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GIOVANNI LEVI - Contrahistorias 1

GIOVANNI LEVI - Contrahistorias 1

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Entrevista a Giovanni Levi, por Carlos Ríos Gordillo y América Bustamante, en Contrahistorias, 1, México 2003.
Entrevista a Giovanni Levi, por Carlos Ríos Gordillo y América Bustamante, en Contrahistorias, 1, México 2003.

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07/24/2013

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ENTREVISTA A

GIOVANNI LEV(

Cuando le solicitamos al Profosor Giovanni Levi. la oporttmidadpam ilevar a cabo fa siguieme entrevist4 sobre eI tema de fa micrabistoria itafiana, Jillos respondi6. con su clds-ied aglldeza mental y con su pem14nente ironia critica, qlle con gusto 110S concederia dicba entreoism; pero itgreg4t1Jo de inmediato un comentario que obligadame111e nos conuaca it refi.exionar, y que marca un poco soda el tono de sus distiruas respuestas, al decirnos "PUtS yo no sl m'~y bien que COla sen esa microbistari« italiana; pero espero

que IIstedes pueda» ensefinrme algo a me respec/o ... "

He a'lul ei texto de esta singular ensreuista:

CAJU.OS AI.nEJITO ruos GORDHO I AMWCA. BosTAMANTE PU'.DRAGIl!

(Cud! es el balance que lISted haria hoy de la microbistorla italians, a mas de un cuarto de siglo de su aparicioll?

GIOVANNI LEVI:

... Cornenzarfa con un largo silencio porque no se muy bien que decir deese 'balance' .. Recuerdo queen a1guna ocasion, discutiendo can Paul Ricoeur, Ricoeur no me acepraba las pregun~ las que yo Ie hacla. Y esra situaci6n debe de ser algo similar, porque (balance? No 10 se. No hago ningun balance de la microhisroria, Pienso que es como 51 nl me preguntaras (cua! es ei balance que haces del rnarxisrno! 0 tarnbien, <9ue balances haces del gobierno de centro-izquierda? Pero creo que es muy difkil hacer balances. Yo pienso que ha sido una cosa inreresanre, algo importante que sin embargo corte hoy

el riesgo de set malinrerpretado, ya que ha sido una cosa muy mal inrerprerada muchas veces, una cosa que corre el riesgo de converrirse un poco enalgo muy rebuseado. Pero en cambio, creo tambien que es a1go que ann puede deeir muchas cosas si los hisroriadores que hacen mlcrohisroria, como por ejemplo los rnicrohiseoriadores de siempre, piensan todavla que sea l.hil, y piensan sus problemas en relacion can las actuales clrcunstancias culturales, can esas circunstancias que se desarrollaron en redo el rnundo despues de 1989.

CARG IABP:

Osred bn meneionada que III microbistoriaes 50- bre todo una 'prdctica historiogrtifica. Pero ilL leer su emllyo 'Sobre microhisloria; 0 el de Edoard» Grendi "Repensar fa microbistoria" y eL de Carlo Ginzburg "Microhissoria: dos 0 tres casas que sl de ella", d£Z fa impresidn de que estos artleulos son

'Esta entrevisra Pue realaada par Carlos Albene RJos GoniiUo y J\mirica Bll5t:I.IIUI1te Piedragil aI pmfi::sor GioY:lIlni Levi. en b. ciudad de Puebla, en Mai.co. e1dia 25 de junio de 2003 .

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ContrahistoriaS

demos, tanto ell termino» tedricos como metodaMgicos, dcomo entonces decir que fa. microbistoria es solo 0 sabre todo una 'prdc..tica historiogrdfica'?

GIOVANNI LEVI:

Bueno, son ensayos teoricos y merodologicos, pero no son ensayos de microhisroria, sino que mas bien son en general polernicas en contra de [a historia mal hecha, mucho masque sugesriones de casas 0 de investigaciones que habria que hacer, Y el paradigrna indiciario de Carlo Ginzburg es mas una merafora que orra cosa, porque es una taurologfa afirmar que rrabajamos sabre indicios, Mas en geo eral , todos los ensayos que ttl citas son polemicas, mas que sugestiones positivas, Polernicas (can que? Con la historiografla idealista, 0 con la historiografra de un marerialismo banal, y rambien consideraciones que efectivameme no son consideraciones pracricas, Par eso es difereme decir que la rnicrohisroria italiana es una practica, As! que tal vez se podrta decir que de la rnicrohisroria no se puede hacer una teorfa, porque ella es mas bien un cierto modo de conducir e lmplememar la acrfvidad del historiador, un modo que implica muchos cuidados y esfuerzos mas que m uchas recnicas, yes en esre especlflco senrido en el que decimos que es una pracriC3. Una pracrica que invenra en cada ocasion en su propia trabajo, los instrumenros, las siruaciones y las herrarnientas nuevas que le son uriles y necesarios,

CARG I ABP:

dCoincidiria usted en que los paraJigmas de fa microbistoria italiana son: Ia redu.cc.ioll de 14 Cicala de observacion, el andlisi: intensiuo-exhsustiuo de los documentosyel' paradigtn« indiciario?

GIOVANNI LEVI:

Pues el paradigma indiclario yo creo que, como dije, es un ensayo rnuy brillanre de Carlo Ginzburg, pero en general casi coda la hisroria utiliza un paradigma indiciario, Sobre la reduccion de escala estoy compleramente de acuerdo, y sobre el tercer paradigm a que mencionas dirfa

que sf, pero soloque par analisis intensive se entienda que de 10 que se rrata es de 'hacer cantar' a los documemos, mientras que el ser rambien capaces de saber leer incluso eI 'blanco' de esos rnismos documemos, es el sentido en el que yo comprenderla 10 del analisis exhaustive.

CARG I ABP:

Uno de los principios de In microbistoria itallano, retomandoel comentario anterior. es el de la reduction de la escala de observation. Yes precisnmenu apareir de est» procedimiento mlcrobiswrico que es posible planuarseprobkmas genera-

lIes, 0 tambiell modelos de interpretacion general. dPodria entenders« la microhistoria italiana, 0 al menos este principio, como una 'bistoria global' en el sensido bmudeliano del termino?

GIOVANNI LEVI:

No, ral VC't como historia general pero no como hisroria global. Porque pam Braude! la hisrona global significa que cubre vastas areas geograficas, rnientras que para nosotros global se entiende en eI sentido de que crea pregumas cspaces de ser planteadas a orras siruacionescompleramenre diferenses, es decir en el sentido de producir 0 de crear una generalizaci6n de las pregumas. En cambio, la hisroria global de Braudelquiere ser una historia global de respuesras, pero no de pregunras.

CARG I ABP:

(Como explicarln que mientras Carlo Ginzburg y [med han dicho desd« bace algunos .alios que el proyeClO origiTlal de fa micrabistoria ya no aisle, esla Imga ahara mucha difitSiOn en America Latina?

GIOVANNI LEVI:

Esta preguma no quisiera responderla porque ega difusion esalgo que es muy espedfico de America Larina. Pero adam que yo no creo que la rnicrohistoria ya no existe. Sin embargo, 10 que pienso rambienes que la historia, como

~~:rjjl'o_,.

I" Mr.' ""nul./ d~ Lljo 6'" [ 96 1 "r, Lr ~11tI III",'d" de aI,)

a memo.rabiJia Je),

codas las orras acdvidades ci em (fi cas, se debe hacer a partir de tamar los mejores resultados a los cuales se haya llegado hasta hoy. Eneste senrido, cualquier forma historiografica debe de ser superada, cPor que? Porque un trabajo que es difkil como 10 es nuestro rrabajo de hisroriadores, implica que sea bien hecho, y que se haga de rnanera ueil, y par 10 tanto de una manera que no sea simplemenre una forma que repira 10 hecho anreriormenre, Por eso, yo creo que la urilidad de la microhisroria consisre co provocar que alguien sea capaz de criticarla, aunque natural mente de criticarla urilizando tambien los propios instrumenros que esra misrna microhistoria ha aportado. Es decir, que

pero es igualmente necesario ir mas adel ante , Imagina por ejernplo a las ciencias flsieas. Y piensa en un ffsico de Nueva York que dijera: "mire usted como los aIemanes han heche este experirnento, asf que ahora 10 harernos rambien nosotros en los Esrados Unidos". Eso es algo que no tiene ningun sentido. Mas bien, sabiendo seriarnente que los alernanes han heeho esre experimenro, buscamos entonces nosotros los errores y las insuficiencias de 10 que elIos han hecho. Y aRrmo esto por una polemica explfcira que rengo can Carlos Aguirre, que se ha converrido en un activo propagandisra de la cuhura francesa y de la cultura iraliana en Mexicoy en America Latina .

.•• YO CREO QUE I.A UTlLlDAD DE LA MICROHISTORIA CONSIST( EN PROVOCAR QUE ALGUIEN SEA CMAl DE CRITlCARLA, AUNQUE NATURALMENrE DE CRITlCARLA UTlLIZANDO TAMBIEN LOS PROPIOS lNSTRUMENTOS QUE ESTA MISMA MICROHISTORIA HA AI'ORTADO .••

algun hisroriador sea capaz, no de criticar a la microhisroria como metoda, porgue ella no se puede definlr como un merodo, ni tarnpoco de criricarla en tanto practica, sino mas bien de criticar concretarnenre los resultados que los microhisroriadores han obtenido. Y a parrir de esra crfrica de cornenzar a hacer una hisroria nueva y arriesgada,

Perc 10 que ocurre muchlsimo en la cultura larinoamericana, por ejemploen Argentina, si no queremos hablar de Mexico, es que irnporramos 10 que los europeos, que se supone esran muy adelanre de nosotros, hacen, Pero la rnodernizacion de la culrura no consiste en importae 10 que los OtIOS hacen, en solo saber a conocer eso que los orrosesran haciendo. Si no, ahora rnismo por ejemplo, habrla que ponerse a discutir sobre desconsrruccionismo. Pero sabemos muy bien las locuras que dicen eUos, 0 10 inutil que serla aqut la introdueci6n del descosrruccionismo.

Asf que en este sentido, creo que aqut en America Latina es inutil la mera inuoducci6n de la microhistoria, Aunque obviarnenre se debe saber 10 que han hecho los rnicrohistoriadores,

Pero en este case, eso podrfa implicar que una gran camidad de jovenes trataran de hacer 10 misrno que hemos heche nosorros, siendo que nosotros esrarnos ya casi icon un pie en la mmba! En mi opinion este no es el problema. El verdadero problema es que hoy hay cuesriones polnicas que nos sugieren cierros ternas historicos, que irnpllcan que nosorros afromemos estas cuesriones, y ello con todas las recnicas posibles que sean pertlnenees, sean esras microhistoricas, U otras diversas, perc en donde 10 centra] sea la soluci6n de esras rnismas cuestiones 0 problemas. Y en este sentido, earnbien la micrehisroria es rodavfa una practica Uti! posible, porque tiene una referencia hoy, una referencia aI pasado gue busca resolverlo de una manera mejor a redo 10 que antes hicieron orros hisroriadores. YaquI, vale para la historia la rnisma slruacion que para la ffsica, atin cuando Ia historia sea una cosa mas 10- caIizada que la ffska.

Para explicar mejor este pumo, les sugiero que piensen en el caso del uso del rnetodo mas ronro que ha existido en la historia recienre, el metoda Laslerr, Laslert afirma varias resis, que

ConfrahistoriaS

son casiel fruro de su experiencia personal, r despues tad as los hisroriadores dem6grafos del mundo, dado que se trara de un metoda muy fadl que cualquiera pueda aplicar, excepto los nifios de la prirnaria, rodos los hisroriadores empezaron a aplicar ese metodo, y todos los ingleses han repetido el merodo Laslerr. Pero esro no es 10 que debe hacer la hiseoriografia. Mas bien, el verdadero problema esra en criticar a Laslerr yen ver a partir de esta crftica que es .10 que se puede hacer,

Porque Laslett ha obtenido cierros resultados, pero 10 que nosotros debemos de ver es si pueden ser comprobados remas y resis mas interesanres, mas precisos, 10 que no implica despreciar 10 que antes hizo el, Pero la verdadera rragedia estd en urilizar una cosa que se coovierre en una taurologfa. En esre sentidovesea acrirud de reperir alga que se vuelve solamente raurologico, es el sintorna de un retraso grave que, no se si valga tambien para el caso de Mexico pOl·que yo no conozco bien esta sit 1.1 acion rnexicana, pero que 10 veo muy clare para el caso de Argentina. Los historiadores argenrinos, que en pane son bastante nacionalistas, son sill embargo rambien muy rfgidos, y consideran aun como casas irnportantes, aigunas cosas que ahora son ya viejas, Y 10 que es peor, padecen de una rigidez terrible, porque cuando tu cuestionas sus merodos, elias te responden: nl no conoces nuestra documenracion, y nosorros no renernos muchos documentes, asf que no es val.ida ru critica.

Esra es la evidenciaenronoes no s610 de una hisroriograJia atrasada, sino incluso de una hisroriografla arrasada que ha reviralizadoese mismo retraso. Y se puede decir gueeste es uno de los grandes riesgos actuales que tiene la hisroriograffa de America Latina. En el caso de M6d. co veo un poco 10 misrno: no puedo hablar rnucho al respecco porque no conozco mucha historiograffa mexicana, pero tambien es claro que aquf muchas veces yes cierras personas que dicen algunas locuras, muchas veces importadas y otras muchas veces inventadas aqul mismo. Eso esra perfecto, pero 10 que es preocu-

panre es que esas locuras sean defendidas, a veces s610 porque tienen el 'sello' de ser tesis 0 ideas europeas 0 norreamericanas, a en orro caso que son tambien defendidas s610 porque forman parte de nuestra hisroriografla nacional, Yo no he lefdo aun el nuevo Iibro de Enrique Florescano que se presenr6 hace unos dias aqul mismo en Puebla, pero pienso que habrfa que revisarlo tarnbien bajo esta misma 6ptica.

CARG I ASP:

Este ,Ulimo comentaria que usted hace me recuercia a Benedetto Croce, cuando dec/a que toda his· toria es historia contempordnea, en el mismo selllido en el que Lucien Febore selia/aba que toda historia es hija de su tlempo. Entonces, (qui se le exige hoy a la bistoria, qui se Ie debe demander a fa historia?

GIOVANNI LEVI:

Yo te conrestarfa esto s610 si fuera un profera como Benedetto Croce, a si fuera Lucien Febvre, solo asi te responderfa. Pero es evidenre que coda historia es en un cierto senrido hisroria contemporanea, Aunque en otto senrido rarnbienes claro que existe mucha historia que no es hisroria contemporanea, y que no se lee porque no le interesa a ninguno, Pero coda hiscoria es conrempordnea porque nosotros renemos hoy ciertos problemas, par ejemplo, (por que nosotros los iralianos renernos a Silvio Berlusconi y ustedes los rnexicanos tienen a Vi· cente Fox como Presidenter Esre es un verdadero problema. Y para el caso de Iralia, despues de pensarlo, yo he conduido que rener hoy a Berlusconi es culpa del Cardenal Bernardino. Entonces, esra es una invesrigacion sensara. Ahara (por que ustedes tienen a Fox? Probablernente sea. par el modo como se organizaron las relaciones sociales en Mexico despues de la Conquisra, can todas las implicaciones que esro tuvo en terminos del desarrollo de un cierto popuJismo, de determinadas formas de paternalismo, junto a una dena debilidad de las insrituciones, etc. De manera que nos prep guntamos estas cuesriones acruales y desde elias

!II • me.fflorabiJia .

marchamos hacia arras en e1 riernpo, y enronces buscamos c6mo se constituyen estas formas de legalidad ilegal, y de legirirnidad ilegirima que hoy funcionan todavfa en Mexico, etc .. Y esra es historia conternporanea, aunque despues nosorros uabajamos para resolve rla so~ bre una montana lejana en torno deesre pro~ blema. En cambia, SI tu haces una historia solo porque aun faha conocer un cierto rerna 0 pro~ blema del pasado, 0 porqueexisten aun orros pueblos que no han sido todavfa estudiados, eso no es una historia conremporanea, sino que es simplemente un pasatiempo, 0 mas bien solo una cosa hecha para rnararel tiernpo, un 'rnarariernpo' .

Pew si en cambio alguien dice que en Puebla, la relacion vendedores-compradores no es la mas importante, sino que esta Ultima es ocra, -no se rnuy bien cwiJ-, 0 dice que algo muy importante es, en cambia, 1a cercanfa de la Iglesia como Caredral de los campos, enronces este tal vez pueda ser un buen rrabajo. Ustedes diran que esre sistema es demasiado mecanico, pero yo estoy convencido de que aunque tal vez.sea un poco mecanico, 10 que pienso es que son los resultados obcenidos y no los conrenidos los que deben ser criticados, y que es la basqueda de nuevas pregunras 10 que debemos impuJsar para ser rnejor,

••• NO SE TRATA DE HACER UNA VEl MAS MlCROHlSTORIA. PARA AHORA HACERLA «MEIOR», SINO MAs BIEN DE TOMAR LOS UBROS QUE HAN ESCRITQ LOS MICROHlsrORIADOR£S, Y ENTONCES, EN LUGAR DE HACER LO MlSMO ••• TRATAR DE HACER ALGO NUEVO Y DlfERENTE ...

CARG f ABP:.

;Cudies serian a/gunas criticas serias II 10 que IIS~ tedes han hecho, 0 tambiln algunll critica que este intentando superar la propllma de flStedeS?

GIOVANNI LEVI:

No se sl puedo hablar rnucho de este punto. Pero 10 que yo no creo, es que de 10 que se trare sea de que la microhisroria deba ser superada, porque ella ha obtenido buenos resultados. No se rrara de hacer una vez mas microhisroria, para ahora hacerla 'rnejor', sino mas bien de tornar los libros que han eserito los microhisroriadores, y enronces, en lugar de hacer 10 misrno, por ejemplo otra vez analizar un escrito aurobiografico, de tratar de hacer algo nueva y diferenre. Asl,en mi libro La berencia in~ material he discutido la relaei6n emrecompradores y vendedores en el rnercado de la tierra, y si alguien viene y afirma que el va a investigar otra vez la relacion entre compradores y vendedores ahora en Pueblavquiza har.a un rrabajo inuril mas. un trabajo puramente local efecrivamenre, porque de este modo no invertra nada, y potque aSI no se propene problemas nuevos,

Si no, serfa como si alguien dijera que como Dante Alighieri es un gran poeta, enronces 10 que hay que hacer es escribir una nueva Dioina Comedia, 10 que produciria no una nueva eosa muy perfecra sino mas bien un verdadero desasrre, Asi, aunque Ludovico Ariosto conocfa y admiraba a Dame Alighieri, acruo de orra manera par fortuna. De modo que dijo, dejamas de lado La Dioina Comedia, aunque el era un gran lector de la Dioina Camedia sin duda, y entonces escribio ellibro de Orlando elforio~ so. que es otra cosa distinra, Y creo que 10 que este ejernplo prueba, es exacrarnente el heche de que los buenos resultados nos esrirnulan a hacer otra cosa disrinra y no la rnisrna cosa.

CARG I ABP:

Entonces, replanteando la prepmta anterior, le plantearll1mos: iqulorras bistorias can buenos resultados dirla que existen en este memento?

GIOVANNI LEVI:

Dirfa, aunque esre es UJl punto de vista muy personal, que hoy la historia debe perseguir dos cosas: la prirnera deriva del heche de que hasra

Contr ahistoriaS

1989 pensabarnos que los conceptos de solidaridad social eran demasiado rlgidos, y de que la lectura que se hada de la sociedad era demasiado simplisra y poco complicada, pero de que des puts de 1989 empezaron encambio a decirnos que ya no existe la clase obrera, y que las solidaridades sociales tampoco exist en, etc, etc .. Asf que, como la situacion global ha cambiado, ahora no solo complicarnos Ia complejidad social, sino que tarnbien vemos cuales son esas solidaridades sociales, y frenre ala idea de que no exisre la clase obrera, vernos c6moella estd preseme.

Y esre es hoy el principal problema, que la sociedad ha sido lefda rnecanicarnenre, y que por razones de dominic, ella ha sido lefda como si esruviera disgregada completarnenre y en (Odos senridos, y eseas son dos preguntas dife-

rentes, Entonces hoy, la primers pregunta es como funciona una sociedad disgregada, y como ella puede crear rodavfa cierras agregaciones, Este es el primer tema. Y eI segundo rerna es, en general, como es que dentro de esta perspecriva del control y del dominic, las ciencias sociales esran ahara en particular negando la hisroria, Y frente a esro, creo que 10 que la hisroria debe haceres crear unas nuevas ciencias sociales, En esce sentido, pienso que la hisroria actual debe hoy ser agresiva en contra de las ciencias sociales, y que debe ponerse a comperir en eI interior mismo de esas ciencias sodales, criricando y combadendo las rautologtas de la sociologfa, 0 rnosrrando y superando las banalidades y el rnecanicisrno de la accual economfa. Estes son hoy nuestros enemigos.

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