You are on page 1of 6

ÝLBER ORTAYLI: ÝYÝ AKÞAMLAR.

BUGÜN BU MODERNLEÞME DEDÝÐÝMÝZ KAVRAMI ELE ALMAK Z


ORUNDAYIZ. ÇOK TARTIÞILAN BÝR KONU KÝMSENÝN AÐZINDAN DÜÞMÜYOR. AMA ÝKÝ ÜÇ ASIR E
VVELÝNE KADAR KÝMSE MODERNLEÞMEDEN BAHSETMÝYORDU. YANÝ BU DAHA ÇOK 19.YÜZYIL FRA
NSIZ FELSEFESÝNÝ ÝÞGAL EDEN BÝRÞEY. LA FARGUE GÝBÝ. BÝR SÜRÜ TARÝFLERÝ VAR BUNUN
. TIPTAKÝ KANSER TEORÝSÝ KADAR SOSYAL BÝLÝMLERDE MODERNLEÞME TEORÝSÝ... ONLARDAN
HERALDE BAHSEDECEKSÝNÝZ. DOÐRUSU SÝZÝ DÝNLEMEK ÝSTERÝM BU KONUDA VE REALÝTE NED
ÝR YANÝ BU MODERLEÞEN ÝMPARATORLUKLAR VAR 18.ASIRDAN BERÝ BAROK ÇAÐDAN ÝTÝBAREN
RUSYA SONRA OSMANLI ÝMPARATORLUÐU SONRA ÝRAN. UZAKTA HÝÇ BUNLARLA ÝLGÝSÝ GÖRÜNME
YEN BÝR JAPONYA VAR. ASLINDA HERKES MODERNLEÞMÝÞ AVUSTURYA DA MODERNLEÞMÝÞ DEÐÝL
MÝ? NEDÝR BU , BUNUN ÜZERÝNDE DURMAK ÝSTÝYORUM. YANÝ BU MODERNLEÞMENÝN ÝTÝCÝ GÜ
CÜ NE? NÜFUS PATLAMASI MI? GÝYECEK - YÝYECEK SIKINTISI MI, YOKSA ÝNSANLAR KITALA
RA AÇILIYORLAR. PEKÝ ONUN GETÝRDÝÐÝ ZENGÝNLÝK DESEK ÝSPANYA MI MODERNLEÞMENÝN ÖN
CÜSÜ OLDU? AMERÝKA NIN GÜMÜÞ VE ALTININI GÝTTÝLER ALDILAR. BU BÝR SORU... NE DERSÝ
NÝZ?
FUAT KEYMAN: BANA GÖRE MODERNLEÞMENÝN ÝTÝCÝ GÜCÜ HEM BÝR TARAFTAN SERMAYE ÇAÐI
DEDÝÐÝMÝZ TARIMSAL EKONOMÝLERDEN PAZAR EKONOMÝLERÝNE GEÇÝÞ VE BU ANLAMDA ELDE ED
ÝLEN BÜYÜK TEKNOLOJÝK DEVRÝMLER. AMA ÖBÜR TARAFTAN DA DAHA DA ÖNEMLÝSÝ AKIL DEDÝ
ÐÝMÝZ YANÝ BÝR TOPLUMUN YÖNETÝMÝNDE BÝR TOPLUMUN HAREKETÝNDE BÝREY KAVRAMINI AKI
LLA HAREKET ETTÝRMEK , GELENEKLERDEN, DÝNDEN...
ÝLBER ORTAYLI: RASYONEL ADAM DENÝYOR.
FUAT KEYMAN: DÜÞÜNEN ADAM DA DEDÝÐÝMÝZ...
ÝLBER ORTAYLI : TABÝ O, YANÝ AKIL ÇAÐINI ÇOK ABARTMALI GÖRÜYORUZ. YANÝ NORMAL..
.
FUAT KEYMAN: NORMAL AMA BÝR ÖZGÜRLEÞME SAÐLIYOR. GELENEKTEN VE DÜNYEVÝ OLARAKTA
N, ÖRNEÐÝN ALMAN DÜÞÜNÜR FICHTE NÝN SÖYLEDÝÐÝ BEN BENÝM YANÝ BEN KENDÝ AKLIMLA ETRAF
IMA ÖZGÜR OLABÝLÝRÝM DÝYE...O ANLAMDA BÝR TARAFTAN BÝR BÝREY DEDÝÐÝMÝZ AKILLA HA
REKET ETMEK VAR. DÝÐER TARAFTAN SERMAYE VAR. FAKAT ÖBÜR TARAFTAN DA ZENGÝNLÝK VA
R. DEVLET DEDÝÐÝMÝZ BÝR OLGU DA VAR. ÇÜNKÜ BU BÝREY KENDÝ GÜCÜNÜN, KENDÝ AKLININ
BÝR KISMINI DEVLETE TRANSFER EDÝYOR. O YÜZDEN DE MODERN DEDÝÐÝMÝZ ZAMAN BÝR TAR
AFTAN SERMAYE ZENGÝNLÝK PAZARI , BÝR TARAFTAN BÝREYÝN OLUÞMASINI KONUÞUYORUZ. ÖB
ÜR TARAFTAN DA ULUS DEVLET DEDÝÐÝMÝZ BÜROKRASÝ DEDÝÐÝMÝZ YANÝ BÝR TOPLUMUN YÖNET
ÝMÝNÝ BÜROKRATÝK HUKUK TEMELÝNDE YAPMAK, ONU KONUÞUYORUZ.
ÝLBER ORTAYLI: ÞÝMDÝ ÜÇ TANE ÞEY YAKALADIK. DEMEK KÝ; BÝR:TARIM DEVRÝMÝ. ÇOK ÖN
EMLÝ BÝRÞEY BU YANÝ .. ONUN ÜZERÝNDE MÜTHÝÞ TEORÝLER VAR BÝLÝYORSUNUZ. BU AVRUPA
ATI NE ZAMAN TANIDI? YANÝ ARAPLAR ENDÜLÜS E ÇIKTILAR 8.ASRIN BAÞLARINDA . ÇOK KIS
A BÝR SÜREDE PUVATYA DA YANÝ FRANSA ÝSPANYA ARASINDAKÝ YERDE ÞARL MARTEL DÝ O ZAMAN
BÝLÝYORSUN ÝLK KAROLENJ ÝMPARATOR VE ÞARL MARTEL ÝLE ARAPLAR BÝR MUHAREBE YAPTIL
AR. YENÝLDÝ ENDÜLÜS ARAPLARI VE AT ORADA TANINDI DENÝYOR. HAKÝKATEN ATIN ÜZERÝND
E BÖYLE ESERLER VAR. O NASIL NALLANIR? MESELA ATI HUSUSÝ NALLAMAYI BÝLMEK LAZIM
ZÝRAATTE KULLANMAK ÝÇÝN ÇÜNKÜ...
FUAT KEYMAN: TEKNOLOJÝ SAÐLIYOR.
ÝLBER ORTAYLI: BÝZÝM AKDENÝZ TOPLUMLARININ VE ORTADOÐUNUN TANIMADIÐI BÝRÞEY ATI
N ÇEKTÝÐÝ AÐIR PULLUK VE ONU NE YAPIYOR AVRUPA TOPRAÐINDA, BEREKETÝ ARTIRIYOR, Z
ENGÝNLEÞTÝRME BAÞLIYOR. BÝRKAÇ ASIR SONRA ZENGÝNLEÞEN AVRUPA NIN -KAPÝTALÝZM DÝORS
UN YA-KAPÝTALÝZMÝN RASYONALÝSTLEÞMESÝNE MUHASEBE .MUZAHAF MUHASEBE USULÜ, ÇÝFT T
ARAFLI MUHASEBE USULÜNÜ KÝM BULDU? FRANSIZKEN RAHÝPLER YANÝ TEMÝZ HIRÝSTÝYAN BUL
UÞU...
FUAT KEYMAN: O ALANDA ASLINDA DÝNSEL ALANIN DA ÝÇSEL DÖNÜÞÜMÜ VAR. ZATEN BÝREY
VE SEKÜLERLÝK DEDÝÐÝMÝZ BUGÜN LAÝKLÝK DEDÝÐÝMÝZ OLAY DA DÝNSEL OLANIN KENDÝ ÝÇ D
ÖNÜÞÜMÜNDEN ÇIKIYOR. O YÜZDEN DE ESASINDA BUGÜN TÜRKÝYE DE ACABA BU OLABÝLÝR MÝ DÝ
YE TARTIÞIYORUZ...
ÝLBER ORTAYLI: ZATEN ÝLK YAZI BÝLÝNEN MEZOPOTAMPA DA CEMDEN NASR DÝYE NÝTELEDÝÐÝM
ÝZ ÇÜNKÜ YAZI OKUNAMIYOR. KAZIDAN ÇIKAN TABLETLER OKUNAMIYOR. PÝKTOGRAFÝK YAZI V
E URUK ÞEHRÝNÝN DÖRDÜNCÜ ALT KATMANINDAN ÇIKAN YAZITLAR BUNLAR. BURADAKÝ KAYITLA
RI RAHÝPLER TUTTU. NÝYE TUTTU? MABEDE GELEN TAHILI KAYDETMEK ÝÇÝN ...ORDA DEMEK
KÝ BÖYLE DÝNÝN DIÞINDA RASYONELLEÞMÝÞ BÝR TÜCCAR BÝR BÜROKRAT DÝYE BÝR ÞEY SÖZ K
ONUSU DEÐÝL ASLINDA. ÇOK ÝLGÝNÇ BU...
FUAT KEYMAN: UZUN DÖNEMDE BU BÝR DÖNÜÞÜM SAÐLIYOR ASLINDA , YANÝ ÇOK KISA OLARA
K SAÐLANAN BÝR DÖNÜÞ DEÐÝL.
ÝLBER ORTAYLI: ÝKÝNCÝSÝ NE OLUYOR DEMEK KÝ BU ZENGÝNLEÞME SONUNDA, ORTAYA KAYIT
SÝSTEMLERÝNÝ ÝYÝ BÝLEN AKILLICA YÖNETEN RASYONEL BÝR BÜROKRASÝ ÇIKIYOR. O BÜROK
RASÝNÝN HERALDE ÝHTÝYACI OLAN EN ÖNDE ÝHTÝYACI OLAN ÞEY ETRAFINDAKÝ MÝLLETÝN KON
UÞTUÐU DÝL, YANÝ ARTIK LATÝNCE KAYIT TUTAN BÝR BÜROKRAT PEK MAKBUL OLAMAZ. NE OL
UYOR O ZAMAN BÝR MÝLLÝLEÞME MÝ BAÞLIYOR?
FUAT KEYMAN: MÝLLÝLEÞME BAÞLIYOR. FAKAT BUNA EK OLARAK ÞUNU DA SÖYLEMEK LAZIM,
BÝR TARAFTAN BÝREY BU DÝNSEL ALANIN SEKÜLERLEÞMESÝ , DÖNÜÞÜMÜYLE BÝREY ORTAYA ÇI
KARKEN ÖBÜR TARAFTAN DA BÜROKRASÝNÝN ORTAYA ÇIKMASI BENCE MODERNLÝÐÝN EN ÖNEMLÝ
ÖZELLÝÐÝNÝ ORTAYA KOYUYOR. BÝR TARAFTAN BÝREY DÝYORUZ FAKAT ÖBÜR TARAFTAN DEVELE
TE TEBA OLUYOR. YANÝ BÝR TARAFTAN ÖZGÜRLEÞÝYOR AMA ÖBÜR TARAFTAN DEVLETLE DE BÜR
OKRASÝYLE DE HEP BÝR KENDÝSÝNÝN...
ÝLBER ORTAYLI: ÇÜNKÜ DEVLETSÝZ TOPLUM OLMAZ .. ÖNEMLÝ OLAN KANUN VE NÝZAMDIR. Þ
ÝMDÝ BAK AVRUPA ZÝHNÝYETÝNDE ÇOK FARKLI BÝRÞEY, BÝZ NE DERÝZ DEVLET BABA YOK DEV
LET ANA, YOK ÝÞTE KERÝM DEVLET, ALLAH DEVLETE MÝLLETE ZEVAL VERMESÝN, ÞARKTA BÖY
LE BÝR DEVLETTÝR GÝDER, ALLAH HÜKÜMETÝ KORUSUN, DEVLETÝ VE BÝZDEN UZAK TUTSUN ME
SELA DEVLET DEDÝÐÝN NEDÝR? BUNLARI DÝYEN ADAMLAR BÝZDEN ÇOK DAHA FAZLA DEVLETSEV
ER. YANÝ ÇOK DAHA FAZLA KANUNA , NÝZAMA , POLÝSE FALAN ÖNEM VEREN YANÝ ÇOK ÖNEML
Ý BU DEMEK KÝ...
FUAT KEYMAN: TABÝ ZATEN MODERNLEÞMEYÝ ULUS DEVLETSÝZ DÜÞÜNMEK , BÜROKRASÝSÝZ DÜ
ÞÜNMEK MÜMKÜN DEÐÝL, ZATEN MAX WEBER ÝN DE MEÞHUR DEMÝRKAFES Ý BÝR TARAFTAN BÝZ GELEN
EKTEN ÖZGÜRLEÞÝYORUZ AMA ÖBÜR TARAFTAN DEVLETLE GÝRDÝÐÝMÝZ ÝLÝÞKÝLERDE YASALARLA
ARAMIZDAKÝ ÝLÝÞKÝYÝ KURACAÐIMIZ ÝÇÝN ETRAFINDA DÖNÜYORUZ. O YÜZDEN DE ESASINDA
SÖYLEDÝÐÝNÝZ ÇOK DOÐRU ÇÜNKÜ SANKÝ DOÐU TOPLUMLARINDA DEVLET ÇOK GÜÇLÜDÜR, BATI
TOPLUMLARINDA ZAYIFTIR DERKEN ESASINDA TÜM MODERNLEÞME TARÝHÝ VE TÜM ULUS DEVLET
TARÝHÝ DE ... AMA BUNA KARÞI TABÝ BÝRAZ EVVEL KONUÞTUÐUMUZ BU BÝLÝMSELLÝK, BU R
ASYONALÝTE , ONA KARÞI BU MÜCADELE DEVLETE KARÞI MÜCADELEYÝ GETÝRDÝÐÝ ÝÇÝN, ÖRNE
ÐÝN KANT...
ÝLBER ORTAYLI: AMA DEVLET, DEVLET OLARAK DURUYOR ORTADA KUVVETLENÝYOR.
FUAT KEYMAN: KUVVETLENÝYOR FAKAT SÝZ DE BUNA KARÞI KUVVETLENMEK ÝSTÝYORSUNUZ...
ÝLBER ORTAYLI: BAÞKA BÝR HÝYERARÞÝYÝ YIKIYORLAR. NEDÝR O? KÝLÝSE , ÇOK ÖNEMLÝ B
ÝRÞEY ÞARKTA OLMAYAN BÝRÞEY , ÇÜNKÜ ÞARK TOPLUMLARI YAHUDÝ VE MÜSLÜMAN VE ARADA
HIRÝSTÝYANLIK DA GÝRMÝÞ FAKAT KÝLÝSE ORADA MÜSTAKÝL BÝR HÝYERARÞÝ BÝR ORGAN OLAM
AMIÞ YANÝ BÝZANS TA NE OLUYOR? PATRÝÐÝ ÝMPARATOR TAYÝN EDÝYOR VE ONUN TANIMASI ÖNE
MLÝ. BÖYLE BÝR YERLERDE KÝLÝSE ÖNEMLÝ DEÐÝL BURDA BATIDA KÝLÝSE ÖNEMLÝ YANÝ BATI
NEDÝR , KÝLÝSE TANRININ DEVLETÝDÝR. HAKÝKÝ DEVLET ODUR. ÖBÜR DEVLET LAFTIR O EH
VEN-Ý ÞERDÝR.
FUAT KEYMAN: BÝR TARAFTAN DEVLET VARKEN ÖBÜR TARAFTAN SEKÜLERLÝK LAÝKLÝK DEDÝÐÝ
MÝZ ÞEY KÝLÝSEYE KARÞI MÜCADELE ÝÇÝNDE DÝNÝN KENDÝ TRANSFORMASYONU.
ÝLBER ORTAYLI: DÝN O ZAMAN ERÝYOR BÜYÜK ÖLÇÜDE.
FUAT KEYMAN: ORTA ÇAÐDAN MODERNE GEÇÝÞTE ESASINDA BU BÝREY KAVRAMININ ORTAYA ÇI
KMASI BU KÝLÝSE ÝÇÝNDEKÝ DÝNSEL...
ÝLBER ORTAYLI: YANÝ ORADA DEÐÝÞÝYOR PEKÝ KÝLÝSE GÝDÝYOR.PEKÝ BU BÝREYÝN HAYATIN
DA BUNUN HÝÇ ETKÝSÝ YOK MU? VAR GALÝBA.YANÝ ÞÝMDÝ BATILI ÝNSAN KÝLÝSEYÝ SEVMÝYOR
AMA KÝLÝSE ONUN KAFASINI ÞEKÝLLENDÝRMÝÞ.ÇÜNKÜ EÐÝTÝM KÝLÝSENÝNDÝ. BUNU KISKANÇL
IKLA KORUDU VE O EÐÝTÝMLE ÝNSANLARI KENDÝNE GÖRE ÞEKÝLLENDÝRDÝ.DÜNYAYA ONA GÖRE
BAKIYORLAR. BUNA GÖRE TARÝH BÝLÝYORLAR. BUNA GÖRE DÜNYAYI YORUMLUYORLAR. BELKÝ A
DAM KÝLÝSEYE HÝÇ GÝTMÝYOR, BELKÝ RAHÝPLERDEN DE NEFRET EDÝYOR AMA ÖZÜNDE HIRÝSTÝ
YAN.
FUAT KEYMAN: AMA BURADA BÝR ELEÞTÝRÝ YAPIYORSUNUZ. ÇÜNKÜ ÖRNEÐÝN BUGÜNKÜ DÜNYAD
A DÝNÝN ROLÜNÜ TARTIÞIRKEN MODERNLÝK BÝZE ÞÖYLE BÝR SÖZ VERÝYOR. SÝZ MODERN OLDU
KÇA AKILLA HAREKET ETTÝKÇE YAÞAMINIZDA DÝNÝN DE ROLÜ AZALACAKTIR DÝYE. HALBUKÝ T
AM DA SÝZÝN SÖYLEDÝÐÝNÝZ GÝBÝ OLDUÐU ÝÇÝN ZATEN BÝZ MODERNLEÞÝYORUZ FAKAT DÝNÝN
YERÝ HÝÇBÝR ZAMAN AZALMIYOR.
ÝLBER ORTAYLI: BEN BÖYLE MARKSÝSTLER BÝLÝYORUM. KENDÝ CEMÝYETÝNÝ TAHLÝL EDERKEN
HÝÇ DÝNLE UÐRAÞMIYOR. FAKAT ÝÞ BÝZÝ TAHLÝLE GELDÝ MÝ ÝSLAMDA BU NEDÝR DÝYOR. MA
RKSÝZMDE BÖYLE BÝR PARADÝGMA VAR MI DÝYORSUN MESELA YANÝ BÖYLE BÝR -PARADÝGMANIN
BÝLÝYORSUNUZ. ÖRNEK ASLINDA YUNANCADAN GELÝYOR. BÖYLE BÝR ELE ALIÞ TARZI VAR MI
ACABA DÝYORSUN? HAYIR, BÝZE GELÝNCE BÖYLE BAKIYOR. BU ÇOK ÖNEMLÝ BUGÜNKÜ DÜNYAD
AKÝ BELKÝ DE ÇATIÞMALARIN TEMELÝNDE BU YATIYOR. KAFANIN BÝÇÝMLENMESÝ.
FUAT KEYMAN: ÝÞTE O MODERNLÝK ESASINDA BENCE ÝNSANI BÝR TARAFTAN BÝREY TEMELÝND
E ÖZGÜRLÜK VERÝRKEN ÖBÜR TARAFTAN BÜROKRASÝYLE ÝLÝÞKÝN SENÝ O WEBER ÝN SÖYLEDÝÐÝ G
ÝBÝ ALTIN KAFESE SOKTUÐU ÝÇÝN SENÝN BUNA KARÞI BÝR MÜCADELE ETMEN LAZIM. BENCE O
MÜCADELEDE HER ZAMAN DÝN OLAYI SANA BÝR AÝDÝYET DUYGUSU YARATIYOR. BU YÜZDEN DE
MODERNLEÞMEK RASYONELLÝÐÝN ARTMASI HÝÇBÝR ZAMAN DÝNÝN ROLÜNÜN AZALMASI ANLAMINA
GELMÝYOR. BÝR DE TABÝ BÝZDEN FARKLI OLARAK SÝZÝN DE SÖYLEDÝÐÝNÝZ GÝBÝ DÝNSEL YA
PININ ÝÇSEL DÖNÜÞÜMLERÝ DE ESASINDA BÝREYÝ BU RASYONELLÝÐE VURDUÐUMUZ ZAMAN ÝSTA
TÝSTÝÐE ÝÞTE....
ÝLBER ORTAYLI: ÞÝMDÝ NE OLUYOR BURADA? BU GAYET GÜZEL. BÝR TEMELÝNÝ KOYDUK BUNU
N.ÞÝMDÝ NE VAR?YANÝ BU BÖYLE BÝRÞEY BATIDA CEREYAN EDÝYOR.GÖRÜYORUZ ÝÞTE ÞEHÝRLE
R ORTAYA ÇIKIYOR.BUNUN EN MÜHÝM ÞEYÝ NEDÝR? HUKUK TEMELÝNDE KONTRAT. MESELA ÞEHÝ
RLÝLÝK HEMÞEHRÝLÝK NE DEMEK , TOPTAN YEMÝN ETMEK BÝR KONTRAT YAPIYORSUN. BU YEMÝ
NE KÝM KATILMIYOR? YAHUDÝLERLE PAPAZLAR.YAHUDÝLER HIRÝSTÝYAN OLMADIKLARI ÝÇÝN ÝN
CÝL LE YEMÝN ETMÝYORLAR ÖBÜRLERÝNÝN DE KENDÝ KANUN VE YEMÝNLERÝ VAR. BÝZDE BU UMUM
Ý KURALLAR MESELESÝ...ÇOK ÝLGÝNÇ BÝRÞEY BU , TABÝ YAHUDÝ TOPLUMU SONRADAN BATINI
N ÝÇÝNE GÝRÝP, BURADA ERÝYÝP YAÞADIÐI ÝÇÝN BELKÝ ÇOK DEVAM ETMEDÝ AMA BU BÝR ÞER
ÝAT MESELESÝDÝR. TANRI TAYÝN EDER DÜZENÝ, BUNA DÝKKAT EDÝLÝR YANÝ BUNA DÝKKAT ED
ÝLÝR DEDÝÐÝN ZAMAN BUNUN RASYONELÝ BUDUR.YANÝ ÞERÝAT ODUR ÝÞTE.
FUAT KEYMAN: TÜRKÝYE BAÐLAMINDA BAKTIÐIMIZ ZAMAN HER NE KADAR BÝR MODERNLEÞME S
ÜRECÝ VAR GENÇ OSMANLIDAN, CUMHURÝYETLE ULUS DEVLET TEMELÝNDE FAKAT BÝR TÜRLÜ BU
KONTRAT ANLAYIÞI, BU SÖZLEÞME ANLAYIÞI NE BÝREYLER ARASI SÖZLEÞMENÝN NE DE DEVL
ETLE TOPLUM ARASINDAKÝ SÖZLEÞME TÜRKÝYE DE YERLEÞMÝYOR. O YÜZDEN DE HER OLAYA BAKT
IÐIMIZ ZAMAN ÝÞTE BURADA BÝR MODERNLEÞMEMÝZ VAR AMA BÝRAZ ÇARPIK BÝR MODERNLEÞME
ÇÜNKÜ OLAYA BAKTIÐIMIZ ZAMAN...
ÝLBER ORTAYLI: BU KONTRAT DÜZENÝ OLMAYINCA RESMEN HÝYERARÞÝ DE YOK. YANÝ BU TOP
LUMDA...
FUAT KEYMAN: HERKES HAK ÝSTÝYOR AMA...
ÝLBER ORTAYLI: BU TOPLUMDA VEZÝR-Ý AZAM NEDÝR? VEZÝR-Ý AZAMDIR. PEKÝ BUNUN ÇOCU
KLARI NE OLUR? HÝÇBÝRÞEY OLMAZ. OLMAZ YANÝ EÐER BÝREYSEL KABÝLÝYETÝ YOKSA , ORAY
A GELECEK YENÝDEN, PEK DE NADÝR OLUR BU ZATEN. BÝR AÝLEDEN ÝKÝ BAÞBAKAN ÇIKMASI
MÜMKÜN DEÐÝLDÝR ÇOK KESKÝN REKABET OLAN YERDE.
FUAT KEYMAN: AÝLE ÝÇÝ REKABET DEÐÝL MÝ?
ÝLBER ORTAYLI: AÝLE ÝÇÝ, KESKÝN REKABET OLAN BÝR YERDE BÝR BAÞKASI GELÝP O OTUR
UR, ÖYLE BAÞBAKANIN OÐLU BAÞBAKAN ÝSTÝSNAÝ BÝR OLAYDIR.ÇOK ÝSTÝSNAÝDÝR VE ÝSTENM
EZ.BERMEKÝLER ÝN BAÞINA GELENÝ BÝLÝYORSUN.SOKULLU AÝLESÝ ÝÇÝN SÖZ KONUSU OLMADI BU
VE KESÝLDÝ. NEVÞEHÝRLÝ ÝBRAHÝM PAÞA ÝÇÝN VE BÝTTÝ BU ÝÞ.
FUAT KEYMAN: AMA CUMHURÝYETLE BÝRLÝKTE DE YANÝ ULUS DEVLET TEMELLÝ...
ÝLBER ORTAYLI: BÝR NEPOTÝZM VAR AMA BAÞTA NORMAL BÝR EÐÝLÝM.YANÝ YEÐENÝ,TORUNU,
ÇOCUÐU TUTMA, BÝR YERLERE GETÝRME BU BAÞLIYOR ARTIK. AMA BURADA MODERNLEÞME BÝZ
DE NE BÝR HUKUKÝ NE BÝR FELSEFÝ YAKLAÞIM. YANÝ KÝMSE BÖYLE ÞEYLER KONUÞUP DA MOD
ERNLEÞMÝYOR.
FUAT KEYMAN: AMA ÝÞTE BENCE BATILILAÞMA SÜRECÝ OLMAKLA BÝRLÝKTE TÜRKÝYE DE BU BAT
ILILAÞMA DEDÝÐÝMÝZ ÞEY TÜRKÝYE YE SÖZLEÞME KÜLTÜRÜNÜ YADA SÖZLEÞME OLGUSUNU GETÝRM
ÝYOR.
ÝLBER ORTAYLI: BAÞKA ÞEKÝLDE GELÝYOR, NÝYE? YAÞAMAK ÝÇÝN GELÝYOR.BU BÝZÝM MÝ SI
RF DERDÝMÝZ? HAYIR RUSYA NIN DA AYNI ÞEYÝ VAR. YANÝ BÝZ ASKERÝ MODERNLEÞMEYLE ARTI
K ÇOK SON SAFHADA BAZI ÞEYLERE GÝREN ADAMIZ.YANÝ POZÝTÝF BÝR BÝLÝM MERAKIYLA FAL
AN DEÐÝL MÜHENDÝSLÝKLE ORAYA GÝRÝYORUZ.EFENDÝME SÖYLEYÝM ASKERLÝÐÝN GEREKTÝRDÝÐÝ
TIPLA, VETERÝNERLÝKLE GÝRÝYORUZ VE HERÞEYE ÖYLE BAÞLIYORUZ. YANÝ MALÝYEYE DE ÖY
LE BAÞLIYORUZ, GÝDERAYAK ÝDAREYE DE VE ÝKÝ ASIRDA BUNLAR ÝÞTE BU SAFHAYA GÝRMEK
ÝÇÝN ZORLANAN TOPLUMLAR ÇOK ENTERESAN.
FUAT KEYMAN: AMA ÝÞTE ORADA DA BU SOSYAL ETHOS DEDÝÐÝMÝZ YANÝ GÜNLÜK YAÞAMDA BU
BÝREYÝN OLUÞMASI, GÜNLÜK YAÞAMDA BU KONTRATIN OLUÞMASI GÜNLÜK YAÞAMDA ÝNSANLARI
N SORUMLULUKLAR VE ÖZGÜRLÜKLERÝ BERABER DÜÞÜNMELERÝ GÝBÝ BÝR ANLAYIÞ MALESEF DOÐ
MUYOR. YANÝ CUMHURÝYET YUKARIDAN AÞAÐIYA YADA RUSYA DA YUKARIDAN AÞAÐIYA DOÐRU TOP
LUMU DÖNÜÞTÜRMEK ÝSTEDÝÐÝN ZAMAN ÝLERDE BÝR KONTRAT KURULACAK.
ÝLBER ORTAYLI: AMA BÝZDE TOPLUMU ZATEN DÖNÜÞTÜRME ÞEYLE BAÞLAMADI DEÐÝL MÝ, CUM
HURÝYETLE BAÞLAMADI DEÐÝL MÝ?
FUAT KEYMAN: EVVELDEN BAÞLAMIÞTI.
ÝLBER ORTAYLI: II.MAHMUT...VA DAHA EVVELÝ AMA II.MAHMUT EN TÝPÝÐÝ.TÜRKÝYE NÝN BÜY
ÜK PETRO SU O.
FUAT KEYMAN: AMA BÝR ULUS DEVLET OLAYI VAR CUMHURÝYET ÝLE BÝRLÝKTE.
ÝLBER ORTAYLI: ULUSLAÞMA MERAKI ARTIK ONUN ADI KONUYOR.
FUAT KEYMAN: BÝR UFAK KIRILMA VAR. SÜREKLÝLÝK VAR.
ÝLBER ORTAYLI: ADI KONUYOR. ÞÝMDÝ CEVDET PAÞA ÇOK AKILLI BÝR ADAM VE DEDÝ KÝ BÝ
LÝYORSUNUZ KÝ PETRO STRELÝSTLERÝ -TÜFEKÇÝLERÝ- KALDIRDI ORTADAN, BÝR NEVÝ KAPIKU
LU ASKERÝ ÝSYAN ETTÝ VE YOK ETTÝLER ORTADAN, YOK ETTÝ ONLARI. BÝZDE DE YENÝÇERÝ
OCAÐI NIN 1826 DA KALDIRILMASI . MUKAYESE YAPIYOR BU STRELÝSTLER DÝYOR, RUSYA NIN SIRT
INDA BÝR URDU DÝYOR, BUNLAR KALDIRILDI. TABÝ SANCILI OLDU AMA DÝYOR BU BÝTTÝ HAY
AT DEVAM ETTÝ. AMA BÝZÝMKÝLER KALBÝMÝZDE BÝR SERETANDI DÝYOR.SERETAN DEMEK KANSE
R DEMEK. O DÝYOR AYIKLANINCA HERÞEY DEÐÝÞTÝ. DOÐRUDUR ÇÜNKÜ BAKIYOR ASAYÝÞ ÝÞLER
Ý ONLARIN,MALÝ KOLLUK GÖREVÝ ONLARIN AKLA HAYALE GELMEYECEK, YANÝ MÝMARÝ ÝÞLERÝ.
... DOLAYISIYLA BÜTÜN CEMÝYET SARSILDI.ÇOK HOÞ BÝR TAHLÝL BU AMA TABÝ KÝ ÇOK ÖNE
MLÝ BÝRÞEY ASKERÝ BÝR REFORMLA BAÞLIYOR ÝKÝ TOPLUM DA YAÞAMAK ÝÇÝN VE ONUN BEDEL
ÝNÝ ÖDÜYORLAR.ÇOK UZUN BÝRÞEY BU, ÖBÜR BÝLÝMLERE YAKLAÞMALARI BÝLE ONDAN. ÞURASI
BÝR GERÇEK TÜRKÝYE TIPKI RUSYA GÝBÝ ÇOK PAHALI BÝR MODERNLEÞME DENEYÝMÝNDEN GEÇ
TÝ. BU ZARURÝYDÝ VE BUNLAR ASKERÝ TOPLUMLAR.
FUAT KEYMAN: AMA ÝÞTE O ANLAMDA MODERNLEÞMESÝ HIZLI MODERNLEÞME ÝÞTE, ÇAÐDAÞ ME
DENÝYET SEVÝYESÝNE ULAÞMA GÝBÝ ÖZLEMLER OLMAKLA BÝRLÝKTE TAM DA O ORTAK NOKTADAN
YANÝ ASKERÝ TEMELDE BÝR REFORM HAREKETÝ OLDUÐU ÝÇÝN BUNUN TOPLUMSAL ÝZDÜÞÜMÜ BA
TIDAN BÝRAZ FARKLI OLARAK BU TOPLUMSAL SÖZLEÞME DEDÝÐÝMÝZ KÜLTÜRÜ...
ÝLBER ORTAYLI: KÜLTÜRÜ DEÐÝL DAHA FAZLA BÝR ÞEY MOD DEÐÝÞTÝRME BU KÝP DEÐÝÞTÝRM
E HAYATIN YAÞANIÞ BÝÇÝMÝNÝ TARZINI DEÐÝÞTÝRME ÝÞÝDÝR. ÇOK ENTERESAN BÝRÞEYDÝR BU
NUN ADI DA KOLAY KONAMAZ ASLINDA TARTIÞIR OTURURUZ. BÝZ TARTIÞTIÐIMIZ GÝBÝ ONLAR
DA TARTIÞIYOR. NE DEMÝÞ TYUTÇEV; MEÞHUR ÞAÝR RUSYA ÝÇÝN RUSYA AKILLA ANLAÞILMAZ
ARÞINLA DA ÖLÇÜLMEZ, RUSYA NIN BAMBAÞKA BÝR GELÝÞMESÝ VAR ONA SADECE ÝNANILIR,ÝMAN
EDÝLÝR BUNU SÖYLÜYOR ADAM DÜÞÜNÜNÜZ 19.YÜZYIL SONUNDAKÝ BÜYÜK ÞAÝR HALA BUNU SÖ
YLÜYOR. BU BENZER TARTIÞMALAR BÝZDE DE VAR.
ÝLBER ORTAYLI: ÞÝMDÝ ÇOK MÜHÝM BÝRÞEY VAR. DEMEK KÝ AÞAÐI YUKARI 17.ASRIN SONUN
DA BÜYÜK PETRO ASRIYLA ÇOK RÝJÝT BÝR ÞEKÝLDE... ADAM DÜÞÜN AVRUPAYA GÝDÝP OTURUY
OR TAHSÝL YAPAR GÝBÝ ÇAR. GEMÝCÝLÝK ÖÐRENÝYOR, KALFA DÝPLOMASI ALIYOR, GEZÝYOR M
AHÝYETÝYLE, HERÞEYÝ TETKÝK EDÝYOR.TABÝ ÜSTÜNDEN GAYET KANLI OLAYLAR VAR OÐLUNU Ö
LDÜRMEK DAHÝL BÝLÝYORSUN VELÝAHT ALEKSEY PETROVÝÇ, BABA TARAFI HEM DE ÝÞKENCE ÝL
E ÖLDÜRÜLDÜ.NEDENÝ NE? NEDENÝ AVRUPA HÜKÜMDARLARIYLA MEKTUPLAÞMAK. HALBUKÝ BU ÝÞ
Ý BÝRAZ MASUMANE 3.SELÝM DE YAPTI VELÝAHTKEN,16.LOUIS ÝLE MEKTUPLAÞTI AMA AMCASI
1.ABDÜLHAMÝD ÇOK ÞEY BÝR ADAMDI.MUNÝS BÝR ADAMDI VE BUNU HOÞ GÖRDÜ.ÞÝMDÝ BÝR DE
2.MAHMUT U DÜÞÜN. NE KADAR RÝJÝT TASVÝRLER TABÝ RESMÝ VAKAYÝNAMELERÝN DIÞINDA SON
DERECE KANLI OLAYLAR VAR.BU PAHALIYA MAL OLAN DEVRÝMLERLE ÝKÝ ÜLKE VAR.BÝR ASIR
FARK VAR AMA ÖYLE BÝR GÜNDE OLMUYOR ÝHTÝLALLER. 2.MAHMUT UN DA VAR PETRO NUN DA EVV
ELÝ VAR.NEDÝR BU? VE BAMBAÞKA BÝR ÜLKE VAR UZAKTA JAPONYA.ORADA ÖYLE DEÐÝL GÖRÜN
ÜM.ÝRAN I ÞÝMDÝ ELE ALMIYORUZ O DAHA BAÞKA BÝRÞEY AMA KÜLTÜR BAKIMINDAN ÇOK ÖNEMLÝ
. BATILILAÞMA TABÝ ÇOK ÖNEMLÝ ORADA DA.MODERNLEÞMENÝN ADI NE ÝRAN DA BÝLÝYOR MUSUN
? GARPZEDEGÝ.. YANÝ DEPREMZEDE GÝBÝ, FELAKETZEDE GÝBÝ GARPZEDE...
FUAT KEYMAN: O DA ÞURADAN KAYNAKLANIYOR GALÝBA,BU SON DÖNEMLERDE BANA DA ÝLGÝNÇ
GELEN BÝR GELÝÞME DAHA EVVELDEN BÝZ BATILILAÞMA ÝLE MODERNLEÞMEYÝ AYNI ÞEY GÝBÝ
DÜÞÜNÜYORUZ VE BUNUN KÜRESELLEÞTÝÐÝNÝ GÖRÜYORUZ.BÖYLE BÝR KÜRESEL DÜZEYDE BATIL
ILAÞMA GÝBÝ ÝÞTE BÝR KAPÝTALÝZM ULUS DEVLETLER FALAN. FAKAT SON DÖNEMLERDE GÝDER
EK MODERNLEÞEN FAKAT BATILILAÞMAYAN DAHA DOÐRUSU O TAM ZÝYA GÖKALP TE OLAN KÜLTÜR
MEDENÝYET AYRIMINDAN...
ÝLBER ORTAYLI: BÖYLE BÝR AYRIMA ÝHTÝYAÇ DUYUYOR KURTULMAK ÝÇÝN ...
FUAT KEYMAN: VE ÖRNEÐÝN JAPONYA KAPÝTALÝZMÝ KORKUNÇ KÜRESEL FAKAT BÝREY TEMELÝN
DE YAPMIYOR BUNU.ÖRNEÐÝN ÇÝN KAPÝTALÝZMÝ KORKUNÇ KÜRESEL FAKAT BUNU BÝREY TEMELÝ
NDE YAPMIYOR.BÝRAZ DEÐÝÞÝK ÖRNEÐÝ ÝRAN MODERNLEÞMESÝ. FELSEFESÝ OLAN BÝR ÜLKE FA
KAT BÝREY OLMUYOR. DÝNÝN DAHA GÜÇLÜ OLDUÐU , DEVLETÝN OLDUÐU ÞÝMDÝ O YÜZDEN DE S
ANKÝ BÖYLE BÝR KÜRESEL KAYMA GÝBÝ BÝRÞEY VAR.EVVELDEN BÝZÝM KONUÞTUÐUMUZ 2.MAHMU
T LARDAN CUMHURÝYET DÖNEMÝNE KADAR OLAN ,ÝÇEREN HATTA RUSYA YI DA, NE DEDÝK TÜRKÝYE YÝ
BÝR ASKERÝ REFORM TEMELÝNDEN OLUÞAN BÝR SÜREÇTÝR.DAHA ÇOK ÜLKE ULUS DEVLETÝ KAB
UL EDÝYOR.DAHA ÇOK ÜLKE KAPÝTALÝZMÝ KABUL EDÝYOR. FAKAT BU BÝREY DEDÝÐÝMÝZ ÞEY Y
ANÝ ÖZGÜRLEÞME AKILLA HAREKET ETMEK,DÜNYEVÝLEÞMEKLE ACABA BÖYLE MÝ OLMASI LAZIM
YOKSA BÝR GELENEK TEMELÝNDE MÝ OLMASI LAZIM, BÖYLE MÝ OLMASI LAZIM YOKSA BÝR CEM
AAT TOPLUM TEMELÝNDE MÝ OLMASI LAZIM. MESELA JAPONYA ÝÞTE BUNU ÝLGÝNÇ BÝR ÞEKÝLD
E HEM GELENEÐE BAÐLILIK FAKAT AÞIRI KAPÝTALÝSTLEÞME OLARAK GÖSTERÝYOR.
ÝLBER ORTAYLI: ÇOK ENTERESAN BÝR ÜLKE O.ÞÝMDÝ BÝZ HEPÝMÝZ 19.ASRIN ORTASI FALAN
FÝLAN DÝYE NE ALAKASI VAR. 18.ASIRDA DÜNYADA EN ÇOK OKUMA YAZMA BÝLEN ÜLKE JAPO
NYA.YÜZDE OTUZ KADINLAR DÜÞÜN O ACAYÝP YAZIYLA, YÜZDE 40 ERKEKLER OKUMA YAZMA BÝ
LÝYOR. BÖYLE BÝR RAKAM YOK YANÝ ÝNGÝLTERE DE MESELA SANAYÝLEÞMENÝN ANASI ÝNGÝLTERE
LEADING INDUSTRIALISM ...
FUAT KEYMAN:YOK ÖYLE BÝR RAKAM
ÝLBER ORTAYLI: YOK.ÇOK ENTERESAN YANÝ.
FUAT KEYMAN: ÝÞTE O YÜZDEN DE BÝREY TEMELLÝ DÜÞÜNMEDE EÐER OKUMA ÝSE EÐER TOPLU
MU DÖNÜÞTÜRMEYSE ÝLLA KÝ BÝREYÝ GEREKLÝ KILMIYOR BENCE.JAPONYA ÖRNEÐÝ OKUMA YAZM
A ORANI YÜKSEK OLAN DAHA GELENEKÇÝ...
ÝLBER ORTAYLI: MESELA GRUPLAR YOKTUR OTURUP BÝLMEM NE YAPAN KÝLÝSE GRUPLARI YOK
TUR.
FUAT KEYMAN: ÞÝMDÝ BAZEN ALTERNATÝF MODEL DE DENÝYOR EVET BÝZ KAPÝTALÝST...
ÝLBER ORTAYLI: JAPONLARIN GAZETELERÝ BÝRDENBÝRE MÝLYONLA SATAN BÜYÜK ORGANLAR A
MA MESELA ÝNGÝLTERE DE ÇOK DAHA EVVELDEN KIRLARDA BÝLE GAZETE ÇIKIYOR EN BASÝT OLA
YLARI KONU EDÝNEN. AYKUT KANSU VARDI,BURDAN KAÇAN BÝR YENÝÇERÝNÝN ÝNGÝLTERE DEKÝ H
AYATINI TAKÝP EDÝYOR. BASÝT BÝR YENÝÇERÝ. BURDAN NASIL KAÇTI ORASI KARANLIK. BUR
ADAKÝ BÝYOGRAFÝYÝ TAKÝP EDEMÝYOR. ÝNGÝLTERE DE SEFÝL KÝTLENÝN ÜYESÝ OLUYOR ÜSTELÝK
BÝR KADINLA DA EVLENÝYOR. ÇOCUKLARI FALAN OLUYOR. ÞEHÝRDEN ÞEHÝRE EKMEK ARAMAK
ÝÇÝN GEZÝNEN BÝR KÝTLE 18.ASIRDA ONLARDAN ...VALLAHÝ ADAMIN BÝYOGRAFÝSÝNÝ DAHA Ý
YÝ TAKÝP EDÝYOR ÇÜNKÜ ÝÞTE O LOKAL GAZETELERE BAKIYOR, YARDIM CEMÝYETLERÝNÝN BÜL
TENLERÝNE FALAN ORADA ÝSMÝNE RASTLIYOR.ÞÝMDÝ BU DEMEK ENFORMASYONUN AKTIÐI BÝR C
EMÝYET. ÖBÜRÜ OKUMA YAZMA BÝLÝYOR. ARADA BÝR FARK VAR DEMEK BAZI ÞEYLER VAR, BAZ
I KURUMLAR VAR.ONLARI ANLAMAK LAZIM MODERNLEÞMEDE YANÝ MESELA TÜRK MODERNLEÞMESÝ
.18.ASIRDA MATBAA KULLANIYORSUN DOÐRU DÜRÜST KÝTAP BASAMIYORSUN HEPSÝ ANTÝKADIR
BUGÜN.19. YÜZYILDA BÝRDEN BÝR PATLAMA VAR BÝZÝM TOPLUMA GÖRE . MESELA RUSYA BÝLE
16.ASIRDA MATBAAYI KULLANDIK DÝYOR HEYKELÝ VAR ADAMIN.GÜZEL DE NE BASTIN HÝÇ BÝ
RÞEY, YANÝ ANCAK 18.ASIR PETRO DAN SONRADIR...18.ASIR RUSYA SI...BU DEMEK KÝ NE VERÝ
YOR?NASIL DEÐÝÞTÝRÝYOR? BU DEÐÝÞTÝRME DE ÇOK GÜLE OYNAYA DEÐÝL YANÝ.ALLAH ÝNGÝLT
ERE NÝN MODERNLEÞMESÝNÝ GÖSTERMESÝN YANÝ O GÜNEÞ BATMAYAN ÝMPARATORLUÐUN HALKI NEL
ER ÇEKMÝÞTÝR O KIRSAL BÖLGELERÝN ÇÖZÜMÜ....AMA BÝLÝYOR MUSUNUZ O BÝR BÝLÝNÇ KONU
SU. BÝZÝM TANZÝMATÇILAR ÝNGÝLTERE YÝ TANIDIKLARI ÝÇÝN ÖDLERÝ KOPARDI. YANÝ O ÝNGÝL
ÝZ HALKININ O KÖYLERÝN BOÞALMASI, SEFALET. LONDRA HALKININ BÜYÜK ÇOÐUNLUÐU KRÝMÝ
NALDÝ BÝLÝYORSUN .YANÝ ONU YAÞAMAMAK ÝÇÝN NE LAZIMSA YAPTILAR.
FUAT KEYMAN: O YÜZDEN O MODERNLEÞME BÝR ÝÇSEL ELEÞTRÝ DE GETÝRÝYOR.MODERNLEÞMED
E MODERN ÝYÝDÝR, ÖBÜRSÜ KÖTÜDÜR DEÐÝL.
ÝLBER ORTAYLI: BENCE TÜRK MODERNLEÞMESÝNE ÝLK DEFA BU SÝZÝN DEDÝÐÝNÝZ AÇIDAN EN
DÝÞEYLE ÝKÝRCÝKLENMEYÝ, ÝKÝLÝÐÝNÝ TRAGEDYAYI TARTIÞARAK YANÝ TRAJÝK OLAN ÇÖZÜLME
ZDÝR ÇÜNKÜ. TRAJÝK ÇÖZÜLMEZ OLANDIR BÝLÝYORSUN. BÖYLE BAKAN BÝR REÞAT NURÝ. YAPRA
K DÖKÜMÜ ÝLGÝNÇ VE BU YAPRAK DÖKÜMÜ PÝYESLEÞTÝRÝLDÝ YANÝ TÝYATROYA ADAPTE EDÝLDÝ.
ÞÝMDÝ O VAKTE KADAR DARÜLBEDAYÝ DE BÝR OYUN ÜÇ VAKTE KADAR GÝDÝYOR DÖRT SEANS GÝD
ÝYOR BEÞÝ BULMUYOR. O YÜZDEN EZBER YOK FALAN KENDÝNE GÖRE YÖNTEMLER. YAPRAK DÖKÜ
MÜ KÜT DÝYE YÜZÜ DEVÝRDÝ. GÖRÜLMEMÝÞ BÝR OLAY.
FUAT KEYMAN: ÇÜNKÜ O ÝÇSEL ELEÞTÝRÝ.
ÝLBER ORTAYLI: ÝÇSEL ELEÞTRÝYÝ GETÝRÝYORLAR VE MÝLLET DÝYOR. ÇOK ENTERESAN ÇÜNK
Ü YAZAR BUNU BÝR ROMAN OLARAK BÝLÝYORSUN KÝ KALEME ALDI VE BU BÝR TÝYATROYA ÇEVR
ÝLDÝ ARDINDAN BUNU YAKALADI BÝRÝ...
FUAT KEYMAN: BÝZÝM EÐÝTÝM SÝSTEMÝMÝZDE REÞAT NURÝ MODERNLÝÐÝN ÝÇ ELEÞTRÝSÝ OLAR
AK OKUTULMAZ.
ÝLBER ORTAYLI: BÝZ ÞEY DÝYE OKURUZ.ÇALIKUÞU DÝYE OKURUZ. ÇALIKUÞU NUN DA AÞKIDIR
MÜHÝM OLAN FERÝDE NÝN. HALBUKÝ ONUN ARKASINDA DA BÜTÜN O DEÐÝÞEN ANADOLU SÝZÝN DED
ÝÐÝNÝZ PROBLEMLERLE O DEÐÝÞEN TOPLUM BÝR KERE MUALLÝME GÝRMÝÞ YANÝ ORTAYA ZABÝTL
ERLE MUALLÝMELER TAÞRADA.BÖYLE ÝKÝ UNSUR VAR MODERN BÝR ORDU. O MODERN ORDUNUN O
RDAN ORAYA GEZÝNEN FERTLERÝ VAR.
FUAT KEYMAN: BELKÝ O REÞAT NURÝ YÝ GÖTÜREMEDÝÐÝMÝZ ÝÇÝN BUGÜN AKP OLAYINDA BÝR MO
DERNLÝK VE ÇARPITIKLIÐI AYNI ANDA TARTIÞIYORUZ.
ÝLBER ORTAYLI: AYNI ANDA TARTIÞIYORUZ. GENE BAZI ÞEYLERE BU TRAJÝK ÇÖZÜLMEZLÝÐE
EÐÝLEMÝYORUZ.
FUAT KEYMAN: HALBUKÝ ÝLK BAÞTAKÝ YANÝ ERKEN CUMHURÝYET DÖNEMÝNDE BU ÝÇSEL ELEÞT
RÝYÝ CÝDDÝYE ALSAYDIK . YANÝ REÞAT NURÝ YE ÇALIKUÞU NU AÞK OLARAK .....
ÝLBER ORTAYLI: BAKMAYI BÝLSEYDÝK...
FUAT KEYMAN: YAPRAK DÖKÜMÜ NÜ DE ÝÇSEL ELEÞTRÝ OLARAK GÖRSEYDÝK O ZAMAN BELKÝ DE
BU PROGRAMIN BAÞINDA SÖYLEDÝÐÝMÝZ O SÖZLEÞME VAATLERÝ...
ÝLBER ORTAYLI: BELKÝ DE BUNU NÝYE ALMADIK, BELKÝ DE BU DEÐÝÞÝMÝ BU BÜYÜK DEÐÝÞÝ
MÝ ISTIRAPLI YAÞAMADIK.ÇOK ÖNEMLÝ BÝRÞEY YANÝ...
FUAT KEYMAN: LONDRA BÝLE ÇOK IZDIRAPLI YAÞIYOR.
ÝLBER ORTAYLI: ÝNGÝLTERE ÇOK IZDIRAPLI YAÞIYOR BELKÝ FRANSA DA O KADAR DEÐÝL ALMA
NYA DA O KADAR DA DEÐÝL.BEN GENÇKEN ÇOK YAÞLI AVUSTURYALI SOSYALÝSTLERLE KONUÞURDU
M.BÝRÝNCÝ CÝHAN HARBÝNDE KALMA. BENÝM YAÞIM MÜSAÝT BUNA. BÜTÜN SÖYLEDÝÐÝ ONLARIN
MESELA DÝYOR KÝ BAK DÝYOR BEN SOSYALÝST PARTÝLÝYÝM.BU REFAH O KADAR BÜYÜK MÜ HA
LA ÇÝÇEK SATIYORUM DEDÝ KADIN.YANÝ MAAÞIM YETMÝYOR ÇÝÇEK SATIYORUM DEDÝ.BU HEP B
ÖYLEYDi DEDÝ. MONARÞÝDE ALMANYA BÝZÝM ÇOK ÖNÜMÜZDEYDÝ DEDÝ VE ALMAN KOLEGLER BÝZ
Ý ANLAMAZDI ÝÞÇÝ ENTERNASYONELÝ OLMAZ DEDÝ.O ADAM BÝZÝ ANLAMIYORDU DÝYOR. HAKÝKA
TEN RAKAMLARA BAKIYORSUN MESELA RUSYA BAÞKA BÝRÞEY RUSYA DA ÝÞÇÝLER FABRÝKANIN ÝÇÝ
NDE YAÞIYORDU MEKAN YOKTU, BUGÜN ÇÝN DE OLDUÐU GÝBÝ.AVUSTURYA DA MESELA BÝR ODAYA 2.
28 KÝÞÝ DÜÞÜYORDU.AYNI MÝKTAR ALMANYA DA 1.3, ÝNGÝLTERE DE DAHA ÝYÝLEÞMÝÞ, FRANSA DA
HA FARKLI.VE BU ÝNSANLAR BÝRARADA GELEMEZLER YAPAMAZLAR YANÝ BU ÇOK...
FUAT KEYMAN: HEM BÝR MÝLLÝYETÇÝLÝÐÝ VAR.
ÝLBER ORTAYLI: HEM DE EVET YANÝ AYNI ÞARTLARDA YAÞAMAYAN ÝNSANLAR AYNI SINIFIN
ÜYELERÝ ZOR OLURLAR.OBJEKTÝF ÞARTLARA GÖRE EVET. YANÝ BÝZATÝ VE ÞEY OLARAK ÝÇÝND
EN VE KENDÝ HÝSSÝ MODERNDEN FARKLIDIR.
FUAT KEYMAN: MODERNLEÞME DEDÝÐÝMÝZ BÝR REJÝM BÝR YAÞAM TARZI OLUYOR.BU ÇOK GELE
NEKTEN ÇOK ÝYÝ BÝRÞEY DEÐÝL.FARKLI BÝRÞEY, KENDÝ IZDIRAPLARI VAR KENDÝ DEÐÝÞÝMÝ
VAR.
ÝLBER ORTAYLI: YAÞAM BÝÇÝMÝ FARKEDÝYOR.MESELA DÝKKAT EDÝN UFAK ÞEYLERE BÝLE BAK
MAMIZ LAZIM.ÝNGÝLTERE DE PUB KÜLTÜRÜ, FRANSA DA BISTRO KÜLTÜRÜ VAR.BU ALMANYA DA VARDI
R AMA DAHA ÞEYDÝR YANÝ BÝRAHANE KÜLTÜRÜ, BÝR GRUPLAR OLUÞUR.DAHA ÝYÝ YER ÝÇERLER
ESKÝ PROLETER KÜLTÜRÜNÜ SÖYLÜYORUM AKÞAMLARINI.ÞARKTA BÖYLE BÝRÞEY PEK OLMAZ YA
NÝ ÝÞTE EV VARDIR. NEDEN? ÝNSANLAR YALNIZ YAÞIYOR , KÜÇÜCÜK BÝR ODAYI ÝKÝ KÝÞÝ P
AYLAÞIYOR GECE VE GÜNDÜZ VARDÝYASINDA ÇALIÞAN AYNI YATAK ORDA EVÝNE GÝTMEZ. ÝNSA
N ÝÞÝNDEN SONRA NEREYE GÝDER PUB A GÝDER, BÝRAHANEYE GÝDER, BISTRO YA GÝDER ORADA GÜ
NÜN GEÇÝRÝR GECESÝNÝ VE BÜTÜN KÜLTÜR ORDA GELÝÞÝR.
FUAT KEYMAN:ZATEN KAMUSAL ALAN DEDÝÐÝMÝZ...
ÝLBER ORTAYLI: BÝR MÜDDET SONRA GREV FALAN OLURSA BISTRO YU KULLANIYOR MERKEZ DÝY
E. DEMEK KÝ HÝÇBÝRÞEY TAM BÝR AYIKLANMA, TAM BÝR DEÐÝÞME ÝÇERMÝYOR DAÝMA TORTULA
R VAR. TORTU VE O TORTULARLA YENÝ BÝR BÝÇÝMLENME SÖZ KONUSU.HAYAT HEP BÖYLE AKIP
GÝDÝYOR AMA GERÇEK ÞU KÝ BÝZ YAÞAMALIYIZ.YAÞAMIMIZI SÜRÜDÜRMEK ZORUNDAYIZ.BÜTÜN
TARTIÞMALARIMIZ BÜTÜN KURUMLAÞMALARIMIZ BUNUN ETRAFINDA DÖNÜP GÝDÝYOR.