria) . Ti*ul de inteli2ibilitate *e care ncerc s1(l *roduc nu se *oate reduce la *roiec3ia unei istorii, s1 s*unem economico(sociale, asu*ra unui fenomen cultural n stare s1(l fac1 s1 a*ar1 ca *rodusul necesar i e0trinsec al acestei cauze. 6u e0ist1 necesitate unilateral19 *rodusul cultural face i el *arte din 3esutul istoric. / ra3iunea *entru care m1 v1d obli2at i eu s1 elaborez *ro*riile mele analize istorice. 8 m1 catalo2a dre*t cel care nea21 istoria e cu adev1rat o 2lum1. /u nu fac dect istorie. Pentru ei, a ne2a istoria nseamn1 a nu utiliza aceast1 istorie intan2ibil1, sacr1 i omnie0*licativ1 la care au recurs. / evident c1, dac1 a fi dorit, a

fi *utut cita, n lucr1rile mele, cutare sau cutare *a2in1 a unui Mathiez sau a vreunui alt istoric. 6(am f1cut(o *entru c1 nu *ractic acela i ti* de analiz1. 8tta tot. 8ceast1 idee du*1 care a refuza istoria *rovine mai *u3in de la istoricii de meserie ct din mediile filosofice n care nu se cunoa te, n fond, 2enul de ra*ort, n acela i tim* deta at i res*ectuos, *e care(l reclam1 i asemenea analiz1 istoric1. 6e*utnd acce*ta un asemenea ra*ort cu istoria, ei tra2 din asta concluzia c1 eu ne2 istoria. (n vremea lui 3ai IK, i imediat dup aceea, numero i intelectuali francezi au participat la luptele studene ti# o experien care a repus n termeni noi problema angajamentului, a raportului cu politica, a posibilitilor i a limitelor aciunii culturale! 'umele dumneavoastr nu

figureaz printre ace tia! Cel puin pn n =>LJ, ai fost absent din dezbaterea care angrena atunci alte figuri ale lumii intelectuale franceze# cum ai trit acel 3ai IK i ce a nsemnat el pentru dumneavoastr) . @n luna mai !"P$, *recum i n toat1 *erioada r1zboiului din 8l2eria, nu m1 aflam n Fran3a. Cnd m1 ntorc n Fran3a, o fac ntotdeauna cu o *rivire u or str1in1, iar ceea ce s*un nu e mereu u or *rimit. @mi amintesc c1 Marcuse ntreba, ntr(o bun1 zi, *e un ton de re*ro , ce f1cea Foucault n momentul baricadelor din mai. /i bine, eram n Tunisia. Gi trebuie s1 adau2 c1 a fost o e0*erien31 im*ortant1. 8m avut noroc n via319 n 4uedia, am v1zut o 3ar1 social(democrat1 care mer2ea bineC n Polonia, o democra3ie *o*ular1 care mer2ea r1u. 8m cunoscut n mod direct Nermania federal1 n momentul e0*ansiunii sale economice, la nce*utul anilor aizeci. @n sfr it, am tr1it ntr(o 3ar1 din i 5um1tate. 7 e0*erien31 lumea a treia, n Tunisia, vreme de doi ani

im*resionant19 cu *u3in naintea lunii mai din Fran3a, acolo se *roduceau revolte studen3e ti foarte intense. 6e aflam n martie !"P$9 2reve, ntreru*eri de cursuri, arest1ri i 2rev1 2eneral1. Poli3ia intr1 n universitate, b1tu numero i studen3i, r1ni 2rav *e mai mul3i dintre ei i i azvrli n nchisoare. Hnii fur1 condamna3i la o*t, zece i chiar *ais*rezece ani de nchisoare. Hnii nc1 se mai afl1 acolo. Dat1 fiind *ozi3ia mea de *rofesor i fa*tul c1 eram francez, eram oarecum *rote5at n fa3a autorit13ilor locale, ceea ce mi(a *ermis s1 realizez cu u urin31 o serie de

ac3iuni

i, n acela i tim*, s1 sur*rind cu e0actitate reac3iile 2uvernului

francez n fa3a acestor evenimente. 8m avut o idee direct1 des*re ceea ce se *etrecea n universit13ile din lume. 8m fost *rofund im*resionat de acele fete i de acei b1ie3i care se e0*uneau unor riscuri formidabile redactnd un manifest, distribuindu(l sau chemnd la 2rev1. Pentru mine, a fost o veritabil1 e0*erien31 *olitic1. &rei s spunei ca ai fcut o experien politic direct) . Da. De la adeziunea mea la P.C.F., trecnd *rin toate fa*tele care urmaser1 n cursul anilor des*re care v(am vorbit, nu *1strasem din e0*erien3a *olitic1 dect un *ic de sce*ticism foarte s*eculativ. 6u ascund asta. @n momentul r1zboiului din 8l2eria, nu *utusem s1 *artici* n mod direct i, dac1 a fi f1cut(o, n(ar fi fost un *ericol *entru securitatea mea *ersonal1. @n Tunisia, n schimb, am fost nevoit s1 aduc un s*ri5in studen3ilor, s1 atin2 direct ceva cu totul diferit de sfor1iala institu3iilor i discursurilor *olitice din /uro*a. M1 2ndesc, de e0em*lu, la ceea ce era mar0ismul, la modul n care func3iona la noi, cnd eram studen3i n !"D)(!"D+C m1 2ndesc la ce re*rezenta el ntr(o 3ar1 *recum Polonia, n care devenise obiectul unui total dez2ust *entru ma5oritatea tinerilor (inde*endent de condi3iile lor sociale%, unde era *redat ca un catehismC mi aduc aminte de asemenea de acele discu3ii reci, academice asu*ra mar0ismului la care *artici*asem n Fran3a la nce*utul anilor aizeci. @n Tunisia, dim*otriv1, totul se reclama de la mar0ism cu o violen31 i o intensitate radicale i cu un elan im*resionant. Pentru acei tineri, mar0ismul nu re*rezenta doar o mai bun1 manier1 de a analiza realitatea, ci era, n acela i tim*, un fel de ener2ie moral1, de act e0isten3ial cu totul remarcabil. M1 sim3eam cu*rins de am1r1ciune i de dezam12ire cnd m1 2ndeam la distan3a care e0ista ntre modul *e care(l aveau studen3ii tunisieni de a fi mar0i ti i ceea ce tiam eu des*re func3ionarea mar0ismului n /uro*a (Fran3a, Polonia sau Hniunea 4ovietic1%. &at1 ce a nsemnat Tunisia *entru mine9 a trebuit s1 intru n dezbaterea *olitic1. 6(a fost Mai P$ n Fran3a, ci Martie P$, ntr(o 3ar1 din lumea a treia.

"cordai o mare importan caracterului de act existenial care este legat de experiena politic! %e ce) +oate c avei impresia c e singura garanie de autenticitate, dar nu credei c a existat, pentru tinerii tunisieni, o legtur ntre opiunea lor ideologic acionau) . Ce anume, n lumea actual1, *oate s1 trezeasc1 la un individ dorin3a, 2ustul, ca*acitatea i *osibilitatea unui sacrificiu absolutF F1r1 s1 *utem sus*ecta n asta nici cea mai va21 ambi3ie sau dorin31 de *utere i de *rofitF / ceea ce am v1zut n Tunisia, eviden3a necesit13ii mitului, a unei s*iritualit13i, caracterul intolerabil al anumitor situa3ii *roduse de c1tre ca*italism, colonialism i neocolonialism. @ntr(o lu*t1 de acest 2en, *roblema an2a5amentului direct, e0isten3ial, fizic a s*une, era necesar1. Ct des*re referin3a teoretic1 a i $otrrea cu care

acestor lu*te la mar0ism, cred c1 nu era esen3ial1. 41 m1 e0*lic9 forma3ia mar0ist1 a studen3ilor tunisieni nu era foarte *rofund1 i nici nu tindea s1 fie a*rofundat1. 'eritabila dezbatere ntre ei, asu*ra o*3iunilor de tactic1 i strate2ie, asu*ra a ceea ce trebuiau s1 alea21, trecea *rin inter*ret1ri diferite ale mar0ismului. /ra vorba de cu totul altceva. Bolul ideolo2iei *olitice sau al unei *erce*3ii *olitice a lumii era f1r1 ndoial1 indis*ensabil *entru declan area lu*teiC dar, *e de alt1 *arte, *recizia teoriei mai mult ca o ca*can1 dect ca *rinci*iu corect i 5ust de conduit1. '-ai gsit i n 1rana semnele acestei participri vii i directe a crei experien ai fcut-o n *unisia) Ce raporturi ai stabilit ntre cele dou experiene) Cum v-ai $otrt, dup mai, s intrai n contact cu luptele studene ti, dezvoltnd un dialog i o comparaie care v-ar fi obligat s luai poziie, n diverse ocazii, i s v angajai direct n mi cri precum cea a 9rupului de informare asupra nc$isorilor, asupra condiiei nc$isorilor, alturi de intelectuali precum 5artre, 4ean-3arie %omenac$ i 3aurice Clavel) . Cnd m(am ntors n Fran3a n noiembrie(decembrie !"P$, am fost mai de2rab1 sur*rins, mirat i chiar dezam12it n ra*ort cu ceea ce v1zusem n Tunisia. >u*tele, oricare ar fi fost violen3a lor, *asiunea lor nu i caracterul s1u tiin3ific erau chestiuni absolut secundare care func3ionau

im*licaser1 n nici un caz acela i *re3, acelea i sacrificii. 6u e0ist1 com*ara3ie ntre baricadele din Cartierul >atin i riscul real de a face, ca n Tunisia, cincis*rezece ani de nchisoare. 4(a vorbit n Fran3a de hi*ermar0ism, de dezl1n3uire a teoriilor, de anateme, de 2ru*uscularizare. / e0act reversul, contrariul a ceea ce m1 *asionase n Tunisia. 8ceasta e0*lic1 *oate maniera n care am ncercat s1 iau lucrurile nce*nd cu acel moment, n decala5 cu fa31 acea de acele discu3ii nesfr ite, cu acea vie3ii hi*ermar0izare, discursivitate incoercibil1 s*ecific1 i real,

universit13ilor i ndeosebi celei de la 'incennes, n !"P". 8m ncercat s1 fac lucruri care im*lic1 un an2a5ament *ersonal, fizic date. 6umai *ornind de la a a ceva s(ar *utea *ro*une analizele care ar fi necesare. 8m ncercat, lucrnd n N.&.P (9roupe dHinformation sur les prisons%, *e *roblemele de3inu3ilor, s1 efectuez o e0*erien31 *n1 la ca*1t. /ra oarecum, *entru mine, ocazia de relua n acela i tim* ceea ce m1 *reocu*ase n lucr1ri *recum &storia nebuniei sau 6a terea clinicii i ceea ce tocmai e0*erimentasem n Tunisia. Cnd reevocai 3ai IK, vorbii ntotdeauna pe un ton care pare s subevalueze amploarea acestui eveniment, parc nu vedei n el dect latura grotesc! %e i e corect s-i subliniem limitele i, cu deosebire, pe cele ale formrii de grupuscule, nu cred c putem subevalua fenomenul acestei mi cri de mas care s-a manifestat n aproape toat ,uropa! . Mai !"P$ a avut o im*ortan31, f1r1 nici o ndoial1, e0ce*3ional1. / si2ur c1, f1r1 Mai P$, n(a fi f1cut ceea ce am f1cut, n *rivin3a nchisorii, a delicven3ei, a se0ualit13ii. 6(am vrut s1 s*un c1 Mai P$ n(ar fi acut nici o im*ortan31 f1r1 mine, ci c1 unele din as*ectele cele mai vizibile i cele mai su*erficiale la sfr itul lui !"P$ i la nce*utul lui !"P" mi erau com*let str1ine. Ceea ce era realmente n 5oc, ceea ce a f1cut realmente s1 se schimbe lucrurile era de aceea i natur1 i n Fran3a i n Tunisia. 6umai c1, n Fran3a, ca *rintr(un soi de contrasens *e care Mai P$ l f1cea asu*ra lui nsu i, el sfr ise *rin a fi aco*erit de formarea de 2ru*uscule, *rin *ulverizarea mar0ismului n mici cor*uri de doctrine care i aruncau i care ar *une *roblemele n termeni concre3i, *reci i, defini3i n1untrul unei situa3ii

reci*roc anatema. Dar, de fa*t, n *rofunzime, lucrurile se schimbaser1 n a a fel nct m(am sim3it mai n lar2ul meu dect n anii *receden3i, cnd eram n Fran3a n !"P+ sau n !"PP. >ucrurile de care m1 ocu*asem nce*eau s1 fie de domeniul *ublic. Probleme care, n trecut, nu( i 21siser1 un ecou, dect *oate n anti*sihiatria en2lez1, deveneau de actualitate. Dar, *entru a mer2e mai de*arte, *entru a a*rofunda discursul, mi(a trebuit mai nti s1 str1*un2 aceast1 crust1 deo*otriv1 ri2id1 i f1rmi3at1 a 2ru*usculelor i a discu3iilor teoretice infinite. Mi s(a *1rut c1 un nou ti* de ra*orturi i de travaliu comun, diferit de trecut, ntre intelectuali i non( intelectuali, era de(acum *osibil. %ar pe ce baze, cu ce discursuri i cu ce coninuturi s-a stabilit un raport, ncepnd din clipa n care limbajele nu comunicau) . / adev1rat c1 nu vorbeam vocabularul care era cel mai n vo21. Hrmasem alte c1i. Gi totu i, e0istau, ntr(un anumit sens, *uncte comune9 reu eam s1 ne n3ele2em *e *lanul *reocu*1rilor concrete, a *roblemelor reale. &at1 c1 o 2r1mad1 de oameni se *asioneaz1 dendat1 ce se vorbe te de aziluri, de nebunie, de nchisori, de ora , de medicin1, de via31, de moarte, de toate aceste as*ecte foarte concrete ale e0isten3ei ridic1 attea ntreb1ri teoretice. 6ecia dumneavoastr inaugural la CollOge de 1rance, care a fost publicat mai apoi sub titlul 7rdinea discursului, dateaz din =>LJ! (n aceast expunere universitar, analiznd procedurile de excludere care controleaz discursul, ncepei s stabilii, de manier mai evident, raportul dintre cunoa tere i putere! +roblema dominaiei exercitate de ctre putere asupra adevrului, deci a voinei de adevr, marc$eaz o nou etap, important, a gndirii dumneavoastr! Cum ai ajuns s punei aceast problem n ace ti termeni, sau mai curnd s-o localizai) /i n ce fel credei c tematica puterii, a a cum ai dezvoltat-o, s-a ntlnit cu avntul mi crii tinerilor din =>IK) . Des*re ce a fost vorba *entru mine n toat1 via3a mea de *n1 atunciF Ce nsemna *rofunda nelini te *e care o resim3isem n societatea suedez1F Gi disconfortul *e care(l resim3isem n PoloniaF Mul3i *olonezi recuno teau totu i c1 condi3iile de via31 material1 erau mai bune dect n i care

alte e*oci. M1 ntreb de asemenea ce *utea s1 nsemne acel elan de revolt1 radical1 de care d1duser1 dovad1 studen3ii din Tunis. Des*re ce era vorba *este totF Des*re modul n care se e0ercita *uterea, nu numai *uterea de stat, ci i cea care se e0ercit1 *rin alte institu3ii sau forme de constrn2ere, un soi de o*resiune *ermanent1 n via3a cotidian1. Ceea ce su*ortam cu 2reu, ceea ce era f1r1 ncetare re*us n discu3ie i *roducea acest 2en de nelini te, des*re care nu se vorbise de dois*rezece ani, era *uterea. Gi nu numai *uterea de stat, ci i cea care se e0ercita n snul unui cor* social, *rin canale, forme i institu3ii e0trem de diferite. 6u se mai acce*ta 2uvernarea n sensul lar2 al 2uvern1rii. 6u vorbesc des*re 2uvernarea de stat, n sensul *e care termenul l are n dre*tul *ublic, ci des*re acei oameni care ne orienteaz1 via3a cotidian1 *rin ordine, influen3e directe sau indirecte, *recum cele ale medicilor, de *ild1. 4criind Istoria nebuniei, lucrnd la 'a terea clinicii, m1 2ndeam c1 fac o istorie 2enealo2ic1 a cunoa terii. Dar adev1ratul fir conduc1tor se afla n aceast1 *roblem1 a *uterii. @n fond, nu f1cusem nimic altceva dect s1 ncerc s1 retrasez modul n care un anumit num1r de institu3ii, nce*nd s1 func3ioneze n numele ra3iunii i al normalit13ii, i e0ercitaser1 *uterea asu*ra unor 2ru*uri de indivizi, n rela3ie cu com*ortamente, maniere de a fi, de a ac3iona i de a s*une, constituite ca anomalie, nebunie, maladie etc. @n fond, nu f1cusem nimic altceva dect o istorie a *uterii. Dar cine nu e de acord ast1zi cu a s*une c1 era vorba, n Mai !"P$, de o rebeliune m*otriva unei serii ntre2i de forme de *uteri care se e0ercitau cu o intensitate deosebit1 asu*ra unor anumite straturi de vrst1 n anumite medii socialeF Din toate aceste e0*erien3e, inclusiv cele ale mele, se ivea un cuvnt, asem1n1tor celor scrise cu cerneal1 sim*atic1 %e la nceputul i 2ata s1 a*ar1 *e hrtie cnd se ad1u2a anilor aptezeci pn astzi, discursul reactivul *otrivit9 cuvntul *utere. dumneavoastr asupra puterii i asupra relaiilor de putere s-a precizat

de-a lungul unor articole, interviuri, dialoguri cu studeni, cu tineri militani stngi ti, cu intelectuali, o serie de reflecii pe care le-ai rezumat pe urm n cteva pagini din cartea &oina de cunoa tere! &reau s v ntreb dac

ne aflm n prezena unui nou principiu explicativ al realului, a a cum au observat muli, sau dac e vorba de altceva! . 8u e0istat enorme nen3ele2eri ori m(am e0*licat eu 2re it. 6(am *retins niciodat1 c1 *uterea era ceea ce e0*lica totul. Problema mea nu era de a nlocui o e0*lica3ie *rin economic cu o e0*lica3ie *rin *utere. 8m ncercat s1 coordonez, s1 sistematizez aceste diferite analize *e care le f1cusem *uterii, f1r1 s1 le nl1tur em*iricul din ele, adic1, ntr(un anumit fel, ceea ce era nc1 orb n ele. Puterea, *entru mine, este ceea ce trebuie e0*licat. Cnd m1 2ndesc din nou la e0*erien3ele *e care le(am tr1it n societ13ile contem*orane sau la cercet1rile istorice *e care le(am f1cut, re21sesc mereu chestiunea *uterii. 7 chestiune de care nici un sistem teoretic . c1 e filosofia istoriei, teoria 2eneral1 a societ13ii ori chiar teoria *olitic1 . nu este ca*abil1 s1 dea seama, de aceste fa*te de *utere, de aceste mecanisme de *utere, de aceste rela3ii de *utere care snt *rezente n *roblema nebuniei, a medicinii, a nchisorii etc. Cu acest *achet de lucruri em*irice i r1u elucidate care snt rela3iile de *utere am ncercat eu s1 m1 bat, ca i cu ceva care avea nevoie s1 fie e0*licat. Gi nicidecum ca un *rinci*iu de e0*lica3ie *entru tot restul. Dar nu m1 aflu dect la nce*utul muncii mele, binen3eles c1 n(am ncheiat(o. De aceea nu n3ele2 ceea ce a *utut fi s*us des*re fa*tul c1, *entru mine, *roblema *uterii era un fel de *rinci*iu abstract care se im*unea ca atare i *e care, n definitiv, nu(l l1murisem. Dar nimeni nu l(a l1murit vreodat1. @naintez *as cu *as, e0aminnd succesiv domenii diferite *entru a vedea cum ar *utea fi elaborat1 o conce*3ie 2eneral1 a rela3iilor dintre constituirea unei cunoa teri e0erci3iul *uterii. 6u m1 aflu dect la nce*ut. <na din observaiile pe care le-am putea face asupra modului n care dumneavoastr nfruntai tema puterii este urmtoarea: extrema parcelarizare sau localizare a ntrebrilor sfr e te prin a mpiedica trecerea de la o dimensiune s spunem corporativ, n analiza puterii, la o viziune de ansamblu n care e inserat problema particular! . / o ntrebare care mi se *une adeseori9 ridica3i *robleme localizate, dar nu lua3i niciodat1 *ozi3ie n ra*ort cu unele o*3iuni de i

ansamblu. / adev1rat c1 *roblemele *e care le *un se refer1 ntotdeauna la chestiuni localizate i *articulare. 8 a se ntm*l1 n cazul nebuniei i al institu3iilor *sihiatrice sau al nchisorilor. Dac1 vrem s1 *unem *roblemele de manier1 ri2uroas1, *recis1 cele mai sin2ulare i a*t1 s1 dea na tere la intero2a3ii serioase, n(ar trebui oare s1 mer2em i s1 le c1ut1m tocmai n formele lor i mai concreteF Mi se *are c1 nici unul din marile discursuri des*re societate care s(au 3inut *n1 acum nu e att de convin21tor nct s1(i *utem acorda ncredere. Pe de alt1 *arte, dac1 vrem cu adev1rat s1 construim ceva nou sau, n orice caz, dac1 vrem ca marile sisteme s1 se deschid1 n sfr it c1tre un anumit num1r de *robleme reale, trebuie s1 c1ut1m datele i ntreb1rile acolo unde snt. Gi a*oi nu cred c1 intelectualul *oate, *lecnd doar de la cercet1rile sale livre ti, academice i erudite, s1 *un1 adev1ratele ntreb1ri *rivind societatea n care tr1ie te. Dim*otriv1, una din *rimele forme de colaborare cu non(intelectualii este tocmai aceea de a asculta *roblemele lor i de a lucra cu ei *entru formularea acestora9 ce s*un nebuniiF Care este via3a ntr(un s*ital *sihiatricF Care este munca unui infirmierF Cum reac3ioneaz1 eiF +oate c nu m-am fcut bine neles! 'u discut necesitatea de a pune probleme localizate, c$iar de manier radical, dac e nevoie! (n plus, snt sensibil la ceea ce spunei relativ la travaliul intelectual! *otu i, mi se pare c o anumit manier de a aborda problemele, i politice i particularizndu-le, sfr e te prin a suprima posibilitatea de a le coordona cu altele n viziunea determinate! . / indis*ensabil s1 localiz1m *roblemele din ra3iuni teoretice *olitice. Dar asta nu nseamn1 c1 acestea nu snt *robleme 2enerale. >a urma urmelor, ce e mai 2eneral ntr(o societate dect modul n care ea i define te ra*ortul cu nebuniaF @n care se reflect1 ca rezonabil1F Cum confer1 ea *utere ra3iunii i ra3iunii saleF Cum i constituie ea ra3ionalitatea i cum i(o d1 ea ca ra3iunea n 2eneralF Cum stabile te ea, n numele ra3iunii, *uterea oamenilor asu*ra lucrurilorF &at1 *n1 la urm1 una din *roblemele cele mai 2enerale ce *ot fi *use unei societ13i *rivind general a unei situaii istorice

func3ionarea i istoria sa. 4au alta9 cum se*ar1m ceea ce e le2al de ceea ce nu esteF Puterea care e conferit1 le2ii, efectele de se*arare *e care le2ea le va introduce ntr(o societate, mecanismele de constrn2ere care s*ri5in1 func3ionarea le2ii snt alte ntreb1ri *rintre cele mai 2enerale ce *ot fi *use unui societ13i. / adev1rat desi2ur c1 *un *roblemele n termeni locali, dar cred c1 aceasta mi *ermite s1 scot la iveal1 *robleme care snt cel *u3in tot att de 2enerale *recum cele *e care avem obiceiul s1 le consider1m statutar ca atare. @n fond, nu este domina3ia ra3iunii la fel de 2eneral1 ca i domina3ia bur2hezieiF Cnd vorbeam de viziune general, fceam referin n mod esenial la o dimensiune politic a unei probleme i la necesara sa i n articulare n interiorul unei aciuni sau al unui program mai amplu acela i timp legat de anumite contingene istorico-politice! . Neneralitatea *e care ncerc eu s(o *un n eviden31 nu este de acela i ti* ca i celelalte. &ar cnd mi se re*ro eaz1 c1 nu *un dect *robleme locale, se confund1 caracterul local al analizelor mele care fac s1 a*ar1 *robleme i o anumit1 2eneralitate *e care o *ostuleaz1 de obicei istoricii, sociolo2ii, economi tii etc. Probleme *e care le *un nu snt mai *u3in 2enerale dect cele *e care le *un n mod obi nuit *artidele *olitice sau marile institu3ii teoretice care definesc marile *robleme ale societ13ii. 6u s(a ntm*lat niciodat1 ca *artidele comuniste sau socialiste s1 aduc1, bun1oar1, la ordinea de zi a lucr1rilor lor, analiza a ceea ce este *uterea ra3iunii asu*ra non(ra3iunii. Poate c1 nu e sarcina lor. Dar, dac1 nu e *roblema lor, nici a lor nu e nea*1rat *roblema mea. Ceea ce spunei este complet acceptabil! (ns mi se pare c prin asta confirmai o anumit nc$idere sau indisponibilitate de a v desc$ide discursul tocmai la nivelul politiciiB . Dar cum se face c1 marile a*arate teoretico(*olitice care definesc criteriile consensului n societatea noastr1 n(au reac3ionat niciodat1 n fa3a *roblemelor att de 2enerale *e care eu le *unF Cnd am ridicat *roblema nebuniei, care e o *roblem1 2eneral1 n orice societate, i deosebit de im*ortant1 n istoria societ13ii noastre, cum se face c1 s(a reac3ionat mai

nti *rin t1cere, a*oi *rin condamnare ideolo2ic1F Cnd am ncercat, m*reun1 cu al3ii, lucrnd n mod concret al1turi de cei care ie eau din nchisoare, lucrnd cu a2en3i de su*rave2here, cu familiile de3inu3ilor, s1 *un *roblema nchisorii n Fran3a, ti3i cum a re*licat Partidul Comunist FrancezF Hnul din cotidianele sale locale, din re2iunea *arizian1, s(a ntrebat de ce nu fuseser1m nc1 arunca3i n nchisoare, noi care f1ceam acea munc1, i care *uteau fi le21turile noastre cu *oli3ia, dat fiind c1 aceasta ne tolera. &at1 de ce s*un9 Cum se *rocedeaz1 *entru a(mi re*ro a c1 nu *un *robleme 2enerale, c1 nu iau niciodat1 *ozi3ie n ra*ort cu marile ntreb1ri *use de *artidele *oliticeF @n realitate, *un *robleme 2enerale i snt aco*erit de anatemeC iar a*oi, cnd se realizeaz1 ca anatema nu *rinde, sau cnd se recunoa te o anumit1 im*ortan31 *roblemelor ridicate, snt acuzat c1 nu snt n m1sur1 s1 dezvolt o serie com*let1 de ntreb1ri n termeni 2enerali. Dar eu nu res*in2 acest ti* de 2eneralitate care, de altfel, a a cum e conce*ut1, are ca efect *rim fie s1 m1 condamne n *roblemele *e care le *un, fie s1 m1 e0clud1 din munca *e care o fac. /u snt cel care le *une ntrebarea9 de ce refuza3i *roblemele 2enerale *e care le *unF 'u cunosc episodul pe care mi-l povestii despre de munca dumneavoastr pe problemele nc$isorii! (n orice caz, nu voiam s m refer la c$estiunea raporturilor dumneavoastr cu politica francez i ndeosebi cu cea a +!C!1! (mi puneam o ntrebare mai general! +entru orice problem localizat se prezint ntotdeauna necesitatea de a gsi soluii, c$iar provizorii i tranzitorii, n termeni politici! %e unde se na te necesitatea de a deplasa viziunea unei analize particulare la examenul posibilitilor reale, ntre care se poate dezvolta un proces de sc$imbare i de transformare! (n acest ec$ilibru ntre situaia localizat general se joac funcia politic! . 7 alt1 observa3ie care mi s(a f1cut adesea este i aceasta9 6u s*une3i niciodat1 care ar *utea fi solu3iile concrete la *roblemele *e care le *une3iC nu face3i *ro*uneri. Partidele *olitice, n schimb, snt obli2ate s1 ia *ozi3ie n fa3a cut1rei sau cut1rei situa3iiC dumneavoastr1, *rin i cadrul

atitudinea *e care o ave3i, nu(i a5uta3i. 'oi r1s*unde9 din ra3iuni care 3in esen3ialmente de o*3iunea mea *olitic1, n sensul lar2 al termenului, nu vreau nicidecum s1 5oc rolul celui care *rescrie solu3ii. Consider c1 rolul intelectualului ast1zi nu este de a face le2ea, de a *ro*une solu3ii, de a *rofetiza, c1ci, n aceast1 func3ie, el nu *oate dect s1 contribuie la func3ionarea unei situa3ii de *utere determinate care trebuie, du*1 *1rerea mea, s1 fie criticat1. @n3ele2 de ce *artidele *olitice *refer1 s1 aib1 ra*orturi cu intelectualii care ofer1 solu3ii. /le *ot astfel stabili cu ei ra*orturi de asem1nareC intelectualul avanseaz1 o *ro*unere, *artidul o critic1 sau formuleaz1 o alta. Befuz func3ionarea intelectualului ca alter e2o, dublur1 i n acela i tim* alibi al *artidului *olitic. %ar nu credei c avei un rol, oricare ar fi el, prin scrierile, articolele, eseurile dumneavoastr) Care ar fi acest rol) . Bolul meu este de a *une ntreb1ri n mod efectiv, veritabil, i de a le *une cu cea mai mare ri2oare *osibil1, cu ma0imum de com*le0itate i de dificultate n a a fel nct o solu3ie s1 nu se nasc1 dintr(odat1, din ca*ul vreunui intelectual reformator sau n ca*ul biroul *olitic al unui *artid. Problemele *e care ncerc s1 le *un, lucrurile acestea att de nclcite care snt crima, nebunia, se0ul, i care atin2 via3a cotidian1, nu *ot fi u or i mult1 rezolvate. 'or trebui ani *entru asta, zeci de ani de munc1, de realizat la baz1 cu *ersoanele direct vizate, redndu(le dre*tul la cuvnt, ima2ina3ie *olitic1. Poate c1 atunci vom reu i s1 rennoim o situa3ie care, n termenii n care e *us1 ast1zi, nu duce dect la im*asuri i la bloca5e. M1 feresc s1 *rescriu le2i. @ncerc mai de2rab1 s1 *un *robleme, s1 le fac s1 lucreze, s1 le ar1t ntr(o com*le0itate care s1(i fac1 s1 tac1 *e *rofe3i i *e le2islatori, *e to3i cei care vorbesc *entru al3ii i naintea celorlal3i. 6umai atunci va *utea a*1rea com*le0itatea *roblemei n le21tura sa cu via3a oamenilor i, n consecin31, va *utea a*1rea le2itimitatea unei elabor1ri i cazuri dificile, *rin mi c1ri de revolt1, i m1rturii. / vorba de a elabora *u3in cte *u3in, de a comune *rin ntreb1ri concrete *rin reflec3ii

introduce modific1ri susce*tibile, dac1 nu s1 21seasc1 solu3ii, cel *u3in s1 schimbe datele *roblemei.

dori s1 u urez astfel un ntre2 travaliu social n1untrul cor*ului

nsu i al societ13ii i asu*ra ei ns1 i. 8 vrea s1 *ot *artici*a eu nsumi la acest travaliu f1r1 a dele2a res*onsabilit13i vreunui s*ecialist, nu mai mult mie dect altora. 41 fac n a a fel nct n snul nsu i al societ13ii datele *roblemei s1 fie modificate iar im*asurile s1 fie deblocate. @n sfr it, s1 termin1m cu *urt1torii de cuvnt. &reau s v dau un exemplu concret! "cum doi sau trei ani, opinia public italian a fost zguduit de cazul unui biat care punnd capt unei tragice istorii de violene i-a ucis tatl, i de umiline pe care le

nduraser el i mama lui! Cum s judeci $omicidul, svr it de un minor, care, n cazul de fa, se producea la apogeul unei serii de violene nemaintlnite aplicate de tat) (ncurctur a magistraturii, opinie public puternic divizat, discuii ncinse! Iat un episod n care trebuie gsit soluia, desigur tranzitorie, la o problem foarte delicat! /i iat funcia decisiv a ec$ilibrului i a opiunii politice! Copilul paricid a primit o i condamnare relativ u oar n raport cu codul penal n vigoare# poziie n situaii de acest gen) . &talia mi ceruse declara3ii *e mar2inea acestei chestiuni. 8m r1s*uns c1 nu cuno team situa3ia. Dar s(a *rodus un fa*t asem1n1tor n Fran3a. Hn tn1r de treizeci de ani, du*1 ce i(a ucis so3ia, sodomizase i cio*r3ise cu to*orul un co*il de dois*rezece ani. @ns1 omicidul *etrecuse mai mult de cincis*rezece ani n institu3ii *sihiatrice (de la vrsta de zece ani *n1 la dou1zeci icinci, a*roa*e%9 societatea, *sihiatrii, institu3iile medicale l declaraser1 ires*onsabil *unndu(l sub tutel1 tr1iasc1 n condi3ii 2roaznice. 8 ie it de acolo i f1cndu(l s1 i du*1 doi ani a comis

bineneles c se mai discut i astzi despre acest caz! '-ar trebui luat o

aceast1 crim1 oribil1. &at1 *e cineva care, declarat ires*onsabil *n1 ieri, devine dintr(odat1 res*onsabil. Dar cel mai uimitor n aceast1 afacere este c1 omicidul a declarat9 / adev1rat, snt res*onsabilC a3i f1cut din mine un monstru i, *rin urmare, *entru c1 snt un monstru, t1ia3i(mi ca*ul. 8 fost condamnat la nchisoare *e via31. 4(a ntm*lat c1 lucrasem mai mul3i ani n seminarul meu de la CollR2e de France *e *roblema e0*ertizelor *sihiatriceC unul din avoca3ii uci2a ului, care lucrase cu mine, mi(a cerut

s1 intervin n *res1 i s1 iau *ozi3ie fa31 de acest caz. 8m refuzat, nu m1 sim3eam n stare s1 fac asta. Ce sens ar fi avut s1 nce* s1 *rofetizez i s1 fac *e cenzorulF 8m 5ucat rolul meu *olitic f1cnd s1 a*ar1 *roblema n toat1 com*le0itatea sa, *rovocnd ndoieli, incertitudini astfel nct acum nici un reformator, nici un *re edinte de sindicat de *sihiatri s1 nu fie ca*abil s1 s*un19 &at1 ce trebuie f1cut. Problema e *us1 acum n a a condi3ii nct ea va lucra vreme de mul3i ani de(acum, crend o nelini te. Din asta vor ie i schimb1ri mult mai radicale dect dac1 mi s(ar cere s1 lucrez la redactarea unei le2i care ar re2lementa chestiunea e0*ertizelor *sihiatrice. Problema este mai com*licat1 i mai *rofund1. /a *are a fi o chestiune tehnic1, dar e toat1 *roblema nu numai a ra*orturilor dintre medicin1 i 5usti3ie, ci i a ra*orturilor dintre le2e i cunoa tereC adic1 a modului n care o cunoa tere tiin3ific1 *oate func3iona n interiorul unui sistem care este cel al le2ii. Problem1 uria 1, enorm1. 'reau s1 s*un9 ce nseamn1 a(i reduce im*ortan3a asi2nnd cut1rui sau cut1rui le2islator . fie el filosof sau om *olitic . 2ri5a de a redacta o nou1 le2eF Ceea ce conteaz1 este ca acest conflict att de 2reu de de*1 it, ntre le2e i cunoa tere, s1 fie *us la ncercare, s1 fie a2itat n miezul societ13ii *n1 cnd aceasta define te un alt ra*ort cu le2ea i cu cunoa terea. '-a fi att de optimist n privina acestor posibile automatisme pe care le dorii i care ar trebui s conduc la o reec$ilibrare ntre lege i cunoa tere prin intermediul unei mi cri inerente societii civileB . 6(am vorbit de societatea civil1. /u consider c1 o*ozi3ia teoretic1 dintre stat i societate civil1, asu*ra c1reia lucreaz1 teoria *olitic1 de o sut1 cincizeci de ani, nu este foarte fecund1. Hnul din motivele care m1 ndeamn1 s1 *un *roblema *uterii sesiznd(o oarecum n miezul s1u, acolo unde se e0ercit1, f1r1 a c1uta nici formul1rile sale 2enerale, nici fundamentele sale, este c1 refuz o*ozi3ia ntre un stat care ar fi de3in1tor al *uterii i care i(ar e0ercita suveranitatea asu*ra unei societ13ii civile, care, n ea ns1 i, n(ar fi de*ozitara unor asemenea *rocese de *utere. &*oteza mea e c1 o*ozi3ia dintre stat i societate civil1 nu este *ertinent1. 2ricum ar fi, nu vi se pare c, n fond, eludnd ntr-un anumit fel

dimensiunea politic, afirmaia dumneavoastr risc s reprezinte un soi de diversiune n raport cu mizele contingente i complexe care se pun n societate, dar care au un efect imediat pe planul instituiilor partidelor) . 'echi re*ro 2ru*uscular9 a(i acuza *e cei care nu fac acela i lucru ca i tine c1 fac diversiune. Problemele de care m1 ocu* snt *robleme 2enerale. Tr1im ntr(o societate n care formarea, circula3ia i consumul de cunoa tere snt un lucru fundamental. Dac1 acumularea ca*italului a fost una din tr1s1turile fundamentale ale societ13ii noastre, nu altfel stau lucrurile *entru acumularea cunoa terii. Dar e0erci3iu, *roducerea, acumularea cunoa terii nu *ot fi disociate de mecanismele *uterii cu care ntre3in rela3ii com*le0e ce trebuie analizate. Din secolul A'& ncoace, s(a considerat ntotdeauna c1 dezvoltarea formelor i a con3inuturilor cunoa terii era una din cele mai mari 2aran3ii de eliberare *entru umanitate. / unul din marile *ostulate ale civiliza3iei noastre care s(a universalizat n lumea ntrea21. @ns1 e un fa*t de5a constatat de c1tre coala de la Fran=furt c1 formarea marilor sisteme de cunoa tere a avut i efecte i func3ii de aservire i de domina3ie. Ceea ce conduce la revizuirea com*let1 a *ostulatului du*1 care dezvoltarea cunoa terii constituie o 2aran3ie de eliberare. 6u e asta o *roblem1 2eneral1F Crede3i c1 a *une acest ti* de *robleme nseamn1 a face diversiune n ra*ort cu cele *e care le *un *artidele *oliticeF F1r1 ndoial1 c1 nu snt direct asimilabile cu ti*ul de 2eneralit13i *e care le formuleaz1 *artidele *olitice, care nu acce*t1 n fond dect aceste 2eneralit13i codate care *ot intra ntr(un *ro2ram, care s1 fie factori de a2re2are *entru clientelele lor, i care se *ot inte2ra n tactica lor electoral1. Dar nu *utem acce*ta s1 fie calificate de mar2inale, de locale i de diversioniste anumite *robleme *ur i sim*lu *entru c1 nu intr1 n filtrul 2eneralit13ilor acce*tate i codificate de c1tre *artidele *olitice. Cnd abordai problema puterii, prei s-o facei fr a v raporta direct la distincia dintre efectele prin care puterea se manifest nuntrul statului i diferitele instituii! (n acest sens, cineva a susinut c, pentru dumneavoastr, puterea n-ar avea nici un c$ip, ar fi omniprezent! '-ar i al

exista atunci nici o diferen ntre, s zicem, un regim totalitar i un regim democratic) . @n " supraveg$ea i a pedepsi, am ncercat s1 ar1t n ce fel un anumit ti* de *utere e0ercitat1 asu*ra indivizilor *rin intermediul educa3iei, *rin formarea *ersonalit13ii era corelativ, n 7ccident, cu na terea nu numai a unei ideolo2ii, ci i a unui re2im de ti* liberal. @n alte sisteme *olitice i sociale . monarhia administrativ1 sau feudalitatea ., un asemenea e0erci3iu al *uterii asu*ra indivizilor n(ar fi fost *osibil. 8nalizez doar fenomene *recise i localizate9 de e0em*lu, formarea sistemelor disci*linare n /uro*a secolului A'&&&. 6(o fac *entru a s*une c1 civiliza3ia occidental1 este o civiliza3ie disci*linar1 n toate as*ectele sale. 4istemele de disci*lin1 snt a*licate de c1tre unii n ra*ort cu al3ii. Fac o diferen31 ntre 2uvernan3i i 2uverna3i. M1 str1duiesc s1 e0*lic de ce i n ce fel aceste sisteme s(au n1scut n cutare e*oc1, n cutare 3ar1, *entru a r1s*unde cut1ror nevoi. 6u vorbesc de societ13ile care n(ar avea nici 2eo2rafie nici calendar. 6u v1d efectiv cum mi s(ar *utea obiecta c1 nu stabilesc diferen3e ntre re2imurile totalitare, bun1oar1, i cele care nu snt astfel. @n secolul A'&&&, nu e0istau state totalitare n sensul modern. %ar, dac am dori s considerm cercetarea dumneavoastr ca o experien a modernitii, ce nvminte am putea trage din ea) "sta pentru c, prin faptul c snt repuse, nerezolvate, marile ntrebri ale raportului dintre cunoa tere i putere, att n societile democratice, ct i n cele totalitare, pn la urm n-ar fi stabilit nici o diferen substanial ntre unele modern! . Cnd mi se face o obiec3ie de acest 2en, mi amintesc de acei *sihiatri care, du*1 ce(au citit Istoria nebuniei care trata des*re ar2umente relative la secolul A'&&&, au s*us9 Foucault ne atac1. 6u era totu i vina mea dac1 se recuno teau n ceea ce scrisesem. 8sta dovede te *ur i sim*lu c1 un anumit num1r de lucruri nu s(au schimbat. Cnd am redactat cartea des*re nchisori, nu f1ceam evident aluzie la nchisorile din democra3iile *o*ulare sau din H.B.4.4.C tratam des*re i celelalte! "ltfel spus, mecanismele de putere pe care le analizai snt identice, sau aproape, n orice tip de societate din lumea

Fran3a secolului A'&&&, foarte *recis dintre !#P) i !$-). 8naliza se o*re te n !$-). Dar iat1 c1 mi se s*une9 6u face3i nici o diferen31 ntre un re2im totalitar i un re2im democraticQ Ce anume v1 face s1 2ndi3i astaF 7 asemenea reac3ie dovede te doar c1 ceea ce s*un e considerat, n fond, ca actual. Pute3i s1 *lasa3i ce s*un n H.B.4.4. sau ntr(o 3ar1 occidental1, *u3in conteaz1, e treaba dumneavoastr1. /u m1 str1duiesc, dim*otriv1, s1 ar1t ct de mult e vorba de *robleme istoric situate, ntr(o e*oc1 determinat1. 8cestea fiind s*use, cred c1 tehnicile *uterii *ot fi trans*use, n cursul istoriei, de la armat1 la coal1 etc. &storia lor e relativ autonom1 n ra*ort cu *rocesele economice care se dezvolt1. Nndi3i(v1 la tehnicile utilizate n coloniile de sclavi din 8merica latin1 i *e care le *utem re21si n Fran3a sau n 8n2lia secolului A&A. /0ist1 a adar o autonomie, relativ1, non(absolut1, a tehnicilor de *utere. Dar n(am sus3inut niciodat1 c1 un mecanism de *utere e suficient *entru a caracteriza o societate. >a21rele de concentrareF 4e s*une c1 snt o inven3ie en2lez1C dar asta nu nseamn1 nici nu *ermite s1 se sus3in1 c1 8n2lia a fost o 3ar1 totalitar1. Dac1 e0ist1 o 3ar1 care, n istoria /uro*ei, n(a fost totalitar1, aceea e 8n2lia, dar ea a inventat la21rele de concentrare care au fost unul din *rinci*alele instrumente ale re2imurilor totalitare. &at1 un e0em*lu de trans*unere a unei tehnici de *utere. Dar n(am s*us niciodat1 i nici nu cred c1 e0isten3a la21relor de concentrare, n 31rile democratice *recum i n cele totalitare, *oate s1 nsemne c1 nu e0ist1 diferen3e ntre unele i celelalte. "m neles! %ar gndii-v o clip la funcionalitatea politic, la implicaiile discursului dumneavoastr n formularea simului comun! "naliza riguroas, dar astfel delimitat, a te$nologiilor de putere n-ar conduce la un soi de -indiferentism. n raport cu valorile, cu marile opiuni ale diferitelor sisteme politice i sociale contemporane) . /0ist1 o tendin31 care const1 n a absolvi un anumit re2im *olitic de tot ceea ce *oate face n numele *rinci*iilor din care se ins*ir1. Democra3ia, sau mai de2rab1 un anumit liberalism care s(a dezvoltat n secolul A&A, este cea care a *us la *unct tehnici e0trem de coercitive, care

au fost, ntr(un anumit sens, contra*onderea unei libert13i economice

sociale acordate *e de alt1 *arte. 6u *utea fi evident elibera3i indivizii f1r1 a(i dresa. 6u v1d de ce ar nsemna c1 i2nori s*ecificitatea unei democra3ii dac1 s*ui n ce fel i de ce a avut ea nevoie de asemenea tehnici. C1 i nu conduce la aceste tehnici au *utut fi recu*erate de re2imuri de ti* totalitar, care le(au f1cut s1 func3ioneze ntr(un anumit fel, e foarte *osibil su*rimarea diferen3ei dintre cele dou1 re2imuri. 6u se *oate vorbi de o diferen31 de valoare dac1 aceasta nu se articuleaz1 *e o diferen31 analizabil1. 6u e vorba de a s*une9 8cesta e mai bun dect cel1lalt, dac1 nu s*ui n ce const1 unul i cel1lalt. Ca intelectual, nu vreau s1 *rofetizez sau s1 fac *e moralistul, s1 anun3 c1 31rile occidentale snt mai bune dect cele din /st etc. 7amenii au atins vrsta ma5oratului *olitic i moral. De ei de*inde s1 alea21 individual i colectiv. / im*ortant s1 s*unem cum func3ioneaz1 un anumit re2im, n ce const1 el i s1 m*iedic1m o serie ntrea21 de mani*ul1ri i de mistific1ri. Dar ale2erea, oamenii trebuie s(o fac1. (n urm cu doi sau trei ani, moda noilor filosofi s-a rspndit n 1rana: un curent cultural despre care putem spune, pe scurt, c se situa pe o linie de refuz al politicii! Care este atitudinea dumneavoastr n privina lor) . 6u st1*nul tiu ce s*un noii filosofi. 6(am citit mare lucru din ei. >i se tiu dac1 e cu atribuie teza du*1 care n(ar e0ista diferen319 st1*nul ar fi ntotdeauna i, orice se ntm*l1, am fi *rin i n ca*can1. 6u adev1rat teza lor. @n orice caz, nu e nicidecum teza mea. @ncerc s1 *roduc analizele cele mai *recise i mai diferen3iale cu *utin31 *entru a ar1ta cum se schimb1 lucrurile, cum se transform1 i se diferen3iaz1. Cnd studiez mecanismele de *utere, ncerc s1 studiez s*ecificitatea lorC nimic nu mi(e mai str1in dect ideea unui st1*n care 3i im*une *ro*ria sa le2e. 6u admit nici no3iunea de st1*nire nici universalitatea le2ii. Dim*otriv1, ncerc s1 sur*rind mecanisme de e0erci3iu efectiv al *uteriiC i o fac *entru c1 cei care snt *rin i n aceste rela3ii de *utere, care snt im*lica3i n ele *ot, n ac3iunile lor, n rezisten3a lor i n rebeliunea lor, s1 le sca*e, s1 le transforme, deci s1 nu mai fie su*u i. Gi dac1 nu s*un ce trebuie f1cut, nu i judecata

e *entru c1 a crede c1 nu e nimic de f1cut. Dim*otriv1, cred c1 e0ist1 o mie de lucruri de f1cut, de inventat, de for5at de c1tre cei care, recunoscnd rela3iile de *utere n care snt im*lica3i, au decis s1 le reziste sau s1 le sca*e. Din acest *unct de vedere, ntrea2a mea cercetare se ntemeiaz1 *e un *ostulat de un o*timism absolut. 6u(mi efectuez analizele *entru a s*une9 iat1 cum stau lucrurile, a3i fost *1c1li3i. 6u s*un aceste lucruri dect n m1sura n care consider c1 aceasta *ermite transformarea lor. Tot ceea ce fac, o fac *entru c1 serve te. "cum a vrea s v reamintesc coninutul unei scrisori pe care ai trimis-o la !nit" pe = decembrie =>LK# v exprimai acolo, printre altele, i pentru o discuie cu intelectualii disponibilitatea pentru o ntlnire

comuni ti italieni, pe marginea unui ntreg ansamblu de argumente! &i le citez: -1uncionarea statelor capitaliste i a statelor socialiste, tipurile de societi proprii acestor diferite ri, rezultatul mi crilor revoluionare n lume, organizarea strategiei partidelor n ,uropa occidental, dezvoltarea, aproape pretutindeni, a aparatelor de represiune, a instituiilor de securitate, dificila legtur dintre luptele locale i mizele generaleB. 2 i nici destinat s asemenea discuie n-ar trebui s fie polemic separ i deci dimensiunile cercetrii! "

ndeprteze taberele i interlocutorii, punnd n lumin diferenele care i dori s v ntreb care este sensul, dac putei s-l precizai, a ceea ce propunei! . /ra vorba de teme *ro*use ca baz1 *entru o discu3ie *osibil1. Mi se *are, ntr(adev1r, c1 *rin criza economic1 actual1 i *rin marile o*ozi3ii i conflicte care se schi3eaz1 ntre na3iunile bo2ate i cele s1race (ntre i 31rile industrializate i cele neindustrializate%, se *oate observa na terea unei crize de 2uvernare. Prin 2uvernare, n3ele2 ansamblul institu3iilor *racticilor *rin care snt 2hida3i oamenii de la administra3ie *n1 la educa3ie. 8cest ansamblu de *roceduri, de tehnici, de metode ce 2aranteaz1 2hidarea unora de c1tre al3ii este cel care mi se *are a fi ast1zi n criz1, att n lumea occidental1 ct i n cea socialist1. Gi aici, oamenii resimt din ce n ce mai multe dificult13i i intoleran31 *entru modul n care snt condu i. / vorba de un fenomen care se e0*rim1 n forme de rezisten31, uneori de revolt1 fa31 de chestiuni care *rivesc att cotidianul

ct i marile decizii, *recum im*lantarea unei industrii atomice sau fa*tul de a *lasa oamenii n cutare sau cutare bloc economico(*olitic n care nu se recunosc. Cred c1 se *oate 21si, n istoria 7ccidentului, o *erioad1 care seam1n1 cu a noastr1, chiar dac1 c1 lucrurile nu se re*et1 desi2ur niciodat1 de dou1 ori, nici m1car tra2ediile sub form1 de comedie9 sfr itul /vului Mediu. @ntre secolele A' i A'&, s(a observat o reor2anizare com*let1 a 2uvern1rii oamenilor, aceast1 fierbere care a condus la *rotestantism, la formarea statelor na3ionale, la constituirea monarhiilor autoritare, la distribuirea teritoriilor sub autoritatea unor administra3ii, la Contrareform1, la noul mod de *rezen31 a :isericii catolice n lume. Toate acestea au fost un fel de imens1 reamena5are a modului n care au fost 2uverna3i oamenii att n ra*orturile lor individuale, ct i n cele sociale, *olitice. Mi se *are c1 ne afl1m din nou ntr(o criz1 de 2uvernare. 8nsamblul *rocedeelor *rin care oamenii se diri5eaz1 unii *e al3ii snt re*use n discu3ie, evident nu de c1tre cei care diri5eaz1, care 2uverneaz1, chiar dac1 nu *ot s1 nu ia act de aceste dificult13i. 6e afl1m *oate la nce*utul unei mari crize de reevaluare a *roblemei 2uvern1rii. (n acest tip de cercetare, a a cum ai observat, -instrumentele de analiz snt nesigure atunci cnd nu snt absente.! Iar punctele de plecare de la care pot fi efectuate anumite analize dep i polemicile! . 8m fost obiectul unor atacuri violente din *artea intelectualilor comuni ti francezi i italieni. Cum nu vorbesc italiana i sur*rind cu 2reu sensul criticilor lor, nu le(am r1s*uns niciodat1. Dar, dat fiind c1 ast1zi manifest1 voin3a de a abandona anumite metode staliniste n discu3iile teoretice, a dori s1 le *ro*un s1 abandoneze acest 5oc n care unul s*une ceva, iar cel1lalt l va denun3a ca ideolo2 al bur2heziei, du man de clas1, *entru a nce*e o dezbatere serioas1. Dac1 se recunoa te, bun1oar1, c1 ceea ce s*un des*re criza 2uvernamentalit13ii constituie o *roblem1 im*ortant1, de ce n(am *orni de aici *entru a lansa o dezbatere a*rofundat1F @n *lus, cred c1 comuni tii italieni, mai mult dect comuni tii francezi, snt nclina3i s1 acce*te o serie ntrea21 de *robleme le2ate, de i determinate orientri i judeci snt cu totul diferite! +e de alt parte, dorii o confruntare care ar

e0em*lu, de medicin1, de 2estiunea local1 a *roblemelor economice

sociale, *robleme concrete care *un *roblema mai 2eneral1 a ra*ortului ntre le2isla3ie i normalizare, ntre le2e i norm1, ntre 5usti3ie i medicin1 n societ13ile contem*orane. De ce s1 nu vorbim m*reun1 de toate asteaF %ar tot despre polemic, ai precizat n egal msur c nu agreai i nu acceptai acest tip de discuii -care mimeaz rzboiul i parodiaz justiia.! +utei s-mi explicai mai bine ce-ai vrut s spunei prin asta) . Discu3iile n 5urul subiectelor *olitice snt *arazitate de modelul r1zboiului9 e identificat cel care are idei diferite ca un du man de clas1, m*otriva c1ruia ar trebui lu*tat *n1 la victoria final1. 8ceast1 mare tem1 a lu*tei ideolo2ice m1 face ntructva s1 surd, dat fiind c1 le21turile teoretice ale fiec1ruia, atunci cnd le *rive ti n istoria lor, snt mai de2rab1 confuze i fluctuante i n(au claritatea unei frontiere n afara c1reia ar fi vnat du manul. 8ceast1 lu*t1 *e care ncerc1m s(o ducem m*otriva du manului nu este, la urma urmelor, o manier1 de a acorda ceva seriozitate unor mici dis*ute f1r1 *rea mare im*ortan31F 6u s*er1 oare intelectualii s1( i atribuie, *rin lu*ta ideolo2ic1, o 2reutate *olitic1 su*erioar1 celei *e care o au n realitateF 6(ar fi mai serios s1 facem cercet1ri unii al1turi de al3ii, *u3in n diver2en31F 4*unnd9 M1 lu*t m*otriva du manului, n ziua n care ne vom afla ntr(o situa3ie real1 de r1zboi n fa31 lui, ceea ce se *oate ntm*la oricnd, n(o s1(l trat1m atunci ca atareF 8 urma acest drum nseamn1 a mer2e direct c1tre o*resiune9 el e *ericulos. @n3ele2 c1 un intelectual *oate dori s1 fie luat n serios de c1tre un *artid sau ntr(o societate, mimnd r1zboiul m*otriva unui adversar ideolo2ic. Dar asta mi se *are *ericulos. 8r fi mult mai *otrivit s1 consider1m c1 cei cu care sntem n dezacord s(au n elat sau c1 n(am n3eles noi n ine ce voiau s1 fac1.