You are on page 1of 257

‫הכנסת השמונה‪-‬עשרה‬

‫מתוקן‬
‫מושב שלישי‬

‫נוסח לא‬

‫פרוטוקול מס' ‪1‬‬
‫מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה‪ ,‬ועדת החוקה‪,‬‬
‫חוק ומשפט וועדת הפנים והגנת הסביבה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי‬
‫ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫יום חמישי‪ ,‬כ"ט באייר התשע"א )‪ 2‬ביוני ‪ ,(2011‬שעה ‪10:00‬‬
‫סדר היום‪:‬‬
‫‪ .1‬צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי‬
‫ובמאגר מידע )תקופת מבחן(‪ ,‬התשע"א‪2011 -‬‬
‫‪ .2‬תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי‬
‫ובמאגר מידע‪ ,‬התשע"א‪2011 -‬‬
‫נכחו‪:‬‬
‫חברי הוועדה‪:‬‬
‫מאיר שטרית ‪ -‬היו"ר‬
‫זאב אלקין‬
‫אברהם מיכאלי‬
‫מוזמנים‪:‬‬
‫‬‫אמנון בן עמי‬
‫‬‫נסים אליאסף‬
‫הגבול‬
‫‬‫ברוך דדון‬
‫הגבול‬
‫‬‫יורם אורן‬
‫עו"ד נעמה פלאי‬
‫הגבול‬
‫עו"ד מוריה בקשי‪-‬כהן‬
‫‬‫אושרית ביבי‬
‫אביטל שטרנברג‬
‫‬‫יורם הכהן‬
‫‬‫עמית אשכנזי‬
‫המשפטים‬
‫נצ"מ איילת אלישר ‪-‬‬
‫‬‫עמית סדן‬
‫‬‫ד‪.‬ג‪.‬‬
‫הממשלה‬
‫‬‫דניאל שטייר‬
‫ראש הממשלה‬
‫‬‫עו"ד רון אשכנזי‬
‫החברתיים‬
‫‬‫דורון שקמוני‬

‫מנהל‪ ,‬רשות האוכלוסין‪ ,‬ההגירה ומעברי הגבול‬
‫מנהל אגף המחשוב‪ ,‬רשות האוכלוסין‪ ,‬ההגירה ומעברי‬
‫מנהל אגף פרויקטים‪ ,‬רשות האוכלוסין‪ ,‬ההגירה ומעברי‬
‫יועץ ביומטרי‪ ,‬רשות האוכלוסין‪ ,‬ההגירה ומעברי הגבול‬
‫ לשכה משפטית‪ ,‬רשות האוכלוסין‪ ,‬ההגירה ומעברי‬‫ ממונה ייעוץ וחקיקה‪ ,‬משרד המשפטים‬‫מתמחה‪ ,‬משרד המשפטים‬
‫ ראש תחום ייעוץ וחקיקה‪ ,‬משרד המשפטים‬‫ראש הרשות למשפט‪ ,‬טכנולוגיה ומידע‪ ,‬משרד המשפטים‬
‫היועץ המשפטי‪ ,‬הרשות למשפט‪ ,‬טכנולוגיה ומידע‪ ,‬משרד‬
‫עוזר יועמ"ש‪ ,‬משטרת ישראל‪ ,‬המשרד לביטחון פנים‬
‫רפרנט פנים‪ ,‬אגף התקציבים‪ ,‬משרד האוצר‬
‫ראש תחום חקיקה‪ ,‬לשכה משפטית‪ ,‬שב"כ‪ ,‬משרד ראש‬
‫רמ"ח טכנולוגיות ומו"פ‪ ,‬המטה ללוחמה בטרור‪ ,‬משרד‬
‫יועץ משפטי‪ ,‬לשכה משפטית‪ ,‬משרד הרווחה והשירותים‬
‫חבר הנהלה‪ ,‬איגוד האינטרנט הישראלי‬

‫‪2‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫ יו"ר‪ ,‬המועצה להגנת הפרטיות‬‫יהושע שופמן‬
‫ נציג לשכת עורכי הדין‬‫עו"ד דן חי‬
‫עו"ד יהונתן קלינגר ‪ -‬יועץ משפטי‪ ,‬חברות אבטחת מידע‬
‫ ראש תחום מידע ופרטיות‪ ,‬האגודה לזכויות האזרח‬‫עו"ד אבנר פינצ'וק‬
‫בישראל‬
‫ יועץ נגישות במטה מאבק הנכים‪ ,‬מייצג את פורום ארגוני‬‫ישראל אבן זהב‬
‫הנכים‪ ,‬רכז‬
‫תחום נגישות‪ ,‬מטה מאבק הנכים‬
‫ פעיל‪ ,‬התנועה לזכויות דיגיטליות‬‫עירא אברמוב‬
‫ דובר לחבר הכנסת מאיר שטרית‬‫אשר דהן‬
‫מנהלת הוועדה‪:‬‬
‫ענת לוי‬
‫ייעוץ משפטי‪:‬‬
‫עידו בן יצחק‬
‫רשמה וערכה‪:‬‬
‫ס‪.‬ל‪ .‬חבר המתרגמים בע"מ‬

‫‪3‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫‪ .1‬צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע )תקופת מבחן(‪ ,‬התשע"א‪2011-‬‬
‫‪ .2‬תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‪ ,‬התשע"א‪2011-‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני פותח את הישיבה‪ .‬אני מודה לכל המוזמנים ולכל האנשים שהגיעו‬
‫ומגלים עניין בסוגיה הזאת‪ .‬אני רק מבקש לומר שהיום אנחנו דנים בתקנות ובצו‬
‫לחוק הביומטרי‪ .‬חוק הביומטרי כזכור אושר לפני כשנה וחצי‪ .‬על פי החוק‬
‫הממשלה היתה צריכה להגיש את התקנות האלה תוך ארבעה חודשים‪ ,‬כתוב‬
‫בחוק‪ ,‬לצערי תחנות הממשלה עובדות לאט‪ ,‬אז זה לקח הרבה יותר זמן‪ .‬אם היו‬
‫מגישים תקנות בזמן‪ ,‬אז אולי כבר היינו אחרי הפיילוט או בסוף הפיילוט‪ ,‬אבל חבל‬
‫שהזמן הזה בוזבז‪ .‬אני מצטער על כך‪ ,‬אבל אין לי שליטה בעניין כמובן‪ .‬כפי שאתם‬
‫יודעים‪ ,‬על פי החוק הממשלה היא הגורם‪ ...‬בשלב הראשון על פי החוק התקנות‬
‫האלה עברו אישור של ועדת השרים לביומטריה בראשותו של ראש הממשלה‪,‬‬
‫משרד המשפטים ומשרדים אחרים‪ ,‬והממשלה אישרה את התקנות והם מועברים‬
‫לוועדה הזו‪ ,‬המשותפת‪ ,‬לוועדת הפנים‪ ,‬החוקה וועדת מדע‪ ,‬כדי לאשר את התקנות‬
‫ואת הצווים ובזה אנחנו דנים היום‪.‬‬
‫אני לא דן היום בחוק הביומטרי‪ ,‬שיהיה ברור לכל הבאים‪ ,‬זה לא יהיה‬
‫נושא לדיון היום‪ .‬הנושא לדיון הוא התקנות שעומדות בפנינו‪ .‬אני אומר בצער‬
‫שמאז שהחוק אושר ועד עכשיו פורסמו כל כך הרבה דברים שהם בעיניי‪ ,‬אמרתי‬
‫אז ואני חוזר עכשיו‪ ,‬פרטים שהם לא נכונים‪ ,‬מטעים את הציבור‪ ,‬מפחידים אותו‬
‫סתם‪ .‬אני רק רוצה להתייחס בקצרה לשתיים‪-‬שלוש התבטאויות שפשוט לא רציתי‬
‫להגיב כל הזמן לכל מי שרוצה לעלות לתקשורת וביקש אותי כמקביל‪ .‬אל"ף‪ ,‬אני‬
‫לא מייצג את הממשלה‪ ,‬אני מייצג את האופוזיציה ואת הכנסת מבחינתי‪ ,‬אבל דבר‬
‫אחד שיהיה ברור‪ ,‬ברוב מדינות העולם עברו כבר מזמן למסמכים ביומטריים‪ .‬ברוב‬
‫המדינות בעולם שעברו למסמכים ביומטריים יש מאגרים ביומטריים‪ ,‬כמעט בכולן‪.‬‬
‫מה שאין להן באמת‪ ,‬ברוב המדינות האלה‪ ,‬אין להם תעודות זהות‪ ,‬לכן הטענות‬
‫כאילו שאין אף מדינה בעולם שיש לה מאגר ביומטרי של תעודות זהות היא נכונה‬
‫חלקית אבל מטעה‪ .‬במדינות האלה אין תעודות זהות ולכן אין מאגרים של תעודות‬
‫זהות‪ ,‬אבל ברוב המדינות האלה יש דרכונים ודרכונים כידוע יוצאים יותר מאשר‬
‫תעודות זהות‪ ,‬כיוון שדרכונים מוציאים גם לאנשים יותר קטנים מגיל תעודת זהות‪,‬‬
‫גם לאנשים קטינים‪ ,‬ולכן ברוב המדינות הללו יש מאגרים ביומטריים של‬
‫הדרכונים‪ ,‬שזו אוכלוסייה לא פחות גדולה מאשר תעודות הזהות‪.‬‬
‫שנית‪ ,‬גם זה צריך לומר ואני חושב שלא צריך להסתיר את זה מתחת‬
‫לשולחן‪ ,‬ישראלים רבים שנוסעים לארצות הברית‪ ,‬כידוע‪ ,‬מוסרים טביעות אצבעות‬
‫של עשר אצבעותיהם מגולגלות‪ ,‬הן בקבלת ויזה‪ ,‬בבקשה לוויזה‪ ,‬והן בכניסה‬
‫לארצות הברית‪ ,‬לשערי נמל התעופה קנדי או בניוארק‪ ,‬או בכל מקום שטסים בו‬
‫מוסרים היום כולם טביעה של עשר אצבעות‪ .‬יש בידי ארצות הברית להערכתי‬
‫למעלה ממיליון טביעות אצבעות של אזרחי ישראל‪ ,‬אין שם שום הגנה‪ ,‬שום חוק‪,‬‬
‫שום דבר‪ .‬מדינת ארצות הברית משתפת בטביעות האלה מדינות נוספות אחרות‬
‫בעולם‪ ,‬ששותפות למאגרים שלה‪ .‬זאת אומרת ממשלת ארצות הברית היא בסדר‬
‫שיהיה לה מאגר של אזרחי ישראל‪ ,‬וממשלת ישראל קצת פחות בסדר לגבי‬

‫‪4‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אזרחי ישראל‪ .‬אז צריך להפסיק להפחיד את הציבור‪ .‬התועלת שבתעודות‬
‫ביומטריות היא לאין ערוך גדולה מאשר הנזק שנגרם למדינה בגין אי קיומם של‬
‫מסמכים ביומטריים ומסמכים שאי אפשר לזייף אותם‪ .‬המסמכים שיונפקו לציבור‬
‫יהיו כאלה שאי אפשר‪ ,‬או צריך באמת אמצעים של מדינה‪ ,‬בשביל לזייף אותם‪ ,‬כך‬
‫שלפחות פרטיותם של האזרחים אכן תישמר‪.‬‬
‫עד כאן‪ .‬אני כאמור לא מתכוון לדון היום בנושא החוק הביומטרי‪ ,‬זה אושר‪,‬‬
‫נגמר הוויכוח עליו בזמנו וזה לא הנושא שעומד על הפרק‪ .‬אני אגש ישר לתקנות‪.‬‬
‫אנחנו עוברים אם כן למסמך שמונח בפניכם‪ ,‬תקנות להכללת אמצעי זיהוי‬
‫ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‪ ,‬התשע"א‪.2011 -‬‬
‫אנחנו נקרא את התקנות הללו ולמי שיש הערה לאחת התקנות‪ ,‬שיעיר‪ ,‬שיצביע‪,‬‬
‫יבקש רשות דיבור‪ ,‬יעיר‪ ,‬נענה‪ ,‬נשמע את התשובות של משרדי הממשלה ונוכל‬
‫להצביע על כל תקנה‪.‬‬
‫בבקשה‪ ,‬משרד הפנים‪ .‬רוצים להציג משהו באופן כללי לפני המעבר‬
‫לתקנות?‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫בוקר טוב לכולם‪ .‬הזמן לא בוזבז‪ ,‬אדוני היקר‪ .‬המשימה הוטלה על רשות‬
‫האוכלוסין לפני שנה וחודשיים‪ ,‬הזמן הזה נוצל בצורה מיטבית בקיום לא מעט‬
‫דיונים‪ ,‬פרויקט מורכב מאוד‪ ,‬מסובך מאוד‪ ,‬עם לא מעט שאלות‪ ,‬כמו שציינת‬
‫בפתיחה‪.‬‬
‫אנחנו הקמנו צוות לפני שנה וחודשיים‪ ,‬כשזה הוטל עלינו‪ ,‬שיתפנו את כל‬
‫משרדי הממשלה‪ ,‬היתה לנו הידברות עם גורמים רבים‪ ,‬שמענו‪ ,‬שינינו‪ ,‬קיימנו עוד‬
‫דיונים‪ ,‬חזרנו ושינינו‪ ,‬קיימנו עוד דיונים‪ ,‬הגענו לוועדת השרים‪ ,‬כפי שציינת‪.‬‬
‫התקנות אושרו‪ .‬במקביל אנחנו בתהליך הקמה של הרשות הביומטרית‪ ,‬ביום‬
‫ראשון הקרוב אמורה הממשלה לאשר ראש רשות ביומטרית‪ .‬זה תהליך שגם היו‬
‫המון מכרזי רכישה‪ ,‬המון התקשרויות‪ ,‬מבנים פיזיים‪ ,‬ואת כל זה עשינו בשנה‬
‫וחודשיים האחרונים בצורה מאוד יעילה‪ .‬צודק אדוני שהוקצבו לתקנות ארבעה‬
‫חודשים‪ ,‬אבל רצינו להגיע אחרי ששמענו את כולם‪ ,‬אחרי שהתלבטנו עם כולם‪.‬‬
‫אנחנו מגיעים לפה עם התקנות‪ ,‬אני חושב אחרי עבודת מטה מאוד מסודרת‪,‬‬
‫עבודה ממשלתית מאוד מסודרת‪ ,‬ואני מקווה מאוד שזה אכן יאושר כדי שנוכל‬
‫לצאת לביצוע‪ .‬אנחנו ערוכים בקרוב מאוד לביצוע וכדי שלא יטענו שזה תקוע כבר‬
‫‪ 15‬שנים‪ ,‬אנחנו מקווים מאוד שזה יאושר היום כדי שנוכל לצאת לדרך‪ .‬תודה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תודה רבה‪ .‬עוד מישהו ממשרד הפנים? אין‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני שואל אם ככה הוא מציג את התקנות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫סליחה‪ ,‬התקנות יוצגו תיכף‪ ,‬נקרא אותן אחת לאחת ואם יש לך הערות‪,‬‬

‫‪5‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫תעיר‪ .‬בבקשה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז יש לי שאלה כללית לגבי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בלי שאלות כלליות‪ .‬סלח לי‪ ,‬תקנות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לגבי התקנות‪ ,‬אדוני‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כשיתחילו התקנות‪ ,‬תעיר‪ .‬לא קראנו עדיין שום תקנה‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫זו קריאה מהירה‪ ,‬זה הופץ רק ביום שני‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז מה?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אני לא חושב שזה סביר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬אתה קובע מה סביר?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אני מביע את דעתי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שמעתי את דעתך‪ ,‬היא לא מקובלת עליי‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני לא מבין‪ ,‬למה כבר התחלנו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪6‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כי אתה מפריע לסדר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני רק מבקש מאדוני לשאול שאלה כללית או לומר דבר כללי לגבי‬
‫התקנות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יתחילו התקנות‪ ,‬בכל סעיף שיש לך תאמר‪ ,‬אני אף פעם לא אסרתי עליך‬
‫לדבר‪ ,‬כזכור‪ .‬נתתי לך את חופש הדיבור המלא‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬אבל יש לי משהו לגבי מה שאין בהן‪ ,‬או משהו בכלל‪ .‬אז אם אני צריך‬
‫להעיר לגבי מה שאין בהן‪ ,‬אף סעיף שלא נעבור עליו‪ ...‬לא יהיה זמן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ידידי‪ ,‬עם כל הכבוד‪ ,‬התקנות הוגשו‪ ,‬אושרו על ידי הממשלה‪ ,‬מונחות‬
‫לפנינו‪ ,‬אנחנו נעבור‪ ,‬נקרא אותן אחד לאחד‪ .‬אם יש לך הערות לתקנות הכתובות‪,‬‬
‫תעיר‪.‬‬
‫בבקשה‪ ,‬היועץ המשפטי‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬וידוא ואימות זהות לצורך הנפקת מסמך זיהוי‪) .1 .‬א( תושב‬
‫הפונה לקבלת מסמך זיהוי יציג תחילה תעודת זהות‪ ,‬ובהעדרה‪ ,‬תעודה רשמית‬
‫אחרת המזהה אותו או מסמכים מזהים אחרים לצורך וידוא ואימות זהותו‪ ,‬לפי‬
‫שיקול דעת של עובד רשות האוכלוסין‪ ,‬שהוכשר בהתאם להוראות החוק ושהשר‬
‫הסמיך לכך )להלן – עובד רשות האוכלוסין( ובהתאם להנחיות של ראש רשות‬
‫האוכלוסין לעניין זה‪.‬‬
‫")ב( לאחר אימות הנתונים שבמסמך הזיהוי מול מרשם האוכלוסין‪ ,‬עובד‬
‫רשות האוכלוסין ישאל את התושב סדרת שאלות מזהות המקיימות את התנאים‬
‫הבאים )להלן – הליך תשאול(‪:‬‬
‫")‪ (1‬מערכת ממוכנת בחרה בהן באופן אקראי‪ ,‬מתוך מאגר שאלות;‬
‫")‪ (2‬הן מבוססות על מידע הקיים במרשם האוכלוסין או על מידע שהתקבל‬
‫מגוף ציבורי כהגדרתו בפסקה )‪ (1‬להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף ‪ 23‬לחוק הגנת‬
‫הפרטיות‪ ,‬לפי הוראות סעיף ‪23‬ג לחוק הגנת הפרטיות‪ ,‬ובלבד שלא יבוקש מידע‬
‫רגיש לגבי קטינים‪.‬‬
‫")ג( אם נמצאה התאמה מספקת בין התשובות שנתן התושב לבין המידע‬
‫המצוי במערכת המחשב‪ ,‬ייטול עובד רשות האוכלוסין אמצעי זיהוי ביומטריים‬
‫מהתושב‪.‬‬

‫‪7‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫")ד( במקרה שלא התקבלה התאמה מספקת כאמור‪ ,‬יועבר המשך הליך‬
‫הבדיקה לידי בעל תפקיד נוסף שהוכשר לכך )להלן – פקיד קו שני(‪.‬‬
‫")ה( פקיד קו שני ישאל סדרה נוספת של שאלות מזהות‪ ,‬ובכלל זה חזרה‬
‫על שאלות שנשאלו למקרה של אי התאמה מטעמים טכניים בלבד‪.‬‬
‫")ו( ככל שלאחר סדרת השאלות הנוספת‪ ,‬לא התקבלה התאמה מספקת‬
‫בין התשובות שנתן התושב לבין המידע המצוי במערכות המחשב‪ ,‬רשאי פקיד קו‬
‫שני להפסיק את הליך הבדיקה ולדרוש מהתושב להביא מסמך או אמצעי זיהוי‬
‫נוסף‪ ,‬באופן האמור בתקנת משנה )א(‪.‬‬
‫")ז( לא יינטלו אמצעי זיהוי ביומטריים מתושב ולא יונפק מסמך זיהוי‬
‫ביומטרי‪ ,‬אלא לאחר השלמת הליך וידוא ואימות זיהוי התושב"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬הערות לסעיף ‪.1‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫יש לנו הערה לגבי תקנה ‪)1‬ב()‪ ,(2‬רשום בסופה 'ובלבד שלא יבוקש מידע‬
‫רגיש לגבי קטינים'‪ .‬זו הגדרה שהיא מאוד כללית שאנחנו לא יודעים מה נכנס‬
‫בתוכה‪ .‬אנחנו מבקשים לראות מראש אם אפשר את המאגר של השאלות‬
‫הרלוונטיות‪ ,‬לפחות הרלוונטיות לקטינים‪ ,‬כדי שנוכל להשתתף גם בניסוח וגם‬
‫ב‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫היא לא ברורה‪ .‬משרד הפנים?‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אין בעיה לשתף אתכם‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אני לא מבין למה ההערות מגיעות לפה‪ .‬אתם לא ישבתם בדיון הארוך של‬
‫שנה?‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫הנוסח כפי שהוא מונח פה הגיע לידינו לפני יומיים וקצת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל הטיוטות הגיעו אליכם מזמן‪.‬‬

‫‪8‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מוזר מאוד לשמוע טענה כזאת‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זו לא טענה‪ ,‬זו עובדה‪ ,‬אדוני‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אתה לא עובד בממשלה‪ ,‬הוא עובד בממשלה‪ ,‬זה לא הגיוני‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני שומע מה אומרים בממשלה‪ .‬יש לי עוד שאלה‪ ,‬הרי היו פה ישיבות עם‬
‫ועדת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬עוד לא קיבלת רשות דיבור‪ .‬הצביעו לפניך‪ .‬מר שופמן‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫באמת גם נאמר שהיה הליך מטה מאוד מסודר‪ ,‬רק שהתקנות לא פורסמו‬
‫לעיון הציבור קודם לכן‪ ,‬לכן לא היתה הזדמנות לגופים‪ ,‬למשל כמו המועצה‬
‫להגנת הפרטיות וגופים אחרים‪ ,‬להעיר הערות ולכן אנחנו נאלצים להעיר אותן‬
‫עכשיו‪ .‬חבל‪ ,‬הייתי שמח אילו לפני האישור הסופי תינתן הזדמנות להעביר הערות‬
‫בכתב‪ ,‬יותר מפורטות‪ .‬אני מבין שאפילו משרדי הממשלה לא לגמרי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה רוצה לומר לי שפרסמו את כל התקנות הממשלתיות בציבור לפני‬
‫הבאתם לדיון בכנסת?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬ב‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא דובים ולא יער‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬זה לא מצחיק‪ ,‬יש הנחיית יועץ משפטי בעניין‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪9‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לפעמים כן‪ ,‬לפעמים לא‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה ב‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫סלח לי‪ ,‬מאחר שאני חי בכנסת הזו הרבה מאוד שנים‪ ,‬אז היו הרבה תקנות‬
‫שפורסמו והרבה תקנות שלא פורסמו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה לא בסדר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה לעשות‪ ,‬אני יכול להעיד על זה יותר טוב מכולם‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה בוודאי ובוודאי נכון והמבחן אמור להיות ככל שיש נגיעה וחשיבות‬
‫ציבורית אז יש מקום‪ ,‬ולו זו בלבד‪ ,‬אלא לפעמים ההליך בכנסת הוא הליך‬
‫שמאפשר את שיתוף הציבור‪ ,‬באמת כמו שכבר הוער רק לפני ימים מספר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאה אחוז‪ ,‬לכן אנחנו יושבים פה באמת‪ .‬אני רק רוצה להעיר שוועדת‬
‫המדע פרסמה את התקנות והן מתחילת השבוע באתר‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אבל על אותו סעיף אני רוצה להעיר‪ ,‬ההערה שלי לתקנה הזאת‪ ,‬לגבי‬
‫מידע רגיש‪ .‬אין הגדרה של מידע רגיש‪ ,‬יש הגדרה של מידע רגיש בחוק אחר‪,‬‬
‫בחוק ההגנה על הפרטיות‪ ,‬אבל התקנות האלה והחוק המסמיך‪ ,‬ככל שאני מבין‪,‬‬
‫אינם מגדירים מה זה מידע רגיש ואני תוהה מדוע ההוראה הזאת נוגעת רק‬
‫לקטינים‪ .‬מידע רגיש‪ ,‬אם הכוונה היא למשל למידע על מצב בריאותי‪ ,‬שזה חלק‬
‫מההגדרה של מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות‪ ,‬האם לגבי בגירים יתחילו לעמת‬
‫אותם עם נתונים על מצבם הבריאותי שהם קיבלו מגוף ציבורי אחר‪ .‬הדבר לא‬
‫נראה סביר‪ .‬הסעיף הזה‪ ,‬טוב שהכניסו אותו לגבי קטינים‪ ,‬אבל הוא צריך לחול גם‬
‫לגבי בגירים וזאת אחרי שיגדירו מה זה מידע רגיש‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות אולי‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬

‫‪10‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫או שכן או שלא‪ ,‬אבל פה צריך לספק‪ ,‬אין פה בכלל הגדרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫משרד הפנים?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫היה לנו קושי להגדיר את הנושא של מידע רגיש‪ .‬כפי שרואים מנוסח‬
‫הסעיף‪ ,‬יכול להיות שאפשר יהיה אחר כך לפרט לגבי סוג השאלות שיישאלו‪ .‬כל‬
‫מידע שיבוקש מגורם אחר יש כפיפות לחוק הגנת הפרטיות‪ .‬ההגדרה של מידע‬
‫רגיש היא אכן בעייתית ולכן זה נכתב כך‪ ,‬אבל כמובן שאנחנו חושבים שזה מכסה‬
‫אפשרויות למידעים שהם בעייתיים לגבי תושבים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה לגבי בגירים‪ ,‬עורכת דין פלאי?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫מבחינתנו אפשר לכתוב 'ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי תושב'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לגבי מבוגרים וקטינים‪ .‬מקובל עליי‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬עדיין אין הגדרה‪ .‬זו בעיה‪ ,‬עדיין לא כתוב מה ההגדרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני הבנתי שיש הגדרה של מידע רגיש לגבי עניין הפרטיות‪ ,‬נכון?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫המידע המבוקש מוכפף לחוק הגנת הפרטיות‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫המונח 'מידע רגיש'‪ ,‬אם יש בחוק הגנת הפרטיות הגדרה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש הגדרה של מידע רגיש?‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬

‫‪11‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כן‪ ,‬יש הגדרה ויש הגדרה טובה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אתם הגדרתם אותה‪ ,‬המשפטנים‪ ,‬לא אני‪ .‬יש הגדרה לגבי מה זה‬
‫מידע רגיש?‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫יש הגדרה למידע רגיש‪ ,‬הבעיה כרגע היא שצריך לשים לב מה המטרה‬
‫של הסעיף‪ .‬המטרה של הסעיף היא לתת באמת יכולת פגיעה בפרטיות מסוימת‬
‫לפקידי משרד הפנים‪ ,‬על מנת שהם יוודאו שמי שעומד מולם הוא אכן מי שעומד‬
‫מולם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬אבל לא חייבים לפגוע בפרטיות שלו‪ ,‬אפשר לברר המון פרטים גם‬
‫בלי לפגוע בשום דבר רגיש‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫בהחלט‪ ,‬אני רק מעיר טכנית‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם אני צריך לברר שאתה עמית אשכנזי‪ ,‬אני יכול לברר עליך המון פרטים‪,‬‬
‫לדעת מי אבא שלך‪ ,‬מי אמא שלך‪ ,‬איפה אתה גר‪ ,‬מה הכתובת‪ ,‬איפה גרת קודם‪,‬‬
‫מתי התחתנת‪ ,‬מתי התגרשת‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה רגיש‪ ,‬זאת בדיוק הבעיה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אלה הפרטים שנמצאים ברשת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הם לא נמצאים ברשת‪ ,‬עם כל הכבוד‪ .‬כל הפרטים האלה נמצאים בתיקי‬
‫משרד הפנים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫וברשת‪ ,‬הכל שם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪12‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫חברים‪ ,‬למיטב ידיעתי לא נמצא שום דבר כזה ברשת‪ .‬חברים‪ ,‬כל ההערות‬
‫האלה לא במקומן‪ .‬אתם תמיד חוזרים ואומרים שהמאגר של משרד הפנים דלף‪.‬‬
‫המאגר של משרד הפנים מעולם לא דלף‪ ,‬מה שדלף הוא רשימת הבוחרים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ממש לא‪ .‬בהזדמנות אחרת‪ ,‬או מישהו אחר ממשרד הפנים‪ ,‬שבדקו את‬
‫השדות והיו שם הרבה יותר שדות בחומר שדלף מאשר מקבלים בקובץ הבוחרים‪.‬‬
‫אני אביא לך את הפרוטוקול‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬מאחר ואני מכיר את התיקים‪---‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫כולל קטינים‪ ,‬כולל קשרי משפחה‪ ,‬כולל הכל‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ישל י את הפרוטוקולים‪ ,‬אדוני‪ .‬אני קורא פרוטוקולים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאחר ואני מכיר את מערכת אביב של משרד הפנים‪ ,‬אז תאמין לי שהמידע‬
‫הזה הוא רגיש פי אלף‪ ,‬מאשר טביעות אצבעות של מישהו ועובדה שזה לא נמצא‬
‫בחוץ‪ ,‬עם כל הכבוד שלכם‪ ,‬עם כל הדיבורים‪ .‬אם מישהו הדליף איזה פרט‪ ,‬זה לא‬
‫אומר כלום‪ .‬מאגר משרד הפנים‪ ,‬חרף הניסיונות להתקיף אותו‪ ,‬לא הודלף אף‬
‫פעם‪ .‬צריך לדעת את זה‪ .‬בניגוד לפרסומים שאתם כל הזמן מפרסמים‪ ,‬מאגר‬
‫משרד הפנים ידלוף‪ ,‬לא דובים ולא יער‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל ראש אגף אבטחת מידע במשרד ראש הממשלה פרסם לפני שבועיים‬
‫מאמר בארץ והבטיח שהמאגר ייפרץ‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫גם ממשרד ראש הממשלה הדליפו‪ ,‬אז מה?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הוא דיבר על המאגר הביומטרי‪ .‬אם ראש אגף אבטחת מידע במשרד ראש‬
‫הממשלה אומר את זה‪ ,‬אז‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪13‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫עם כל הכבוד‪ ,‬מי שאישר את התקנות האלה‪ ,‬כזכור לך‪ ,‬זה ראש‬
‫הממשלה‪ ,‬ועדה בראשותו‪.‬‬
‫לגופו של עניין‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני תוהה לגבי סעיף )ב( בכלליות‪ .‬כלומר אתה אמרת לפני רגע‪ ,‬כבודו‪,‬‬
‫שהמאגרים במשרד הפנים הם הרבה יותר רגישים מטביעות אצבע ואני מסכים‬
‫איתך‪ ,‬ואנחנו נותנים פה‪ ,‬בלי שום סידורי אבטחה מסביב לזה סמכות כללית‬
‫לעובד של משרד הפנים לקבל את הנתונים האלה לצורך תשאול‪ .‬דמיין‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לעובד משרד הפנים יש גישה לנתונים האלה‪ ,‬עם כל הכבוד‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬לא לכל המאגרים הציבוריים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה טועה‪ .‬מי מדבר על מאגרים ציבוריים?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אתה נותן לו מידע מכל גוף ציבורי‪ .‬בעצם אני יכול לרקוח קומבינה עם‬
‫עובד‪ ,‬לבוא ולהגיד לו 'בוא נעשה ככה‪ ,‬אני אבוא ואתחזה למר מאיר שטרית‪ ,‬אתה‬
‫תקבל את כל המידע על מאיר שטרית אליך למחשב‪ ,‬תתשאל‪ ,‬תיכשל‪ ,‬אבל יהיה‬
‫לך תיק'‪ .‬אנחנו מייצרים פה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חבר'ה‪ ,‬אני לא יכול להתמודד מול פרנויות של אנשים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זו כניסה למידע הרבה יותר רגיש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא אתמודד מול פרנויה של אנשים‪ .‬אם נקודת ההנחה שלך שכל‬
‫עובדי משרד הפנים מושחתים‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬לא כל‪ ,‬אבל בערך ‪ 20%‬מהעברות המשמעתיות בתיקים של נציבות‬
‫שירות המדינה הן עברות שקשורות למידע‪.‬‬

‫‪14‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם יש לך תלונה‪ ,‬תגיש נגד מי שעושה עברה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אבל זה סתם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬זה לא הדיון‪ .‬יהונתן‪ ,‬זה לא דיון‪ .‬הערות‪ ,‬לגופן של התקנות‪,‬‬
‫בבקשה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כבוד היושב ראש‪ ,‬העניין הוא שאין סידורי אבטחה סביב המידע הרגיש‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה טועה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז שמשרד הפנים יחליט על סידורי אבטחה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי אבל אתה טועה בעניין‪ ,‬מה לעשות? יש סידורי אבטחה סביב כל‬
‫המידע‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מה הם? איפה הם מופיעים פה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הם לא מופיעים פה‪ ,‬הם לא צריכים להופיע פה‪ ,‬אנחנו לא דנים פה בסידורי‬
‫אבטחה של משרד הפנים‪ ,‬עם כל הכבוד‪ .‬אם יש לך שאלות לעניין‪ ,‬תפנה למשרד‬
‫הפנים‪ ,‬תפנה לממשלה‪ ,‬תשאל אותם‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אין הגדרה מספקת בסעיף ‪)1‬ג( מה זה נמצאה התאמה מספקת‪ .‬זו הגדרה‬
‫כללית שנותנת סמכות מאוד רחבה לפקיד ואני חושב שצריך להגדיר את זה‬
‫בצורה יותר ברורה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪15‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נכון‪ ,‬והיום כשאתה בא להוציא תעודת זהות‪ ,‬אתה קובע מה סמכותו של‬
‫הפקיד להחליט אם זה אתה או לא?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל אנחנו מדברים פה על משהו ביומטרי‪ ,‬שימנע כפל זהויות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה ההבדל? נותנים תעודת זהות כחוק‪ ,‬על שמך‪ .‬אם אני בא למשרד‬
‫הפנים לבקש תעודת זהות על שמך‪ ,‬ייתנו לי תעודה? היום‪ ,‬לא ביומטרית‪ ,‬רגילה‪,‬‬
‫ייתנו לי תעודה? לא‪ ,‬שואלים אותי אלף שאלות‪ ,‬לברר אם זה באמת אני‪ .‬יש‬
‫לאותו פקיד סמכות‪ ,‬היום‪ ,‬לקבל כל נתון ולשאול אותי כל שאלה לפני שהוא‬
‫מוציא לי תעודת זהות‪ ,‬אחרת תהיה הפקרות‪ .‬אני יכול לבוא למשרד הפנים‪ ,‬לבקש‬
‫תעודה על שמך‪ .‬ואגב‪ ,‬לצערי הרב‪ ,‬יש בארץ‪ ,‬לפי נתוני המשטרה‪350,000 ,‬‬
‫כאלה‪ ,‬עם תעודות זהות מזויפות‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אם תבוא עם תעודה מזויפת שלי ייתנו לך חדשה שלי‪ ,‬זה ברור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לדעתי לא‪ .‬אתה טועה‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אפשר להעמיד את זה למבחן‪ .‬אבל אני חושב שצריכה להיות הגדרה יותר‬
‫ברורה‪ ,‬לפי כמה פרמטרים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אפשר לבדוק את זה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בפיילוט ‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אגב‪ ,‬זו ההזדמנות לכם לנסות בפיילוט‪ ,‬לעקוף את המערכת‪ ,‬לראות אם‬
‫אפשר להכשיל אותה‪ .‬ואני אשמח לראות את הבדיקה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫תן לנו את הסמכות בחוק‪ ,‬נדבר על זה‪.‬‬

‫‪16‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אפשר לבדוק ולנסות להוכיח שאפשר לזייף את זה‪ ,‬כאילו‪ .‬תנסו‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אני רוצה לחזור למידע רגיש‪ .‬אני חושב שראוי לתת מחשבה איזה סוג‬
‫מידע ולהגדיר אותו בצורה ספציפית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לכן שאלתי‪ ,‬האם יש הגדרה בחוק להגנת הפרטיות‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫יש הגדרה בחוק הגנת הפרטיות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז למה זה לא מספיק?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫למען ההגינות‪ ,‬אני חושב שלאור ההגדרה הזאת לא יישאר הרבה מה‬
‫לפקיד לקבל‪ ,‬כי ההגדרה היא מאוד רחבה‪ .‬אבל היא גם מאוד עמומה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הבעיה פה‪ ,‬קודם כל שיהיה ברור‪ ,‬לא מדובר פה רק במידע ממרשם‬
‫האוכלוסין‪ .‬כמו שעורך דין קלינגר אמר‪ ,‬זה מידע מכל מאגר ציבורי‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫לא מכל‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫בסעיף ‪ 23‬יש את כל המאגרים הציבוריים‪ ,‬תקרא את הסעיף‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אבל זה כפוף להוראות סעיף ‪ 23‬לחוק הגנת הפר‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫נו באמת‪ ,‬מה כתוב שם? אם המידע‪ ...‬מעבירים אותו‪ .‬מה זה כפוף להוראות‬
‫‪ ?23‬זה חוק כללי‪ ,‬חוק הגנת הפרטיות‪ .‬הוא קובע איזה שהוא באפר מאוד מאוד‬
‫כללי‪ .‬אותו באפר כללי‪ ,‬אני לא מבין שום דבר‪ ,‬לא התקדמנו בשום דבר מבחינת‬
‫ההבנה של מה שבאמת כן יהיה מותר או יהיה אסור לעשות‪.‬‬

‫‪17‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫תגדירו איקס מאגרי מידע‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫הבעיה גם‪ ,‬בסעיף ‪ 23‬צו של שר המשפטים מוסיף עוד מאגרים‪ ,‬אז בעצם‬
‫יש פה פתח להוסיף מאגרים שהם בכלל לא בשליטה של הכנסת‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לכן ההגדרה של מידע רגיש צריכה להיות הגדרה שמיוחדת למטרה הזאת‪,‬‬
‫מפני שכמו שנאמר‪ ,‬אם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה המצב היום‪ ,‬עורך דין שופמן? כשאדם בא להוציא תעודה בארץ‪ ,‬היום‪,‬‬
‫יש פקיד‪ ,‬מה ההנחיות היום?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הוא לא מחובר למאגרים אחרים‪ ,‬הוא לא מקבל מידע ממשרד החינוך‪ ,‬או‬
‫ממשרד הבריאות כדי לתשאל את האיש‪ .‬פה אומרים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איפה כתוב שהוא יקבל? כתוב 'אם יתקבל'‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בסדר‪ ,‬אבל הוא יכול ל‪ ...‬כדי לבנות את מערך התשאול משרד הפנים‬
‫יכול לקבל מידע ממשרדים אחרים‪ .‬יש הבדל בין מידע באיזה תיכון למדת‪ ,‬לבין‬
‫מה המחלות שלך ואיפה התאשפזת‪ .‬הדברים האלה לא מוסדרים פה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך אתה מציע להסדיר?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫חייבים להגדיר מה הוא מידע רגיש‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬מה ההגדרה?‬

‫‪18‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫כבוד היושב ראש‪ ,‬אני לא באתי עם תקנות אלטרנטיביות בלוח הזמנים‪ ,‬אם‬
‫היו מפרסמים את זה מבעוד מועד היינו מביאים נייר מסודר של המועצה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫פרסמנו את זה בתחילת השבוע‪ ,‬אבל המועצה היא לא הגוף המחוקק‪,‬‬
‫לצערי‪ .‬כשהמועצה תחוקק‪ ,‬אז תגישו את זה לממשלה ישירות‪.‬‬
‫משרד הפנים‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אני חושבת קודם כל שכבר היום קיימת סמכות למשרד הפנים לקבל מידע‬
‫ממאגרים אחרים‪ ,‬בכפוף לסעיף ‪ 23‬לחוק הגנת הפרטיות‪ ,‬שקובע הסדרים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫היום?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫היום‪ ,‬שקובע הסדרים מסודרים בשאלת סבירות הבקשה והאיזונים שיעשו‬
‫ואבטחת המידע וכל מה שדרוש לעניין הזה‪ .‬אם אנחנו נפרסם היום את המאגרים‬
‫שאליהם אנחנו נפנה‪ ,‬אז זה בעצם ייתר הכל כי כל אחד יידע איך להתכונן‪ ,‬מאיזה‬
‫מאגר אני אשאל‪ ,‬לאן אני אפנה‪.‬‬
‫ומעבר לזה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫שאלנו מה לא‪ ,‬איזה מידע רגיש את לא תבקשי‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫מעבר לזה‪ ,‬לקבוע הכפפה של מידע רגיש לחוק הגנת הפרטיות‪ ,‬וזה גם‬
‫הוצג פה‪ ,‬זה בעצם לייתר הכל‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז מה את מציעה לכתוב?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אנחנו חושבים שזה צריך להישאר כפי שזה כתוב‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬

‫‪19‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫ההגדרה כמו שהיא היא הגדרה‪ ...‬מה שאני חושב‪ ,‬אני מנסה למפות איזה‬
‫סוג של מידע יכול להיות בעייתי‪ ,‬אז באמת זה נושא של מידע בריאותי‪ ,‬מידע על‬
‫מצב כלכלי של אדם‪ ,‬מידע על‪---‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫והציונים שלו בבית ספר? זה רגיש?‬
‫קריאה‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה לא מעניין‪ ,‬גם הוא לא זוכר את זה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא רגיש? זה השכלתו‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫יש כאלה שזה מאוד רגיש להם‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אין לנו בעיה להחריג דברים‪ ,‬ללכת בדרך השלילה ולהחריג מידעים‪,‬‬
‫'למעט מידע רפואי'‪...‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫ממערכת הבריאות אנחנו לא נבקש‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למעט מה?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫למעט מידע רפואי‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫עכשיו הרגתם אותנו לגמרי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יגידו 'כמה דיווחת בדוח למס הכנסה בשנת ‪?'2008‬‬
‫קריאה‪:‬‬

‫‪20‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫‪--‬בחוק הגנת הפרטיות‪.‬‬‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אז לא יישאר לנו שום דבר לשאול‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז בואי תגידי מה את כן רוצה‪ ,‬למרות שהוא מידע רגיש‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬מה את צריכה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬היא שמעה את כולכם‪ ,‬אני מחכה למשרד הפנים‪ ,‬צריך לתת להם‬
‫צ'אנס‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫לגבי מה שנאמר פה‪ ,‬אז לפי מה שנמסר לי‪ ,‬יש חסינות לגבי מידע שנמסר‬
‫למס הכנסה‪ .‬אנחנו חושבים‪ ,‬שוב‪ ,‬שאם אנחנו נכפיף את זה לחוק הגנת‬
‫הפרטיות‪ ,‬אנחנו בעצם מייתרים את העניין‪ .‬הסיבה שאנחנו נעזרים במידע נוסף‬
‫נובעת מזה שיש אנשים שלא יהיה לנו מספיק מידע לשאול אותם‪ ,‬ולכן זה דרוש‬
‫לנו‪ .‬אנחנו מוכנים למעט דברים רגישים ולא להשאיר את זה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה זה רגיש?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תן לה לדבר‪ .‬שמעתי אתכם‪ ,‬חברים‪ ,‬מספיק‪ ,‬הנקודה ברורה‪ ,‬תן לה‬
‫לענות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫מידע בריאותי על תושב‪ ,‬ציונים בבית ספר‪ ,‬אני מסכים איתך‪ ,‬למרות שלא‬
‫התכוונו לשאול‪ ,‬גם מידע בריאותי לא התכוונו לשאול‪ .‬הכוונה שלנו‪ ,‬המקורית‪ ,‬זה‬
‫למשל משרד התחבורה‪ ,‬אבל אנחנו לא נגיד עכשיו את כל המקומות‪ ,‬כמו שנעמה‬
‫אמרה‪ ,‬ש‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫תן דוגמה היפותטית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪21‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫ממתי יש לך רישיון נהיגה?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫העדיפות שלנו היא להסתמך על המאגרים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה אומר תן דוגמה‪ ,‬למשל 'ממתי יש לך רישיון נהיגה?'‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז בכל זאת מה לא‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫העדיפות שלנו היא להסתמך על המאגרים שלנו‪ ,‬זה ברור‪ .‬כמו שנעמה‬
‫אמרה‪ ,‬יש אוכלוסייה שאנחנו בדקנו בתקופה האחרונה‪ ,‬כשאנחנו עושים את‬
‫הטסטים‪ ,‬ואנחנו רואים שיש קבוצה של אוכלוסייה שאין מה לשאול אותם‪ .‬לכן‬
‫אנחנו נאלצים להיעזר בעוד מאגר‪ ,‬כי אחרת מה שנעשה‪ ,‬אנחנו‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אנחנו לא תקפנו את העיקרון‪ ,‬לא באנו ו‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו אומרים‪ ,‬מידע רפואי לא‪ .‬נתתי לך דוגמה אחת‪ ,‬משרד התחבורה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יש פה אבסורד‪ .‬הם אומרים שחוק הגנת הפרטיות לא ייתן להם מרווח‬
‫פעולה‪ .‬זאת אומרת הם מודים שהם מפרים את הפרטיות‪ ,‬מצד שני‪ ,‬אם ההגדרה‬
‫בחוק הגנת הפרטיות לא טובה‪ ,‬אז שיילך המחוקק ויתקן אותה‪ .‬אבל אני חושב‬
‫שמה שיוגדר כפגיעה בפרטיות זה מה שצריך לעמוד כנר לרגלי משרד הפנים‪ .‬לא‬
‫יכול להיות שהפרטיות תהיה הפקרות ומתי שרוצים היא תהיה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עם כל הכבוד‪ ,‬אל"ף‪ ,‬זו לא הפקרות‪ ,‬ואם פקיד של משרד הפנים שואל‬
‫מישהו‪ ,‬כדי לוודא את זהותו‪ ,‬זו לא הפקרות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני לא רוצה שפקיד יידע את הכל עליי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪22‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬אבל הוא עושה את זה גם היום‪ .‬היום גם הסמכות שלו לעשות‬
‫את זה‪ ,‬אז מה זה משנה?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫היום הוא לא מקבל את המידע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה טועה‪ ,‬הם עושים את זה היום ושואלים שאלות כדי לזהות את האיש‪.‬‬
‫לא שמעת את נעמה מה אמרה‪ ,‬שהיום יש להם אפשרות לקבל נתונים‪---‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫אבל הוא לא שואל את זה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אם אפשר להציע‪ ,‬שבמקום שפקיד יעשה את זה‪ ,‬התהליך ייעשה על‬
‫מערכת ממוחשבת‪ ,‬כך שהמידע לא יעבור לאדם‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫זה רק ממוחשב‪ .‬אולי נסביר את עצמנו‪ .‬בשאלון של קו ראשון אנחנו‬
‫שואלים שאלה‪ ,‬התושב צריך לתת את התשובה‪ ,‬הפקיד של רשות האוכלוסין לא‬
‫רואה מה התשובה במאגר‪ ,‬לא יודע גם איזה שאלה תישאל‪ ,‬כי זה קופץ אקראית‬
‫לגבי כל תושב‪ .‬אני אתן דוגמה אחת ואחר כך נלך איתה לאורך כל הדרך‪ ,‬שואלים‬
‫מישהו מה השם של חמותך‪ .‬זה לא כתוב בתעודת הזהות‪ ,‬זה צרוב לכל אחד‬
‫בזיכרון אם הוא נשוי‪ ,‬או שהיה נשוי‪ .‬במקרה הזה הפקיד של משרד הפנים‪ ,‬של קו‬
‫ראשון‪ ,‬לא רואה את התשובה‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לא מה שכתוב בתקנות‪ .‬בוא נכניס את זה לתקנות‪ ,‬במקום עובד‪ ,‬מול‬
‫מערכת ממוחשבת‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫זה ברור שזה מערכת ממוחשבת‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫כתוב 'מערכת ממוכנת בחרה בהם באופן אקראי'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬היא בחרה‪ ,‬אבל מי שואל? עובד משרד הפנים‪.‬‬

‫‪23‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כן‪ ,‬העובד שואל אותו‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אז מה אתה מציע? שהוא יעמוד מול‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מציע שהעובד לא ישאל‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהונתן‪ ,‬המחשבים עוד לא מדברים‪ ,‬לצערי‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫הפקיד שואל אותו מה השם של חמותך ואז הוא אומר לו את השם‪ ,‬הוא‬
‫מקליד את זה‪ .‬אחר כך הוא ממשיך עוד כמה שאלות‪ ,‬גומר את השאלון של כמה‬
‫שהקצו לו‪ ,‬והמחשב עונה לו 'בסדר' או 'לא בסדר'‪ .‬אם זה לא‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫למה שבן אדם לא יעשה את זה בלי לענות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהונתן‪ ,‬תיתן לו להסביר‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫יש לנו מערכת ממוחשבת‪ ,‬אנחנו לא נותנים לאנשים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נסים‪ ,‬תגמור את ההסבר‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אחרי שהוא שואל אותו את השאלות האלה‪ ,‬המחשב אומר אור ירוק או אור‬
‫אדום‪ .‬אם זה אור אדום‪ ,‬הוא הולך לקו שני‪ ,‬אם זה אור ירוק‪ ,‬הכל בסדר‪ .‬כשזה‬
‫אור אדום והוא הולך לקו שני‪ ,‬לפני קו שני נפתחת השאלה‪ ,‬התשובה‪ ,‬ומה‬
‫התשובה שאמורה אצלנו‪ .‬בוא נאמר שהשם של חמותו של הנשאל היה לילי והוא‬
‫כתב 'לאה'‪ ,‬הפקיד רואה ואומר 'יכול להיות שהוא מכנה את חמותו לילי ולילי זה‬
‫לאה‪ ,‬לכן זה בסדר'‪ .‬לכן אנחנו רוצים שהוא יראה‪ .‬לכן אנחנו רוצים שקו שני‬
‫יראה את התשובות‪ .‬יש לנו גם תיקים אישיים‪ ,‬כלומר המידע‪ ,‬כמו שאתם קוראים‬

‫‪24‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לו 'רגיש'‪ ,‬הוא ממילא נמצא אצלנו‪ ,‬לכן אני לא מבין מה‪ ...‬אין פה איזה שהיא‬
‫פרצה מבחנית הגנת הפרטיות‪.‬‬
‫במידה ובקו שני הוא לא משתכנע‪ ,‬כלומר אחרי שהוא שאל את השאלות‬
‫הוא רואה שיש בעיה עם התשובות‪ ,‬הוא יכול לפתוח סדרה נוספת של שאלות ואם‬
‫הוא לא מצליח איתן‪ ,‬הוא הולך לנוהל אחר עד שהוא לא יהיה בטוח שאנחנו‬
‫נותנים תעודת זהות‪ ...‬כי בסופו של דבר תעודת הזהות הזאת היא תעודת זהות‬
‫שאותו תושב הולך ומסתובב איתה בארץ‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מסכים איתך‪ ,‬לגמרי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא רק זה‪ .‬הנקודה פה של בדיקת הזהות היא הדבר החשוב ביותר בכל‬
‫המערכת של התעודות הביומטריות‪ ,‬כי ברור לכם שאם אדם מצליח לקבל תעודה‬
‫ביומטרית בזיוף‪ ,‬כל המוסדות בעולם ובמדינה יאמינו לתעודה‪ .‬זה יהיה אסון למי‬
‫שבאמת לקחו את השם שלו אם יקרה דבר כזה‪ .‬משום כך בעניין הזה הנתונים‬
‫נותנים אפשרויות כדי באמת לוודא שאדם שמקבל תעודה הוא האדם‪ .‬בתעודה‬
‫רגילה‪ ,‬נגיד‪ ,‬יש כאלה שלא יאמינו‪ ,‬יראו עקום משהו‪ ,‬התמונה לא בסדר‪ ,‬אז‬
‫ישאלו‪ .‬בתעודות החדשות שיהיו‪ ,‬אי אפשר לזייף אותן‪ ,‬צריך אמצעים של מדינה‬
‫בשביל לזייף את התעודות האלה‪ ,‬לפי מיטב הכרתי את התעודות הללו שמתוכננות‬
‫להיות מונפקות‪ ,‬כך שאדם שיקבל תעודה כזו בזיוף זה יהיה פשוט מבחינת אותו‬
‫אדם שלקחו את הזהות שלו אסון‪ ,‬כי כל המוסדות בארץ‪ ,‬גם מחשבים‪ ,‬יאמינו לו‪,‬‬
‫כי יש שם גם חתימה אלקטרונית‪ .‬כלומר המצב הוא יהיה בבחינת אסון‪ ,‬לכן העניין‬
‫הזה של וידוא‪ ,‬מי האדם שמקבל תעודה‪ ,‬הוא חיוני‪ .‬בעניין הזה‪ ,‬זו הסיבה שמשרד‬
‫הפנים מבקש בעצם לצורך העניין את האפשרות אכן לוודא את הזהות‪ .‬היא לא‬
‫בשביל לפגוע באדם‪ ,‬הפוך‪ ,‬היא בשביל להגן על האדם‪ .‬בעניין הזה בדיקת הזהות‬
‫של האדם היא קריטית לאדם עצמו שמבקש את התעודה‪ ,‬ולא למישהו אחר‪ .‬לכן‬
‫אתם קצת מגזימים בהתייחסות‪ .‬למשרד הפנים אין אינטרס לפגוע בפרטיות של‬
‫אף אחד‪ ,‬או לפרסם פרטיות של אף אחד‪ ,‬ולפקידים של משרד הפנים יש היום‬
‫סמכות להסתכל בתיקים של האנשים גם ככה ולדעת את כל הפרטים עליהם‪ ,‬אז‬
‫מה החשש? אני לא מבין‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זאת אומרת‪ ,‬אדוני‪ ,‬שיהיה מנגנון מיוחד שיטפל בהרכשה הראשונה ובעצם‬
‫הוא יטפל בעשרות אלפי אנשים כל שנה‪ ,‬כי‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו מקווים במאות אלפי אנשים בפיילוט‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אני מדבר בשוטף‪ .‬אחרי שכבר ובהנחה שיקום מאגר ושכבר כל עם‬
‫ישראל יהיו שם‪---‬‬

‫‪25‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫גם אתה‪ ,‬כן‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז הוא יטפל בכל החדשים ואלה שאיבדו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬ליועץ המשפטי של הוועדה יש הצעה כיצד לנסח את העניין הזה‬
‫של מידע רגיש‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫כן‪ ,‬ההגדרה של מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות אכן רחבה מדי‪ ,‬אבל יש‬
‫שם כמה תיבות שכן אפשר להשתמש בהן‪ .‬אני הייתי מציע שלעניין זה 'מצב רגיש'‬
‫יהיה מצב בריאותו של אדם‪ ,‬מצבו הכלכלי‪ ,‬דעותיו ואמונותיו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מקובל עליכם‪ ,‬משרד הפנים?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אוקי‪ .‬אני מסכים לשינוי של הניסוח‪ ,‬אז תקן את הניסוח בהתאם‪.‬‬
‫עוד הערות‪ ,‬חברים?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ישאלו אדם מה ההעדפה המינית שלו‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫זה מופיע במאגר ממשלתי כלשהו?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יכול להיות שכן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בחייהם‪ ,‬אל תגזימו‪.‬‬

‫‪26‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫מה הושמט מהרשימה שישנה ב‪---‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫מה שהשמטתי זה נתונים על אישיותו של אדם‪ ,‬שאני לא יודע מה זה‪ ,‬זה‬
‫יכול להיות הכל בערך‪ ,‬וצנעת אישיותו‪ ,‬שאני גם לא יודע מה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬זה פייר אינאף‪ ,‬אני מקבל את העניין הזה‪.‬‬
‫עוד הערות‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אדוני היושב ראש‪ ,‬ממה אתם חוששים? שישאלו אותו שאלות שהאיש לא‬
‫ירצה להזדהות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫שהאיש יובך‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫הרי יגיעו למצב שלא יתנו לו תעודת זהות‪ ,‬לא יתנו לו דרכון‪ ,‬אז הוא יבוא‬
‫לבית המשפט ויבקש אולי סעד מסוים‪ .‬הרי תמיד אפשר למצוא חריג על חריג‪ .‬גם‬
‫אם נכתוב את ההגדרה הרחבה‪ ,‬גם על זה יהיה כל הזמן ויכוח‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬גם אדם יכול לא לענות‪ .‬הוא יכול להגיד 'אני לא רוצה לענות'‪ ,‬מותר‬
‫לו? מותר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ואז הוא לא יקבל תעודה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז יבדקו בדרך אחרת‪ .‬אז לא יקבל תעודה ביומטרית‪ ,‬מה קרה? אז יהיה‬
‫שמח‪ ,‬יהונתן‪ ,‬עוד אחד לא יקבל תעודה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬יש פרנסה ללשכת עורכי הדין‪.‬‬

‫‪27‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫דבר אחד‪ ,‬אדוני‪ ,‬מאחר וזה כל פעם צץ ועולה‪ ,‬לגבי העניין של התקנות‪.‬‬
‫באמת אנחנו קיבלנו אותן ביום שני‪ ,‬אבל אני רוצה להגיד לאדוני‪ ,‬זה לא העניין‬
‫שהממשלה לקח לה שנתיים לעבוד או חצי שנה לעבוד על התקנות‪ .‬אני חושב‬
‫שיש‪ ,‬עם כל הכבוד‪ ,‬טעם לפגם‪ ,‬ובעצם הכנסת כבר והוועדה הזאת‪ ,‬כבר היו פה‬
‫ישיבות בנובמבר ובאוקטובר‪ ,‬עם הפקידים האלה וכבר סגרו את כל הדברים‬
‫החשובים‪ ,‬ולנו‪ ,‬לציבור‪ ,‬נותנים לעיין בתקנות שלושה ימים‪ .‬אדוני הרי ישב פה‬
‫בחודש נובמבר עם הפקידות הזאת‪ ,‬ופחות או יותר הכריע בכל הדילמות הקשות‬
‫שהיו בינם לבין‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא נכון‪ ,‬אדוני‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫למשל האם לדחות את שיטת עדי שמיר?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא קשור לתקנות‪ .‬אתה נכנס לנושא‪ ...‬זה לא קשור לתקנות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה קשור‪ ,‬כי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫התקנות‪ ,‬אני ראיתי אותן כמוך‪ ,‬אולי קצת יותר מוקדם לפניך‪ ,‬לפני חודש‬
‫אולי היתה טיוטה ראשונה‪ ,‬אבל אני לא יכולתי לדון בתקנות‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל למה הציבור‪ ...‬למה זה לא שקוף? למה‪ ,‬אדוני‪ ,‬בכנסת היו ישיבות עם‬
‫הפקידות הזאת ו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬שמעתי אותך ואני אומר לך‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ועדת המדע לא שקופה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪28‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אני לא יכול לדון בתקנות‪ ,‬או גם להתייחס אליהן ברצינות‪ ,‬לפני שוועדת‬
‫השרים אישרה אותן‪ .‬כי בעיניי כל עוד שוועדת השרים לא אישרה את התקנות‪ ,‬הן‬
‫לא רלוונטיות לגביי‪ .‬לכן אני קיבלתי אותן בקריאה אחרי שוועדת השרים אישרה‬
‫אותן‪ .‬זה אותו זמן‪ ,‬פחות או יותר‪ ,‬קצת לפניך‪ ,‬וקבעתי את הישיבה‪ .‬זה הכל‪.‬‬
‫אני חושב שבשביל זה אנחנו יושבים פה‪ ,‬אם יש לך הערות‪ ,‬תעיר‪ .‬ההערות‬
‫לגבי התנהלות הממשלה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא התנהלות הממשלה‪ ,‬זו התנהלות של ועדת המדע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ועדת המדע מתנהלת בסדר גמור‪ ,‬ואני אחראי ל‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בגלל זה אני פונה לאדוני‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בעיניי זה מספיק‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני אומר‪ ,‬יש אקאונטביליטי‪ ,‬זאת אומרת איזה שהיא שקיפות‪ ,‬איזה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו יושבים ודנים בכל תקנה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬אם היו מחליטים לבנות את המאגר בצורה כזאת או אחרת‪ ,‬זה היה‬
‫גם תלוי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עם כל הכבוד‪ ,‬לא‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪.‬‬

‫‪29‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אוקי‪ ,‬אז זה בדיוק מה שאנחנו באים לדון כאן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬אנחנו לא באים לדון פה‪ .‬העניין הזה נדון בחוק‪ ,‬החוק אושר‪,‬‬
‫נגמר הוויכוח הזה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה נדון בחוק?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫החוק קבע כיצד‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אמרת הרי על החוק‪ ,‬אני שמעתי טוב מאוד את אדוני ואני לא מנסה לרגע‬
‫לערער על מה שכתוב בחוק‪ ,‬את זה אני אעשה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש לך הערות לנוסח‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יש לי הערות לגבי זה שאני הציבור‪ ,‬למרות שהנציג של היועץ המשפטי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שמעתי אותך‪ ,‬אדוני‪ ,‬הערות לנוסח יש לך?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הערות לנוסח של סעיף ‪ ,1‬אין‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫או הערות אחרות‪ .‬בבקשה‪.‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫אני מבקש‪ ,‬בהמשך למה שאמרתי קודם‪ ,‬אם באמת משנים ומגדירים‬
‫'מידע רגיש'‪ ,‬אז להוסיף 'לרבות מידע לגבי קטינים וחסויים'‪.‬‬

‫‪30‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה כתוב‪.‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה לא רשום‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כתוב 'לא לגבי קטינים'‪.‬‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫אני מציעה שכשמגדירים את 'מידע רגיש'‪ ,‬זה טוב שמגדירים אבל שיישאר‬
‫עדיין משהו רחב יותר של 'לרבות'‪ ,‬כי יכול להיות‪ ,‬למשל‪ ,‬מנקודת מבט של‬
‫קטינים‪ ,‬שקטין טופל בלשכת הרווחה‪ ,‬זה לא עניין בריאותי‪ ,‬זה לא עניין כלכלי‪,‬‬
‫אבל זה כן מידע רגיש‪ .‬לכן אני חושבת שנכון לכתוב פה לפחות לגבי קטינים‪ ,‬אני‬
‫לא יודעת לגבי בגירים‪ ,‬אם אתם רוצים לכתוב 'לרבות'‪ .‬לפחות לגבי קטינים‬
‫וחסויים‪ ,‬זו קבוצה שבטעות שכחנו‪ .‬אם יוצרים הבחנה‪ ,‬אז יוצרים‪ ,‬ואם לא‪ ,‬אז‬
‫שיהיה את המלה 'לרבות'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לרבות מה? לא שמעתי‪.‬‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫אני אומרת שבהגדרה שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה‪ ,‬שהיא לא‬
‫תהיה הגדרה סגורה‪ .‬זאת אומרת שיהיה כתוב 'מידע רגיש לרבות‪ ,'...‬הדברים‬
‫שהוא פירט‪ .‬כך שאם יש לי מידע רגיש שהוא לא בריאות‪ ,‬הוא כלכלה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫את אומרת לגבי קטינים?‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫אז גם פה אני רוצה להוציא‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מקובל עליכם? משרד הבריאות‪ ,‬מקובל עליכם? אוקי‪ ,‬מאה אחוז‪.‬‬
‫עוד הערות?‬
‫ישראל אבן זהב‪:‬‬

‫‪31‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לפני שאני מתחיל עם ההערות לחוק‪ ,‬שאני כמובן מברך עליו‪ ,‬אני חושב‬
‫שזה חשוב בימים האלה‪ ,‬אני חושב שמשרדי הממשלה או משרד הפנים לא ערוך‬
‫לקבל אוכלוסייה שונה מהאוכלוסייה הרגילה‪ .‬למשל חלק מהמשרדים האלה לא‬
‫נגישים בכלל‪ ,‬אי אפשר להגיש אליהם‪ .‬צריך מערכות הגברת שמע‪ ,‬ללקויי‬
‫שמיעה‪ ,‬והשאלה איך המשרד נערך לקראת הדבר הזה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בהמשך לתקנות אתה תראה שיש סמכות לאחראי על העניין הזה ליטול את‬
‫הנתונים הביומטריים מאנשים גם לא במשרדי הממשלה אלא במקומות אחרים‪,‬‬
‫אבל אם יש למשרד הפנים תגובה לעניין‪ ,‬קושי בשמיעה‪ ,‬ואלה דברים חשובים‪,‬‬
‫צריך להתייחס אליהם‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫יש לנו גם בתכנית‪ ,‬אמנם לא בהתחלה‪ ,‬אבל גם אפשרות להגיע לכל מיני‬
‫מקומות אם לא יכולים להגיע אלינו‪ .‬אבל למיטב ידיעתי‪ ,‬מבחינת הכניסה למוגבלי‬
‫ניידות‪ ,‬אני לא יודע על בעיה במשרדים שלנו‪---‬‬
‫ישראל אבן זהב‪:‬‬
‫בבני ברק‪ ,‬אני כבר אומר לך‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אז אוקי‪ ,‬נבדוק את זה‪.‬‬
‫ישראל אבן זהב‪:‬‬
‫אני יודע שעכשיו‪ ,‬בעמדות שאנחנו הולכים לצלם שם והכל‪ ,‬בדקנו שיש‬
‫את המרחקים המתאימים‪ ,‬על מנת שאפשר גם יהיה להיכנס עם הכיסא‬
‫ולהסתובב‪ .‬את כל הדברים האלה בדקנו‪ ,‬אבל‪---‬‬
‫ישראל אבן זהב‪:‬‬
‫אבל גם צריך מערכות הגברה ללקויי שמיעה‪ ,‬כדי שהם גם יוכלו לתקשר‬
‫איתכם‪ ,‬או אתם איתם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש כאלה מכשירים‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא רק זה‪ ,‬אנחנו עוד מעט נבקש פה הסבר איך בלשכות הקיימות הם‬
‫ייערכו באמת לקליטה נוספת של כל הדברים שצריך מסביב לבדיקות‬
‫הביומטריות‪.‬‬

‫‪32‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫בכל מקרה‪ ,‬אדוני היושב ראש‪ ,‬אנחנו מודים על ההערה ואנחנו ניערך‬
‫בהתאם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאה אחוז‪ ,‬תודה רבה‪.‬‬
‫עוד הערות?‬
‫ובכן‪ ,‬אני מציע לאשר את סעיף ‪ .1‬מי בעד? ירים את ידו‪ .‬אישרנו‪.‬‬
‫הצבעה ‪-‬‬
‫סעיף ‪ 1‬אושר‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫לא צריך להצביע‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא צריך להצביע סעיף סעיף? אוקי‪ ,‬אדרבא‪.‬‬
‫סעיף ‪.2‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬הוראות מיוחדות לעניין הליך וידוא ואימות לקטינים וחסויים‪.2 .‬‬
‫)א( במקרה בו התושב המבקש מסמך זיהוי ביומטרי הוא קטין שטרם מלאו לו ‪14‬‬
‫שנה או חסוי‪ ,‬ישיב נציגו של התושב במקומו‪ ,‬ובלבד שהנציג הזדהה כנדרש בפני‬
‫עובד רשות האוכלוסין והציג ראיה בדבר קרבתו כאמור לתושב‪.‬‬
‫")ב( במקרה של קטין אשר מלאו לו ‪ 14‬שנה‪ ,‬ישיב הוא בעצמו על שאלות‬
‫התשאול‪ ,‬אלא אם כן הביעו הוא או נציגו בקשה כי הנציג ישיב במקומו‪.‬‬
‫"בתקנה זו "חסוי"‪" ,‬נציג" – כהגדרתם בחוק הכשרות המשפטית‬
‫והאפוטרופסות‪ ,‬התשכ"ב‪."1962 -‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מה זה הגדרת קרוב?‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫זו השאלה הראשונה לגבי קרבתו‪ ,‬זה משהו שלא מוגדר‪.‬‬

‫‪33‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫יש הגדרת קרוב בכל מיני חוקים‪ ,‬השאלה אם רוצים פה לאמץ את זה‪.‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫לא כאן‪.‬‬
‫הערה לגבי תקנה ‪)2‬ב(‪ .‬רשום שיש אפשרות לנציג להשיב במקומו‪ .‬לצורך‬
‫העניין צריך שהנציג ייודע על התשאול‪ ,‬כך שרשום כאן שהקטין ישיב בעצמו אלא‬
‫אם כן הוא או נציגו הביעו בקשה שהנציג ישיב במקומו‪ .‬השאלה אם הנציג תמיד‬
‫נוכח או יודע על ה‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה בהתאם לנהלים הקבועים של‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫סליחה‪ ,‬מה פתאום? אני לא מוכן לקבל את זה‪ .‬לא הפרוצדורה לא בסדר‪,‬‬
‫כל המהות לא בסדר‪ .‬איזה משרדי ממשלה אחרים לא הגיעו עוד? אני לא מבין את‬
‫זה‪ .‬אתם פה מנהלים אצלנו דיון ביניכם? חודשים הם דנים בזה‪.‬‬
‫אמיר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני יודע‪ ,‬והם גם ניהלו את הדיונים שלהם גם פה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫האזרחים נניח לא ידעו‪ ,‬משרדי ממשלה יודעים‪ ,‬ועוד איך יודעים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יושב ראש הוועדה ישב איתם בנובמבר ובאוקטובר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עם כל הכבוד‪ ,‬אני לא ישבתי איתם‪ ,‬לא באוקטובר ולא בנובמבר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬ישב אדוני עם נציגי משרד הפנים‪ ,‬נציגי משרד האוצר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה תגיד לי עם מי לדבר ועם מי לשבת? אני שואל אותך עם מי לשבת?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪34‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לא‪ ,‬חס וחלילה‪ ,‬אבל אתה תגיד לי עם מי אתה ישבת ודנת בתוקף‬
‫כשרותך כיושב ראש ועדה של הכנסת ואתה תגיד לי‪ ,‬לציבור‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני אענה לך על זה‪ .‬עם כל הכבוד‪ ,‬אם מישהו מבקש להתייעץ איתי‬
‫בשאלה כלשהי‪ ,‬אני תמיד שמח‪ ,‬אם תרצה את העצות‪ ,‬גם תבוא אליי‪ ,‬אני אשמח‬
‫לדבר איתך ואני לא אדווח על זה לציבור שאני ישבתי איתך‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני מנהל את הישיבה‪ ,‬אדוני לא מייעץ‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מנהל את הישיבה‪ .‬כשאני מנהל את הישיבה‪ ,‬אני מנהל את הישיבה‪.‬‬
‫על זה לא ישבתי‪ .‬על זה לא ישבתי בשום מקום‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא עכשיו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז אל תמציא המצאות‪ ,‬כמו שאתה ממציא בדרך כלל‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני לא ממציא המצאות‪ ,‬יש לי פרוטוקול שאדוני‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שמעתי‪ .‬משרד הפנים‪ ,‬תשובה לשאלה של‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יש לי פרוטוקול של ועדת ה‪ ...‬אדוני‪ ,‬אני לא ממציא המצאות‪ .‬אני יודע‬
‫שלפעמים אני קצת‪ ...‬אני לא מתחמם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עם כל הכבוד‪ ,‬הוועדה לא ישבה אף פעם בצורה פורמלית בשום ישיבה‪,‬‬
‫מעבר לישיבות שהוצהרו עליהן‪.‬‬
‫משרד הפנים‪ ,‬יש לכם תשובה לשאלה של משרד הרווחה?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬

‫‪35‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כמובן שהסעיף הזה כפוף לכל הנהלים הרגילים בעניין הוצאת מסמכי‬
‫נסיעה לקטינים‪ ,‬נוכחות של נציג‪ ,‬הצגת מסמכים מזהים‪ ,‬כל הדברים האלה‬
‫קיימים ולכן אני חושבת שזה עונה על הבעיה שהוא העלה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יפה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני שואל את השאלה לאו דווקא ב גלל הביומטריה‪ ,‬אלא השאלה בכלליות‬
‫על תהליך של נטילת והרכשה של קטינים‪ ,‬לאו דווקא הרכשה ביומטרית אלא‬
‫תעודת זהות לקטינים‪ .‬אני זוכר שכשאני הייתי צעיר‪ ,‬באתי עם תעודת לידה‬
‫והנפיקו לי על סמך תעודת הלידה את תעודת הזהות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בגיל ‪.16‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬בגיל ‪.16‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כבר לא קטין‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫‪ 16‬הוא קטין‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫‪ 16‬כבר הוא עושה את זה לבד‪ ,‬הוא לא צריך את ההורים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני יודע ולכן אני שואל‪ ,‬אם אנחנו באים להנפיק לקטין‪ ,‬או מתחת לגיל‬
‫‪ ,14‬מסמך היום‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫דרכון‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אחד ההורים בא‪.‬‬

‫‪36‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אחד ההורים‪ ,‬כלומר יכול להיות מצב תיאורטי‪ ,‬ושוב אני הולך לקיצון‪ ,‬בלי‬
‫קשר לביומטריה רק שאדוני לא יחשוב שאני מחבל‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בסדר‪ ,‬אני לא חושב שאתה מחבל‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יכול הורה להגיד 'זה הילד הזר שמצאתי ברחוב'‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהונתן‪ ,‬אני לא חושב שאתה מחבל‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫'הילד הזר שמצאתי ברחוב'‪ ,‬מי ייתן לו תעודת זהות‪ ,‬ומשרד הפנים ינפיק‬
‫לו תעודת זהות היום‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו לא עושים בדיקת רקמות‪ ,‬בכל מקרה של קטין פחות מגיל ‪.14‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני שואל‪ ,‬כלומר מספיק הורה אחד לא ישר שרוצה להנפיק לקטין בגיל‬
‫‪ 12‬דרכון או מסמך כלשהו‪ ,‬בשביל לשבור את ה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה קורה היום‪ ,‬יהונתן?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני שואל‪ ,‬גם היום‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה קורה היום כשאדם רוצה להנפיק דרכון לקטין? אתה צריך להביא את‬
‫הקטין‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני רוצה לשפר את ה‪---‬‬

‫‪37‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה צריך להביא את הקטין היום בעצמו למשרד‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫האם מספיק שהורה אומר 'זה הילד שלי'?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫שוב אני אומר‪ ,‬אנחנו לא עושים בדיקת רקמות בכל מקרה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא בדיקת רקמות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫הוא בא ואומר שזה הילד שלו‪ ,‬הילד גם עונה על השאלות‪ .‬אם הוא מביא‬
‫ילד של שכן ואומר 'זה הילד שלי'‪ ,‬במצב מסוים זה יכול לעבוד‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫תקן אותי אם אני טועה‪ ,‬נסים‪ ,‬על תעודת הלידה הטבענו גם טביעות אצבע‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫בתעודת לידה טביעות אצבע?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מאיפה ההמצאה הזאת?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא? אין חותמת דיו של טביעות הרגל או משהו כזה?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫לא בישראל‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪38‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫באמת לא ראיתי את התעודה שלי שנים‪ ,‬אין דרך יותר טובה לקבל הנפקה‬
‫אמינה של קטין‪ ,‬חוץ מהורה?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫תראה‪ ,‬אתה תמיד צריך לעשות את הטרייד אוף‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כמו שיש לי בגיר‪ ,‬מול מידע שיש לי‪ ,‬מה אני יכול לשאול את ההורה‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו שואלים את הקטין‪ .‬יש שאלות לקטין‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬מה אני יכול לשאול את ההורה‪ ,‬שהורה רמאי לא יידע בלי שהילד זה‬
‫באמת הילד? זאת אומרת שאלות שרק ילד יכול לדעת וההורה לא‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫בוא נוריד את הגיל לגיל שבועיים‪ .‬בגיל שבועיים בדרך כלל ילדים לא‬
‫מדברים‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא גיל שבועיים‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫איפה נחתוך?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫גיל ‪.7‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא נוסע לחוץ לארץ גם בגיל שנה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל כשמדובר במהגרי עבודה‪ ,‬אתם יודעים טוב מאוד לעשות את המוות‪,‬‬
‫גם אם שני ההורים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪39‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לצערי הרב הם לא עושים את המוות‪ ,‬ומהגרי עבודה פה מסתובבים חופשי‪,‬‬
‫‪ 100,000‬עובדים לא חוקיים מסתובבים בארץ‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בנקודה שעושים ילד עם בן זוג או בת זוג ישראלית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא מהגרי עבודה‪ ,‬זה דבר אחר‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אני חושב שזה משפר את המצב של היום‪ .‬זה משפר דרמטית את המצב‬
‫של היום‪ .‬כי עכשיו‪ ,‬לצורך זה שאתה תהיה נציג של מישהו‪ ,‬אתה תצטרך לעבור‬
‫תחקור גם כן‪ ,‬שהיום זה לא נעשה‪ ,‬כי היום אתה מראה רק תעודה‪ .‬זה הכל עניין‬
‫של שירות מול נזקים‪ ,‬הרי לא כל האוכלוסייה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נסים‪ ,‬היום אם אדם בא למשרד הפנים עם תעודת הזהות שלו וכתוב‬
‫בתעודה שיש לו ילד בבית החולים והוא בא עם ילד‪ ,‬סתם‪ ,‬מהרחוב‪ ,‬אומר 'זה‬
‫הילד שלי'‪ ,‬יקבלו אותו בתור ילד שלו?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אני מניח שכן‪ .‬תינוק בן שבועיים‪ ,‬מאיפה אנחנו יודעים? תינוק בן חודש‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬וזאת הבעיה שלנו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ואחר כך יש לו דרכון‪ ,‬בהרכשה ראשונה זה הולך די אוטומטי כשהוא‬
‫מקבל תעודת זהות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אבל אנחנו לא לוקחים לילדים קטנים טביעות אצבע‪ ,‬את טביעות האצבע‬
‫אנחנו לוקחים יותר מאוחר‪ .‬המצב הזה הוא הרבה יותר טוב מאשר היום‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מסכים איתך ואני רוצה לשפר אותו‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬

‫‪40‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אני עובד הרבה שנים‪ ,‬אני לא זוכר הרבה מקרים שהיו שעשו את הדבר‬
‫הזה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אין קומבינות שאנשים עשו? ילדים שנפטרו ועדיין‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬נחזור להגדרה של קרוב‪ ,‬מה זה קרוב? סבתא זה בסדר? סבא זה‬
‫בסדר?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה כפוף להגדרת נציג בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש הגדרה של קרוב? באופן ממשי על מה זה חל?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה רק ניסוח‪.‬ברור שמדובר בנציג‪ .‬זה ניסוח‪ ,‬הוא יציג ראיה בדבר קרבתו‬
‫על היותו הנציג‪ .‬אפשר לחשוב על איזה ניסוח‪ ,‬אבל לא יכול להיות קרוב שאינו‬
‫נציג‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫מה ההגדרה של נציג?‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫הנה‪ ,‬יש לי פה את ההגדרה של נציג‪ :‬נציג של אדם‪ ,‬הוריו או אפוטרופסו‬
‫הממונה‪ ,‬הכל לפי הוראות הפרק השני או השלישי לחוק הכשרות‪ .‬כך שזה רק‬
‫עניין ניסוחי פה להתאים‪ ,‬בדבר היותו נציג או משהו‪ .‬צריך להראות את צו‬
‫האפוטרופסות‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא יכול להיות שיבוא חבר ויציג את עצמו כקרוב לאיש?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫הוא צריך להוכיח שהוא‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אז יש הגדרה רחבה?‬

‫‪41‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה אומרת שהוא צריך להוכיח שהוא נציג‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫כן‪ ,‬זה רק ניסוח‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה ברור מתוך הניסוח הזה?‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫צריך טיפה לשנות‪ ,‬בדבר היותו נציגו של הקטין‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫במקרה בא תושב‪ ,‬מבקש מסמך זיהוי ביומטרי‪ ,‬הוא קטין שטרם מלאו לו‬
‫‪ ,14‬ישיב נציגו של התושב במקומו‪ ,‬ובלבד שהנציג הזדהה כנדרש בפני עובד‬
‫רשות האוכלוסין והציג ראיה בדבר היותו‪---‬‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫היותו נציגו של הקטין‪ ,‬או החסוי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נציגו כאמור‪.‬‬
‫עוד הערות? אוקי‪ ,‬סעיף ‪ 2‬גמור‪.‬‬
‫סעיף ‪.3‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬חריג להליך וידוא ואימות‪) .3 .‬א( על אף האמור בתקנה ‪)1‬ב(‪,‬‬
‫רשאי עובד רשות האוכלוסין ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים מתושב אף ללא‬
‫שאילת שאלות מזהות‪ ,‬אם התושב נמנה על סוגי קבוצות התושבים המפורטים‬
‫בתוספת‪ ,‬ובהתקיים דרישות הזיהוי הנוסף המפורטות שם‪.‬‬
‫")ב( ראש רשות האוכלוסין רשאי לקבוע דרישות נוספות לזיהוי במקרה‬
‫חריג מסוים ומטעמים שיירשמו"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הערות?‬

‫‪42‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ההערה שלי לגבי התוספת דווקא ולא לגבי התהליך‪ .‬כלומר אני אישית‬
‫הייתי מאוד שמח אם אותו ראש ממשלה‪ ,‬נשיא‪ ,‬יושב ראש הכנסת ונשיא בית‬
‫המשפט העליון יהיו שווים לאחד האדם ועם כל הכבוד יעברו את אותו תהליך‬
‫תשאול כמוני‪ ,‬אם אני אצטרך לעבור אותו‪ ,‬כי אני לא רואה שום סיבה לתת‬
‫לאנשים כאלה חריגים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה יוצא מהנחה שאין סיכוי שתהיה ראש ממשלה או נשיא‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מאוד אשמח ובוא נדבר על זה אחר כך‪ ,‬אבל כרגע אני רוצה שכולם‬
‫יהיו שווים כלפי החוק ודווקא בתוספת יהיו קבוצות שבהן אין צורך להעביר תשאול‪,‬‬
‫לדוגמה קבוצת עובדי מדינה שעוברים תחקיר ביטחוני כלשהו‪ ,‬ולא אנשי‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מה ההיגיון מאחורי הטיעון שלך? רק להגיד לכולם שאנחנו שווים בפני‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬שיש קבוצות של אנשים לא צריך להעביר אותם תשאול‪ ,‬כי יש לנו‬
‫ודאות לגבי מי הם‪ .‬עובדי מדינה בסיווג מסוים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא מאמין‪ ,‬אתה מציע שנוציא תעודות ביומטריות לכל עובדי המדינה‬
‫בלא לשאול אותם?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬לא להוציא בלי‪ ,‬לא להעביר אותם את תהליך התשאול‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫איך נדע שזה הוא?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אני חשבתי שאתה בא לצמצם‪ ,‬אתה רוצה להרחיב?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני רוצה את אותו דבר שאתה רוצה‪ .‬אני רוצה מנגנון זיהוי אמין במדינה‪.‬‬

‫‪43‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אבל מדובר בארבעה בעלי תפקידים שיש לך ספק שבקלים אפילו שזה לא‬
‫הם או מה? לא הבנתי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אבל אני רוצה שהם יעברו את אותו תהליך משפיל שהאזרח יצטרך‬
‫לעבור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫משפיל? לשאול מישהו על זהותו זה משפיל?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬לשאול מישהו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה מוגזם‪.‬‬
‫הערות אחרות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אין שם קבוצות‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אין שם קבוצות‪ ,‬סתם‪ ,‬זו סתם הערת ניסוח‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬אין שם קבוצות‪ ,‬יש שם רשימה סגורה‪ .‬תנו קבוצה‪ ,‬תגדירו קבוצות‪,‬‬
‫תרחיבו אנשים ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש כוונה לעשות קבוצות?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫כרגע לא הוספנו קבוצות‪ ,‬אנחנו באמת צריכים להתחיל לראות איך‬
‫הדברים עובדים‪ .‬אנחנו נבקש להוסיף קבוצות ככל שזה יהיה רלוונטי וזה יעבור‬
‫תהליך מסודר של‪---‬‬

‫‪44‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יבוא לאישור הוועדה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫נראה אותך הולכת לשר הפנים ומתחילה לתשאל אותו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה לא? נגיד‪ ,‬ישאלו אותי‪ ,‬מה רע? שישאלו אותי מה שהם רוצים‪.‬‬
‫ברוך דדון‪:‬‬
‫‪--‬מבקשים להיות המתושאלים הראשונים‪.‬‬‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם רוצים את תלוש המשכורת‪ ,‬גם אני אתן להם‪ .‬מה שהם רוצים‪ .‬מה לא‬
‫בסדר? אני לא מבין מה ההתרגשות‪ .‬אני חושב שמה שאנחנו מספקים לאזרח‪,‬‬
‫תעודה שאי אפשר לזייף אותה‪ ,‬היא נכס‪ .‬לא רק תועלת‪ ,‬היא נכס‪.‬‬
‫סעיף ‪ 3‬עוד הערות? אין‪ .‬אז סעיף ‪ 3‬מאושר‪.‬‬
‫סעיף ‪.4‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬חידוש מסמך זיהוי‪ .4 .‬תושב המבקש הנפקה חדשה של מסמך‬
‫זיהוי‪ ,‬לאחר שהונפק לו בעבר מסמך זיהוי עם אמצעים או נתונים ביומטריים על פי‬
‫תקנות אלה‪ ,‬יידרש לבצע הליך זיהוי מלא ונטילה נוספת של אמצעים ביומטריים‪,‬‬
‫לפי הוראות תקנות אלה; ואולם לא יידרש הליך תשאול במקרה שבו קיים בידי‬
‫התושב מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים ונמצאה התאמה בין אמצעי‬
‫הזיהוי הביומטריים שניטלו ממנו לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים שבמסמך‬
‫הזיהוי‪ ,‬אלא אם כן הורה ראש רשות האוכלוסין כי נדרש הליך תשאול"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זאת אומרת‪ ,‬אם אדם קיבל שתי תעודות‪ ,‬תעודת זהות ודרכון‪ ,‬שניהם‬
‫ביומטריים‪ ,‬ואיבד תעודה אחת‪ ,‬הוא לא צריך לעבור את הזה מחדש אם יש לו‬
‫דרכון עם נתונים ביומטריים‪ ,‬שאז יכולים לזהות את זהותו מיידית‪ .‬זו המשמעות‪.‬‬
‫אגב‪ ,‬אחד היתרונות של הדבר הזה הוא שאדם שייתן נתונים ביומטריים‬
‫פעם אחת‪ ,‬הוא מקבל אוטומטית גם את הדרכון וגם תעודת זהות‪ .‬הוא לא צריך‬
‫לעבור פעמיים וזה יתרון גדול‪ ,‬שהיום צריכים לעשות את זה פעמיים‪ ,‬כל אחד לבד‪,‬‬
‫במקום אחר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪45‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫גם הוא לא צריך להביא תמונות מהבית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם הוא איבד את שתיהן‪ ,‬הוא צריך לעבור תשאול‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה הכל מחדש‪ .‬ויש הרבה אנשים‪ ,‬יש לנו אוכלוסייה גדולה שמחזיקה גם‬
‫וגם?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫כמה בערך?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫יש לנו חמישה מיליון דרכונים ויותר תעודות זהות‪ ,‬אבל לא תמיד זה חופף‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זאת אומרת שהרוב המכריע‪ ,‬אחרי כל התהליך של ההרכשה הראשונה‪,‬‬
‫יחזיק גם וגם‪ .‬ואז גם במקרה של אובדן‪ ,‬שזה החשש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אחד? הוא יכול מחדש להוציא את זה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז הוא יוכל להוציא את זה בלי שום בעיה‪ .‬בעצם לא תהיה לנו שום בעיה‪,‬‬
‫זה אפילו בלי שאנחנו נזקקים למאגר וכן הלאה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא לא צריך‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני יודע‪ ,‬זה מה שרציתי לוודא‪ .‬ובאיזה מקרים בכל זאת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪46‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אם אתה מאבד את שתי התעודות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬את זה הבנתי‪ .‬אלא אם כן הורה ראש רשות האוכלוסין כי נדרש הליך‬
‫תשאול‪ ,‬למרות שיש‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אני אתן דוגמה‪ .‬לקחנו ממישהו טביעות אצבע ועובד שלנו‪ ,‬מתברר שהוא‬
‫התרשל או חלילה פשע‪ .‬מה שאנחנו עושים‪ ,‬את כל התחקורים הוא ביצע בעבר‪,‬‬
‫יש לנו אפשרות להקפיץ לתוך המערכת הממוחשבת שכל אותם אנשים‪ ,‬יכול‬
‫להיות שהוא חרג לאורך הרבה זמן‪ ,‬אז אותם אנחנו יכולים לפי ההוראה של ראש‬
‫הרשות לתחקר מחדש‪ .‬אני עכשיו תחקרתי ונטלתי ממישהו את האמצעים ואני לא‬
‫הייתי בסדר וגילו את זה שאני לא בסדר‪ ,‬יש אפשרות לבדוק מה עשיתי בעבר‬
‫באותם ימים‪ .‬אני מודה שבאותו שבוע לא הייתי בסדר‪ ,‬או שקיבלתי כסף ממישהו‪,‬‬
‫אני לא יודע מה‪ .‬אז יכול להיות שכל אלה שאני תחקרתי אותם‪ ,‬למרות שהם יבואו‬
‫עם תעודת זהות כזאת‪ ,‬פעם הבאה שהם יבואו מולנו‪ ,‬נתחקר אותם שוב‪ .‬יש לנו‬
‫בזיכרון את השאלות ומה התשובות ומי שאל ומי ענה והכל‪ .‬כל זה נשאר‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אז בעצם המשרד מקים מאגר מידע נוסף‪ ,‬של כל השאלות האלה וכל ה‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫לא‪ ,‬המאגר‪ ,‬שוב‪ ,‬הוא מתוך‪ ...‬רוב השאלות‪ 90% ,‬ומשהו של שאלות הן‬
‫שאלות בתוך המאגר‪ ,‬אבל הן לא מופיעות בתעודה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫נסים‪ ,‬מה שלא ברור לי‪ ,‬דווקא בגלל הדוגמה הזאת‪ ,‬אם אתה לא היית‬
‫בסדר או התרשלת או שפשעת‪ ,‬וביום אחד כל חמשתנו פה עברנו אצלך והנפקנו‬
‫תעודות זהות‪ .‬מה שיוצא זה שלפי תקנה ‪ 4‬רק במקרה שאחד מאיתנו איבד ובא‬
‫לבקש‪ ,‬אז ראש רשות האוכלוסין יגיד לא‪ ,‬לאבנר פינצ'וק תעשו תשאול חוזר‪.‬‬
‫אבל לא‪ ,‬אם גילינו שאתה היית לא בסדר‪ ,‬אז אתה צריך לקרוא לי מהר‪ ,‬כי אחרת‬
‫המשמעות היא‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו יכולים גם את זה לעשות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫המשמעות היא שעלו פה ארבעה אנשים על מאגר ביומטרי עם פרטים לא‬
‫שלהם‪ ,‬או עם זיוף‪ .‬היה פה זיוף‪.‬‬

‫‪47‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אתה צודק‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יש לי שאלה בעקבות זה‪ ,‬כמה אנשים מתחזים יכולים לפגוע באמינות של‬
‫המאגר‪ ,‬אם הם הצליחו לעלות? יש לזה איזה שהוא שיעור מקובל?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫האמינות של המאגר זה להבטיח שלאדם אחד יש זהות אחת‪ .‬זאת אומרת‪,‬‬
‫אם אתה נכנסת למאגר לא בזהותך האמיתית‪ ,‬אתה בעצם ויתרת על זהותך‬
‫האמיתית‪ .‬זה אחד‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא בדיוק‪ .‬בהנחה שיש לי תעודת זהות ישנה בזהות הקודמת שלי‪ ,‬לפחות‬
‫לעשור הקרוב כנראה שאני אוכל להשתמש בשתיהן‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫לא נכון‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫שוב פעם‪ ,‬תלוי מול מה‪ .‬זה ברור‪ .‬ותקופת החפיפה הזאת היא‪---‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אם אני לא אזרח ישראל לא ויתרתי על כלום‪ .‬זאת הסכנה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אבל יבוא המישהו שהתחזית לו באיזה שהוא שלב ואז אנחנו נדע את זה‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אם לעולם לא יגיע‪---‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫כשיבוא האמיתי‪ ,‬איך תדע מי האמיתי באמת?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬איך אומרים? ‪.you existed the subject‬‬

‫‪48‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מר פינצ'וק העלה פה נקודה לגבי עצם קיומו של מאגר התשובות לשאלות‬
‫שלא מוזכר בתקנות‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫בעצם אם יהיה לכם מידע ממקור אחר‪ ,‬הוא יישאר אצלכם פור אבר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איזה מידע? התשובות נרשמו‪ ,‬מה זאת אומרת?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫איזה מידע? זה התיק של האיש‪ .‬זה תיק ממוחשב של האיש שיש‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל זה המידע ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל גם היום יש את המידע הזה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫היום יש לך תיק במשרד הפנים‪ ,‬מה זה נקרא?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אם יקבלו את זה מרשות אחרת‪ ,‬זה לא קיים היום‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם צריך‪ ,‬אז יקבלו‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫למה אתה טוען ש‪---‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אבל אז יישאר אצלכם פור אבר המידע הזה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬אני לא חוזר רוורס‪ .‬שמענו את זה‪ ,‬נגמר‪ .‬אני רוצה לומר‪ ,‬אגב‪ ,‬כדי‬
‫שאנשים יקבלו מושג לפחות‪ ,‬לצערי הרב בנתונים שהיום נוכחים‪ ,‬מספר האנשים‬

‫‪49‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫שמאבדים יעני‪ ,‬מאבדים או מוכרים‪ ,‬אלוהים יודע‪ ,‬דרכונים‪ ,‬זה מגיע לסדר גודל‬
‫של ‪ 200,000‬דרכונים בשנה‪ .‬כשהייתי שר הפנים זה היה המספר‪ ,‬ויש אנשים‬
‫שמאבדים את הדרכון שלהם עשר פעמים‪ ,‬מה שאני לא מאמין בחיים‪ ,‬לדעתי הם‬
‫מוכרים את הדרכונים‪ .‬אנשים מחליפים את התמונות ונכנסים לארץ פה בזהות‬
‫בדויה וחיים פה חיים משוגעים בלי לתת דין וחשבון לאף אחד‪.‬‬
‫בעיניי זה זעזוע‪ ,‬אגב‪ .‬זו הסיבה שאני שיניתי בזמנו את התקנות שקבעו‬
‫שמי שמאבד דרכון יותר מפעם שנייה‪ ,‬משלם ‪ 1,000‬שקל לחידוש הדרכון‪ ,‬לא‬
‫‪ 200‬שקל‪ ,‬גם כדי להעניש‪ .‬זה העלה את המחירים של הדרכונים בשוק‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אנחנו עתרנו נגד זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אבל אני נגדך בעניין‪ ,‬כי אני חושב שאנשים‪ ...‬אם אדם מאבד דרכון‬
‫פעם אחת בחמש שנים‪ ,‬אז ניחא‪ .‬אם אתה מאבד דרכון כל חודשיים שלושה‪ ,‬זה‬
‫חוסר אחריות בעיניי ואני חושב שלא צריך להתייחס לזה בזהירות‪ .‬אגב‪ ,‬אין בעולם‬
‫מקום‪ ,‬אין‪ ,‬שום מדינה בעולם‪ ,‬שמוציאים דרכון על המקום‪ ,‬תוך יום או יומיים אתה‬
‫מקבל דרכון‪ .‬בעולם אתה מחכה לדרכון שישה חודשים ולא יעזור לך כלום‪ ,‬אתה‬
‫תיתקע‪ ,‬אין מה לעשות‪ .‬פה מוציאים דרכון ותעודות זהות תוך יום‪ .‬אין דבר כזה‬
‫בכלל בעולם‪.‬‬
‫ואני רוצה לומר‪ ,‬אגב‪ ,‬בעניין של אובדן הדרכונים‪ ,‬היפה בתעודות‬
‫הביומטריות‪ ,‬שגם אם מישהו מאבד אותן‪ ,‬מבחינת מי שמוצא אותן אין להן שום‬
‫ערך‪ ,‬כיוון שאי אפשר לזייף אותן‪ ,‬אי אפשר לשנות אותן‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הוא יגיע אליהם‪ ,‬יגידו לו תביא את תעודת הזהות‪ ,‬יש לנו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אין להן ערך‪ ,‬כי על תעודת הזהות יש תמונה שצרובה בתוך הפלסטיק‪,‬‬
‫אי אפשר לגרד אותה‪ ,‬אי אפשר לקלף אותה‪ ,‬יישארו סימנים שמראים בדיוק‪...‬‬
‫סימני ביטחון‪ ,‬המון אמצעי ביטחון שאי אפשר לזייף אותם פשוט‪ .‬אותו דבר‬
‫בדרכון‪ .‬זאת אומרת לא יכולים לעשות את המשחקים שעושים היום‪ .‬גם אם מישהו‬
‫מוצא דרכון והתמונה שלו היא לא כזאת‪ ,‬זה לא יעזור‪ ,‬רק אם הוא יעשה ניתוח‬
‫פלסטי ויחליף את הפרצוף שלו‪ ,‬אולי זה ישנה‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫הבעיה היא לא התעודה הביומטרית‪ ,‬הבעיה היא המאגר‪ .‬זאת הבעיה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬אנחנו לא חוזרים לזה‪ .‬אני מבין את עמדתכם‪ ,‬יש אנשים‬

‫‪50‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫שמתנגדים לזה‪ .‬ידידי‪ ,‬אני מבין את עמדתכם‪ ,‬אני גם לא חולק עליכם‪ ,‬כל אחד‬
‫זכותו להאמין בזה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אתה חולק עלינו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני חולק עליך‪ ,‬אני אומר אני לא חולק על זכותכם להאמין בזה‪ .‬אני חושב‬
‫שאתם טועים‪ ,‬אבל זכותכם להאמין בזה‪ .‬אני חושב שזה דבר נכון למדינת ישראל‬
‫ולכל אזרח בה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה שעורך דין דן חי התכוון זה שכל הנושא של האמינות של המסמך‪,‬‬
‫מבחינת מה שאדוני תיאר כרגע‪ ,‬לא קשור למאגר‪ .‬בכל מקרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני רוצה להזכיר לך‪ ,‬את הדיון הזה עשינו שעות בסיבוב הקודם‪ .‬בלי‬
‫היכולת של קיום מאגר‪ ,‬אתה לא יכול למנוע את העניין של הרכשה כפולה‪ .‬זה‬
‫אחד הדברים המרכזיים בעניין‪ ,‬שלא לדבר על המלחמה בפשע‪ ,‬שזה גם‬
‫כשלעצמו‪.‬‬
‫‪ 4‬סיכמנו‪ ,‬אם אין עוד הערות למישהו‪ 4 .‬נגמר‪.‬‬
‫סעיף ‪.5‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬איכות אמצעי הזיהוי הביומטריים‪) .5 .‬א( איכות תמונת תווי‬
‫הפנים תיקבע לפי עקרונות תקן ‪ ,ISO19794‬פרק ‪ ,5‬בגרסתו התקפה באותה עת‪,‬‬
‫שיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות‪.‬‬
‫")ב( איכות תמונת טביעות האצבעות תיקבע לפי עקרונות ‪ ,ISO19794‬פרק‬
‫‪ ,4‬או תקן ‪ NBIS‬של ארגון ‪ ,NIST‬כפי שיבחר ראש רשות האוכלוסין ושיאשר ראש‬
‫הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות‪.‬‬
‫")ג( הוחלף תקן מן התקנים הנזכרים בתקנות אלה בתקן חדש‪ ,‬יחולו‬
‫עקרונות התקן החדש או התקן ישן‪ ,‬זולת אם אין עוד בתקן הישן כדי להבטיח תנאי‬
‫אבטחת איכות נאותים‪ ,‬להנחת דעת ראש הרשות‪ ,‬שאז יחייב התקן החדש בלבד‪,‬‬
‫תוך זמן שיורה ראש הרשות; רשות האוכלוסין תפרסם באתר האינטרנט של‬
‫משרד הפנים‪ ,‬או של רשות האוכלוסין‪ ,‬את החלטתה לפי סעיף קטן זה"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬עורך דין קלינגר‪.‬‬

‫‪51‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני חוזר למה שעורך דין פינצ'וק אמר בהתחלה‪ ,‬מה שחסר לנו פה‪ .‬מה‬
‫שחסר לנו פה זה התקן של התמונות הלא ביומטריות‪ ,‬מה שנקרא התמונות‬
‫באיכות מופחתת‪ ,‬שדיברנו על זה‪ ,‬ועוברות הלאה ממשרד הפנים‪ .‬אני רוצה גם‬
‫לשמוע התייחסות למה תהיה האיכות שלהן‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לאן הן עוברות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הן אמורות להיות באיכות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל לאן הן עוברות? אמרת עוברות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫עוברות למשרד הראשי‪ ,‬עוברות לכל ההנפקות של הרישיונות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אוטומטית?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫לא אוטומטית‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כמעט אוטומטית‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הממשלה‪ ,‬אדוני‪ ,‬באופן אוטומטי כמעט‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זאת אומרת אם אתה רוצה להוציא רישיון נהיגה אז לוקחים תמונה מופחתת‬
‫שלך?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬זה מה שקבענו‪.‬‬

‫‪52‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל היום אתם‪ ,‬משרד הרישוי‪ ,‬יש לכם תמונות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז בוא נדבר על התקן של התמונה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫איך אדוני ישן בשקט אחרי שהוא רואה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני ישן בשקט‪ ,‬מה אכפת לי ש‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מאגר ביומטרי שהוא לא בסטנדרטים שאדוני קבע לגבי המאגר של משרד‬
‫הפנים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא לא ביומטרי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זו תמונה באיכות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה משרד הרישוי‪ ,‬זו תמונה באיכות טובה‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫באיכות ביומטרית לפי הגדרתן ולפי הודאתן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אנחנו רוצים שייקבע גם תקן של תמונות לא ביומטריות מופחתות‪,‬‬
‫למען ה‪---‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫זה תקן מקסימלי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪53‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כן‪ ,‬שהאיכות לא תעבור כדי למנוע מצב של ביומטריה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז אולי תסביר מה התקן‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫יובהר שאין תקן ‪ ISO‬מוסדר לתמונות מופחתות‪ ,‬זה יצור ש‪ ...‬אין תקן ‪,ISO‬‬
‫תקן בין לאומי או תקן יבשתי‪ ,‬כי כאן אנחנו משתמשים גם בתקנים בין לאומיים וגם‬
‫בתקנים יבשתיים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז בוא נייצר‪ .‬נגדיר רזולוציה אפילו בפיקסלים‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אם אתה מוכן לשבת ולברר תקינה בעניין הזה‪ ,‬אני אשמח‪ .‬לי זה קשה‬
‫קצת‪ .‬הרעיון של תמונה מופחתת הוא כרגע‪ ,‬כפי שאנחנו רואים‪ ,‬וזה עושה את‬
‫העבודה‪ ,‬זה לעשות שלושה דברים‪ .‬אחד מהם זה לצמצם את מרחב הצבעים של‬
‫התמונה‪ ,‬מתמונת צבע לתמונה ברמות אפור‪ .‬הדבר השני זה הורדה דרסטית של‬
‫הרזולוציה‪ ,‬והדבר השלישי זה להרעיש באופן אקראי‪ 5% ,4% ,3% ,‬מהפיקסלים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מאוד בעד‪ .‬אם אפשר להכניס את זה בתקנות‪ ,‬ואני הייתי שמח אם היה‬
‫אפשר להכניס איזה שהוא דיסטורט לפרופורציות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו לא ניכנס בתקנות לפרטים האלה‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫דיסטורט שדופק פרופורציות זה רעיון לא מי יודע מה מוצלח‪ ,‬כי קל מאוד‬
‫לגלגל אותו אחורה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אוקי‪ ,‬אז בלי הדיסטורט‪ ,‬אבל להכניס את זה פנימה ל‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫יהונתן‪ ,‬אתה תפתח קורסים ל‪-ISO-‬אים‪ ,‬אחר כך הוא יבוא אצלך‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪54‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אני לא אכניס לתקנות כי זה יכול להשתנות מחר‪ ,‬וסך הכל מחר הוא יכול‬
‫לשנות‪ ,‬לשפר את המצב‪ .‬אני לא רוצה לקבוע את זה בתקנות‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫‪--‬האלגוריתם של מחר גם וזה צריך להיות אדפטיבי ולהשתנות‪---‬‬‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חבר הכנסת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫קיבלת תשובה הגונה‪ ,‬לדעתי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בחוק כתוב שהתמונות המופחתות צריכות להיות תמונות שאינן מאפשרות‬
‫זיהוי ביומטרי‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫הן אינן מאפשרות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה מה שהוא אמר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הבעיה היא שבהנחה שהן כן יאפשרו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם החוק קובע את זה‪ ,‬אז זה מה שיהיה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫'אם החוק קובע זה מה שיהיה‪ ,‬זה נחמד להגיד'‪ ,‬אבל אם לא נקבע איך הן‬
‫מיוצרות‪ ,‬יכול להיות מצב שהטכנולוגיה של מחר כן תוכל לייצר פרופיל ביומטרי‬
‫מהתמונות האלה ובכך אנחנו נחטא למטרת החוק‪ ,‬כי יהיו עוד מאגרים ביומטריים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬אני חושב שההסבר שלו מניח את הדעת‪ ,‬אני לא חושב שצריך‬
‫להיכנס לפרטים נוספים מתוך התקנות מעבר לזה‪ ,‬כי כל המוסיף בעניין הזה‬
‫גורע‪.‬‬

‫‪55‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫עוד הערות?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫ב‪)5-‬א( לא ברור מה מאשר ראש הרשות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי העקרונות האלה‪ ,‬של תו תקן ‪ ISO‬כך‬
‫וכך‪ ,‬בפרק ‪ ,5‬בגרסתו התקפה באותה עת‪ ,‬שיאשר ראש הרשות או מי שהוא‬
‫הסמיך לכך‪ .‬זאת אומרת הוא מאשר את התקן‪---‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אז הוא מאשר את האיכות‪ ,‬את‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫את התקן של איכות התמונות‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הוא לא יכול לאשר את התקן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא מאשר להשתמש בתקן הזה לאיכות התמונות‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ .‬לא‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז תסבירו אתם‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה פשוט עניין תחבירי‪ ,‬לא כתוב מה הוא מאשר‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫העקרונות של התקן זה מה שמאושר והסיבה היא פשוטה ויש לזה גם‬
‫סימוכין בספרות‪ .‬התקן הוא תקן מאוד מורכב ומאוד קשה ו‪ 100% -‬מהמדינות‬
‫בעצם אומרות 'אנחנו לא עובדים על מלוא תקן ה‪ ,ISO -‬אנחנו עובדים על‬
‫‪ ,'RELAXED ISO‬שזה אומר שאנחנו לוקחים את העקרונות האלה‪ ,‬הם מקובלים‬
‫עלינו‪ ,‬אבל אנחנו יכולים להגיד שבנושא הזה‪ ,‬למשל‪ ,‬של צבע הרקע‪ ,‬הוא לא‬

‫‪56‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כזה עקרוני ואנחנו יכולים לסבול רקע בצבע טורקיז‪ ,‬או רקע בצבע אפור‪ ,‬למרות‬
‫שהתקן אומר אחרת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני חושב‪ ,‬עורך דין שופמן‪ ,‬שהניסוח די ברור‪ .‬זה עברית‪ .‬איכות תמונת תווי‬
‫הפנים תיקבע לפי עקרונות תקן ‪ ISO‬פרק ‪ 5‬בגרסתו התקפה באותה עת‪ ,‬שיאשר‬
‫ראש הרשות‪ .‬זאת אומרת הוא מאשר את העקרונות שבתקן‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אם משתנה‪ ,‬הוא יכול לאשר את זה ב‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫הוא מאשר את הגרסה התקפה באותה עת‪.‬‬
‫יורם הכהן‪:‬‬
‫אם זה אמור לאשר את העקרונות‪ ,‬אז 'שיאושרו'‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫עקרונות לא כתוב פה שהוא משנה‪ ,‬כתוב פה גרסה תקפה לפי אותם‬
‫עקרונות‪ .‬העקרונות הם אותם עקרונות‪ ,‬הגרסה משתנה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫ממה שהוא מסביר‪ ,‬הוא צריך לאשר לא את התקן ולא את הגרסה‪ ,‬אלא‬
‫את העקרונות‪ .‬זה לא בדיוק מה שכתוב פה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה כתוב ברבים‪.‬‬
‫יורם הכהן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬שיאושרו‪ ,‬כל אחד מהעקרונות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ראש הרשות מאשר את העקרונות‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫‪--‬זה לא עניין לראש הרשות להחליט‪.‬‬‫יהושע שופמן‪:‬‬

‫‪57‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫ברור‪ ,‬רק צריך לכתוב מה שאתם מתכוונים‪ .‬העקרונות יאושרו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שיאושרו על ידי ראש הרשות? זה פותר לכם את הבעיה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ .‬כי אז אתה יודע שאתה מתייחס למלה עקרונות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫משרד הפנים? בסדר? אוקי‪ .‬שיאושרו‪.‬‬
‫סעיף ‪ 5‬בתיקון 'שיאושרו'‪.‬‬
‫סעיף ‪.6‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬אופן נטית תמונות תווי פנים ביומטרית‪) .6 .‬א( נטילת תמונת תווי‬
‫פנים תיעשה לפי נוהל שעליו יורה ראש רשות האוכלוסין‪ ,‬המבוסס על עקרונות‬
‫המופיעים במסמך של ארגון התעופה הבין לאומי ‪ ,ICAO‬לעניין מסמכי נסיעה‬
‫הניתנים לקריאה על ידי מכונות )‪Machine Readable Travel Documents Annex A,‬‬
‫‪ ,(Photograph Guidelines‬תוך מתן דגש לעקרונות הבאים‪:‬‬
‫")‪ (1‬מצג הראש יהיה ישר;‬
‫")‪ (2‬לא יהיו צללים על הפנים;‬
‫")‪ (3‬ממדי התמונה יבטיחו מיקום מרכזי של הראש;‬
‫")‪ (4‬התמונה תצולם בחדות ובניגודיות גבוהים;‬
‫")‪ (5‬התמונה תצולם ללא משקפיים‪.‬‬
‫")‪ (6‬כיסוי ראש מטעמי דת ומצפון יותר‪ ,‬ובלבד שאין בו כדי להסתיר את‬
‫איברי הפנים‬
‫מקצה העליון של המצח עד תחתית הסנטר‪.‬‬
‫")ב( רשות האוכלוסין תפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים או של‬
‫רשות האוכלוסין את הנוסח המעודכן של מסמך ‪ ICAO‬המוזכר בתקנת משנה )א(‬
‫ואת עיקרי הנוהל האמור בתקנה האמורה‪ ,‬כפי שיהיו תקפים מזמן לזמן‪.‬‬
‫")ג( בוצעו מספר ניסיונות נטילה לתמונת תווי פנים של תושב‪ ,‬אך‬
‫התוצאות לא עמדו בדרישות האיכות המפורטות בתקנות ‪)5‬א(‪ ,‬ייקח עובד רשות‬
‫האוכלוסין את התמונה באיכות הטובה ביותר שהתקבלה ובלבד שקיבל אישור‬
‫לכך מעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך; במקרה חריג‪,‬‬
‫שבו לא ניתן ליטול אמצעים ביומטריים באיכות מספקת‪ ,‬ובנסיבות שיירשמו‪ ,‬רשאי‬
‫מנהל לשכת רשות האוכלוסין לאשר העברת תמונה מודפסת המקיימת את‬
‫דרישות האיכות לפי תקנות אלה‪ ,‬שתיסרק למערכת המידע‪ ,‬במקום נטילת תמונת‬
‫תווי פנים ביומטריים‪.‬‬

‫‪58‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫")ד( נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף ‪ 3‬לחוק תיעשה בנוכחות עובד רשות‬
‫האוכלוסין ואדם נוסף מטעמו של התושב ‪ ,‬ככל שהתושב ירצה בכך‪ ,‬ובמקום‬
‫המאפשר שמירה על כבוד האדם ועל פרטיותו וימנעו פגיעה בהם במידה העולה‬
‫על הנדרש‪.‬‬
‫")ה( לפי בקשת תושב המכסה את ראשו מטעמי דת ומסורת‪ ,‬נטילת תמונת‬
‫תווי פנים לפי סעיף ‪ 3‬לחוק תיעשה בידי עובד רשות האוכלוסין שהוא בן אותו מין‬
‫של התושב‪ ,‬ככל שהדבר ניתן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הערות‪ ,‬בבקשה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מדבר על הדרך שבה היא ניטלת‪ .‬כתוב פה 'במקום המאפר שמירה על‬
‫כבוד האדם'‪ ,‬אני רק רוצה לוודא משהו; בחודשים האחרונים‪ ,‬לפחות בלשכת‬
‫משרד הפנים בתל אביב עומדות כל מיני מצלמות שם בחוץ‪ ,‬זה לא אלה‪ ,‬נכון?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫זה אלה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אתם הולכים לצלם תמונה ביומטרית באולם גדול ומלא אנשים אחרים?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫לא הבנתי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫צילום במצלמות באיכות‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫בתוך הלשכה‪ .‬אני לא יודע מה יש בחוץ‪ ,‬בתוך הלשכה‪ ,‬אם אתה עכשיו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איזה מצלמות יש בחוץ?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫תבוא‪ ,‬תראה‪.‬‬

‫‪59‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫לא יודע‪ ,‬אנחנו לא אחראים על בחוץ‪ .‬בתוך הלשכה‪ ,‬בתוך אולם קבלת‬
‫קהל‪ ,‬הצבנו מצלמות‪ ,‬על זה אנחנו מדברים‪ .‬לא מחוץ ללשכה‪ .‬בתוך הלשכה‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הם יהיו בתאים סגורים‪ ,‬כל מצלמה ב‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫לא בתא סגור‪ ,‬יהיו מקומות‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫התא סגור לפחות?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫לא‪ ,‬התא לא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה סגור? איך יצלמו אותו אם‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני אגיד לך למה סגור‪ ,‬כיוון שלפחות אנשים שרוצים להצטלם בצורה‬
‫צנועה‪ ,‬או אנשים ש‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫יהיו לנו מקומות‪ ,‬במקומות שאנחנו יודעים שיש את האוכלוסיות האלה‪ ,‬אז‬
‫יש לנו אפשרות לעשות פרגוד‪ .‬בוא נאמר שבלשכה שאין הרבה כאלה‪ ,‬ואחד‬
‫רוצה‪ ,‬אפשר להכניס אותו לחדר פנימי ולצלם אותו‪ .‬כלומר אין פה שאנחנו‬
‫נמצאים בשוק ומצלמים אנשים‪ .‬זה לא כך‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נשים ערביות שהולכות עם כיסוי כזה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫יכולות להיכנס פנימה לחדר פנימי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בשביל לצלם‪ ,‬אתה צריך לצלם אותן מהמצח עד הסנטר‪ ,‬כולל אוזניים‪ ,‬אז‬

‫‪60‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫הם יכולים להצטלם בתא סגור כדי שלא יראו אותן חשופות?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫התשובה היא כן‪ ,‬יש לנו חדר פנימי או אחד התאים עם פרגוד‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כשאנשים הולכים לפוטו רצח יש‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אני מסביר‪ .‬יש מקומות שזה מפריע לנגישות של מוגבלי הניידות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נסים‪ ,‬אז נבנה תא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אצל הצלם מישהו סוגר אותו?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫למי שיצטרך‪ ,‬יש לנו פתרון‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מי שיבקש‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא מי שיבקש‪ ,‬זה הסטנדרט‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה מצטלם היום בפוטו רצח? לא‪ .‬כשאתה מצטלם היום לרישיון‪ ,‬במשרד‬
‫התחבורה‪ ,‬אתה מגיע‪ ,‬הצלם מצלם אותך על המקום‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אבל אני יושב בנפרד‪ ,‬אני לא יושב מול אנשים אחרים כשאני‬
‫מסדר את השיער‪ ,‬כשאני מתאפר‪ ,‬כי חלק מהאנשים ירצו להתאפר לפני כי זו‬
‫תמונה שתלווה אותם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה מגיע מאופר ומסודר לצילום‪.‬‬

‫‪61‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אתה גם מגיע מאופר ומסודר‪ .‬כשבאתי בפעם האחרונה להוציא תעודת‬
‫זהות‪ ,‬אחרי שלוש‪-‬ארבע שנים‪ ,‬באתי בבוקר‪ ,‬ירדתי למטה בתל אביב‪ ,‬ישבתי‬
‫בתא‪ ,‬צילמו אותי בלי שאנשים אחרים עוברים ליד‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אם תבקש‪ ,‬אז יכניסו אותך לחדר פנימי‪.‬‬
‫ברוך דדון‪:‬‬
‫הסיבות לתא הן שונות לחלוטין‪ ,‬בגלל תאורה‪ .‬זה בעיות תאורה‪ ,‬לא בעיות‬
‫של‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אז זה מייצר איזה שהוא מתחם של פרטיות שאני חושב שראוי לתת‬
‫אותו לבן אדם ש‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫במידה שמישהו ירצה‪ ,‬אז יש לנו חדר פנימי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז שזה יופיע גם בתקנות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עוד הערות?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כמה זמן לוקחת הפרוצדורה של הצילום?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כרגע זה נראה עם התחקור משהו סביב חמש הדקות‪ ,‬אבל תהיה לנו‬
‫עקומת לימוד‪ ,‬אנחנו נהיה יותר חכמים אחרי חודשיים שנעבוד‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כי מה שמר קלינגר אומר‪ ,‬האם אפשר ליצור באמת תנאים שאחרי כל‬
‫התחקור‪ ,‬שהפקיד‪ ,‬או הראשון או השני‪ ,‬מסיים אותו‪ ,‬את הקטע של הצילום‪ ,‬לגבי‬
‫רגישים יותר‪ ,‬שתהיה באמת‪---‬‬

‫‪62‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫מי שיבקש‪ ,‬תהיה לו אופציה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל תנו להם את האפשרות לבקש‪ ,‬תגידו להם‪ ,‬אם אתם רוצים‪...‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בתקנות שיקבעו להם את האופציה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תשאלו אותם‪ ,‬האם אתם מעוניינים להצטלם לבד‪ ,‬בנפרד?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫בתקנות כתוב שצריכים להקפיד על הדברים האלה‪ ,‬שנכתוב חדר סגור‪,‬‬
‫לא חדר סגור?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫שיוצע לאדם להצטלם בחדר סגור‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫עוד מעט נגיע לתנאים הכלליים‪ ,‬איך הם הולכים לעבוד‪ ,‬כי אני רוצה שם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מי שמעוניין בכך‪ ,‬אבל הרעיון הוא שלרוב האנשים אין בעיה להצטלם‬
‫בגלוי‪ ,‬בחשוף‪ .‬מי שיבקש‪ ,‬יגידו לאנשים שיש אופציה‪ ,‬אם אתה רוצה‪ ,‬שיגידו‬
‫להם את זה‪.‬‬
‫יצחק מלמד‪:‬‬
‫באתי מהשומרון‪ ,‬מטעם כמה חברים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מטעם כמה חברים‪ ,‬בסדר גמור‪.‬‬
‫יצחק מלמד‪:‬‬
‫כתוב בסעיף )ה(‪ ,‬שהבקשה תהיה‪ ,‬שאדם יוכל לקבל צילום בידי עובד‬
‫רשות האוכלוסין שהוא בן אותו מין של התושב‪ ,‬ככל שהדבר ניתן‪ .‬מה זה אומר‬
‫'ככל שהדבר ניתן'? למה לא מגיע את זה באופן מובנה‪ ,‬שיארגנו שיהיה‪...‬‬

‫‪63‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם יש משרד שאין בו‪ ,‬נגיד‪ ,‬גברים עובדים‪ ,‬רק נשים‪ .‬מותר לאישה לצלם‬
‫גבר? כן‪ .‬אין בזה שום איסור‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫בדרך כלל אין לנו את הבעיה הזאת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אין את הבעיה הזאת‪ ,‬לא נתקלים‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אבל יכול להיות באיזה שהיא משמרת מסוימת‪ ,‬ביום מסוים‪ ,‬זה לא יהיה‬
‫ניתן‪ ,‬אז מי שלא ירצה‪ ,‬שיבוא למחרת‪.‬‬
‫יצחק מלמד‪:‬‬
‫עיקר הבעיה היא‪ ...‬אישה שרוצה להצטלם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מצלמים את הפנים‪ ,‬יכולה להישאר עם פאה כמה שהיא רוצה‪ ,‬זה לא‬
‫מפריע‪.‬‬
‫יצחק מלמד‪:‬‬
‫אני רוצה למחוק את 'ככל שהדבר ניתן'‪ ,‬כי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ .‬אני חושב שבדרך כלל לא נתקלנו עד היום בבעיות האלה לפי‬
‫מיטב זיכרוני‪ ,‬במשרד הפנים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני קובע תקנות כרגע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה מה שאני אומר‪ ,‬אז אמרו שתינתן אפשרות‪ ,‬מבחינתנו‪ ,‬לעשות צילום‬
‫בידי אותו בן מין למי שמבקש‪ ,‬כדי שלא תהיה פגיעה חלילה באף אדם‪' .‬ככל‬
‫שהדבר ניתן'‪ ,‬הסבירו מה הנסיבות שבהן יכול לקרות‪ ,‬יכול להיות שלא יקרה‬
‫בכלל‪ ,‬אבל הם לא סוגרים לעצמם את הדלת שאי אפשר לצלם מישהו כיוון שאין‬
‫באותו רגע בן אדם‪ .‬ומי שלא רוצה יבוא פעם אחרת‪ ,‬יגידו 'אוקי‪ ,‬היום אי אפשר‪,‬‬

‫‪64‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫תבוא מחר'‪ .‬אין בעיה‪ ,‬לא מכריחים אף אחד‪ .‬אדוני‪ ,‬הנקודה ברורה‪ .‬אדם יכול‬
‫להגיד 'אני לא רוצה להצטלם היום‪ ,‬אלא אם תביאו אישה'‪ ,‬אז יגידו 'בסדר'‪ ,‬יקבעו‬
‫לו זמן אחר והוא יבוא‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫האפשרות של צילום על ידי בן אותו מין‪ ,‬זה רק למי שמכסה את ראשו‬
‫מטעמי דת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז למי זה מפריע שיצלמו אותו בן המין האחר?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יש אנשים אחרים שמטעמים אחרים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫סליחה‪ ,‬לך יפריע שמישהו אחר יצלם אותך? למה? למה לסבך את משרד‬
‫הפנים? אני לא מבין למה‪ .‬תגידי‪ ,‬כשאת הולכת לארצות הברית או למקום אחר‪,‬‬
‫את שואלת מי מצלם אותך? כל החכמות האלה‪ ,‬אתם בכוונה מחפשים איך כאילו‬
‫עובדי משרד הפנים‪ ...‬חברים‪ ,‬אל תגזימו‪ .‬עם כל הכבוד‪ ,‬מדינת ישראל היא לא‬
‫מדינה חריגה בעולם וכל הישראלים שנוסעים בכל מקום מצלמים אותם מכל כיוון‪,‬‬
‫בכל עת‪ ,‬עם דלתות‪ ,‬בלי דלתות‪ ,‬נשים‪ ,‬גברים‪ ,‬אז אל תמציאו פה חוקים חדשים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חבר הכנסת שטרית‪ ,‬אם יש למישהו צלקת על הפנים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שיבקש‪ ,‬שיגיד 'אני לא רוצה להצטלם היום‪ ,‬אני רוצה להצטלם לבד'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז תן לו את האפשרות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני נותן לו את האפשרות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫להיות מלווה על ידי בן אותו מין‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪65‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבל אני נותן לו את האפשרות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫רק אם הוא אומר את זה מטעמי דת ומסורת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איפה כתוב 'מטעמי דת ומסורת'?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫)ה(‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫'לפי בקשת תושב המכסה את ראשו מטעמי דת ומסור‪ ,‬נטילת תמונת תווי‬
‫פנים לפי סעיף ‪ 3‬לחוק תיעשה בידי‪ ...‬בן אותו מין‪ ,‬ככל שהדבר ניתן'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חבר הכנסת שטרית‪ ,‬אם אני מכסה את ראשי כי יש לי צלקת ענקית על‬
‫המצח‪ ,‬זה יביך אותי ואני רוצה‪---‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫או שיש לי פאה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתם רוצים להוריד את המלים 'מטעמי דת ומצפון'?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬את זה לא להוריד‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לפי בקשת תושב‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫או על פי בקשתו‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫עם זה אין לי בעיה‪.‬‬

‫‪66‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה הגזמות פראיות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫רק נגדיר שיש לנו שני מינים‪ ,‬זכר ונקבה‪ ,‬אין עוד משהו אחר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫סעיף ‪ 6‬אושר‪ .‬נעבור לסעיף ‪.7‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬אופן נטילת תמונת טביעות אצבע‪) .7 .‬א( נטילת תמונת טביעות‬
‫האצבעות תיעשה לשתי האצבעות המורות‪ ,‬ככל שניתן‪.‬‬
‫")ב( לא ניתן ליטול מתושב תמונת טביעת אצבע מורה או תמונת טביעת‬
‫אצבע העונה על דרישות האיכות המפורטות בתקנה ‪)5‬ב(‪ ,‬יינטלו תמונות טביעת‬
‫אצבע מורה אחת ואגודל אחד; לא ניתן ליטול תמונות כאמור‪ ,‬יינטלו תמונות שתי‬
‫טביעות האגודלים; לא ניתן ליטול תמונות כאמור‪ ,‬יינטלו תמונות שתי טביעות‬
‫אצבעות האמה‪.‬‬
‫")ג( לא ניתן ליטול מתושב תמונת טביעת אצבע או תמונת טביעת אצבע‬
‫העונה על דרישות האיכות המפורטות בתקנה ‪)5‬ב(‪ ,‬לא יילקחו מאותו תושב‬
‫תמונות טביעות אצבע כלל‪.‬‬
‫")ד( לא ניטלה תמונת טביעת אצבע לפי הוראת תקנת משנה )א(‪ ,‬יציין‬
‫עובד רשות האוכלוסין הערה במסמך הזיהוי בדבר סוג האמצעים הביומטריים‬
‫שניטלו מאותו תושב‪ ,‬ככל שניטלו; הערה כאמור תועבר גם לרשות לצורך‬
‫הכללתה במאגר הביומטרי כאמור בתקנה ‪."11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הערות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫החוק מדבר רק על שתי האצבעות המורות‪ ,‬ככתוב בחוק‪ .‬ופתאום אנחנו‬
‫רואים שיש לנו גם אגודל ואצבע אמה‪ ,‬שאלה דברים שבחוק מוגדר לא כאמצעי‬
‫זיהוי‪ .‬זה מוגדר‪ ,‬בחוק נותנים סמכות אך ורק לבקש אמצעי זיהוי ביומטרי‪ .‬אמצעי‬
‫זיהוי ביומטריים מוגדרים אך ורק כאצבעות מורות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫החוק הראשי מסמיך את השר להתקין תקנות לצורך נטילת נתונים‬
‫ביומטריים‪ ,‬זה מכוסה לגמרי‪ .‬אתה מבין שיש אנשים שאין להם אצבעות‪ ,‬יכול‬
‫להיות‪ ,‬חבלנים בעיקר‪---‬‬

‫‪67‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫דיברנו על זה כשהדיון היה פה‪ .‬עם כל הכבוד למשרד הפנים‪ ,‬הוא ניסח‬
‫את החוק‪ ,‬אם הוא היה רוצה לאפשר לקחת טביעות שהן לא האצבעות המורות‪ ,‬זה‬
‫היה צריך להופיע בחוק בצורה מפורשת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לדעתי לא‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫זה מופיע בחוק‪ .‬יש בחוק דרכי זיהוי חלופיות‪ ,‬בסעיף ‪)35‬א()‪.(2‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫סעיף ‪)35‬א()‪ (2‬מדבר על דרכי פעולה‪ ,‬לא אמצעי זיהוי חלופיים‪ .‬דרכי‬
‫פעולה זה לא אמצעי זיהוי‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫מה זה דרכי פעולה חלופיות כשאין לאדם שתי אצבעות?‬
‫קריאה‪:‬‬
‫קטוע ידיים‪ ,‬מה זה שתי אצבעות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בתמונת פנים כבר יורם אורן אמר בדיון‪ ,‬שדיברנו על נחיצות של גם‬
‫טביעות אצבע וגם תמונת פנים‪ ,‬הוא אמר שזה די בשביל להקים מאגר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני קיבלתי תלונות הפוכות‪ ,‬אגב‪ ,‬מאנשים שפנו אליי‪ ,‬נכים‪ ,‬שאין להם‬
‫ידיים‪ ,‬שאמרו 'אתם מעליבים אותנו'‪ ,‬ממנו אי אפשר יהיה לקחת טביעות אצבעות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬אבל החוק לא מאפשר את זה‪ ,‬חבר הכנסת שטרית‪ .‬החוק אומר‬
‫במפורש 'טביעות אצבע'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מציע שהמשפטנים יענו לך‪ ,‬אני לא משפטן‪ .‬לעניות דעתי החוק‬
‫מאפשר את זה‪ ,‬בשביל זה קבעו שיתקינו תקנות‪ .‬האם יש תשובות למשרד‬
‫המשפטים או משרד הפנים?‬

‫‪68‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫השאלה היא האם הזיהוי הביומטרי‪ ,‬במקרה של נכה שאין לו אצבעות‪,‬‬
‫מבחינת החוק לא תקף?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫משרד המשפטים‪ ,‬מה דעתכם?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אנחנו חושבים ש‪)35-‬א()‪ (2‬נותן מענה לסיטואציה הזאת‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫זה מה שאמרתי‪ ,‬זה החלופיות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫את יכולה להסביר איך?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זו היא דרך הפעולה החלופית‪ .‬הרי בעצמך אמרת שאם יש תמונה‪ ,‬התמונה‬
‫היא בסדר‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל היא לא מוגדרת כאמצעי זיהוי ביומטרי בחוק‪ .‬החוק מגדיר אמצעי זיהוי‬
‫ביומטרי כתמונת תווי הפנים ותמונות שתי האצבעות‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אז מה הם האמצעים החלופיים?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫דרכי פעולה‪ ,‬לא אמצעים‪.‬איך לפעול כדי לזהות את האדם‪ ,‬איך לזהות אותו‬
‫ומה לאחסן במאגר‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אני חושבת ש‪)35-‬א()‪ (2‬נותן בסיס‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אוקי‪ ,‬נגמר הוויכוח‪ .‬שמענו‪.‬‬

‫‪69‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני לא מתווכח על העיקרון‪ ,‬אבל נדמה לי שזו אמירה נכונה‪ ,‬כי ‪ 35‬לא‬
‫הופך את האגודלים לאמצעי זיהוי ביומטריים‪ .‬כל עוד הם לא בהגדרה של אמצעי‬
‫זיהוי ביומטרי בסעיף ההגדרות שבחוק‪ ,‬אז בעצם אי אפשר לעשות בהם שימוש‪ ,‬כי‬
‫החוק מדבר על העברת אמצעי זיהוי ביומטרי‪ ,‬זה שימוש באמצעי זיהוי ביומטריים‪,‬‬
‫אז גם אם ייקחו את האגודלים‪ ,‬הם לא הופכים לאמצעי זיהוי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כי הם לא מוגדרים בחוק‪ ,‬אדוני‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה זה זיהוי?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כי את כל הפעולות שאפשר לעשות על אמצעי זיהוי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מדבר עם יהושע‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫יכול להיות שהיתה טעות בניסוח‪ ,‬אבל‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהושע‪ ,‬אני רוצה לדעת מה זה אמצעי זיהוי ביומטריים‪ .‬טביעת אצבעות?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬המורה‪ .‬יש הגדרה בחוק‪ ,‬אדוני‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל חליף זו טביעה אחרת‪.‬‬

‫‪70‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ .‬השאלה היא משפטית טכנית‪ ,‬זה אפילו לא מהותי פה‪ .‬האם אפשר‬
‫להפוך טביעת אגודל לאמצעי זיהוי ביומטרי‪ .‬חוששני שבחקיקה הראשית לא נתנו‬
‫אפשרות כזאת‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫וזאת למה? כי שם הגדירו רק את שתי האצבעות המורות?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אז בעצם אתה אומר‪ ,‬בכך שלא מצלמים את שתי האצבעות המורות‪ ,‬הזיהוי‬
‫נפגם‪ .‬זה בעצם מה שאתה אומר‪ ,‬זה חלק מהזיהוי‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הוא אומר שיש בעיה בחוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מבחינה משפטית‪ .‬זה רק מראה לך שלפעמים כל המוסיף גורע‪ .‬אם היו‬
‫כותבים כמו בכל המדינות שאפשר לקחת עשר אצבעות‪ ,‬אז לא היתה שום בעיה‬
‫איזה אצבע אתה לוקח‪ .‬פה רצו לא להכביד מבחינת הציבור‪ ,‬אמרו נעשה רק שתי‬
‫אצבעות מורות‪ ,‬אז עכשיו האצבעות המורות לא בסדר‪ ...‬חברים‪ ,‬הרעיון הוא לספק‬
‫לאנשים אפשרות של הגנה על המסמכים שלהם‪ ,‬גם אם אין להם שתי אצבעות‬
‫ואני בעד לאפשר להם‪ ,‬גם אם זה לא האצבעות המורות‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל אתה מערבב פה מלון עם מלפפון‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬בעיניי משרד המשפטים אומר לי שמבחינתו זה בסדר‪ ,‬מבחינתי זה‬
‫בסדר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫האם מבחינת משרד המשפטים האצבעות האלה יוכלו לעבור את‬
‫ההגדרות? האגודלים שלי יוכלו לעבור את כל התהליכים שאמורים לעבור אמצעי‬
‫זיהוי?‬

‫‪71‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ודאי‪ ,‬למה לא?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כלומר שליפה ממאגר האימות מול המאגר? את מאפשרת לתקנה לשנות‬
‫נוסח חוק לפי הסעיף ה‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬החוק מאפשר לי את זה‪ ,‬אני לא מאפשרת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫היא אמרה שזה נובע מהחוק‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫‪)35‬א()‪.(2‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יש בעיה‪ ,‬אמצעי זיהוי מוגדר כאצבע המורה‪ .‬אי אפשר ליטול אם לא אצבע‬
‫מורה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫‪)35‬א()‪ (2‬מדבר על אנשים שלא יכולים להגיע‪ ,‬כמו שדובר‪ ,‬על קשישים‪,‬‬
‫על נכים‪ ,‬אמצעי זיהוי מוגדרים‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫הרציונל של ההגדרה 'אצבע מורה'‪ ,‬בהגדרה של אמצעי זיהוי ביומטרי הוא‬
‫לא כי האצבע המורה‪ ,‬איכותה‪ ,‬טובה או שונה‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל זה מה שהוגדר בחוק‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫ולכן הרציונל הוא שתהיה אחידות‪ ,‬שיהיה ברור על איזה אצבעות מדובר‪.‬‬
‫במקרה שאין לאדם אצבע‪ ,‬או שלא ניתן לקחת מהאצבע שלו טביעת אצבע‪ ,‬הגיוני‬
‫יהיה ש‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬

‫‪72‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בא סעיף רחב יותר שבא לאפשר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אבל היא לא מוגדרת כאמצעי ביומטרי‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫סעיף ‪)35‬א()‪ (2‬לדעתי נותן את הסמכות הזאת‪ .‬הוא לא נותן את הסמכות‬
‫במקרה שיש בעיה בטכנולוגיה‪ ,‬אלא הוא נותן במקרה שיש בעיית בריאות‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הוא נותן מה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הסעיף הזה נועד לטפל בבעיות של נגישות‪ ,‬נועד לטפל באוכלוסיות‬
‫נכות‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫גם זה לא כתוב‪ ,‬אתה עושה פה פרשנות‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫את גם עושה פרשנות לא הגיונית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬נגמר הדיון‪ .‬יהונתן‪ ,‬רק להקל עליך‪ ,‬שמי שאין לו את האצבע‬
‫הזאת‪ ,‬אז אין לי אצבע מורה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז אי אפשר לשלול ממך אמצעי זיהוי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אחרת איך אתה מצביע? אתה מצביע ככה‪ .‬אם אין למישהו אצבע‪ ,‬איך הוא‬
‫מצביע במקום? הוא מצביע ככה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אבל אתה לא יכול לקחת הגדרה בחוק שהיא ברורה‪ ,‬אצבעות‬
‫מורות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪73‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫חברים‪ ,‬אני מקבל את הפרשנות של משרד המשפטים‪ ,‬זה נשאר בעינו‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אני רוצה להעיר לעניין הזה‪ .‬כאשר לא ניתן ליטול טביעת אצבע‪ ,‬זה בסדר‪,‬‬
‫לגבי תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות‪ ,‬השאלה פה אם זה לא נכנס‬
‫לשאלה של טכנולוגיה‪.‬זאת אומרת האם בגלל בעיה במכשור‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫לא בעיה במכשור‪ ,‬הבעיה היא בטביעת האצבע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בדרך כלל לוקחים עשר טביעות אצבעות‪ ,‬מזהים לפי כל אצבע‪ .‬אנחנו פה‬
‫הסתפקנו בשתיים‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫השאלה שאני שואל‪ ,‬האם בכך שלא לקחנו טביעות אצבע בגלל איכות זה‬
‫פוגם בחוק‪ ,‬בזיהוי של החוק? זה מה שאני שואל‪ .‬אין‪ ,‬לא ניתן‪ ,‬והחוק קבע‪ ,‬אמרו‬
‫פה החברים שהחוק קבע שחייב להיות טביעות אצבע‪ ,‬אם אין אפשרות‪ ,‬מה‬
‫עושים?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יש לך עדיין צילום פנים‪ .‬זה מספיק‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫פה זה מספיק לך עכשיו?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אברהם‪ ,‬אם אין לו ידיים‪ ,‬מה לעשות?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫זה מה שאני אומר‪ ,‬החוק לא קבע את זה כקריטריון הכרחי שדווקא יהיה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מסכים לגמרי‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לפי הרקע אפשר לקחת תמונה שאיננה עונה על דרישות האיכות?‬

‫‪74‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איפה אתה קורא?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כן ‪ .‬אם במקרה‪ ,‬אנחנו לוקחים את התמונה הכי טובה שניתן להפיק‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זאת אומרת יש שתי אפשרויות; או תמונה באיכות פחותה או תמונה אחרת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אם הוא לא מצליח תמונה באיכות‪ ,‬מסיבה כלשהי‪.‬‬
‫חברים‪ ,‬סעיף ‪ 7‬סיימנו‪ .‬נעבור לסעיף ‪.8‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬אופן נטילת אמצעים ביומטריים מקשישים או בעלי מוגבלות‪.8 .‬‬
‫)א( במקרה שבו אין ביכולתו של תושב קשיש או בעל מוגבלות לקיים הליך נטילת‬
‫תמונת תווי פנים או תמונת טביעת אצבע לפי תקנות אלה והוצג אישור רפואי‬
‫המעיד על מגבלה זו – לעניין טביעות אצבע‪ ,‬יחולו תקנות ‪)7‬ג( ו‪)-‬ד(; לעניין תווי‬
‫פנים‪ ,‬ימסור התושב תמונה מודפסת המקיימת את דרישות האיכות לפי תקנות‬
‫אלה‪ ,‬שתיסרק אל מערכות המידע‪.‬‬
‫")ב( במקרה חריג שבו לא ניתן לקבל‬
‫כלשהם של התושב‪ ,‬מטעמים שיירשמו‪ ,‬רשאי‬
‫רשות האוכלוסין הסמיך לכך‪ ,‬לאשר כי התושב‬
‫יונפק לו מסמך ללא אמצעים או נתונים ביומטריים‬

‫אמצעים או נתונים ביומטריים‬
‫עובד רשות האוכלוסין שראש‬
‫לא יקבל מסמך ביומטרי אלא‬
‫כלל‪.‬‬

‫")ג( לא ניטלו אמצעים ביומטריים כאמור בתקנה משנה )ב(‪ ,‬יציין עובד‬
‫רשות האוכלוסין הערה לעניין זה במסמך הזיהוי‪.‬‬
‫")ד( ראש רשות האוכלוסין רשאי‪ ,‬לפי שיקול דעתו ומטעמים שיירשמו‪,‬‬
‫לאפשר ביצוע תהליך הנפקה של מסמך זיהוי במוסד או מקום שבו מצויים תושבים‬
‫קשישים או בעלי מוגבלות שאין ביכולתם להגיע ללשכות רשות האוכלוסין"‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫רק על )ד(‪ ,‬שכל העניינים של צנעת הפרט והליך תשאול במקום לא פוגעני‬
‫יתקבל גם כשהולכים למקום שבו יש קשישים או אנשים עם מוגבלויות‪ ,‬שלא‬
‫יערכו שם את הליך התשאול בלובי מול כולם‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬

‫‪75‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫התשובה היא כן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני יודע שהתשובה היא כן‪ ,‬אני יודע שאתה מסכים איתי גם‪ ,‬אז בואו נכתוב‬
‫את זה פנימה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אבל זה גם תלוי במבנה הפיזי‪ .‬אם במבנה הפיזי‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נסים‪ ,‬אני לא רוצה שבבית חולים מול כולם‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫סעיף ‪ 6‬לא מחריג את המקום שבו ישמרו על‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫נסים‪ ,‬אתה לא הולך לרוץ לכל המקומות האלה‪ ,‬בגלל זה עושים תקנות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לא ‪ ,6‬זה ‪)8‬ד(‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אז אני אומרת‪ ,‬סעיף ‪ ,6‬שקובע שישמרו על כבוד האדם ובן אותו מין וכל‬
‫זה לא מוחרג רק ללשכות‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לעניין הצילום‪ ,‬אבל מה עם התשאול?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫השאלה היא האם אתם יכולים בכלל לשלוט באותו מוסד רפואי‪ ,‬נניח‪,‬‬
‫שתגיעו‪ ,‬ותבקשו שם 'תקצו לי חדר'‪ ,‬יגידו לכם 'אין לי חדר'‪ ,‬אז איך אתה יכול‬
‫להתחייב על זה שזה יתקיים בתנאים מסוימים כאשר אין לך שליטה באותו מוסד‬
‫איך לקבוע את זה‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫לפני שנקבע את זה אנחנו נצטרך לבדוק שזה אפשרי‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬

‫‪76‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לכן ההערה המקובלת שיהונתן אומר‪ ,‬שאי אפשר באמת לעשות את זה‬
‫בחדר האוכל הכללי שם וכל החולים מסתכלים על זה‪ .‬איך אפשר בתקנות לרשום‬
‫דבר שאתם תעשו כמיטב יכולתכם שהדבר הזה יתקיים?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ובלבד שתישמר פרטיותו של האדם העובר תהליך תשאול‪/‬צילום‪.‬‬
‫ברוך דדון‪:‬‬
‫ככל שניתן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא ככל שניתן‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫עידו‪ ,‬אפשר להכניס פה הערה‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫‪--‬שאומר שהתשאול לא מוחרג רק ללשכות רשות האוכלוסין‪ ,‬אז אני‬‫חושבת שזה מכסה את זה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מדובר פה באוכלוסייה מיוחדת‪ ,‬האוכלוסייה הזאת צריכה‪ ,‬מבחינתכם‪,‬‬
‫הגנה‪ ,‬כי למוסד אולי לא אכפת‪ ,‬לכן שתהיה מבחינתכם התאמצות‪ ,‬שתבואו‬
‫ותבקשו‪ .‬אז‪ ,‬עידו‪ ,‬תציע איזה שהוא נוסח פה‪...‬‬
‫חבר הכנסת שטרית‪ ,‬פה ב‪ 8-‬מדובר במוסד רפואי‪ ,‬נניח‪ ,‬ועורך דין קלינגר‬
‫העיר‪ ,‬ובצדק‪ ,‬שלא יכול להיות שיבואו לשם ויעשו לו את הזיהוי או את התשאול‬
‫בפרוזדור הכללי‪ ,‬אז שהם יעשו‪ ,‬מבחינתם‪ ,‬את כל המיטב‪ ,‬אבל אין להם שליטה‬
‫שם‪ ,‬הוא יכול להגיד לו 'אין לנו חדר'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו נבקש שיתנו להם חדר‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אפשר לשאוב מהנוסח של ‪)6‬ד(‪ ,‬במקום המאפשר שמירה על כבוד האדם‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ובלבד שהדבר ייעשה במקום‪...‬‬

‫‪77‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאה אחוז‪.‬‬
‫סעיף ‪.9‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬אופן נטילת אמצעים ביומטריים מקטינים‪ .9 .‬לא ייטול עובד‬
‫רשות האוכלוסין תמונת טביעת אצבע מקטין לצורך הפקת נתונים ביומטריים‪ ,‬אלא‬
‫לאחר שמלאו לקטין ‪ 12‬שנה‪ ,‬ומסמך נסיעה לקטין עד גיל ‪ 12‬יכלול תמונת תווי‬
‫פנים ביומטרית בלבד"‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫למה ‪?12‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כנראה זה הגיל שהטביעות לא משתנות‪ ,‬אני מניח‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אם כבר תכתבו בר מצווה‪.13 ,‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫‪--‬לא לקבוע שלא ייטול עד גיל ‪ ,12‬אלא קטין עד גיל ‪ 12‬כמובן שלא‬‫ליטול‪ ,‬אבל בין ‪ 12‬ל‪ 18-‬להתנות את זה או בהסכמה‪ ,‬הן של ההורה והן של‬
‫הקטין‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש את זה‪ .‬אתה תראה שהוא צריך לחתום על הסכמה בכתב‪ .‬בצו‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בצו‪ ,‬אבל אני מדבר על אחר כך‪ .‬ברור לנו שהצו ייהפך לקבוע מתי שהוא‪.‬‬
‫אז בואו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אבל הצו מחייב את האיש‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אז שגם בתקנות שלא יישמר מידע על קטין‪ ,‬אלא לאחר שהובהר‬

‫‪78‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לו‪ ,‬ולאפשר לקטין לקבל עד גיל ‪ ,18‬כיוון שהוא לפחות נכון לעכשיו יכול להיות‬
‫שכשהוא יגיע לגיל ‪ 18‬לא יהיה מאגר של טביעות אצבע‪ ,‬יכול להיות לתת לו‬
‫אפשרות לקבל מסמך נסיעה רק עם תמונה‪ ,‬בלי טביעות אצבע‪ ,‬ללא‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה לא אפשרי לפי החוק‪ .‬בתקופת המבחן הצו קובע הוראות בעניין קטינים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא מכריחים אף אחד לקבל תעודה ביומטרית היום‪ .‬אין בעיה בכלל‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל יכול להיות שההורה‪ ...‬כן ירצה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫היום זה לא רלוונטי‪ .‬היום לא מכריחים אף אחד ללכת‪ ,‬מי שמבקש ורוצה‬
‫יקבל‪ ,‬מי שלא לא‪ .‬איחן פה בכלל שאלה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬התקנות מכוונות לתמיד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כשייגמר הפיילוט‪ ,‬אז בעתיד בוודאי שחייבים לקחת טביעות אצבע‪ .‬למה‬
‫לא? מה ההבדל?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא מתחת לגיל ‪.18‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה לא?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ככה‪ ,‬כי זה מידע על קטינים ויש הנחיות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איזה מידע על קטינים? מידע על טביעת האצבע‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪79‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כן‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫החוק קובע באופן מפורש שמסמך זיהוי יכיל אמצעים ביומטריים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה קבוע בחוק במפורש‪ ,‬אין מה לעשות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל אנחנו מדברים פה על דרכון ולא על תעודת זהות‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫מסמך זיהוי זה דרכון ותעודת זהות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בכל העולם זה המצב‪ ,‬יהונתן‪ .‬לוקחים מקטינים גם טביעות אצבע‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא קיבלנו הסבר למה ‪.12‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫בגיל הזה זה כבר מספיק יציב‪ ,‬ודבר שני‪ ,‬זה מודל שמקובל בעולם‬
‫ובאירופה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫‪ 9‬גמרנו‪.‬‬
‫סעיף ‪.10‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והצפנתם‪) .10 .‬א( אמצעים או‬
‫נתונים ביומטריים שנתקיימו בהם דרישות האיכות המפורטות בתקנה ‪ ,5‬או החריג‬
‫האמור בתקנה ‪)6‬ג( יוצפנו באופן מיידי וממוכן בעמדת המחשב שבה בוצעה נטילת‬
‫האמצעים האמורים‪ ,‬באמצעות מפתחות הצפנה אקראיים שאינם ידועים לעובד‬
‫רשות האוכלוסין ואינם נמצאים בשליטתו‪ ,‬באופן שאישר ראש הרשות הממלכתית‬
‫לאבטחת מידע או מי מטעמו‪.‬‬
‫")ב( לצורך ביצוע הצפנה של אמצעי ונתוני זיהוי ביומטריים‪ ,‬ייעשה שימוש‬

‫‪80‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫באלגוריתם והליך הצפנה שאישר מראש ראש הרשות הממלכתית לאבטחת מידע‬
‫או מי מטעמו‪.‬‬
‫")ג( מפתחות הפענוח יישמרו בידי הרשות ומרכז ההנפקה בלבד‪ ,‬וייעשה‬
‫בהם שימוש לצורך מילוי תפקידם לפי תקנות אלה בלבד; ראש הרשות יקבע‬
‫דרישות אבטחת מידע לגבי מפתחות אלה‪.‬‬
‫")ד( אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב ונתונים ביומטריים שהופקו מהם‪,‬‬
‫יימחקו באופן אוטומטי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה עם תום הפעילות‬
‫בעמדה‪ ,‬ולא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו"‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫שתי הערות לגבי הסעיף הזה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאיגוד האינטרנט‪ ,‬לא?‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫בין היתר‪ ,‬כן‪ ,‬אני גם נמצא פה בכובע של מומחה לאבטחת מידע‪.‬‬
‫מפתחות הצפנה אקראיים לדעתי זו טעות ניסוח‪ .‬מפתחות הצפנה אינם‬
‫אקראיים‪ .‬מפתחות הצפנה בהגדרתם אינם אקראיים‪ ,‬אז אם אתה מתכוון שאתה‬
‫בוחר אותם באופן אקראי‪ ,‬אז צריך להבהיר את זה מכיוון שבכל מקרה הם לא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה הרעיון‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל הרעיון צריך להיות מובהר מכיוון שמדובר בתקנות‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫יש לך הגדרה אחרת במקום אקראי?‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫מבחינתי הייתי יכול למחוק את המלה‪ .‬המלה פשוט מיותרת‪.‬‬
‫הדבר השני‪ ,‬יש בסעיף )ד( דרישה למחיקה באופן אוטומטי‪ ,‬וגם מחיקה‪,‬‬
‫מכיוון שמדובר במידע מסוג זה‪ ,‬צריכה להיות מוגדרת‪ ,‬כלומר מה היא מחיקה‪.‬‬
‫מחיקה צריכה להיות מחיקה איכותית‪ ,‬מחיקה לפי תקן‪ .‬היום אני לא צריך לספר‬
‫לכם איך עושים את זה‪.‬‬

‫‪81‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יורם‪ ,‬תרשום לך את השאלות ואחר כך תענה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫וזה יחזור גם בהמשך‪ .‬היו לנו הרבה דיונים פה לגבי מקומות שבהם החוק‬
‫קובע שתהיה מחיקה באופן אוטומטי ודיברנו על זה והבהרנו ואני שאלתי כמה‬
‫וכמה פעמים‪ ,‬והבהרנו שמדובר בעניין טכנולוגי‪ .‬זאת אומרת שבררת המחדל‬
‫תהיה איפה שכתוב בחוק שיימחק באופן אוטומטי‪ ,‬זה לא נתון לשיקול דעת אלא‪,‬‬
‫שוב‪ ,‬וזה אולי תצטרך להסביר לנו‪ ,‬יש מקרים שבהם אנחנו רוצים שלא למחוק‪,‬‬
‫אז אני אצטרך לעשות איזה שהיא פעולה‪ ,‬ככה אני מבין‪ .‬אנחנו נראה בהמשך‪ ,‬יש‬
‫מקומות של מחיקה אוטומטית‪ ,‬אלא אם כן‪ .‬לפחות זה היה הרעיון‪ .‬מה שאני הייתי‬
‫מבקש שתהיה האחדה של המינוח ושיש מקומות שחוזרים על העניין האוטומטי‪.‬‬
‫לא‪ ,‬באופן ממוכן‪.‬‬
‫ומה שאני שואל גם לגבי )ד( למה עם תום הפעילות בעמדה? למה לא‬
‫ברגע שעברה הצפנה‪ ,‬באופן אוטומטי המערכת תמחק את האמצעים והנתונים?‬
‫קריאה‪:‬‬
‫זה בדיוק מה שכתוב כאן‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני רק רציתי להבין‪ ,‬מדובר ברשות ממלכתית לאבטחת מידע‪ ,‬גוף קיים‪,‬‬
‫רק שלי לא ידוע שהוא מוסדר בחוק‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הוא מוסדר בחוק הסדרת הביטחון ב‪---‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אבל התקנות האלה לא מפנות להגדרה של מי זה ואיפה הוא יושב‪ ,‬מה‬
‫התפקיד שלו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה כתוב בחוק הראשי‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אבל נותנים לו את המעמד כאן ויש גם רשות ממלכתית אחרת‪ ,‬שזה הרשות‬
‫למשפט וטכנולוגיה‪ ,‬ואני תוהה מדוע‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪82‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫זה לא הקייס‪ .‬פה החוק מסמיך אותם‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫מקובל עליי‪ ,‬אני מדבר מכאן ואילך‪ .‬בתקנות‪ ,‬לא מצאתי את המעמד של‬
‫לא בקרה‪ ,‬דיווחים‪ ,‬קבלת מידע‪ .‬זו הערה כללית‪ ,‬בעצם מהסעיף הזה ואילך‪ ,‬אני‬
‫חושב שצריך לתת על זה את הדעת‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אין הגדרה בסעיף ‪)10‬ג( איפה נשמרים מפתחות ההצפנה‪ .‬דובר הרי‬
‫שיהיה מאגר נפרד שיהיה מוצפן בעצמו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא קשור למאגר בכלל‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬מפתחות ההצפנה שיישמרו בנפרד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אין לזה שום קשר למאגר‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אבל עם מפתח ההצפנה אני יכול לדעת של מי טביעת האצבע‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫זה לא קשור למאגר‪ .‬המפתחות האלה נועדו להגן על ההעברה ממקום‬
‫ההרכשה ברשות האוכלוסין לרשות הביומטרית‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אז אולי שאלה אחרת‪ ,‬אז איך זה יהיה? אתה אומר שלכל טביעת אצבע‬
‫יהיה איזה שהיא הצפנה‪ ,‬איזה שהוא מספר‪ ,‬או לא יודע מה‪ ,‬ואחר כך איפה יהיה‬
‫הדבר הזה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא קשור לזה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו נכנסים לכאן לעניינים‪ ...‬אבל‪---‬‬

‫‪83‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בקשר לאבטחת מידע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אל תענה‪ .‬תרשום את השאלות‪ ,‬תענה בסוף‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בתקנה כתוב שהמפתח לא ידוע לעובד‪ ,‬השאלה היא למי הוא כן ידוע‬
‫במקרה הזה‪ ,‬וצריך לראות אם באמת זה לא עובר הלאה לאנשים אחרים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הערה כללית‪ ,‬אדוני‪ .‬התשובות הן תשובות טכניות‪ ,‬הרי זה לא איזה משהו‬
‫בינינו לבין הרשות‪ .‬מה שלא ברור מהתקנות חייב להיות ברור בתקנות‪ ,‬זה לא‬
‫מספיק ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בשביל זה אנחנו שואלים שאלות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה לא מספיק שיהיה ברור בחדר הזה‪ .‬את זה אני אומר שוב‪ ,‬כי אמרתי אם‬
‫לא כתוב באופן ממוקד ו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז השאלה נשאלה והוא יענה לך תיכף‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז אני רוצה שזה ישונה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מר פינצ'וק‪ ,‬בשביל זה אנחנו יושבים פה‪ ,‬נשמע‪ .‬בבקשה‪ ,‬מר יורם אורן‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫הנושא הזה הוסבר כבר בעבר‪ ,‬אבל הרעיון מאוד פשוט‪ .‬יש לך רשומה של‬
‫מידע שאתה ייצרת אותה בזה הרגע‪ ,‬אתה רוצה להצפין אותה‪ ,‬אתה מגריל‬
‫מפתחות שמצפינים אותה‪ .‬גמרת את הדבר הזה‪ ,‬לוקח את המפתחות האלה ומצפין‬
‫אותם עם מפתח א‪-‬סימטרי‪ ,‬זאת אומרת עם מפתח שבצד שמצפין יש יכולת הצפנה‬
‫אבל אין יכולת פענוח‪ .‬יכולת הפענוח נמצאת רק ביעד של המידע‪ .‬מבחינת היעדים‬
‫של המידע מדובר במאגר‪ ,‬מדובר במערך הנפקת תעודות הזהות‪ ,‬כשצריך את‬

‫‪84‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫המידע הזה‪ ,‬ובמערך הנפקת הדרכונים כשצריך את המידע הזה‪ .‬לכן אותם‬
‫מפתחות הצפנה מוצפנים שלוש פעמים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫על התעודה המידע לא מוצפן? מערך ההנפקה צריך את המידע הלא‬
‫מוצפן?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כן‪ .‬צריך לרשום אותו בסופו של דבר בתעודות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בוודאי‪ ,‬אתה צריך שם‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מה עם פתרון של סיקרט צ'לנג'‪ ,‬של ‪ 2‬מ‪ .3-‬הרי יש לנו בעצם שלוש‪ ,‬יש‬
‫לנו עמדת הנפקה‪ ,‬מערך הנפקה ומאגר‪ .‬אנחנו יכולים לייצר סיקרט צ'לנג'‬
‫שמספיק אחד לכתוב אבל צריך שניים לקרוא ואז‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫מה עם אנשים שבאים לקחת רק תעודת זהות ולא רוצים דרכון? זה לא‬
‫מסתדר‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לא קשור לתהליך העברת המידע‪ ,‬זה קשור לאיך אנחנו מצפינים את‬
‫המידע ומעבירים אותו הלאה‪ .‬אם היה כתוב בתקנות שיש מפתח א‪-‬סימטרי‬
‫שנמצא ברשות‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫התקנות לא צריכות לרדת לרזולוציות כאלה‪ .‬גם ככה הן מדי מפורטות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫‪--‬של האי‪-‬סימטריה אני חושב שכן‪---‬‬‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יורם‪ ,‬תמשיך בתשובות‪ .‬תענה על השאלה על העניין של ממוכן‪ ,‬זו שאלה‬
‫שעלתה בחוק בזמנו‪ ,‬המחיקה הממוכנת‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬

‫‪85‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בלי להיכנס יותר מדי לפרטי מימוש‪ ,‬המידע הזה נשמר בזיכרון זמני‬
‫שנדרס או ברשומה הבאה‪ ,‬או בכיבוי העמדה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫באופן אוטומטי?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ה'או בכיבוי עמדה' זה קצת מפחיד‪ .‬למה לא תמיד?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫וגם בכיבוי העמדה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה חייב להיות רשום‪ .‬אני שואל ככה‪ ,‬האם אפשר לכתוב שהאמצעים‬
‫יימחקו הלא מוצפנים‪ ,‬גם אחר כך יש חוסר אחידות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא אמצעים‪ ,‬הנתונים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יימחקו באופן אוטומטי‪ ,‬אני מדבר על )ד(‪ ,‬מעמדת המחשב בה בוצעה‬
‫הנטילה‪ ,‬ואז ייכתב 'באופן מיידי וממוכן מיד לאחר ההצפנה'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל כתוב 'באופן אוטומטי'‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬זו שוב טכניקה משפטית‪ .‬יכול להיות שאנחנו מסכימים על המהות‪,‬‬
‫אבל אני מבקש מאדוני‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫פינצ'וק‪ ,‬אני שואל אותך‪ ,‬באופן אוטומטי זה לא ממוכן?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬כי במקום אחר באותה תקנה‪ ,‬כשכיסו את ה'אוטומטי' שבחוק‪ ,‬דיברו‬
‫על 'באופן מיידי וממוכן'‪ .‬לכן אני מבקש שזה גם יימחק באופן מיידי וממוכן‪ ,‬מיד‬
‫לאחר ההצפנה‪.‬‬

‫‪86‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫דווקא כאן אני יורד לרזולוציה‪ .‬אני אומר‪ ,‬ישב האזרח מול הפקיד‪ ,‬סיים את‬
‫מילוי השאלון‪ ,‬הצטלם‪ ,‬אנחנו רוצים שבאותו רגע הנתונים האלה יימחקו מהעמדה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫המכונה צריכה להצפין אותם באופן מיידי‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫הם מצפינים את זה באופן אוטומטי‪ .‬איך אני מוודא ש‪---‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫כל המידע שאיננו מוצפן‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נמחק אוטומטית‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫מהעמדה באותו זמן ש‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אנחנו מסכימים על המהות‪ ,‬כל מה שאני מבקש שזה יהיה ברור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מהניסוח‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬האם יש לך‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יורם‪ ,‬כבד את העבודה שלנו‪ ,‬אנחנו מתפרנסים מזה כמו שאתה מתפרנס‬
‫מהעבודה שלך‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬האם יש לך בעיה לכתוב 'יימחקו באופן אוטומטי וממוכן מעמדת‬
‫המחשב'?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪87‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫או להצמיד‪ ,‬סליחה אדוני‪ ,‬ב‪)-‬א(‪ ,‬מיד לאחר ההצפנה הם יוצפנו באופן‬
‫מיידי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה זאת אומרת לאחר הצפנה? אחרי שיגמרו לעבוד איתם‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫התהליך הממוכן האוטומטי הוא א' הצפנה‪ ,‬ב' מחיקה של ה‪---‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אפשר להציע שמיד לאחר ההצפנה יימחק כל המידע שאינו מוצפן‬
‫מהתחנה במחיקה איכותית‪ ,‬שיוגדר מה היא‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תצביעו לי מה אתם רוצים‪ ,‬אני רוצה להבין‪ .‬אתם רוצים לכתוב מה?‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫הצעתי ניסוח‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בינתיים לא היתה מחלוקת‪ ,‬אדוני‪ ,‬אז‪...‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫דורון‪ ,‬אם אתה אומר אני‪ ,‬בשפה אנושית‪ ,‬רוצה ללכת מפה מנקודה א'‬
‫לנקודה ב'‪ ,‬ותביא משפטן לנסח את זה‪ ,‬הוא כבר יכתוב לך דרך שאתה לא תמצא‬
‫את הדרך‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫ניסיתי לומר את זה גם בשפה שמבינים משפטנים‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אל תעליב את כל המשפטנים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא מעליב‪ ,‬אני רק אומר שאתם חכמים מדי‪ .‬תאר לך שכל החוקים היו‬
‫כתובים בשפה שכולם מבינים בלי בעיות‪---‬‬

‫‪88‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫מה שאנחנו אומרים זה שני דברים‪ .‬אנחנו מדברים בסעיף )ד( על‬
‫האמצעים והנתונים שאינם מוצפנים‪ .‬האמצעים או הנתונים שאינם מוצפנים‪ ,‬אנחנו‬
‫נוריד את המלים‪' ,‬עם תום הפעילות בעמדה'‪ ,‬זאת אומרת 'הם יימחקו באופן מיידי'‪,‬‬
‫ולכן זה יהיה 'האמצעים הביומטריים שניטלו מתושב והנתונים ביומטריים שהופקו‬
‫מהם ושאינם מוצפנים‪ ,‬יימחקו באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה‬
‫הנטילה'‪ ,‬בלי 'עם תום הפעילות בעמדה'‪' ,‬ולא ניתן יהיה לשחזרם'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫את מציעה למחוק את המלים 'עם תום הפעילות בעמדה'‪ ,‬בעצם‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫היא אמרה 'ושאינם מוצפנים'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫היא אמרה‪ ,‬אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב או נתונים ביומטריים‬
‫שהופקו מהם‪ ,‬יימחקו באופן אוטומטי ומיידי?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אלה שאינם מוצפנים‪ ,‬יימחקו באופן מיידי ואוטומטי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איפה לכתוב 'אלה שאינם מוצפנים'?‬
‫קריאה‪:‬‬
‫ושהופקו מהם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זאת אומרת אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב או נתונים ביומטריים‬
‫שהופקו מהם ושאינם מוצפנים‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫המלים האלה הם רק על הנתונים ולא על האמצעים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יימחקו באופן אוטומטי ומיידי‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪89‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫מיידי וממוכן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כמו שההצפנה היא מיידית וממוכנת‪ ,‬גם ה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬אם לא היו מצלמים פה‪ ,‬הייתי מספר לך בדיחה על מה זה אוטומטי‪.‬‬
‫'יימחקו באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה‪ ,‬ולא ניתן‬
‫יהיה לשחזרם בעמדה זו'‪ .‬אבנר‪ ,‬בסדר?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫דורון‪ ,‬טכנית זה ניתן?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה מרוצה? תודה רבה‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫בכל זאת‪ ,‬זה ניתן אבל זה לא מספיק‪ .‬מחיקה של מידע מחשב בדרך כלל‬
‫היא איננה מוחקת את המידע באמת ואני מבקש שבמקרה הזה יוספו ארבע מלים‬
‫שיאמרו 'המחיקה תתבצע בהתאם לתקן מתאים'‪ ,‬בעצם יצאו לי חמש מלים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא רוצה להיכנס לתקנים בתוך החוק‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫בהתאם לתקן מתאים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יורם‪ ,‬אתה שומע מה שהוא אומר‪ ,‬אני מבקש שאתה תגיב‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫שהמחיקה תתבצע בהתאם לתקן מתאים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה זה תקן מתאים? אני לא יודע מה זה תקן מתאים‪.‬‬

‫‪90‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אני יכול לפרט‪ ,‬אבל ביקשתם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל אני לא רוצה לפרט‪ ,‬אני לא מבין בזה‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אז נשארנו ברמה הזאת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זו אחריותם‪ ,‬אני לא‪ ...‬חברים‪ ,‬אני לא יכול‪---‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫תציע משהו חלופי‪ ,‬אבל מחיקה איכותית‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫איך אתה מבטיח בשפת בני אדם את המחיקה כמו שאתה רוצה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה מציע לכתוב מה?‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫שהמחיקה תהיה מחיקה איכותית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנ ירוצה להבין‪ ,‬מה מקובל‪ ,‬יורם?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫מקובלת אמירה בנוסח מחיקה איכותית‪ ,‬זה בסדר גמור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איפה זה ייכתב? אמצעים ביומטריים שייגבו מתושב ונתונים ביומטריים‬
‫שהופקו מהם ושאינם מוצפנים יימחקו‪---‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫מחיקה איכותית‪ .‬זה מה שאתה רוצה להוסיף? באופן אוטומטי ומיידי‬

‫‪91‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה ולא ניתן יהיה לשחזרם‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אני חושבת ש'יימחקו' זה מספיק ברור לאנשים‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫זה לא מספיק ברור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יימחקו ואתה תוודא‪ ,‬זה יימחקו באופן מחוק‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה לא באופן מחוק‪ ,‬זו בדיוק הבעיה‪ .‬אדוני‪ ,‬אפשר לצחוק על הדברים‪,‬‬
‫אבל מחיקה של קובץ במחשב שלך‪ ,‬אפשר תוך חמש שניות לשחזר אותו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה צודק‪ ,‬זה ברור לגמרי‪ .‬אבל השאלה אם צריך לכתוב את זה בתקנות‪,‬‬
‫כיוון שאומר לך האחראי שהמחיקה תהיה מחיקה סופית‪ ,‬לא חלקית‪ ,‬לא זמנית‪,‬‬
‫לא שאפשר לשחזר אותה‪ ,‬אבל לא חייבים לכתוב את זה בתוך התקנות‪ .‬דורון‪,‬‬
‫כתוב 'באופן שלא ניתן יהיה לשחזרם'‪ .‬זה מכסה את העניין‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬כתוב שלא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬כי מעבירים אותם למקום אחר‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אני רוצה להוסיף עוד משהו וצריך לראות איך להוסיף את זה‪ .‬מובן‬
‫שהמחיקה נעשית אחרי שמבצעים את ההצפנה‪ ,‬צריך להוסיף את זה באיזה שהיא‬
‫צורה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני הצעתי לך להצמיד את זה ל‪)-‬א(‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫יימחקו באופן אוטומטי ומיידי לאחר ביצוע ההצפנה‪.‬‬

‫‪92‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה שהצעתי קצת יותר קל‪ .‬ב‪)-‬א( את מדברת על ההצפנה‪ ,‬תצמידי באופן‬
‫ממוכן ומיידי‪ ,‬אל"ף‪ ,‬את ההצפנה‪ ,‬בי"ת‪ ,‬את המחיקה ובאופן שלא ניתן‪ ...‬ושלום‬
‫על‪...‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬תעדכני אותנו‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫באופן אוטומטי ומיידי לאחר ביצוע ההצפנה‪ ,‬לפי תקנה )א(‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה כותב? אוקי‪ .‬בזה גמרנו‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אני לא חושב שקיבלתי תשובה‪ ,‬איפה יישמרו המפתחות ולמה לא הולכים‬
‫על המתווה שהציע פרופ' עדי שמיר להקים שני מאגרים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא קשור למאגרים‪ ,‬אין לזה שום קשר למאגר‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫מפתחות ההצפנה לא קשורים?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא קשור למאגר‪ ,‬לא אלה‪ ,‬אלה לא קשורים למאגר‪ .‬חברים‪ ,‬אי אפשר‬
‫לחזור להסבר ברוורס‪ ,‬חזרה‪ ,‬זה לא קשור למאגר‪.‬‬
‫אנחנו עוברים לסעיף ‪.11‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬העברת אמצעים ונתונים לרשות ולמרכז ההנפקה‪) .11 .‬א(‬
‫המאגר הביומטרי המצוי ברשות‪ ,‬ומחשבי מרכז ההנפקה המשמשים להנפקת‬
‫מסמכים עם אמצעים או נתונים ביומטריים‪ ,‬יהיו מבודדים מכל רשת תקשורת‬
‫חיצונית‪ ,‬באופן שלא יאפשר זליגת מידע לרשת תקשורת חיצונית‪ ,‬ויימצאו במרחב‬
‫מוגן המקנה הגנה גבוהה מפני חדירה בלתי מורשית‪ ,‬לפי הנחיות הרשות‬
‫הממלכתית לאבטחת מידע‪.‬‬
‫")ב( האמצעים והנתונים המוצפנים לפי תקנה ‪)10‬א( יועברו באמצעות ערוץ‬

‫‪93‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫תקשורת חד כיווני מוצפן אל הרשות ואל מרכז ההנפקה‪.‬‬
‫")ג( העברת מידע אל המאגר הביומטרי בתוך הרשות‪ ,‬ואל המחשבים‬
‫המשמשים להנפקת מסמכי הזיהוי‪ ,‬תיעשה באופן ידני באמצעות רכיב אחסון‬
‫נתיק‪ ,‬לאחר ביצוע בדיקות אבטחה על גבי המידע המועבר‪.‬‬
‫")ד( לכל אמצעי ונתון מוצפן יוצמדו מספר ייחודי‪ ,‬ונתונים מנהלתיים‬
‫שיצורפו להעברה‪ ,‬שאין בהם כדי לזהות את התושב‪ ,‬ובכלל זה פרטים על הליך‬
‫הנטילה‪ ,‬ככל שיידרשו‪ ,‬ורישום של פרטי עובדי רשות האוכלוסין שביצעו את‬
‫תהליך הנטילה וההפקה של אמצעי ונתון זה‪.‬‬
‫")ה( הנתונים המוצפנים יימחקו מכל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה‪,‬‬
‫לכל המאוחר עם קבלת אישור ממרכז ההנפקה ומהרשות בדבר קבלת הנתונים"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬שאלות‪ .‬מר קלינגר?‬
‫יונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מסתכל על סעיף לחוק שמדבר על איך המאגר מידע ינוהל והוא חייב‬
‫להיות נפרד‪ .‬אחת הדרישות היא שהוא יהיה בנפרד מכל מאגר אחר‪ ,‬ודובר על‬
‫סידורי אבטחה פיזיים של נפרדות ולא רק נפרדות לוגית של מחשב נפרד‪ ,‬או‬
‫הארד דיסק נפרד‪ ,‬ואני לא ממש רואה את זה בתקנה הזאת‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כתוב מבודד‪ ,‬חיצוני‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מבודד מרשת חיצונית‪ ,‬זה לא אומר שזה לא יכול להיות מחשב במשרדים‬
‫של משרד הפנים‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כתוב מרחב מוגן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אבל בחוק מדובר על אמצעי אבטחה‪ ,‬ואני אשתמש בדברי כבוד‬
‫יושב הראש‪ ,‬ברמה ‪ ,11‬ובתקנות אני רואה רמה ‪.8‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה רמה ‪ ?8‬זה החוק מגדיר רמה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪94‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כי אני לא רואה פה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה אתה לא רואה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כתוב 'מבודדים מרשתות תקשורת באופן שלא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬זה דבר מאוד חשוב‪ ,‬כמובן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ויימצא במרחב מוגן‪ ,‬אבל אין לי את כל ההגדרות שאמורות להיות לפי‬
‫החוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה רוצה לדעת באיזה בניין זה יהיה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אני לא רוצה לדעת באיזה בניין זה יהיה‪ ,‬ואני לא רוצה שאף אחד יידע‪,‬‬
‫אבל אני רוצה להיות בטוח שזה לא נמצא באותו מתקן כמו‪ ,‬אתה יודע‪ ,‬מאגרים‬
‫אחרים שכן מצאו את דרכם לאינטרנט‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫המאגרים האלה לא מצאו את דרכם לאינטרנט‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫הרשות לביומטריה היא בכלל לא ברשות האוכלוסין‪ ,‬זו רשות נפרדת‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל שזה יהיה מובהר בתקנות‪ ,‬כי כל החוק‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כתוב בחוק שזה לא בתוך רשות האוכלוסין‪ ,‬מה יותר מזה ברור?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪95‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כן‪ ,‬אני מקווה שהממשלה מקיימת את החוק‪ ,‬יהונתן‪.‬‬
‫חברים‪ ,‬עוד שאלות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הערוץ החד כיווני‪ ,‬כמובן ש אני לא מצליח להבין איך ערוץ חד כיווני עדיין‬
‫אומר שלא יאפשר זליגת מידע‪ ,‬כי כמו שראינו באירן‪ ,‬גם שם היתה מערכת‬
‫שמאפשרת רק תקשורת חד כיוונית פנימה לכור‪ ,‬וראיתם מה קרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מי אמר לך שיש שם מערכת מחשב רק חד כיוונית?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫היית צריך לבוא להמצאה בדפקון‪ ,‬לפני חודשיים‪ .‬בא בחור מצ'ק פוינט‪,‬‬
‫שקיבל עותק מהסוס הטרויאני שם והסביר בדיוק איך כשיש מערכת שיש לה רק‬
‫חד כיווני יכולה לעשות את זה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אני מקווה שהאירנים לא יודעים מזה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מאמין שעכשיו הם יודעים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהושע‪ ,‬רצית להעיר משהו?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫התקנה הזאת בעצם מותקנת לפי סעיף ‪)10‬ד(‪ ,‬זה הסעיף המסמיך את‬
‫השר להתקין תקנות בדבר דרך ניהול המאגר‪ .‬נדמה לי שזה המקום להציף את‬
‫השאלה מדוע נבחרה הדרך הזאת ולא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איזו דרך?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫שמוצעת כאן‪ ,‬ולא את המתווה שהועלה לא פעם‪ ,‬המתווה של פרופ' עדי‬
‫שמיר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪96‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אנחנו נגיע לנקודה הזאת‪ .‬זה לא הועלה לא פעם‪ ,‬זה הועלה פעם אחת‬
‫כרעיון ורעיון לא מוצלח בעיניי‪ ,‬זה הכל‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬שואלים שאלה‪ .‬זה שאדוני כבר גיבש את דעתו וסגר את זה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל עם כל הכבוד הממשלה החליטה‪ ,‬מה אתה רוצה? הנושא עלה‬
‫בפניהם והם החליטו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל עכשיו הכנסת מבקרת ועושה פולו אפ‪ ,‬ואני רואה שהכנסת כבר‬
‫החליטה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו נגיע לסעיף הזה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מתי? לאיזה סעיף?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אבל אין סעיף שמתייחס להקמת המאגר באופן ישיר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני אשים לך סעיף שיתייחס לזה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אבל ברגע שמגיעים לתקנות לפי ‪)10‬ד(‪ ,‬ששם קובעים את דרך ניהול‬
‫המאגר‪ ,‬אז זה הזמן להציף את השאלה האם יש דרכים אחרות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו נגיע לשם‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אז מתי שהיושב ראש מחליט‪.‬‬

‫‪97‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נגיע לשם‪ .‬אני אביא סעיף בעניין הזה‪ ,‬כדי שלא נשאיר שום דבר מתחת‬
‫לשולחן‪ ,‬הכל על השולחן‪ ,‬ותאמין לי‪ ,‬אני אסביר לך ואתה תראה שאני באינטרס‬
‫שלך ולא הפוך‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫שיהיה ברור שהעמדה של המועצה להגנת הפרטיות זה לבנות את המאגר‬
‫בצורה המגינה באופן מרבי על‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זו גם העמדה שלנו‪ ,‬רק השאלה מה זה מגינה באופן מרבי‪ .‬יש אולי חילוקי‬
‫דעות ביניכם לביני‪ ,‬ביניהם לבין הממשלה‪.‬‬
‫גמרנו ‪ ,11‬אם כן‪.‬‬
‫סעיף ‪.12‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬בקרה בלשכות רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה‪ .12 .‬לצורך‬
‫שמירה על רמת אבטחה נאותה‪ ,‬יבצע הממונה על אבטחת מידע לפי סעיף ‪ 17‬ב‬
‫לחוק הגנת הפרטיות‪ ,‬או מי מטעמו‪ ,‬בדיקה מדגמית במחשבי רשות האוכלוסין‬
‫ובמרכז ההנפקה‪ ,‬להבטיח כי מתקיימת מחיקה של קבצי מחשב הכוללים אמצעים‬
‫או נתונים ביומטריים שנשמרו באופן זמני באותם מחשבים לצורך הנפקת מסמכי‬
‫זיהוי לפי החוק"‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה קצת מצחיק שעושים בקרה אם המערכת אמורה למחוק אוטומטית‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בקרה זה תמיד טוב‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הוא יכול לבדוק את התוכנה‪ ,‬הוא יכול לבדוק‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה לקחת נתונים מאדם‪ ,‬הנתונים נשלחים על ידי מישהו נגיד למרכז‬
‫הנפקת דרכונים במקום איקס‪ ,‬יש שם מכונה שמפיקה את הדרכון‪ ,‬היא מקבלת‬
‫את הנתונים הביומטריים של אנשים ומפיקה תעודה ביומטרית‪ .‬בזמן הזה של‬
‫העבודה על התעודה‪---‬‬

‫‪98‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אז זה תוך כדי עבודה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ברגע שגמרו‪ ,‬זה צריך להימחק‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לפני ההצפנה ולפני המחיקה האוטומטית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אמת‪ ,‬זה יימחק‪.‬‬
‫שאלות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני לא חושב שבסעיף הבא‪ ,‬שזה הסעיף של מרכז ההנפקה‪ ,‬יש הנחיות‬
‫לגבי מחיקה אוטומטית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תיכף נגיע לסעיף הבא‪ .‬קודם כל‪ ,‬ב‪ 12-‬אם יש עוד שאלות?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫התקנה לא מדברת על איזה תדירות‪ .‬כתוב שהוא יבצע בדיקה מדגמית‪,‬‬
‫ובכל זאת צריך להטיל עליו את החובה לבצע את זה בתדירות גבוהה‪ ,‬ולדווח אם‬
‫מדובר בממונה הפנימי שמתמנה לפי חוק הגנת הפרטיות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לפי החוק יש ראש רשות אבטחה ויש ראש רשות מאגר במשרד ראש‬
‫הממשלה‪ ,‬שניהם צריכים לדווח גם לוועדת השרים לביומטריה וגם לוועדת הכנסת‬
‫לביומטריה אחת לפרק של זמן‪ ,‬דיווחים מפורטים על כל דבר‪ .‬זה די מכוסה‪ .‬החוק‬
‫קובע את זה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫פה מדובר על משהו אחר‪ .‬יש לפי החוק גם ממונה על הפרטיות וגם עליו‬
‫לא מדברים‪ .‬מדברים פה על מישהו אחר‪ ,‬שזה מישהו שהוא לא מוסדר בחוק‬
‫הביומטריה‪ ,‬הוא מוסדר בחוק הגנת הפרטיות‪ ,‬דהיינו הממונה על האבטחה כמו‬
‫שקיים בכל רשות ציבורית ובכל מאגר‪ .‬מטילים עליו כאן את החובה לבצע בדיקה‬
‫מדגמית‪ ,‬אנחנו לא יודעים באיזה תדירות הוא עושה את זה ולמי הוא מדווח‪ .‬כלומר‬
‫רצוי שהוא ידווח‪---‬‬

‫‪99‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לראש הרשות‪ ,‬אני מניח‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה גם מה שאנחנו מניחים‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה מצוין‪ ,‬אבל הוא צריך גם לדווח‪ ,‬נדמה לי‪ ,‬גם על הממונה על הפרטיות‪,‬‬
‫לפי החוק‪ ,‬הסטטוטורית וגם לרשם מאגרי המידע‪ ,‬שגם הוא תפקידו סטטוטורי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חשוב רק להוסיף שהבדיקה שלו לא צריכה להיות רק כשיש מחיקה‪,‬‬
‫לדעתי‪ ,‬הוא צריך לעשות עוד בדיקות‪ .‬כלומר נניח הוא רואה שהיתה מחיקה אבל‬
‫שנייה לפני המחיקה העבירו את זה לארגון טרור כלשהו‪ ,‬זה פתאום לא בסמכות‬
‫שלו‪ ,‬לפי סעיף ‪.12‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬משרד הפנים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ולמה רק מהמחשבים? יש לנו את הרכיבים‪ ...‬צריכים לבדוק מחיקה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬החברים ממשרד הפנים‪ ,‬אתם רוצים להגיב?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫מבחינתנו אנחנו מוכנים להוסיף שאחת לחצי שנה הוא יבצע את הבדיקה‬
‫המדגמית‪ .‬מדובר פה על מחיקה מקבצי מחשב‪ ,‬כי באמת מדובר על רשות‬
‫האוכלוסין ועל מרכז ההנפקה ולכן זה רלוונטי לעניין קבצי המחשב ולא לעניין‬
‫דברים נוספים שקשורים למאגר‪ .‬זה על המחשבים של רשות האוכלוסין ושל‬
‫מרכז ההנפקה‪ ,‬ולכן זה המינוח המתאים וזה מה שהוא‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז אולי כותרת הסעיף צריכה להיות בקרת מחיקה ולא בקרה ?‬
‫יורם הכהן‪:‬‬
‫אחת לחצי שנה פר מחשב?‬

‫‪100‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זו בדיקה מדגמית‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫אולי נגיד משהו יותר כללי‪ .‬בהמשך לשאלות שעלו פה‪ ,‬גם הערה של מר‬
‫שופמן מהמועצה להגנת הפרטיות‪ .‬החוק עצמו מגדיר עוד ממונה או בעל תפקיד או‬
‫בעל סמכות בתוך הרשות החדשה שתקום במשרד הפנים‪ ,‬או שקמה‪ ,‬והוא‬
‫הממונה על הפרטיות‪ .‬הרעיון היה שיש מישהו שזה משרתו המלאה‪ ,‬ככה החוק‬
‫נבנה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה כתוב‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫בהחלט‪ .‬הדמות הזאת‪ ,‬התפקידים שלה‪ ,‬הסמכויות שלה‪ ,‬הדברים שהיא‬
‫צריכה לעשות במהלך החיים הרגיל שלה‪ ,‬קווים לדמותה‪ ,‬מה שנקרא‪ ,‬נמצא כרגע‬
‫בדיון בינינו לבין משרד הפנים‪ .‬יש סעיף הסמכה בחוק לתקנות נפרדות‪,‬‬
‫שמתארות אותו‪ ,‬וכמובן שיש פה‪ ,‬כמו שעלה גם קודם‪ ,‬היבטים ביטחוניים‬
‫משמעותיים למאגר‪ ,‬לכן צריך לשאול את השאלה מה פרטיות ומה ביטחון‬
‫המדינה‪ ,‬וזה הדיון שייעשה אגב תקנות מיוחדות בעניין‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז יבואו תקנות נוספות אלינו‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫אני לא יודע אם זה בא אליכם‪ ,‬אבל נדמה לי ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כל מה שקשור לעניין צריך לבוא אלינו‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫למה הערתי את זה לסעיף הזה? אני רוצה לומר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫התקנות של מאגרי מידע באות לוועדת המדע בכל מקרה‪ .‬לא אולי הוועדה‬
‫המשותפת‪ ,‬אבל לוועדת המדע זה יבוא‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬

‫‪101‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫מה שאני רוצה להגיד זה שבעצם יש הרבה שאלות‪ ,‬לא רק פעם בחצי‬
‫שנה‪ ,‬מה עושים פה ומה עושים שם‪ ,‬ואיך עושים ביקורות‪ .‬שאלות כבדות וחשובות‬
‫וטובות‪ ,‬וצריך לטפל בהן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה נכון לגבי כל המאגרים‪ .‬מי מטפל היום במאגר במשרד הרווחה‪ ,‬אפרופו‬
‫משרד הרווחה‪ ,‬פרטיות וחסינות‪ ,‬יש שם ‪ 700,000‬ומעלה אנשים עם טביעות‬
‫אצבע‪ ,‬אנשים שמקבלים מענק אבטלה‪ .‬איזו הגנה יש על המאגר הזה?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הם התחייבו שהם מוחקים את זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫באמת? הצחקתני‪ .‬זה עובד כמו נמר‪ ,‬כל יום‪ ,‬כל הזמן‪ ,‬ואנשים נוספים כל‬
‫הזמן למאגר‪ ,‬כי גם אלה שהפסיקו להיות מובטלים יצאו מהמאגר ונוספו חדשים‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫ברגע שתהיה לך תעודת זהות חכמה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה מספר לי? בשביל זה אני רוצה תעודת זהות חכמה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬בתור יושב ראש הוועדה‪ ,‬תגביל אותם ותבטל אותם‪ ,‬כמו גם את‬
‫המאגר הביומטרי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬אני מספר לך‪ ,‬לנוכח העובדה שאתם מגלים רגישות מאוד גבוהה‬
‫ואני בעד זה שתהיה רגישות מאוד גבוהה לפרטיות של אנשים‪ ,‬אני בעד הגנה‬
‫מלאה על הפרטיות של אנשים‪ ,‬דווקא בגלל זה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז‪ ,‬אדוני‪ ,‬תעזור לנו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני עוזר לכם‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪102‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לא‪ ,‬זה שאתה‪ ,‬אדוני‪ ,‬אומר‪ ,‬זה לא עוזר לנו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הפקת תעודות ביומטריות זה הנושא שבעיניי מגן על הפרטיות של אדם‬
‫בצורה פי אלף יותר חזקה‪ ,‬מאשר היום המצב‪ ,‬לצערי‪ ,‬שהוא פרוץ לגמרי‪ .‬ברגע‬
‫שיהיה דבר אחד שייקבע כתקן מקובל‪ ,‬לא תהיה בררה לכל המקומות האחרים‪,‬‬
‫אני אדרוש שעליהם יהיה פיקוח והתקנה והגנה וכן הלאה‪ ,‬ואז אני עובר לצד‬
‫שלכם באופן מלא‪ .‬אני טוען‪ ,‬אם דורשים מהמדינה‪ ,‬שלא חשודה‪ ,‬לדעתי‪ ,‬שהיא‬
‫תפר‪ ,‬אם דורשים מהמדינה לעשות הגנות כאלה וכן הלאה‪ ,‬ודאי צריך לדרוש‬
‫מרשות ממשלתית אחרת שלוקחת טביעות אצבעות‪ ,‬בלי שום פיקוח של אף אחד‪,‬‬
‫אומרים לך למעלה‪ ,‬לפני שנה וחצי זה היה ‪ ,700,000‬לדעתי היום יש להם כמעט‬
‫מיליון כבר‪ ,‬כי האנשים האלה התחלפו‪ .‬יש בשדה התעופה מאגר גדול מאוד‪ ,‬ועוד‬
‫מאגרים אחרים‪ ,‬שאין עליהם שום פיקוח‪ ,‬שום דבר‪ .‬אז אני אומר לכם איפה‬
‫הרגישות גם שלכם? הרי אתם‪ ,‬אני לא יודע מה עשיתם בעניין‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫יש חוק‪ .‬זאת אומרת הטענה שאין פיקוח‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש חוק שקובע שמותר להם לקחת טביעות אצבעות בשירות התעסוקה?‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫יש חוק שמסדיר‪ ,‬שקובע‪ ,‬שאם עכשיו קורה משהו רע עם טביעות האצבע‬
‫באחד המאגרים שציינת‪ ,‬לא קשור בכלל לחוק הזה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬השאלה שלי אם מותר להם לקחת טביעות אצבע‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אסור להם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מותר להם או אסור להם?‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫יש להם הסמכה בחוק‪ .‬כל אחד והחוקים שלו‪ .‬בן אדם שרוצה לעבור בתור‬
‫המהיר בנמל התעופה בן גוריון‪ ,‬הוא רוצה לעבור בתור המהיר‪ ,‬הוא לא רוצה לתת‬
‫טביעת גב גף יד? אגב‪ ,‬השאלה אם אפשר להשתמש בטביעת גב כף היד הזאת‬
‫לעוד דברים‪ ,‬זו גם שאלה‪.‬‬

‫‪103‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לכן אני אומר‪ ,‬זה מעלה את השאלה‪ ,‬הרי שם אין שום הגנה‪ ,‬שום דבר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה לא נכון‪ .‬אני מוחה על האמירה שאין שום הגנה‪ ,‬כי היא מטעה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איזו הגנה? אם יהיה ברוך‪ ,‬אתם תטפלו בהם‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫קודם כל‪ ,‬אם יהיה ברוך‪ ,‬האזרח יוכל לתבוע‪ .‬בי"ת‪ ,‬אם יש להם ייעוץ‬
‫משפטי ואנחנו מניחים לטובתם שיש להם ייעוץ משפטי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז למה פה אתם מקפידים על כל פרט?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫כי פה הדבר הזה הגיע לשולחנך ואנחנו יושבים פה וממלאים את עבודתנו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אין לי טענות אליכם‪ ,‬אני גם עושה את עבודתי‪ .‬אני שואל למה במקומות‬
‫אחרים‪---‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫חשוב להציג את התמונה בצורה מדויקת‪ ,‬זה לא אפס ואחד‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני שואל את אדוני‪ ,‬למה אדוני לא מתערב בדברים האלה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני כן מתערב‪ ,‬אתה רואה שאני מתערב וכועסים עליי שאני מתערב‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני הראה שיש מקרים הרבה יותר טובים כשהוא רוצה להעביר משהו‪,‬‬
‫והוא יודע את כל השיטות איך לעשות את זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪104‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אני מתערב‪ ,‬אני חושב שצריך לפקח‪ ,‬בהחלט‪ ,‬ואני מסכים איתך‪ ,‬צריך‬
‫לפקח על המקומות האלה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מה חסר לנו פה שאין ארכיב?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫צריך לפקח על המאגרים האלה ועל המקומות האלה ואני מנסה לגמור‬
‫דבר אחד‪ ,‬כדי להתפנות לדברים אחרים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫תזמן אותם לפה ותעשה להם משפט ראווה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫צריך לגמור את העניין הזה‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫אני רציתי להעיר לתקנה הזאת‪ ,‬שבעצם היא לא מחזיקה את כל הדברים‬
‫שיכולים להיכנס תחת הנושא של‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל יבואו תקנות חדשות‪ ,‬בעצם‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫בדיוק‪ ,‬ולכן חבל להתעסק כרגע‪ ,‬חצי שנה‪ ,‬חודשיים‪ ,‬שלושה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מקובל עליי‪ ,‬בסדר גמור‪ .‬אז העניין כאן יוסדר‪ ,‬יהושע אומר שיבואו תקנות‬
‫חדשות שיסדירו את העניין‪.‬‬
‫עמי תאשכנזי‪:‬‬
‫לא יהושע‪ ,‬אני אומר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הוא העיר את ההערה לגבי זה‪ .‬אז כתשובה אני אומר לו‪ ,‬שאם אתה‬
‫אומר את זה‪ ,‬זה יבוא לוועדה הזאת בכל מקרה‪ ,‬אז נדון בזה מחדש‪.‬‬

‫‪105‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫‪ 12‬גמרנו‪.‬‬
‫סעיף ‪.13‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬העברת תוצאת זיהוי מהרשות לרשות האוכלוסין ועדכון מרכז‬
‫ההנפקה‪) .13 .‬א( אמצעים או נתונים ביומטריים שיעביר עובד רשות האוכלוסין‬
‫לרשות יושוו למידע המצוי במאגר‪ ,‬והרשות תעביר לעובד רשות האוכלוסין שראש‬
‫רשות האוכלוסין הסמיך לכך הודעה בדבר אישור הנפקת מסמך זיהוי‪ ,‬תוך ‪24‬‬
‫שעות‪ ,‬ממועד קבלת בקשת ההנפקה ברשות; למניין השעות יובאו בחשבון ימי‬
‫עבודה בלבד‪.‬‬
‫")ב( על אף האמור בתקנת משנה )א(‪ ,‬הודעה בדבר אישור הנפקה כאמור‬
‫יכולה להינתן עד שבועיים ממועד קבלת בקשת ההנפקה‪ ,‬באישור ראש הרשות‪,‬‬
‫במקרה שבו התקיימו נסיבות חריגות המונעות ביצוע השוואה כאמור; אשר ראש‬
‫הרשות לדחות את מועד מתן האישור להנפקה‪ ,‬תודיע הרשות על כך לעובד רשות‬
‫האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך ולמרכז ההנפקה בתוך ‪ 24‬שעות‬
‫ממועד קבלת בקשת ההנפקה‪.‬‬
‫")ג( התגלתה אי התאמה בין אמצעים או נתונים ביומטריים שהועברו‬
‫לרשות לפי סעיף ‪)3‬ג( לחוק‪ ,‬לבין המידע השמור במאגר‪ ,‬תעביר הרשות באופן‬
‫מיידי‪ ,‬ובטרם חלפו ‪ 24‬שעות ממועד קבלת בקשת ההנפקה‪ ,‬תוצאת זיהוי לעובד‬
‫רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך באמצעי תקשורת מאובטח‪,‬‬
‫שאינו מקושר למערכות המחשב של הרשות‪.‬‬
‫")ד( מיד עם קבלת תוצאות הזיהוי לפי תקנת משנה )ג(‪ ,‬יעביר עובד רשות‬
‫האוכלוסין הוראה למרכז ההנפקה שלא להנפיק את מסמך הזיהוי ויוודא קבלת‬
‫ההודעה; ההוראה תינתן לגבי המספר הייחודי שניתן לאמצעי ולנתון המוצפן של‬
‫אותו תושב ולא תכלול כל פרט מזהה בנוגע לזהותו של התושב‪.‬‬
‫")ה( התגלתה אי התאמה כאמור בתקנת משנה )ג ‪ 9‬יזמן עובד רשות‬
‫האוכלוסין את התושב לגביו התגלתה אי ההתאמה ולצורך בדיקת הנושא‪.‬‬
‫")ו( לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם חלוף‬
‫פרק זמן של ‪ 24‬שעות‪ ,‬כאמור בתקנת משנה )א(‪ ,‬ובטרם וידוא קבלת הודעה‬
‫מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים‪ ,‬לפי המוקדם ביניהם"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬חברים‪ ,‬שאלות‪ ,‬הערות? מר קלינגר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫קודם כל אין פה התייחסות לגבי המחיקה של מרכז ההנפקה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪106‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫זה כתוב גם קודם‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מחיקה של מרכז ההנפקה? שמרכז ההנפקה‪ ,‬אחרי שהוא מנפיק‪ ,‬מוחק?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה כתוב‪ ,‬סעיף ‪)11‬ה(‪' ,‬נתונים מוצפנים יימחקו מכל מקום בו נשמרו‬
‫במהלך ההעברה‪ ,‬לכל המאוחר עם קבלת אישור מרכז ההנפקה ומהרשות בדבר‬
‫קבלת נתונים'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה אנחנו מדברים על נתונים שנמצאים אצל רשות האוכלוסין‪ ,‬אנחנו‬
‫לא מדברים על מרכז ההנפקה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫תראה את הכותרת של הסעיף‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫'העברת'‪ ,‬כל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה‪ ,‬בתום ההעברה הם נשמרו‬
‫במקום מסוים‪ .‬אני חושב שצריך להבהיר במפורש‪ .‬עברו ‪ 24‬שעות והנתונים‬
‫האלה חייבים‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫בעצם אין מחיקה אוטומטית‪ .‬יש פה שמירה ל‪ 24-‬שעות‪ ,‬או לכל היותר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫המחיקה האוטומטית היא רק בעמדה שבה ניטלו הנתונים‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל מי מנפיק לי את התעודה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מרכז ההנפקה‪ ,‬צריך למחוק גם שם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אחרי שגומרים את ההנפקה‪ ,‬מוחקים שם‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬

‫‪107‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבל יש עוד עמדה ששומרים את הנתונים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא שומרים‪ ,‬רק במרכז ההנפקה‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫‪ 24‬שעות שומרים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫במרכז ההנפקה‪ ,‬בשביל להנפיק את התעודה‪ .‬גומרים להנפיק‪ ,‬מוחקים‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫שומרים את זה זמנית‪ 24 ,‬שעות‪ ,‬אפילו יותר‪ ,‬אם יש בירורים זה יכול להיות‬
‫שבועיים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫צריך להחזיק את זה‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה כתוב בסעיף ‪)4‬ב( לחוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫‪)4‬ב( כתוב 'האמצעים והנתונים המוצפנים שהועברו למרכז ההנפקה לפי‬
‫הוראות סעיף ‪)3‬ג( לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך הנפקת מסמך‬
‫זיהוי‪ ,‬והם יימחקו באופן אוטומטי מיד לאחר ההנפקה'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז אתה נדרש לצורך הנפקת תעודת זהות‪ ,‬כמו שהגדרנו את שאר הדברים‬
‫שכתובים אוטומטית‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה מוגדר בחוק‪ ,‬מה שכתוב בחוק לא צריך תקנה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬כי כתוב בחוק הרבה דברים שהגדרנו והרחבנו והסברנו איך הם‬
‫עובדים‪ .‬צריך להכניס את זה‪---‬‬

‫‪108‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫התקנה באה להסדיר אמצעים לנטילה‪ ,‬היא לא באה לשנות את החוק‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אתה רוצה אותה מחיקה כמו שעשינו שם‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל בחוק כתוב גם שהעובד צריך למחוק את הנתונים אחרי שהוא העביר‪,‬‬
‫אבל גם עדיין‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה אתה מציע לעשות‪ ,‬יהונתן? איפה הוא מציע לכתוב את זה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חבר הכנסת שטרית‪ ,‬בסעיף ‪)3‬ה( לחוק אומרים שאמצעים שניטלו והופקו‬
‫לא ייאגרו למעט במאגר מעבר לנדרש והם יימחקו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬מאה אחוז‪ .‬אין לי ויכוח על העיקרון‪ ,‬איפה אתה רוצה לשנות? בסעיף‬
‫‪ ,13‬איפה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני רוצה פה‪ ,‬בסעיף ‪ .13‬הרי יש לנו 'לא יונפק'‪ ,‬עכשיו בוא נדבר על‬
‫‪)13‬ז(‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אין )ז(‪ ,‬יש רק )ו(‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נוסיף )ז(‪' ,‬הונפק מסמך זיהוי‪ ,‬לאחר ההנפקה או ברגע ההנפקה‬
‫יימחקו‪.'...‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫לא ברגע ההנפקה‪ .‬אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבן אדם בא ונתנו לו‬
‫אמצעי זיהוי וצריך להחזיר אותו עוד הפעם כתוצאה של ‪ QA‬האוטומטי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪109‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בחוק כתוב מיד‪ ,‬אז בוא תסביר לי מה זה ה'מיד'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אוטומטית‪ ,‬מהעמדה של הקבלה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫יש כמה שלבים‪ ,‬אוטומטית אצל הפקד‪ ,‬לא אוטומטי בהנפקה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בחוק כתוב אוטומטית אצל כולם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בתום ההנפקה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז איך מוגדר תום ההנפקה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כשתצא התעודה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כשיצאה התעודה אחרי ה‪ .QA-‬כלומר ברגע שאנחנו יודעים שהתעודה‬
‫טובה‪ .‬כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב של לקרוא לתושבים לחזור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך זה עובד? תסביר לי‪ ,‬מה אתה מציע בעצם?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫בפועל זה יהיה אחרי שאנחנו מוודאים שהתעודה אכן עומדת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך מוודאים שהתעודה עומדת בתקן?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אחרי השלב של ה‪ ,QA-‬בהנפקה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪110‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫מה זה שלב ה‪ ?QA-‬למה הוא לא מופיע בתקנות?‬
‫קריאה‪:‬‬
‫בקרת איכות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך בודקים? עומד מישהו‪ ,‬בודק את התעודה בעצמו?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כן‪ ,‬גם את התעודה וגם את‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ובשלב הזה זה אמור להימחק? אחרי השלב הזה אתם מוחקים?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה אוטומטי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה מה שאני שואל‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אוטומטי זה למשל שבפעם בתקופה אתה מוחק‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫פעם בתקופה זה לא טוב‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אתה צורב את זה לכרטיס‪ ,‬אתה מיד בודק‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מר אורן‪ ,‬תסביר לנו‪ .‬אני מבין שהפקיד העביר את הנתונים למרכז‬
‫ההנפקה‪ ,‬וקודם כל גילינו באמת בתקנות שאין הנפקה מיידית באותו רגע‪ ,‬צריך‬
‫לחכות ‪ 24‬שעות לפחות‪ ,‬ואפשר גם יותר לפי הבעיות‪ ,‬אם יש או לא‪ .‬אותו מנפיק‪,‬‬
‫מתי הוא מוחק‪ ,‬או מתי נמחק מהמחשב שלו אוטומטית כל הנתונים האלה? כשהוא‬
‫נותן לאזרח את תעודת הזהות‪ ,‬או את הדרכון‪ ,‬ביד? כבר אז הוא לוחץ על כפתור‬
‫וזה‪ ...‬או הנפקתי דרכון ואז זה נמחק אוטומטית או לא?‬

‫‪111‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כיוון שהמערכות האלה הן מנותקות‪ ,‬מערך ההנפקה כשהוא מקבל את‬
‫הדיווח שהדרכון או תעודת הזהות הונפקה ועברו את כל שלבי ביקורת האיכות‬
‫ועברו את כל השלבים הלוגיסטיים‪ ,‬אז אפשר למחוק את זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מי מוחק? מרכז ההנפקה עצמו?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫מרכז ההנפקה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זו מחיקה אוטומטית או ידנית?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫לא בא מישהו ולוחץ כפתור ‪ ,delete‬זה בוודאי תהליך מחשבי שלא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אוטומטי‪ .‬איך המחשב יודע שיצאה תעודה ועברה כיאות?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫יש לנו מעקב אחרי זה ברמה מאוד מאוד מפורטת‪ ,‬זה חלק מה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה אוטומטי פה?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אין מישהו שלוחץ כפתור ‪.delete‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה הוא כן לוחץ?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אבל מישהו יכול לתת הוראה למחשב 'הנפקתי מסמך' ואז באותו רגע‬
‫יכולה להתבצע אותה מחיקה אוטומטית?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪112‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫זה הגיוני‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל אז זה לא אוטומטי‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אחרת אותו מנפיק יחזיק אותו חודש‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה הגיוני‪ ,‬מה לעשות‪ ,‬אחרת אתה מטרטר את האיש עוד פעם‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה סיכמנו שלא‪ .‬עכשיו אפשר לדבר על התקנות? אני קורא את תקנה ‪13‬‬
‫ואני עורך דין כבר לא שנה וזה לוקח לי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הרי יש פרוצדורה של הנפקה‪ ,‬ברגע שנתונים לוקחים מהעמדה‪ ,‬בעמדה‬
‫נמחק אוטומטית‪ ,‬את זה קבענו וכתבנו‪ .‬זה עבר למרכז ההנפקה‪ ,‬למרכז ההנפקה‬
‫יש זמן להכין את התעודה‪ ,‬להדפיס את הנתונים על התעודה‪ ,‬להוציא תעודה‬
‫ממשית‪ .‬דרכון או תעודת זהות‪ ,‬זה שני מקומות שונים‪ ,‬אגב‪ ,‬דרכון לבד ותעודת‬
‫זהות לבד‪ .‬כל עוד שלא הוצא הדרכון ועבר בקרת איכות לאזרח‪ ,‬אין היגיון למחוק‬
‫את הנתונים שלו במרכז ההנפקה‪ ,‬כי אחרת אם חלילה משתבש משהו‪ ,‬צריך‬
‫לטרטר אותו עוד פעם לעבור את כל התשאול‪ .‬לכן המחיקה צריכה להתבצע בעצם‬
‫ברגע שהונפקה התעודה ועברה את הכל‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫סוגרים את התיק באותו רגע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך נעשית המחיקה? השלב הזה מטריד אותם‪ ,‬תגיד לי איך נעשית‬
‫המחיקה אחרי שזה יצא‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫נעשה את זה אוטומטית‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה החוק מחייב‪.‬‬

‫‪113‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הם רוצים בתקנות ביטוי לזה‪ .‬איפה בתקנות יש ביטוי שנגמרה הנפקת‬
‫תעודה שעברה ‪ QA‬והנתונים יימחקו באופן אוטומטי‪ .‬אפשר לכתוב את זה בסעיף‬
‫)ז(? עורכת דין פלאי‪ ,‬את יכולה לנסח לנו?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫הרי יש שלב במחשב שהתעודה הונפקה‪ ,‬באותו רגע שתתבצע מחיקה‬
‫אוטומטית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬או עידו‪ ,‬ניסוח‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫'אמצעים או נתונים שהועברו למרכז ההנפקה יימחקו באופן אוטומטי לאחר‬
‫הנפקת מסמך זיהוי שעבר בדיקת איכות'‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫במדינות אחרות המידע הזה נשמר‪ ,‬אם אני אתן שתי דוגמאות מאירופה‬
‫למשל‪ ,‬בגרמניה המידע הזה נשמר חודשיים‪ ,‬באוסטריה המידע הזה נשמר‬
‫ארבעה חודשים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫במרכז ההנפקה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל במדינות האלה זה נשמר כיוון ש‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫מהמאגר אי אפשר להוציא את זה החוצה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מר אורן‪ ,‬אנחנו לא מתווכחים כרגע על שום דבר מהותי‪ ,‬אנחנו רק מנסים‬
‫לברר ומנסים לראות אם התקנות יחייבו גם את אלה ש‪---‬‬

‫‪114‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עד גמר ההנפקה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הם אומרים אחרי אבטחה‪ ,‬כמה זמן אחרי ה‪?QA-‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא אומר ברגע שעבר את ה‪ QA-‬מוחקים‪ ,‬זה מה שהוא אמר‪ ,‬באופן‬
‫אוטומטי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הוא לא אומר את זה‪ .‬הוא אמר לאחר‪ .‬הוא לא אמר מתי לאחר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אמצעים או נתונים שהועברו למרכז ההנפקה יימחקו באופן אוטומטי לאחר‬
‫הנפקת מסמך‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫'אוטומטי לאחר' יכול להיות גם שנה לאחר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תוך ‪ 24‬שעות? מקובל עליכם? יימחקו לאחר הנפקת המסמך תוך ‪24‬‬
‫שעות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני מאוד מצטער‪ ,‬העניין הוא שאנחנו עושים תקנות כדי להבטיח שאת‬
‫הקונטקט הראוי שלך‪ ,‬גם אם נסכים עליו‪ ,‬גם הבאים אחריך יהיו מחויבים בו‪ .‬אז‬
‫קודם כל זה לא מספיק מה שאנחנו אומרים כאן בחדר‪ ,‬אנחנו רוצים להבטיח את‬
‫זה בתקנות‪ .‬אני רוצה להבין שוב‪ ,‬יש פה שתי פעולות‪ ,‬אחת זה הודעה‪ ,‬היא‬
‫ממוכנת אולי‪ ,‬למרכז ההנפקה מהרשות שאפשר למחוק‪ ,‬או הנפקת התעודה‪ ,‬שזה‬
‫גם כן ממוכן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מרכז ההנפקה גמר להפיק את התעודה‪ ,‬עברה ‪ ,QA‬עברו ‪ 24‬שעות‪ ,‬זה‬
‫צריך להימחק באופן אוטומטי‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬

‫‪115‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫עד ‪ 24‬שעות זה צריך להימחק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫באופן אוטומטי‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ממוכן?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ממוכן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫עכשיו לנושא סעיף קטן )ה(‪' ,‬התגלתה אי התאמה'‪ ,‬ברור‪ ,‬לצורך בדיקת‬
‫הנושא‪ .‬מה זה בדיקת הנושא? האם זה תהליך של תשאול?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה נושא לתקנות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫'יזמן עובד רשות האוכלוסין את התושב שלגביו התגלתה אי התאמה לצורך‬
‫בדיקת הנושא'‪ ,‬מה זאת אומרת? איך קרתה אי ההתאמה‪ ,‬ישאלו אותו‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הוא בא וש ואלים אותו איך קרה? מה התהליך? האם זה תשאול נוסף?‬
‫האם זה הרכשה נוספת?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נגיד שהתמונה היא לא שלו‪ .‬מזמנים את האיש‪ ,‬אומרים 'וואלה‪ ,‬זה לא‬
‫הוא'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז צריך לעשות או הליך של הרכשה או הליך של תשאול‪ .‬יכול להיות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כתוב‪' ,‬בדיקת הנושא'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪116‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אז להגדיר 'בדיקת הנושא'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נסים?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫תיקון‪ ,‬במקום ‪ 24‬שעות‪ ,‬לכתוב לאחר יום עבודה‪ .‬כי לפעמים אנחנו עובדים‬
‫ביום שישי ובשבת‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬נעשה כמו )א(‪ ,‬במניין השעות יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬ימי עבודה בלבד‪ ,‬יש לנו שמונה שעות עבודה ביום‪ .‬אז יימחק תוך יום‬
‫עבודה‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫ימי עבודה‪ ,‬לא שמונה שעות עבודה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תוך ‪ 24‬שעות‪ ,‬לא לוקחים שבת בחשבון‪.‬‬
‫נחזור לעניין הזה‪ ,‬התגלתה אי התאמה‪ ,‬יזמינו את התושב לבדוק את‬
‫הנושא‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מה זה לבדוק את זה נושא?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יבדקו למה קרתה אי התאמה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כשיש אי התאמה‪ ,‬יכול להיות שיש טעויות משני סוגים‪ .‬יכול להיות שזה‬
‫שבא ראשון ונרשם במאגר קודם הוא המתחזה ויכול להיות שהשני מתחזה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫גם לא חייב להיות מתחזה‪ ,‬יכול להיות שפשוט לא התאמה ולכן צריך‬

‫‪117‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לכתוב אם זה הליך של הרכשה נוסף‪ ,‬הליך של‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אבל כל המוסיף גורע‪ .‬אתה תכתוב את זה בתקנות‪ ,‬יבואו חברים שלי ויעשו‬
‫מזה פרנסה לשנים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני שמח שלחברים שלך יש פרנסה‪ ,‬אני רוצה שיהיה כתוב בתקנות כדי‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬לדעתי בדיקת הנושא זה הרבה יותר רחב מאשר להתחיל לפרט למה‪,‬‬
‫כי בסוף יגידו שאין לך סמכות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בוא נשמע מהם מה הם רוצים לעשות‪ ,‬איזה סוגים של אי התאמות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אם זה עניין של התחזות‪ ,‬זה יכול להיות או הראשון או השני מתחזה‪ .‬צריך‬
‫לעשות בירור‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל במצב כזה מה אתה עושה? אתה לא יכול להפקיע מאדם זכות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הם יבדקו איך זה קרה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫ואם הוא היה זה שזייף?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל אתה לא יכול להפקיע ממנו זהות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫קודם כל נקרא לו‪ ,‬יכול להיות שצריך ללכת למשטרה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬אז בוא תגיד מה אתה עושה‪.‬‬

‫‪118‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אז אני אומר לך‪ ,‬זה הולך לבירור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עושים בדיקה‪ ,‬כשעושים בדיקה מוצאים מה הסיבה לאי התאמה‪ .‬אם‬
‫הסיבה נעוצה במישהו שמנסה ל‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל פה אתה מדבר רק על‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז יפנו למשטרה‪ .‬לא? אז יתקנו את המצב‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מה אם החשד שהוא מזייף?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫נתחיל איתו ונמשיך‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אמרתי‪ ,‬אז‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל אתה לא יכול‪ ,‬כי לפי התקנה הזאת אתה יכול רק את התושב המזויף‬
‫ולא את זה שמזייף‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫שאלה אחרת‪ ,‬אתם חייבים לזמן אותו תמיד?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫איך יעשו בירור?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הם לא חייבים‪ ,‬אולי הם יכולים לבדוק בלי לזמן‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬

‫‪119‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אז אולי אפשר לשנות את זה לרשאי לזמן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תכתוב 'רשאי לזמן'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אפשר לכתוב משהו אחר‪' ,‬לא יונפק מסמך עד ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫'רשאי עובד רשות האוכלוסין לזמן את התושב לגביו התגלתה אי התאמה'‪.‬‬
‫זה הכל‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אפשר לכתוב במקום שפשוט לא יונפק לו מסמך עד ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ממילא לא יונפק לו מסמך‪ ,‬ודאי שלא‪ .‬אתה לא צריך לכתוב‪ .‬מה‪ ,‬יתנו לו‬
‫מסמך אם יש אי התאמה?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫מסעיף קטן )ו( עולה שאם הרשות מאחרת ולא נותנת מסיבה כלשהי תוך‬
‫‪ 48‬שעות‪ ,‬אז מנפיקים תעודה גם בלי אימות?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אין דבר כזה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫כתוב ב‪)-‬ו( 'לא יונפק מסמך זיהוי‪ ...‬בטרם חלוף פרק הזמן של ‪ 24‬שעות‪...‬‬
‫או בטרם וידאו‪ ...‬לפי המוקדם ביניהם'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא הבנתי‪ .‬אם נגיד התגלתה אי התאמה?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הרשות לא עומדת ב‪ 24-‬שעות‪ ,‬היא חייבת לתת תשובה תוך ‪ 24‬שעות‪,‬‬
‫קרה משהו‪---‬‬

‫‪120‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫החוק מאפשר את זה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אבל עכשיו אנחנו מפרטים בתקנות‪ .‬האם זה הגיוני שאם יש איחור עבור‬
‫‪ 24‬שעות אין תשובה מהרשות‪ ,‬מנפיקים תעודה?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא כתוב פה ככה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אבל זה מה שכתוב‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬אני רוצה להבין‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫עורך דין שופמן אומר שצריך להיות כתוב 'לפי המאוחר'‪ ,‬ולא לפי המוקדם‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא יודע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬מה‪ ,‬ינפיקו תעודה אוטומטית גם אם אין התאמה?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬קודם כל קבוע בתקנות שיש נסיבות חריגות שבהן אפשר להאריך את‬
‫המועד שבו הרשות תיתן את תשובתה‪ .‬מעבר לזה‪ ,‬בסעיף ‪ 14‬לחוק כתוב 'לא‬
‫העבירה הרשות הוצאת זיהוי כאמור בתוך פרק זמן שעליו יורה השר‪ ,‬יראו בכך‬
‫לעניין סעיף ‪)4‬א( אישור להנפקת מסמך זיהוי'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זו בעיה‪ ,‬זו בעיה אמיתית‪.‬‬

‫‪121‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה‪ ,‬ינפיקו אוטומטית אם עברו ‪ 24‬שעות?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אבל החוק אומר שאפשר‪ ,‬מותר להנפיק‪ ,‬עכשיו אנחנו באים בתקנות‪.‬‬
‫לי לא ידוע מדוע זה נכתב ככה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה אומר שלא צריך להנפיק אוטומטית‪ ,‬זה מה שאתה אומר בעצם‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫בטח לא ‪ 24‬שעות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ועכשיו שיש עומס על המערכת‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אז הוא יבקש הארכה‪ ,‬יש לו אפשרות להאריך את המועדים‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני מבין‪ ,‬לא הלך לאיבוד‪ ,‬לא טרחו לבקש הארכת מועד‪ ,‬קרתה תקלה‪,‬‬
‫יש תקלה בתקשורת‪ ,‬השד יודע מה‪ ,‬אבל לא קיבלו אימות‪ ,‬האם אנחנו לוקחים‬
‫את הסיכון הזה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בשום אופן לא‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה מה שכתוב‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬בואו נפתור את הבעיה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫יש לנו יכולת לעצור את המסירה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪122‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לא לעצור את המסירה‪ ,‬השאלה היא אם בלי תשובה פוזיטיבית אתה‬
‫מנפיק‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה מה שכתוב‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫כן‪ ,‬זה מה שכתוב בחוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫השאלה היא פשוטה‪ .‬יהושע אומר‪ ,‬עברו ‪ 24‬שעות‪ ,‬לפי מה שכתוב פה‪,‬‬
‫לדבריו‪ ,‬הרשות צריכה להנפיק את התעודה‪ .‬חייבת‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו יכולים לעצור את המסירה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל למה לא לכתוב את זה שהיא לא חייבת למסור תו ך ‪ 24‬שעות‪ ,‬אם‬
‫כך?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫היא לא יכולה‪ ,‬כי החוק‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עורך דין שופמן‪ ,‬מה אתה מציע? תנסה לתת להם ניסוח‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני? אני לא מעורה בטכנולוגיה‪ .‬לי נראה שדבר משמעותי כזה ‪ ,‬להנפיק‬
‫תעודה כזאת‪ ,‬ההנפקה לא צריכה להיות לפני אישור פוזיטיבי‪ .‬לא קיבלו ב‪24 -‬‬
‫שעות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אישור‪ ,‬לא ינפיקו‪ .‬מאה אחוז‪ .‬זה לא ברור?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה לא ברור‪ .‬מפה זה לא ברור‪ .‬ברור ההיפך‪.‬‬

‫‪123‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬אולי תבהירו בניסוח? יהושע צודק בנקודה מאה אחוז‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אנחנו עושים‪---‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫גם אם החוק מאפשר את זה‪ ,‬התקנות לא חייבות להגיש תוך ‪ 24‬שעות‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬יכולים להגיש אורכה‪.‬‬
‫לאזרח‪ ,‬שיקבל תעודה מהר‪.‬‬

‫יהושע‪ ,‬אני מבין שבחוק דואגים כביכול‬

‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני מבין את זה‪ ,‬אבל הסיכון פה הוא עצום‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫הסיכון פה הוא שבגלל ‪ 24‬השעות הוא יקבל תעודה‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬מישהו שלא מגיע לו תעודה‪ ,‬יקבל תעודה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬מה התיקון שאתם מציעים?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו יכולים להנפיק ולא למסור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל למה להנפיק?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫‪--‬ההנפקה עד אחרי אישור פוזיטיבי‪.‬‬‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו מניחים שהמקרים שיתגלו בזיופים של אלה שיבואו הם לא יהיו‬

‫‪124‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫הרוב‪ ,‬אז אנחנו יכולים להנפיק‪ .‬במקרה כזה שהוא לא ענה‪ ,‬להנפיק‪ ,‬אבל לא‬
‫למסור‪ .‬זה לא ייצא מהמפעל‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫פה אומרים לכם‪ ,‬בעצם‪ ,‬חברים‪ ,‬אל תנפיקו תעודה אם אין לכם אישור‬
‫פוזיטיבי‪ .‬חכו עם זה‪ ,‬מה קרה? אי אפשר לתקן את זה בתקנות ולהגיד 'אנחנו‬
‫ננפיק תעודה רק כשיתקבל אישור פוזיטיבי'? כתוב פה‪ ,‬סעיף ‪)13‬ו(‪' ,‬לא יונפק‬
‫מסמך זיהוי ובו אמצעים ביומטריים בטרם חלוף הזמן של ‪ 24‬שעות כאמור בתקנת‬
‫משה )א(‪ ,‬או בטרם קבלת וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת‬
‫מסמכים‪ ,‬לפי המוקדם ביניהם'‪ .‬יהושע אומר‪ ,‬שאם אין לנו וידוא מסמך‪ ,‬כלומר אם‬
‫אין לנו אישור פוזיטיבי‪ ,‬אני צריך להכניס את זה בניסוח פה‪ .‬כתוב 'לא יונפק‬
‫מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים‪ ,‬בטרם חלוף ‪ 24‬שעות כאמור‬
‫בתקנת משנה )א(‪ ,‬או בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות‪ ...‬לפי המוקדם ביניהם'‪,‬‬
‫ואפשר להוסיף‪ ,‬אבל בשום מקרה לא לפני אישור פוזיטיבי‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אז מוחקים את ה‪ 24-‬שעות‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אני מבקש להעיר שגם אם לא ניתן אישור פוזיטיבי‪ ,‬ניתן במועד מאוחר‬
‫יותר לבטל מרחוק את התקפות של המידע הביומטרי שנמצא על התעודה‪ .‬זאת‬
‫אומרת התקפות של התעודה הדיגיטלית‪ ,‬הרכיב האלקטרוני שנמצא על התעודה‪,‬‬
‫גם אם התגלה משהו במועד מאוחר יותר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל למה לי להיכנס לפינה הזאת? למה לי להנפיק תעודה אם אין לי‬
‫אישור פוזיטיבי?‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אין בעיה‪ ,‬אבל אם יש משהו שרוצים לקצר טווחים‪ ,‬מה שאני אומר זה‬
‫שמבחינת הטכנולוגיה שבדברים ניתן לבטל גם מאוחר יותר את הרכיב הביומטרי‬
‫שנמצא על התעודה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫משרד הפנים‪ ,‬אם אפשר לתקן את הניסוח שיאמר שבכל מקרה חייבים‬
‫לקבל אישור פוזיטיבי‪ ,‬מעבר ל‪ 24-‬שעות‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל איך זה מסתדר עם נוסח החוק?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪125‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לשנות לא את נוסח החוק‪ ,‬את התקנה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫בנוסח החוק יש בעיה‪ .‬שבעצם החוק מחייב להנפיק תוך ‪ 24‬שעות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא נכון‪ ,‬החוק דווקא מאפשר את זה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אז רגע‪ ,‬אז למה הזדרזנו לכתוב את ה‪ 24-‬שעות?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אני חושבת שאם אנחנו מורידים בסעיף )ו( 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו‬
‫אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור‬
‫הנפקת המסמכים'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז מורידים את ה‪ 24-‬שעות‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬כי זה לא יכול להיות‪ ...‬זה צריך להיות אישור פוזיטיבי ולא אישור‬
‫קונסטרוקטיבי של החוק‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫בטרם קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אם כתוב שרואים את זה כאילו‪ ,‬אז זה יסבך את ה‪---‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫לכאורה צריך לקבוע איזה שהוא פרק זמן‪ ,‬הוא לא חייב להיות ‪ 24‬שעות‪.‬‬
‫החוק התכוון‪ ,‬אני מודה שאני לא זוכר‪ ,‬אבל יש תפר בין ‪)4‬א( ל‪ 14-‬במובן הזה‬
‫שצריך להיות גג עליון לסיום הפרוצדורה מול מרכז ההנפקה‪ 24 .‬שעות לא נראה‬
‫לי מועד רלוונטי‪ ,‬מהסיבות ש‪ ...‬אבל אפשר לקבוע‪ .‬אנחנו מכירים מהחוק לתיקון‬
‫סדרי מינהל פרק של ‪ 45‬יום‪ ,‬אפשר לקבוע פרק אחר‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬

‫‪126‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫ב‪ 45-‬יום יעשו כבר את הבירור מול הרשות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נכון‪ .‬אבל מה לא בסדר במה שיהושע מציע? אני לא מבין‪ .‬עמית‪ ,‬אני לא‬
‫מבין מה לא בסדר במה שיהושע מציע‪ ,‬יהושע מציע שלא יונפק מסמך לפני‬
‫שמקבלים אישור פוזיטיבי ש‪---‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫בחוק בסעיף ‪ 14‬רצו להגביל את פרק הזמן המקסימלי שעושים את‬
‫הבדיקה הזאת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה להגביל?‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫ככה זה כתוב‪ ,‬צריך לשאול מי שהיה‪---‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫‪--‬כאמור בתוך פרק זמן שעליו יורה השר‪.‬‬‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז השר יכול לשנות את הזמן‪ .‬זו התקנה‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אבל הוא צריך לקבוע פרק זמן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בוא נקבע זמן‪ .‬בבקשה‪ ,‬כמה זמן מספיק לכם בשביל לוודא סופית‪,‬‬
‫להנפיק או לא להנפיק?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫‪ 14‬יום‪ .‬הם אומרים שהם יכולים לתת‪---‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אתם צריכים לקבוע איזה שהוא פרק זמן לפי סעיף ‪.14‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬

‫‪127‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫וקבענו ‪ 24‬שעות‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אבל ה‪ 24-‬השעות האלה יוצרות בעיה‪ .‬נכון שלא בהכרח יהיה את ה‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫הן לא אמורות ליצור בעיה‪ ,‬זה זמן שהצענו אותו בגלל שאנחנו סבורים שזה‬
‫הזמן שהרשות מסוגלת לתת תשובה‪ .‬קבענו חריג שהיא יכולה להאריך את‬
‫המועדים‪ ,‬אבל הכלל‪ ,‬וזה בהסתמך על אנשי המקצוע‪ ,‬זה לא עניין משפטי‪,‬‬
‫שסבורים שתוך ‪ 24‬שעות הרשות מסוגלת ותיתן תשובה כדי שאנשים יקבלו‬
‫מסמך זיהוי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברת החשמל הורידה את השאלטר‪ ,‬עברו ‪ 24‬שעות‪ ,‬הם יקבלו תעודה‬
‫באופן אוטומטי בלי בדיקה?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אז ראש הרשות יבקש‪ ,‬לפי סעיף )ב(‪ ,‬בנסיבות חריגות שמונעות‬
‫ביצוע‪ ,‬הארכת המועד‪ .‬את זה סידרנו‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אז גם שם תהיה תקלה‪ ,‬היא לא הספיקה ל‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז צריך לקבוע גם שם גג‪ ,‬עד כמה הוא יכול לבקש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫פה הם הולכים לקראתכם דווקא‪ ,‬אז תקבעו יותר‪ ,‬מה אכפת לכם‪ ,‬תעשו‬
‫‪ 48‬שעות‪ ,‬מה זה משנה‪ 36 ,‬שעות‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אולי אפשר לקבוע הוראה פוזיטיבית‪' ,‬המסמך יונפק תוך ‪ 24‬שעות‪ ,‬אלא‬
‫אם כן‪.'...‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫היתה מניעה‪ ,‬לא התקבל אישור פוזיטיבי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪128‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אני חושב שאם כתוב בחוק שיש מועד מקסימלי שהשר יכול להורות עליו‪,‬‬
‫אי אפשר לקבוע שם איזה שהיא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא כתוב מועד מקסימלי‪ ,‬כתוב שהשר רשאי לשנות את המועד‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬כתוב ב‪' 14-‬בתוך פרק זמן שעליו יורה השר'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬הוא יכול להאריך את השר כמה שהוא רוצה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫השר מורה בתקנה בסופו של דבר על ‪ 24‬שעות ואומר 'אבל ראש הרשות‬
‫יכול למתוח את זה'‪ .‬בואו נקבע מקסימום שראש הרשות יכול למתוח גם‪ ,‬כדי שזה‬
‫לא יהיה חודשים או שנים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אומרים לך אנשי המקצוע שהם רוצים‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫כתוב‪ ,‬עד שבועיים‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫סליחה‪ ,‬יש הבדל בין ה‪ 24-‬שעות של )א( ובין ‪ 24‬שעות של )ו(‪ .‬ב‪24-‬‬
‫השעות של )א( זה בסדר גמור‪ ,‬השר יכול לבוא ולהגיד 'זה הסטנדרט שאני‬
‫דורש‪ 24 ,‬שעות'‪ ,‬אבל ב‪)-‬ו( כאילו השר פועל מתוקף סמכותו לפי סעיף ‪ ,14‬הוא‬
‫שם יכול להגיד ‪ 45‬יום‪ .‬זאת אומרת הוא מחייב את הרשות לטפל בתוך ‪ 24‬שעות‪,‬‬
‫אבל את המנגנון האוטומטי הוא לא מפעיל עד ‪ 45‬יום שזה בעצם דבר שאף פעם‬
‫לא יקרה‪.‬‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫זה סעיף שנותן זכויות לאזרח‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫והשר שם מגביל את הבירורים לתקופה מסוימת‪ ,‬שזה לא יימשך בלי סוף‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬

‫‪129‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫הרשות תיתן תשובה תוך ‪ 24‬שעות ואתם תנפיקו מיד‪ ,‬אבל המקרה‬
‫התיאורטי של הנפקה ללא אישור פוזיטיבי‪ ,‬אלא כעבור ‪ 45‬יום וזה לא יקרה אף‬
‫פעם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהושע‪ ,‬אי אפשר להוסיף בסוף תקנה )ו( 'בשום מקרה לא תונפק תעודה‬
‫לפי אישור פוזיטיבי'? זה הכל‪ .‬על אף האמור לעיל‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אולי במקום 'לא תונפק'‪' ,‬לא תימסר'‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אנחנו מנסים לחשוב אם זה אפשרי להציע‪ ...‬איזה מועד אנחנו יכולים‬
‫להציע שהוא יהיה מועד שעורך דין שופמן רוצה‪ .‬זה מה שאני בודקת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתכם אני לא כל כך מבין‪ ,‬אתם מעוניינים שיהיה מצב שתיאלצו להנפיק‬
‫מסמך גם אם אין לכם אמיתי של הזיהוי הפוזיטיבי? אתם רוצים לעמוד במצב הזה?‬
‫כן? לא הבנתי‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אבל חייבת להיקבע דרך שזה יקרה לפי הסעיף‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אז קבעתם דרך‪ ,‬יש תקלה‪ ,‬יש ברוך‪ ,‬תנפיקו מסמך גם אם אין לכם‬
‫זיהוי פוזיטיבי‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אנחנו הצענו לסעיף )ו( את ההורדה הזאת‪ ,‬לפי מה אני מבינה ממר שופמן‬
‫זה לא אפשרי‪ ,‬כי כן חייב להיות משהו שהשר ינפיק בלי אישור‪ ,‬לפי הסיפה הזאת‬
‫זה לא יקרה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫ההיפך‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫מה שמוצע פה זה שנקבע מועד ארוך מאוד וזה לא יקרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪130‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫זאת אומרת במקום ‪ 24‬שעות לכתוב מה? ‪ 30‬יום? שבועיים?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫רגע‪ ,‬חבר הכנסת שטרית‪ ,‬שיובן‪ ,‬השבועיים או ‪ 30‬יום זה בשביל לתת לכם‬
‫דד ליין לגמור את הבירור‪ .‬תודיעו אחר כך שאתם לא מנפיקים תעודה‪ ,‬שהוא יילך‬
‫לבית משפט‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫שיהיה כתוב לית מאן דלית ‪ 14‬לחוק‪ ,‬המועד שבו הוא כאילו ניתן אישור‬
‫יהיה איקס יום‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מר שופמן אומר‪ ,‬לעניין סעיף ‪ ...14‬תחזור עוד פעם על הניסוח שהצעת‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני לא מנסח‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אפשר לשנות את המועד של ‪ 24‬שעות‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני מציע לכתוב בפירוש‪ ,‬שיהיה תקנה‪ ,‬או תקנת משנה לעניין סעיף ‪14‬‬
‫לחוק‪ ,‬המועד שבו יראו כאילו ניתן אישור יהיה איקס ימים‪ .‬בלי צורך לנחש‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אנחנו נחשוב על ניסוח‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫את מכינה ניסוח לנקודה הזאת?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מבקש להכין את הניסוח לנקודה הזאת‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬

‫‪131‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫השאלה אם זה אפשרי להכניס את זה לתקנה )ו( בכל זאת ולכתוב 'לא‬
‫יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם חלוף פרק זמן של‪,'...‬‬
‫כאן נקבע מועד יותר ארוך מ‪ 24-‬שעות‪' ,‬בהתאם לסעיף ‪ 14‬לחוק‪ ,‬או בטרם וידוא‬
‫קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור‪ ...‬לפי המוקדם מביניהם'‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לי נראה שזו דרך עקומה למלא תוכן בסעיף ‪ .14‬אם התקנה הזאת היא לפי‬
‫סעיף ‪ ,14‬כדאי לכתוב את זה‪ ,‬כך שניתן יהיה להבין ביתר קלות‪ ,‬אבל זו שאלה‬
‫של ניסוח‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עורכת דין פלאי‪ ,‬תנסחי לי מה שאת רוצה‪ ,‬אנחנו נכניס את הניסוח‪.‬‬
‫אנחנו עוברים לסעיף ‪.14‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬אבטחת מידע במאגר‪) .14 .‬א( אמצעים או נתונים ביומטריים‬
‫המתקבלים ברשות יפוענחו ויוצפנו שוב לפני הכללתם במאגר‪ ,‬באמצעות מנגנוני‬
‫הצפנה ייחודיים‪ ,‬העומדים גם הם בדרישות המפורטות בתקנה ‪.10‬‬
‫בתקנה )ב( משרד הפנים רוצה להציע פה נוסח חלופי למה שמופיע‪.‬‬
‫נתונים‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬תקריאי‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫בתקנה )ב( הרישה תישאר כפי שהיא והסיפה תשתנה‪ ,‬כך שהסעיף ייקרא‬
‫כך‪" :‬אמצעים או נתונים ביומטריים יישמרו במאגר באופן נפרד מכל פרט מרשם‬
‫אחר; האמצעים או הנתונים יישמרו כך שבהינתן אמצעים או נתונים כאמור שניטלו‬
‫מתושב שפרטיו כלולים במאגר והעומדים בדרישות האיכות לפי תקנות אלה‪ ,‬ניתן‬
‫יהיה לשייכם‪ ,‬על סמך המידע במאגר בלבד באופן חד ערכי לאותו תושב"‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מסובך‪ .‬לא הבנו כלום‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני פותח את הדיון‪ .‬מר פינצ'וק‪ ,‬זה הדיון שאתה רצית‪ ,‬שהמשמעות של‬
‫הסעיף הזה בעצם אומרת שמבחינת המאגר‪ ,‬שמירת המאגרים לא תיעשה לפי‬
‫השיטה שהציעו פה‪ .‬פרופ' עדי שמיר הציע שיטה אחרת כיצד לשמור את הנתונים‬

‫‪132‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בתוך המאגר‪ .‬הוא התייעץ עם העניין הזה‪ ,‬שקלנו את העניין הזה‪ ,‬היתה התייעצות‬
‫אצלי‪ ,‬יחד איתי‪ .‬אני מניח שקיימו התייעצויות אחרות אבל הוא גם התייעץ איתי‬
‫ובהתחלה אני נטיתי לקבל‪ .‬הרעיון של עדי שמיר הוא כזה; ה וא הציע לשים את‬
‫כל האנשים שבמאגר במגרות של ‪ 1,000‬איש בכל מגרה‪ ,‬בערך‪ .‬כאשר נמצאת‬
‫טביעת אצבע‪ ,‬למשל‪ ,‬של מישהו שרוצים למצוא אותו‪ ,‬אז לא יכולים למצוא את‬
‫האדם הספציפי שיש לו טביעת אצבע‪ ,‬אלא ימצאו מגרה עם ‪ 1,000‬אנשים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אקראיים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אקראיים‪ ,‬ברור ש‪ 1,000-‬אנשים אקראיים‪ ,‬זה לא בצורה כלשהו‪ .‬ימצאו‬
‫‪ 1,000‬אנשים‪ ,‬ייקחו ‪ 1,000‬אנשים ביחד‪ .‬ואמרו נציגי המשרד לביטחון פנים‪,‬‬
‫משטרה ומשרד המשפטים‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אז אני הופך ‪ 1,000‬איש לחשודים?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בדיוק‪ .‬אתה אומר‪ ,‬עכשיו‪ ,‬אם נגיד מצאו טביעת אצבע באתר פשע‪,‬‬
‫שהתרחש בו פשע‪ ,‬ורוצים למצוא את טביעת האצבע‪ ,‬מוציאים פתאום עכשיו מאגר‬
‫של ‪ 1,000‬איש‪ .‬אז נגיד שאם זה‪---‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫סליחה‪ ,‬אבל המאגר הזה הוא של משרד הפנים‪ ,‬הוא לא של המשטרה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫המאגר הוא לשימוש משרד הפנים‪ ,‬הוא נועד לתעודות זהות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא נתתי לך רשות דיבור‪ .‬שמעתי את ההערה ואני לא נותן לך רשות דיבור‪.‬‬
‫המאגר הוא לא לשימוש המשטרה‪ ,‬המשטרה אין לה שום גישה למאגר‪,‬‬
‫בניגוד‪ ,‬אגב‪ ,‬לפרסומים‪ ,‬אין לשום שוטר או למשטרה שום גישה למאגר‪.‬‬
‫כשהמשטרה מוצאת טביעת אצבע של מישהו לא מזוהה שהיא רוצה לזהות‪ ,‬בגלל‬
‫אירוע של פשע‪ ,‬היא שולחת את הטביעה למאגר פיזית‪ ,‬במאגר בודקים האם יש‬
‫טביעה כזו או אין‪ ,‬ואם יש טביעה‪ ,‬של מי זה‪ ,‬ומודיעים למשטרה‪' ,‬זה פלוני'‪ ,‬זה‬
‫אתה‪ ,‬או הוא‪ ,‬או הוא‪ .‬יש רצח‪ ,‬תפסו טביעת אצבע באתר הרצח‪ ,‬המשטרה יכולה‬
‫לפנות ולבקש 'אנחנו מבקשים לדעת האם יש טביעת אצבע כזו במאגר שלכם'‪,‬‬
‫מחפשים‪ ,‬אם במאגר מוצאים את הטביעה הזאת‪ ,‬מודיעים למשטרה‪' ,‬זה פלוני'‪ .‬זה‬
‫לגיטימי לגמרי ואני חושב שצריך לעזור למשטרה במלחמה בפשע ואין שום סיבה‬

‫‪133‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לאף אחד להגן על פשע‪.‬‬
‫אבל לפי ההצעה של עדי שמיר‪ ,‬אם היו מקבלים את השיטה שלו‪ ,‬של‬
‫לשמור את כל המאגר במגרות של ‪ 1,000‬איש‪ ,‬התוצאה היתה שהיו צריכים‬
‫להזמין ‪ 1,000‬איש לחקירה‪ ,‬שאין להם שום קשר לעניין‪ ,‬הדבר היחיד שיש להם‬
‫קשר‪ ,‬שהם באותה מגרה עם אותו בן אדם‪ .‬זו פגיעה חמורה ביותר בפרטיות‬
‫שאפשר לעשות לאנשים‪ .‬זה אחד הדברים הכי חמורים שיכולים להיגרם לאנשים‪,‬‬
‫שהמשטרה פתאום תצטרך להזמין‪ ,‬נגיד לא את ה‪ ,1,000 -‬ימצאו גבר או אישה‪,‬‬
‫אז יצטרכו להזמין ‪ 500‬איש‪ ,‬או חצי מהאנשים האלה‪ ,‬ואלה אנשים שאין להם‬
‫שום קשר‪ ,‬לא למקום‪ ,‬לא היו שם מעולם‪ ,‬אין להם שום קשר‪ ,‬סתם‪ ,‬צריכים‬
‫לחקור אותם ולברר איתם מה פתאום הם מופיעים שם‪ ,‬אם זו טביעה שלהם או לא‬
‫טביעה שלהם‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כבודו‪ ,‬הסיבה היחידה ששיטת המגרות לא נבחרה‪ ,‬היא כדי להילחם‬
‫בפשע?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תן לי לסיים‪ .‬לא‪ ,‬זה גם‪ ,‬לא רק‪ .‬הדבר הזה יכול לעזור לסייע בפשע ואין‬
‫סיבה להגן על מישהו‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬השאלה היא האם הסיבה המשטרתית היא הסיבה היחידה ששיטת‬
‫המגרות לא נבחרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אבל זו סיבה טובה‪.‬‬
‫שנית‪ ,‬בכל מקרה‪ ,‬גם כשאדם הולך ומוצא גופה‪ ,‬אותו דבר לגבי גופה‪,‬‬
‫אתה מוצא גופה‪ ,‬אדם לא מזוהה‪ ,‬מסיבה כלשהי‪ ,‬אדם לא מזוהה‪ ,‬אתה מאתר‬
‫טביעה לא מזוהה שרוצים לזהות אותה‪ ,‬לזה נועד לפעמים גם המאגר‪ ,‬אתה שולח‬
‫ואתה מקבל רשימה של ‪ 1,000‬איש‪ .‬אני חושב שזה חמור מאוד מבחינת הפגיעה‬
‫בפרטיות‪ .‬הנזק בזה הוא הרבה יותר חמור מאשר התועלת‪ .‬זו הסיבה שנקבעה‬
‫מראש נשארה ולא שונתה‪.‬‬
‫בהתייעצות לפחות זו היתה עמדתי‪ ,‬אני חושב שזו היתה גם עמדתם של‬
‫שרי הממשלה שהעניין הוצע בפניהם‪ .‬נקבע שתא הזהות יהיה אחד לאחד‪ .‬זאת‬
‫אומרת‪ ,‬יש טביעת אצבע‪ ,‬יזהו מי זה הבן אדם‪ .‬לא יזמינו ‪ 1,000‬איש שאין להם‬
‫שום קשר לעניין‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫לא צריך להזמין‪ ,‬אמרת שבמאגר נפרד יהיה פענוח של ההצפנה הזאת‪.‬‬

‫‪134‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬אני לא מנהל המשרד לביטחון פנים‪ ,‬וגם אתה לא‪ .‬אבל לפי‬
‫עניות דעתי‪---‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫אם אפשר‪ ,‬תיתן לנו לדבר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תחכה‪ ,‬אני אתן לך‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫עוד לפני שאני אדבר‪ ,‬רציתי לבקש‪ ...‬אדוני ישלים ואני אבקש‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בגלל זה אמרתי שנפתח את הדיון‪ .‬תן לי לסיים‪.‬‬
‫בנקודה הזאת‪ ,‬לפחות לעניות דעתי‪ ,‬זה דבר מיותר לחלוטין‪ ,‬זה לא מביא‬
‫שום תועלת‪ ,‬רק נזק‪ .‬עם כל הכבוד‪ ,‬השיטה של הרישום היא לא קיימת בשום‬
‫מקום בעולם‪ .‬לא קיים‪ .‬בשום מאגר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫גם מאגר כזה לא קיים בשום מקום בעולם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה עוד פעם משקר‪ .‬אני אומר לך‪ ,‬אתה משקר עוד פעם‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫כזה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איזה כזה? יש מאגר של נתונים ביומטריים במדינות רבות בעולם‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫של כל האזרחים ושהוא חובה? אין מאגר של כל האזרחים שהוא חובה‬
‫באף מדינה דמוקרטית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪135‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אתה ממציא המצאות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬אני לא משקר‪ ...‬רגע‪ ,‬רגע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני אתן לך‪ .‬תסלח לי‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אל תגיד 'משקר'‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה אומר דברים לא נכונים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה הבדל גדול מאוד‪ ,‬אני אף פעם לא אמרתי שאדוני משקר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה אומר דברים לא נכונים‪ .‬אז אני חוזר בי‪ ,‬אתה לא משקר‪ ,‬אתה אומר‬
‫דברים לא נכונים ואתה מטעה את הציבור‪ .‬בעולם כולו יש מאגרים‪ ,‬מאגרים של‬
‫טביעות אצבע ביומטריות במדינות רבות שמפיקות דרכונים ביומטריים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫והאם הוא חובה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬מי שרוצה דרכון‪ ,‬זה חובה‪ .‬זה לא רשות‪ .‬אתה לא רוצה דרכון?‬
‫תישאר במדינה‪ ,‬אל תצא‪ .‬ביפן אתה לא יכול לצאת בלי דרכון ביומטרי‪ .‬בשום‬
‫מדינה אתה לא יכול לצאת אם יש לך דרכון ביומטרי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל אין לך‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬בוודאי שיש מאגר‪ .‬אז תפסיקו להמציא‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪136‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אנחנו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫סליחה‪ ,‬תן לי לסיים את דבריי‪ .‬אבנר‪ ,‬אל תפריע לי‪ .‬תסלח לי‪ ,‬אל תפריע‬
‫לדברים שלי‪ ,‬אני אתן לך רשות דיבור‪ ,‬דבר כמה שאתה‪ .‬אני לא צריך להשמיע‬
‫את דעתך‪ ,‬אני משמיע את דעתי‪ .‬במדינות האלה יש מאגרים בכולן‪ ,‬ברוב המדינות‬
‫שיש בהן דרכונים ביומטריים‪ ,‬ויש רבות כאלה‪ ,‬בכולן יש מאגר ביומטרי‪ .‬וזו חובה‬
‫ולא רשות‪ .‬מי שרוצה דרכון‪ ,‬חייב ל‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫וגם שם המאגר לא כולל טביעות אצבע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬כולל טביעות אצבע‪ .‬אתה פשוט טועה ומטעה‪ ,‬אתם מטעים‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אבל במדינות האלה אין תעודות זהות וזה הבדל גדול‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה ההבדל?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫זה לא כל האזרחים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז מה? יש דרכונים יותר מאשר תעודות זהות במדינות מסוימות‪ .‬לכן‬
‫הוויכוח הוא מיותר‪ .‬תפסיקו‪ ,‬קודם כל‪ ,‬להפחיד את הציבור‪' ,‬אין מדינה כזו‬
‫בעולם'‪ ,‬אתם פשוט מפחידים את הציבור‪ ,‬מטילים מורא על הציבור ללא שום‬
‫הצדקה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מי שמפחיד את הציבור הוא מי שהחליט להקים מאגר כזה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בכל העולם זה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתם מפריעים לי‪ ,‬אתה עוד פעם מפריע לי‪ ,‬אבל זכותו של היושב ראש‬

‫‪137‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לדבר‪ ,‬מה לעשות‪ .‬אני חושב‪ ,‬אני פשוט מעמיד את הדברים על דיוקם‪ ,‬כי הציבור‬
‫צריך לדעת את האמת‪ .‬יש מדינות רבות בעולם עם מאגרים ביומטריים של טביעות‬
‫אצבע‪ ,‬חובה למי שרוצה לקבל דרכון‪ ,‬לא רק בעולם‪ ,‬גם ישראליים‪ .‬כמו שציינתי‬
‫קודם‪ ,‬ישראלים שנוסעים לארצות הברית‪ ,‬כולם נותנים עשר טביעות אצבעות‪ ,‬לא‬
‫שתיים‪ ,‬מגולגלות‪ ,‬גם בוויזה בשגרירות ארצות הברית‪ ,‬בלי שום שאלות של אף‬
‫אחד‪ ,‬וגם בכניסה לארצות הברית‪ .‬ויש מאגר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫שדלף בחלקו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ .‬אז דלף‪ ,‬אז מה אתה רוצה? אצלנו לא ידלוף‪ .‬אז עובדה‪,‬‬
‫ישראלים הפסיקו בגלל זה לתת טביעות אצבע? לא‪ .‬לכן אני אומר לכם‪ ,‬תפסיקו‬
‫להפחיד את הציבור‪ .‬זה דלף בחלקו‪ ,‬אז מה עשו? לקחו את טביעות האצבעות של‬
‫האמריקאים והשתמשו בהם למשהו? כל ההפחדות של הציבור הן הפחדות סרק‬
‫שאתם מפחידים את הציבור ואני מצטער שאתם עושים את זה כי לדעתי זה גורם‬
‫נזק למדינה‪ ,‬במקום להאיץ את העניין של הפקת התעודות הביומטריות‪ ,‬זה גורם‬
‫לעיכובים מכל מיני אנשים שמפחדים ונבהלים מהפוליטיקלי קורקט‪ .‬אני לא‬
‫נבהל‪ ,‬כי אני חושב שזה טוב למדינת ישראל‪ .‬אני עומד מאחורי כל מלה שאני‬
‫אומר‪ .‬זה לא רק טוב‪ ,‬זה קריטי למדינת ישראל‪ ,‬וחיוני ביותר ליכולת שלנו‬
‫להבטיח מי האנשים שחיים במדינת ישראל‪ ,‬שהיום לצערי זה בכלל לא בטוח‪,‬‬
‫ומסתובבים פה מאות אלפי אנשים עם מסמכים מזויפים‪ .‬זה ייגמר ביום שייצאו‬
‫תעודות ביומטריות לכל המדינה‪ .‬אבל אתם קצת מפחידים את הציבור‪.‬‬
‫עכשיו אני אחזור לעניין של המאגר‪ .‬בעניין של המאגר‪ ,‬השיטה של עדי‬
‫שמיר לא קיימת בשום מקום אחר בעולם‪ .‬אני לא רוצה להיות שפן ניסיונות‪ ,‬לא‬
‫של עדי שמיר ולא של מישהו אחר ואני מעריך אותו מאוד‪ .‬אבל שמעתי את עצתו‪,‬‬
‫באמת לקחתי אותה ברצינות וחשבתי בהתחלה שזה נכון‪ ,‬עד ששמעתי את‬
‫האנשים האחרים שעוסקים בתחום של ביטחון המדינה ואחרים והבנתי שזו תהיה‬
‫טעות איומה לעשות את זה‪ ,‬כיוון שהנזק שבזה לפרט הוא הרבה יותר חמור מאשר‬
‫האפשרות של אחד ואחד‪ .‬לכן אמרתי שאני לא משנה שום דבר‪ ,‬אני לא מוכן‬
‫לפתוח את החוק ולשנות את המאגר והמאגר יישאר בעינו‪ .‬כדי שלא תהיינה אי‬
‫הבנות אנחנו כותבים‪ ,‬הניסוח של נעמה נועד לכתוב את זה במדויק‪ ,‬שהזיהוי יהיה‬
‫אחד לאחד‪.‬‬
‫אפרופו משרד הפנים‪ ,‬אני רוצה לומר לכם שלפחות אני כשר הפנים כך‬
‫חשבתי‪ ,‬אני לא יודע מה שר הפנים הנוכחי חושב‪ ,‬אני חשבתי שאם היה הדבר‬
‫הזה קורה בזמני‪ ,‬זאת אומרת אם החוק היה באמת נגמר‪ ,‬לצערי הממשלה שם‬
‫נפלה לפני שנגמר החוק‪ ,‬אבל אם החוק היה עובר כולו בזמני‪ ,‬אני התכוונתי‪ ,‬אגב‪,‬‬
‫בשדה התעופה במדינת ישראל לעשות כמו שעושים במקומות אחרים בעולם‪,‬‬
‫שכל תייר שנכנס לארץ יצטרך לתת טביעות אצבע וצילומי פנים‪ ,‬כמו שעושים‬
‫היום בארצות הברית‪ ,‬ביפן‪ ,‬בהרבה מדינות אחרות בעולם הולכים לכיוון הזה‪,‬‬
‫והרעיון שלי‪ ,‬כדי ליצור מצב שגם אם מישהו חלילה וחלילה וחלילה וחס יפרוץ‬
‫למאגר‪ ,‬לא ייצא לו שום דבר מזה‪ .‬הרעיון שלי היה‪ ,‬אגב אני מציע לכם לשקול‬
‫את זה‪ ,‬זה לקחת את טביעות האצבע של כל התיירים שנכנסים לארץ‪ ,‬כמה‬
‫מיליונים בשנה‪ ,‬ולהכניס את כולם למאגר‪ .‬למה? זה מה שעושים בעולם‪ .‬כי אז זה‬

‫‪138‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫מתערבב‪ .‬נגיד יש לנו ‪ 7‬מיליון אוכלוסין‪ ,‬עם הזמן זה יהיה ‪ 20-15‬מיליון‪ ,‬ואין לזה‬
‫שום שימוש‪ ,‬הוא לא יידע מי נגד מי‪ ,‬וזה יוצר צורה של אבטחה‪ .‬את זה שמעתי‬
‫מאיש מחשבים אחר‪ ,‬צורה של אבטחה יותר טובה‪ ,‬כי בעצם זה לא רק אזרחי‬
‫ישראל‪ ,‬זה אזרחים מכל העולם ואין לזה שום ערך באופן מעשי‪ ,‬ובעולם כולו‬
‫נוטלים‪ ,‬ביפן‪ ,‬בארצות הברית‪ ,‬ובמדינות רבות בעולם‪ ,‬כל תייר שנכנס‪ ,‬לוקחים‬
‫את טביעות האצבעות שלו‪.‬‬
‫חשבתי שאם אפשר לערבב אותן עם המאגר שלנו‪ ,‬גם את הטביעות של‬
‫התיירים‪ ,‬בעתיד לקחת מכולם בכניסה טביעות אצבע וצילומי פנים ביומטריים‪,‬‬
‫לערבב אותם במאגר שלנו‪ ,‬זה יטשטשט את הזהות של הישראלים וייצור מצב‬
‫שהמאגר הוא לא חד‪-‬חד ערכי וגם לאף אחד אין שום סיבה או שימוש לפרוץ אליו‪.‬‬
‫מה שעורכת דין פלאי הציעה בניסוח שפה בתקנה יהיה ברור שאם אנחנו‬
‫הולכים‪ ,‬כדי שלא תהיינה אי הבנות ושלא דיברנו על זה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬לפני שאנחנו נגיד מה‪ ,‬כי זו פעם ראשונה הזדמנות שלנו באמת‬
‫להיחשף לעניין הזה‪ ,‬ואני מאוד מודה‪ ,‬אדוני נתן תמצית וסיכום של הדברים‪ ,‬ואני‬
‫חושב שאנחנו והציבור זכאים לפחות להבין מדוע‪ ,‬וזה אני רואה שם בהתייעצות עם‬
‫אדוני נאמר‪ ,‬שראש הרשות לאבטחת מידע בשירות הביטחון הכללי תמך בהצעת‬
‫עדי שמיר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מי אמר לך את זה?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬זה מופיע בפרוטוקול‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איזה פרוטוקול? לי אין פרוטוקול‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הפרוטוקול של משרד הפנים‪ ,‬של ההתייעצות עם אדוני מה‪ 22 -‬בנובמבר‬
‫‪ .2010‬נאמר בפירוש שראש הרשות לאבטחת מידע בשירות הביטחון הכללי‬
‫תומך בשיטת שמיר‪ .‬אני באמת לא רוצה לעורר ויכוח‪ ,‬אדוני‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאחר ואני הייתי בחדר‪ ,‬אז תסלח לי שאני אומר לך שאני לא זוכר דבר‬
‫כזה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪139‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אז אני עוד מעט אראה לאדוני את הפרוטוקול‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה לעשות‪ .‬אני לא כתבתי את הפרוטוקול‪ ,‬אני רק אומר לך‪ ,‬מאחר ואני‬
‫הייתי בחדר‪ ,‬אני לא זוכר דבר כזה‪ .‬למען האמת‪ ,‬אתה מהשירות? מי אתה? היה‬
‫דבר כזה‪ ,‬מה שהוא אומר? תודה רבה‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫לא היה דבר כזה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חשבתי שאני חולם‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫רגע‪ ,‬יש פה נציגי שירות הביטחון הכללי‪ .‬זה לא ויכוח‪ .‬אז שיגידו שלא‪,‬‬
‫שהם נגד זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מעניין‪ ,‬מי אחראי על אבטחת המידע‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מר יורם אורן‪ ,‬שיושב פה בחדר‪ ,‬כאשר הוא נשאל מה דעתו על שיטת‬
‫שמיר‪ ,‬מאחר ויש את ראש הרשות שרוצה‪ ,‬ובצדק מבחינתו‪ ,‬רק להתקדם הלאה‪,‬‬
‫העיקר שנתחיל עם הפרויקט‪ ,‬אז הוא לא אומר‪---‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫מאיפה באה ה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫כי זה מה שנאמר בהמשך‪ ,‬אתה אומר‪' ,‬העיקר שנתחיל כבר לזוז'‪ ,‬ואני‬
‫מבין אותך‪ ,‬כי הפרויקט הזה כבר עשר שנים‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫זה לא אומר שלא התקיימו דיונים ומרבית הדוברים‪ ,‬לא בדיון אחד‪ ,‬תמכו‬
‫באחד לאחד‪ ,‬השב"כ‪ ,‬לוט"ר )לוחמה בטרור( ומשטרה‪ ,‬כולל רשות האוכלוסין‪.‬‬
‫היתה התייעצות נוספת עם מר‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪140‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבל אתם נותנים לציבור את הסך הכל‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫שר הפנים אישר את זה‪ ,‬שר ה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬אחד אחד‪ ,‬אני אתן לך לדבר‪ .‬יש לך זמן לדבר‪ ,‬אני אתן לך לדבר‪.‬‬
‫יורן אורן‪:‬‬
‫התקיים דיון נוסף בוועדת השרים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תן לו להגיב‪ ,‬אתה מאשים אותו‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫את ההמלצה השרים‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה הכל פרוצדורה‪ .‬אתה מסביר לי למה החלטתם בסופו של דבר מה‬
‫שהחלטתם‪ .‬מה שאני ביקשתי לדעת‪ ,‬ואני אומר‪ ,‬יורם אורן אומר פה‪ ,‬לטענת‬
‫רא"מ‪ ,‬ראש אגף אבטחת מידע בשירות הביטחון הכללי‪' ,‬המאגר יהיה מאובטח‬
‫בצורה טובה יותר בשיטת ההקצבים'‪ ,‬כלומר בשיטת‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫הנה נציגי‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני הייתי רוצה לשמוע למה הרשות למשפט וטכנולוגיה‪ ,‬למשל‪ ,‬סבורה‬
‫שזה הפתרון המידתי‪ .‬אני חושב שאנחנו‪ ,‬בתור ציבור‪ ,‬עם כל הכבוד לזה‬
‫שהממשלה החליטה‪ ,‬אבל זה בדיוק מה שעושים בכנסת ובדיון הציבורי‪ ,‬והמשנה‬
‫ליועץ המשפטי לממשלה‪ ,‬הבטחתם לנו שיהיה דיון אמיתי בנושאים האלה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איזה דיון אמיתי?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫שיהיה דיון אמיתי בתקנות‪.‬‬

‫‪141‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫היה דיון בחוק‪ ,‬אדוני‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בתקנות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה‪ ,‬זה לא דיון אמיתי? במה אתה דן מהבוקר עד עכשיו?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בתור ציבור אני לא רוצה לקבל את הסך הכל‪ ,‬את מה שהחלטתם בשורה‬
‫התחתונה‪ .‬הייתי רוצה לדעת למה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תיכנס לממשלה‪ ,‬אולי תהיה חלק מהדיונים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אבל‪ ,‬אדוני‪ ,‬גם הממשלה חייבת באיזה שהוא דיווח לציבור‪ ,‬היא לא‬
‫יכולה להסתיר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬דיווחתי לך‪ ,‬נדמה לי ש‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אדוני לא ממשלה‪ .‬אדוני‪ ,‬עם כל הכבוד‪ ,‬אני מאחל לאדוני מה שהוא‬
‫רוצה‪ ,‬אבל כרגע אדוני הוא הכנסת והתפקיד של הכנסת ושלנו זה לשמוע‬
‫מהממשלה למה כן ולמה לא‪ ,‬לא שהחליטו לא‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאה אחוז‪.‬‬
‫משרד הפנים‪ ,‬בבקשה‪ ,‬אתם רוצים להתייחס לעניין?‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫אני חוזר ואני אומר‪ ,‬התקיימו מספר דיונים‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪142‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אולי שב"כ‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬אל תנהל את הישיבה‪ .‬המנהל הכללי של הרשות האוכלוסין‪ ,‬מר‬
‫אמנון בן עמי‪ ,‬אני מבקש שתסביר מה ההליך שאתה עשית לצורך העניין של‬
‫הכנת הדבר הזה‪ ,‬ותן תשובות למה שנאמר לך‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫קודם כל ברור שהיו ויכוחים ודיונים לגבי עדי שמיר‪ .‬עדי שמיר מול השיטה‬
‫של אחד לאחד‪ .‬כמו שאמר חבר הכנסת שטרית‪ ,‬גם אצלנו ברשות היו דעות‬
‫שונות‪ .‬ככל שהתקדמנו ושמענו יותר גופים והנציגים שלהם יושבים פה‪ ,‬שירות‬
‫הביטחון הכללי‪ ,‬לוט"ר‪ ,‬משטרת ישראל‪ ,‬השתכנענו להמליץ על השיטה של אחד‬
‫לאחד‪ .‬ביקשתי גם אני‪ ,‬אני ביקשתי‪ ,‬לבוא להתייעץ עם חבר הכנסת שטרית‪,‬‬
‫לשמוע גם את דעתו‪ .‬שמענו‪ ,‬אני חושב‪ ,‬וקיימנו על זה לא מעט דיונים‪ ,‬כמו‬
‫שאמרתי קודם‪ ,‬כולל דיון דומה וארוך יותר אולי בוועדת השרים‪ .‬הצגנו את‬
‫החלופות‪ .‬לא באנו עם המלצה חד משמעית‪ ,‬הצגנו לכאן ולכאן‪ ,‬בין היתר נאמר‬
‫לנו על ידי גורמי המקצוע‪ ,‬אם אנחנו הולכים עם השיטה של עדי שמיר אין נסיגה‬
‫אחורה‪ .‬אם הולכים עם השיטה של אחד לאחד‪ ,‬ונגלה שהיא לא טובה‪ ,‬ישנה‬
‫אפשרות נסיגה‪.‬‬
‫חכה‪ ,‬חכה‪ ,‬אתה כבר מרים את היד‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ולנסות גם וגם לאיזה תקופה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבנר‪ .‬דיברת‪ ,‬תן לו לדבר לבד‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫אני אמרתי‪ ,‬אין טעם יותר למהלכים גם וגם שיעכבו‪ ,‬הגיע הזמן אחרי ‪15‬‬
‫שנים ללכת קדימה‪ ,‬צריך לקבל החלטות‪ .‬ההחלטה לקחת את אחד לאחד‬
‫מאפשרת נסיגה‪ ,‬ההחלטה של עדי שמיר‪ ,‬שאין ניסיון לגביה‪ ,‬לא מאפשרת‬
‫נסיגה‪ ,‬ואני מציע שעכשיו אדוני ייתן גם את זכות הדיבור לשירות הביטחון הכללי‪,‬‬
‫למשטרה‪ ,‬ללוט"ר‪ ,‬כולם היו שותפים לדיונים האלה‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫לא הבנתי מהדברים שלך מה החסרונות של השיטה של עדי שמיר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני הסברתי מה החסרונות‪.‬‬

‫‪143‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אבל אני חושב שבהסבר לך חסר משהו‪ ,‬כי אני לא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה חסר? אני צריך להיות שפן ניסיון של מישהו? לא‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬ה‪ 1,000-‬האלה של המגרה‪ ,‬כן אפשר להבחין אותם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא רוצה להיות שפן ניסיון של אף אחד‪ .‬לא בהקמת מאגר של המדינה‪---‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫כל המדינה הופכת להיות שפן ניסיונות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא רוצה להיות שפן ניסיון‪ ,‬מה לא בסדר בזה?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫החוק הזה הופך את כולנו לשפני ניסיונות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא הוכח בשום מקום שיש שיטה יותר טובה‪ ,‬אל"ף‪ ,‬כי זה לא קיים בשום‬
‫מקום‪ .‬אז מי שרוצה לנסות‪ ,‬שלא ינסה את זה עליי‪ ,‬שינסה במדינה אחרת‪ ,‬נראה‬
‫אותו‪ ,‬ואחר כך אולי אנחנו נעתיק‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל אדוני‪ ,‬הכנסת‪ ,‬אתה‪ ,‬אדוני‪ ,‬החלטתם על פיילוט‪ ,‬אז הפיילוט הוא‬
‫האפשרות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הפיילוט בשיטה מסוימת‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל זה בדיוק המקום‪ .‬יכולת ואז היה לך גם דרך חזרה‪.‬‬

‫‪144‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הפיילוט הוא לא לשיטה‪ ,‬אל תטעה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני לא מטעה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬הפיילוט הוא לא לשיטה‪ ,‬הפיילוט הוא להפקת התעודות‪ .‬אגב‪ ,‬אם‬
‫היה תלוי בי‪ ,‬כידוע לך‪ ,‬מי שנסוג זו הממשלה מהעניין של צורת הפיילוט‪ .‬לפי‬
‫גרסתי‪ ,‬הפיילוט היה צריך להיות אחרת לגמרי‪ ,‬לא שנתיים ולא בטיח‪ ,‬היה צריך‬
‫לצאת לדרך במהירות עצומה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז נדבר על הפיילוט‪ ,‬מה הוא בוחן ומה הוא לא בוחן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬בעיניי זה הפיילוט‪ .‬זה לא פיילוט על השיטה‪ ,‬השיטה נקבעה בחוק‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יש חוק‪ ,‬לא מה שבעיני אדוני‪...‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עשינו דיונים ארוכים והחוק הוחלט‪ .‬אמנם בניגוד לדעתך‪ ,‬אבל הכנסת‬
‫החליטה‪.‬‬
‫אני רוצה לתת קודם לנציגי הממשלה לדבר‪ .‬בבקשה‪.‬‬
‫ד‪.‬ג‪:.‬‬
‫אני רואה שיש צורך לחזור על הדברים‪ .‬הדברים נאמרו‪ .‬מה שנאמר על ידי‬
‫ראש רשות האוכלוסין הוא מדויק ומשקף את מהלך הדיונים שהתקיימו בחודשים‬
‫האחרונים‪.‬‬
‫אנחנו התייחסנו לסוגיה בשני היבטים‪ .‬ההיבט האחד זה ההיבט האבטחתי‬
‫וההיבט השני זה ההיבט הסיכולי‪ ,‬החקירתי מודיעיני‪ .‬בהיבט האבטחתי‪ ,‬שירות‬
‫הביטחון הכללי‪ ,‬כמי שאחראי על אבטחת המאגר‪ ,‬אבטחת המידע‪ ,‬יידע לאבטח‬
‫את המאגר בשתי השיטות‪ .‬למרות שראוי לציין ששיטת פרופ' שמיר אין לגביה‬
‫שום ניסיון ושאפשר לומר פה דעה נחרצת בעניין‪.‬‬
‫לגבי ההיבט הסיכולי‪ ,‬לתכלית המודיעינית‪ ,‬החקירתית והסיכולית‪ ,‬עדיפה‬
‫השיטה של אחד על אחד משום שאנחנו חייבים לקבל מידע ומענה ממוקד‪ ,‬מדויק‬

‫‪145‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫ובזמן אמת ולא מתוך מאגר או מגרה של‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כמה זמן לוקח לפענח את המגרה?‬
‫ד‪.‬ג‪:.‬‬
‫מה זה כמה זמן לוקח? אנחנו עושים בזמן אמת‪ ,‬אחד על אחד‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אני לא מדבר כרגע אחד על אחד‪.‬‬
‫ד‪.‬ג‪:.‬‬
‫על זה יענו המומחים מבחינה טכנית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה‪ ,‬לזמן ‪ 1,000‬איש?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא‪ .‬הטכניקה‪ ,‬אולי יש אפשרות לפענח את הקבוצה הזאת בשניות‪ ,‬אני לא‬
‫יודע‪ ,‬אני רוצה לשמוע את זה‪ .‬זה לא הגיוני שיש אפשרות בשניות לפענח את כל‬
‫ה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אין אפשרות כזאת‪.‬‬
‫ד‪.‬ג‪:.‬‬
‫לכן אנחנו‪ ,‬כפי שהודענו ומסרנו בכל הדיונים הארוכים המאוד מפורטים‬
‫שהתקיימו לאחרונה‪ ,‬הודענו שהעמדה שלנו היא שאנחנו מעדיפים את השיטה של‬
‫אחד על אחד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז מה שאמר מר אבנר פינצ'וק‪ ,‬שאיש הלוט"ר בדיון‪---‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫איש השב"כ‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪146‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫איש השב"כ אמר שכאילו צריך לעשות שיטה שנייה‪ ,‬זה לא נכון‪.‬‬
‫ד‪.‬ג‪:.‬‬
‫אנחנו לא אמרנו שצריך שיטה שנייה‪ ,‬אנחנו דיברנו על היבט האבטחה‬
‫ואמרנו שבהיבט האבטחה העמדה שלנו היום היא שאפשר לאבטח בשתי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מר פינצ'וק אמר קודם‪ ,‬בדיון‪ ,‬הוא ציטט מישהו מפרוטוקול שהוא קיבל‪,‬‬
‫שאני לפחות לא שותף לו‪ ,‬שנאמר לו כאילו‪ ,‬בתוך הפרוטוקול‪ ,‬כתוב לו בתוך‬
‫הפרוטוקול‪ ,‬שהשב"כ כאילו התנגד‪ ,‬או רצה דווקא את השיטה של שמיר‪ ,‬או תמך‬
‫בשיטה של שמיר במקום השיטה של אחד לאחד‪ .‬מסתבר לפי מה שאתה אומר‬
‫שזה לא נכון‪.‬‬
‫ד‪.‬ג‪:.‬‬
‫מה שאני אומר היום זאת העמדה‪ .‬זאת העמדה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאה אחוז‪ ,‬תודה רבה‪.‬‬
‫מהמשרד לביטחון פנים‪ ,‬יש פה מישהו?‬
‫איילת אלישר‪:‬‬
‫אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה‪ .‬אני רק רציתי להעיר שתי הערות‬
‫לעורך דין פינצ'וק‪ .‬הראשונה‪ ,‬גם מה ששמעתי בכלי התקשורת ואני ככה שומעת‬
‫כל הזמן ש'הממשלה פה שינתה את דעתה'‪' ,‬שיטת עדי שמיר'‪' ,‬אנחנו לא‬
‫מקיימים דיון בעניין הזה'‪ ...‬אני רק רוצה להזכיר‪ ,‬השיטה לא של עדי שמיר‪ ,‬שיטת‬
‫האחד לאחד היא השיטה שנדונה והיתה פה בדיון בכנסת וכשנבחנה הצעת החוק‬
‫וכשהיא אושרה‪ ,‬זה מה שעמד לנגד עיני הכנסת‪ .‬אין כאן איזה שהיא חזרה‪.‬‬
‫אחרי שהכנסת אישרה את החוק בשיטת אחד לאחד למעשה‪ ,‬אחרי זה‪,‬‬
‫עלה הרעיון של פרופ' עדי שמיר‪ ,‬הוא נבחן‪ ,‬הוא נבחן בתוך הממשלה‪ ,‬באמת‬
‫נערכו הרבה מאוד דיונים והממשלה בסופו של דבר חשבה שהשיטה הזאת היא‬
‫לא מספיק טובה כדי לקיים את האינטרסים שהחוק מבקש מאיתנו לקדם‪ .‬זאת‬
‫הערה ראשונה‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫את אומרת 'לא מספיק טובה'‪ ,‬מאיזה סיבה?‬
‫איילת אלישר‪:‬‬
‫דיברנו‪---‬‬

‫‪147‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה זה הפגיעה במשטרה‪ ,‬כשאדוני אומר‪---‬‬
‫איילת אלישר‪:‬‬
‫תרשה לי‪ ,‬עורך דין פינצ'וק‪ ,‬אני רק רוצה רגע לחדד את ה‪ ...‬בעצם יש פה‬
‫שני היבטים מרכזיים‪ ,‬על אחד מהם דיבר חבר הכנסת שטרית כשהוא דיבר באמת‬
‫אפשרויות מאוד נרחבות‪ ,‬שאנחנו באנו לכנסת‪ ,‬אנחנו באנו ואמרנו‬
‫על‬
‫שכשהמשטרה תקבל מידע‪ ,‬היא תקבל מידע מאוד מוגבל‪ ,‬היא בדרך כלל תקבל‬
‫פריט אחד של אדם כשהיא תרצה לדעת את זהותו‪ ,‬או מקסימום במצב של חוסר‬
‫בהירות‪ ,‬היא תקבל קבוצה אבל קבוצה מאוד קטנה‪ .‬כאן המשמעות של שיטת עדי‬
‫שמיר‪ ,‬שהמשטרה באופן אוטומטי תקבל מינימום את כל מי שנמצא בקבוצה‪ ,‬שזה‬
‫מטבע הדברים‪ ,‬כן‪ ,‬זה כן יכול לפגוע בפרטיותם של אנשים‪ ,‬כי אנחנו נצטרך‬
‫לבדוק יותר אנשים וכולי‪ .‬אז זה היה באמת טיעון ראשון‪ ,‬שאני חושבת שהוא גם‬
‫צריך לדבר ללבם של אלה שכן רוצים להגן על פרטיותם של אנשים‪.‬‬
‫הטיעון השני הוא טיעון שהוא פחות נוגע למשטרה‪ .‬הניתוח שנעשה בתוך‬
‫המדינה העלה שבעצם בשיטה הזאת יש סיכון רב יותר שאדם יכול לקבל זהות‬
‫בדויה‪ .‬כל התכלית של החוק ושל המאגר היא כנגד זהויות בדויות‪ ,‬כנגד‬
‫האפשרות‪ ,‬הוא נועד לסכל את האפשרות שאדם יקבל שתי זהויות או יותר‪,‬‬
‫בשביל זה מקימים את המאגר‪ .‬בשיטת עדי שמיר הסיכון הוא הפוך‪ ,‬זאת אומרת‪,‬‬
‫אם אדם באיזה שהיא דרך יקבל את מי שנמצא איתו בתוך המגרה‪ ,‬החשש הוא‬
‫שהוא יוכל לקבל בעצם את הזהות של אותם אנשים שהוא יודע שנמצאים איתו‬
‫במאגר‪ .‬שוב‪ ,‬זה נוכח איך שכל המאגר בנוי‪.‬‬
‫לכן אלה שתי הסיבות המרכזיות שבגינן התנגדה הממשלה‪ .‬זה לא רק‬
‫לעניין הגנת הפרטיות‪ ,‬אלא‪ ,‬שוב‪ ,‬אני אומרת‪ ,‬זה בעיקר בגלל החשש שבאמת‬
‫אנשים יקבלו כאן זהות בדויה והחוק נועד בדיוק למנוע את הדבר הזה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עוד מישהו מנציגי הממשלה?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫איפה משרד המשפטים? אני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים אומרים?‬
‫אביטל שטרנברג‪:‬‬
‫שאלת שני המודלים עלתה כמובן גם אצלנו והיא נבחנה וכמו שאמרו פה‬
‫חבריי קודם‪ ,‬יש פה אינטרסים לכאן ולכאן‪ ,‬ובסופו של דבר ההכרעה של המשנה‬
‫ליועץ המשפטי לממשלה‪ ,‬מייק בלאס‪ ,‬היתה שאי אפשר לומר משפטית שמודל‬
‫אחד גובר על משנהו וזו היתה בעצם שאלה של מדיניות שהובאה לממשלה‪,‬‬
‫'תחליטו איזה מודל נוח לכם'‪ ,‬כי מבחינה משפטית שניהם טובים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪148‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫והממשלה החליטה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫שניהם הולמים את החוק‪ ,‬את מתכוונת? שניהם מתיישבים עם החוק‪.‬‬
‫אביטל שטרנברג‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬לוט"ר‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫הייתי רוצה לשמוע גם את עמדת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מישהו נוגד את החוק? כל דבר אפשר לעגן בחוק‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה חשוב‪ ,‬כי היתה טענה כאילו זה לא עולה בקנה אחד עם החוק‪ ,‬אז‬
‫לפחות באספקט הזה שיהיה ברור ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם היינו חושבים שזה טוב‪ ,‬אז היינו משנים את החוק‪.‬‬
‫אביטל שטרנברג‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬העמדה היתה‪ ,‬כשבאנו לכנסת הצגנו את אחד על אחד‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫כן‪ ,‬נכון‪ ,‬אבל עמדת היועץ המשפטי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬לוט"ר‪.‬‬
‫דניאל שטייר‪:‬‬
‫על מנת לא לחזור על כל מה שקודמיי אמרו‪ ,‬אני רק אנסה לחדד עוד‬
‫נקודה אחת חשובה ומהותית בינינו‪ .‬השיטה הזאת לא יושמה בשום מקום אחר‬

‫‪149‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בעולם‪ ,‬לא רק בהיבט של האם זה קיים או לא קיים‪ ,‬אלא מבחינת האם היא טובה‬
‫או לא טובה‪ .‬בסדרת דיונים שנעשתה במסגרות הממשלתיות השונות‪ ,‬יחסית מהר‬
‫עלינו על אותן נקודות כשל שציינה עורכת הדין איילת אלישר‪ .‬עכשיו ללכת ולפתח‬
‫את השיטה הזאת יעכב מאוד את יישום החוק ואנחנו לא יודעים מה אנחנו נגלה גם‬
‫על הדרך כשנבדוק אותה ואיזה עוד מגבלות יש‪ .‬הפתרונות שהציעו‪ ,‬כדי לפתור‬
‫את אותן מגבלות היו דברים שבעצם היו לא הגיוניים‪ ,‬כי הם שמטו את כל ההיגיון‬
‫שעומד מאחורי החוק הזה‪ .‬יש פה סוג של הרפתקנות‪ ,‬ללכת לשיטה חדשה‪,‬‬
‫שמרוב שאנחנו יודעים להצביע על מכשלות שלה‪ ,‬שלא קיימות בשיטה של אחד‬
‫לאחד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תודה רבה‪.‬‬
‫אני רוצה להוסיף עוד שני דברים‪ ,‬לפני שאני אעביר רשות דיבור‪ .‬אחד‪ ,‬אני‬
‫לא הייתי שותף לשום דיון בממשלה‪ ,‬שיהיה ברור‪ ,‬לא בין המשרדים לבין עצמם‬
‫ולא עם שרים איתי‪ .‬הדבר היחידי שביקשו להתייעץ איתי‪ .‬ואני רוצה לומר לך‪,‬‬
‫אבנר‪ ,‬עוד דבר אחד‪ ,‬כשעדי שמיר בא להציג לי את הרעיון‪ ,‬לי‪ ,‬באופן אישי הוא‬
‫ביקש להיפגש איתי ולהסביר לי‪ ,‬פגשתי אותו בשמחה רבה‪ .‬ישבתי איתו די‬
‫ארוכות ושמעתי את השיטה‪ .‬באתי להתייעצות עם עמדה לתמוך בהצעה שלו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫כן‪ ,‬גם בפרוטוקול הזה אתה אומר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מצטער‪ ,‬לא ידעתי שמישהו כותב פרוטוקול‪ ,‬אני צריך להיזהר בפעם‬
‫הבאה עם מי אני אדבר ומה אני אדבר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬לא צריך להיזהר‪ ,‬זה לא סודות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל לא היה שום פרוטוקול‪ .‬תקשיב‪ ,‬אני באתי עם עמדה לתמוך בהצעה‬
‫שלו‪ ,‬אבל כשבחנו את הפרטים הגעתי למסקנה שזה יהיה לא אחראי לתמוך‬
‫בהצעה שלו‪ ,‬מהסיבות שהזכרתי‪ .‬ראשית‪ ,‬אני באמת גורם נזק מאוד חמור להרבה‬
‫מאוד אנשים‪ .‬לפי השיטה שלו‪ ,‬כל מקרה שיצטרכו לבדוק יצטרכו להביא מאות‬
‫אנשים לבדיקה‪ ,‬זה מטורף לגמרי בעיניי‪ .‬שניים‪ ,‬שאלתי אותו האם זה קיים במקום‬
‫אחר‪ .‬זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם‪ ,‬אז זה ממש הפחיד אותי‪ ,‬למה? כי אני‬
‫אהיה שפן ניסיונות של מישהו? אמרתי‪ ,‬אם היו עושים במקום אחר‪ ,‬אתה יודע מה?‬
‫ניסיתי בזמנו כשר הפנים‪ ,‬להעביר את הבחירות לבחירות ממוחשבות‪ .‬הכנתי גם‬
‫הצעת חוק שעברה ועדת שרים לחקיקה‪ ,‬לצערי הכנסת התפזרה‪ ,‬להעביר את‬
‫הבחירות הממוחשבות‪ .‬כדי שאני אהיה בטוח בעצמי‪ ,‬עשינו פיילוט‪ ,‬כשהיו בחירות‬
‫למועצות האזוריות‪ .‬לקחתי חמש רשויות‪ ,‬שכל אחת עד ‪ 10,000‬תושבים ועשינו‬
‫בחירות ממוחשבות במקביל לבחירות הרגילות‪ ,‬היו קלפיות רגילות וחוץ מזה שמנו‬

‫‪150‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫קלפיות עם מחשבים ואמרתי לאנשים לבקש שיצביעו פעמיים‪ ,‬כדי שנבחן האם‬
‫מצביעים מהר‪ ,‬כמה זמן לוקח‪ ,‬האם זה תקין‪ ,‬האם התוצאות אותו דבר והתוצאות‬
‫היו מדהימות‪ ,‬מכל הבחינות‪ ,‬ורציתי לעבור שלב לבחירות המוניציפליות הבאות‬
‫ואז הסתבר לי שצריך חוק ואי אפשר בחוק לשים קלפיות ממוחשבות‪ ,‬אלא צריך‬
‫להעביר את החוק‪ .‬את החוק לא יכולתי להעביר כי לא היה מספיק זמן עד‬
‫הבחירות‪.‬‬
‫למה אני מסביר את זה? כי אני לא ממהר לקבל החלטה על בסיס איזשהו‬
‫ניואנס אישי שלי‪ .‬אני מנסה לעשות מה שבעיניי הכי נכון מבחינתה של מדינת‬
‫ישראל‪ .‬החוק שנדון בכנסת‪ ,‬נדון כל הזמן על בסיס שישנה אחת לאחת‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני אמר‪' ,‬אני השתכנעתי בחסרונותיה לנוכח הפגיעה במשטרה'‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫גם‪ ,‬לא רק‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה זה הפגיעה במשטרה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא אחראי לפרוטוקול‪ ,‬גם‪ .‬אמרתי‪ ,‬שאם מוצאים טביעת אצבע של‬
‫אדם ורוצים לזהות אותה‪ ,‬יצטרכו להזמין מאות אנשים‪ ,‬אני נגד זה‪ ,‬זו פגיעה‬
‫באזרחים‪.‬‬
‫הדבר השלישי הוא שבמצב הנוכחי‪ ,‬כשדנו בחוק‪ ,‬ההצעה של שמיר לא‬
‫היתה היחידה‪ .‬הרבה אנשים באו אליי עם כל מיני רעיונות ועצות וכל מיני איך‬
‫לעשות זה‪ ,‬בין היתר אגב הרעיון הזה שאמרתי היום‪ ,‬של לקחת את כל התיירים‬
‫ולהכניס אותם למאגר‪ ,‬דבר שבאמת יטשטש את היכולת של מישהו להשתמש‬
‫במאגר הזה כמאגר ארצי‪ .‬מישהו אמר פעם שייקחו את המאגר של תושבי‬
‫המדינה‪ ,‬אז תאר לך שאם המאגר של תושבי המדינה יהיה כפול‪ ,‬או פי שתיים או‬
‫שלוש אנשים אחרים בכלל‪ ,‬אז לא יהיה לזה שום ערך מבחינת אם מישהו תופס‬
‫את המאגר של טביעות האצבע‪ .‬היו כל מיני רעיונות אחרים‪ ,‬אני יכול למנות‬
‫לפחות ששה‪-‬שבעה רעיונות אחרים‪ ,‬אני מודה‪ ,‬ותאמין לי‪ ,‬בכל הלב‪ ,‬אני חשבתי‬
‫שאם אני יכול להרגיע אותך ואת יהונתן ואחרים‪ ,‬ושהיא לא פוגעת בעיקרון‪ ,‬הייתי‬
‫עושה בשמחה‪ ,‬ואני מודיע לך‪ ,‬הקדשתי לזה הרבה מאוד שעות והרבה זמן של‬
‫לימוד ולא מצאתי‪ ,‬אף אחד לא בא עם משהו שאמר 'וואלה‪ ,‬הנה‪ ,‬זו השיטה'‪ .‬עדי‪,‬‬
‫בהתחלה‪ ,‬כשהוא הציג לי את זה בחדר‪ ,‬אני השתכנעתי כי לא שמעתי את הצד‬
‫השני‪ .‬כששמעתי את הדברים האחרים אז הבנתי שאנחנו נעשה טעות אם נשנה‬
‫את זה‪ .‬לכן העמדה שלי היא להישאר בעמדה של החוק‪ ,‬לא לשנות דבר בחוק‪.‬‬
‫עד כאן‪.‬‬
‫בבקשה‪ ,‬מר יהונתן קלינגר‪.‬‬

‫‪151‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני רוצה לדבר על השיטה ואחר כך להיכנס לגופם של דברים‪ ,‬לסעיפים‬
‫)ד( ו‪)-‬ו( שיש לי הערות עליהם‪ ,‬אבל שמעתי פה שני דברים שקצת גירדו לי את‬
‫האוזן בצורה לא נעימה‪ .‬הראשונה זה שנציג לשירותי הביטחון אמר את המלים‬
‫'זמן אמת'‪ .‬כששאלו אותו מה ההבדלים בין השיטות הוא אמר 'המאגר מאפשר‬
‫גישה בזמן אמת'‪ .‬אני קצת לא רואה איך אפשר גישה בזמן אמת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא רוצה לקבל תשובה לא אחרי שבועיים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫המלים 'זמן אמת' קצת לא הולכות בקנה אחד עם תנאי הגישה של סעיף‬
‫‪ 14‬לתקנות‪.‬‬
‫ברוך דדון‪:‬‬
‫פיגוע רב נפגעים כרגע‪ 30 ,‬הרוגים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יש סעיף שאומר שלא יהיה ערוץ תקשורת מהמאגר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אין שום ערוץ תקשורת‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז איזה 'זמן אמת'?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהונתן‪ ,‬אתה מנסה‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אני אומר שהטענה של 'זמן אמת' קצת לא מחזיקה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני אענה לך על זה‪ .‬זמן אמת פירושו שאם הוא שולח טביעת אצבע לזיהוי‪,‬‬
‫הוא לא יקבל ‪ 500‬איש לבדיקה‪ .‬הוא יקבל את האיש שהוא שלח את טביעת‬
‫האצבע שלו‪ .‬זה זמן אמת‪ .‬הוא יחכה חצי שעה‪ ,‬שעה‪ ,‬מאתרים את האיש ואומרים‪,‬‬
‫'זה האיש'‪ .‬אם זה ‪ 500‬איש‪ ,‬זה ייקח שבועיים‪.‬‬

‫‪152‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז קודם כל כשעדי שמיר דיבר על שיטת המגרות הוא דיבר על מספרים‬
‫יותר קטנים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫‪ 1,000‬איש‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הוא דיבר על באזור ה‪.100-‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ 1,000 ,‬איש‪ .‬אל תמציא דברים‪ ,‬אתה לא היית פה‪ ,‬אני הייתי ואין‬
‫לי סיבה לשקר לך‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬גם ב‪ 1,000-‬איש תמיד אפשר‪ ,‬באמצעות חיתוכים סטטיסטיים‬
‫נוספים‪ ,‬שכוללים גם מיקומים‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כמה שניות זה לוקח?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חיתוכים סטטיסטיים של גיל‪ ,‬מגדר‪ ,‬מקום וכדומה‪ ,‬להגיע לנתונים האלה‬
‫אולי‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לפי מה תעשה חיתוכים סטטיסטיים? יש לך טביעת אצבע‪ .‬איך תעשה‬
‫חיתוך סטטיסטי‪ ,‬לפי מה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מקום מגורים‪ ,‬תיקול סלולרי של אותו אדם‪ ,‬בלי להגיע ל‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך תעשה חיתוך? אני לא מבין‪ .‬יש לך ‪ 1,000‬איש‪ ,‬יש לך טביעת אצבע‬
‫אחת‪ ,‬איך תעשה חיתוך?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬

‫‪153‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫מה זאת אומרת? יש לך טביעת אצבע שיכולה להיות כוללת ל‪ 1 -‬מ‪1,000-‬‬
‫איש‪ ,‬אז קודם כל תוכל להעיף לדוגמה‪ ,‬אם אתה חושד בפשע‪ ,‬כל מיני קשישים‪,‬‬
‫כל מיני אנשים ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה? איך תעיף?‬
‫ברוך דדון‪:‬‬
‫הפעולה שאתה מדבר עליה‪ ,‬צריך להוציא ‪ 700‬איש‪ ,‬לשלוח את זה למטה‬
‫הארצי ולהגיד להם 'רבותיי‪ ,‬קחו כרגע ‪ ,700‬תחפשו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תבדקו אותם‪.‬‬
‫ברוך דדון‪:‬‬
‫נניח שיש רק ארבעה מקרים בחודש שהמשטרה זכאית על פי דין לקבל‪,‬‬
‫יש‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל‪ ,‬שוב‪ ,‬המטרה של החוק‪ ,‬שימו לב‪---‬‬
‫ברוך דדון‪:‬‬
‫אתה לא נותן לעובדות האמיתיות לבלבל אותך‪ ,‬תן לי שנייה‪ .‬הוצאנו מתוך‬
‫המאגר כרגע בחודש ארבעה מקרים כאלה שכל פעם ‪ ,700‬המטה לא מטפל בזה‪,‬‬
‫הוא יעביר את זה למחוזות‪ ,‬לתחנות‪ ,‬למרחבים‪ ,‬והנה מסתובבים ‪ 700‬פרטים של‬
‫אנשים שכל מה שהם אשמים זה דבר אחד‪ ,‬שבאותו יום הם עשו את ההרכשה‪,‬‬
‫אחד בקרית שמונה‪ ,‬אחד באילת‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לא באותו יום‪ ,‬ממש לא באותו יום‪ .‬זה לא אמור להיות באותו יום ואם זה‬
‫יהיה באותו יום‪ ,‬אתה חוטא למטרה של השיטה‪.‬‬
‫ברוך דדון‪:‬‬
‫תן לי להסביר לך‪ .‬כל מקרה יחיד אתה מוציא ‪ 200‬וה‪ 200-‬האלה בחוץ‪.‬‬
‫לעומת זאת‪ ,‬באחד על אחד אתה בכל מצב מוציא רק אחד‪ .‬גם אם האדם הזה הוא‬
‫לא הוא‪ ,‬פגעת באחד‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז יש לך פה כמה טעויות קטנות‪ .‬הטעות הקטנה הראשונה היא שהמטרה‬

‫‪154‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫של החוק היא לא לשרת את המשטרה‪ .‬המטרה של החוק היא לייצר מערך‬
‫הנפקה אמין ואיכותי‪ .‬אם הרציונל היחיד להשתמש בשיטת אחד על אחד הוא‬
‫רציונל של לרצות את רשויות אכיפת החוק‪ ,‬אז צריך היה לכתוב את זה שחור על‬
‫גבי לבן בחוק‪ .‬הרציונל בחוק הוא להנפיק מערכת הנפקה אמינה‪ ,‬וזה מוגשם על‬
‫ידי שיטת שמיר‪.‬‬
‫חבר הכנסת שטרית אמר קודם שיש שתי סיבות מדוע לא להשתמש‬
‫בשיטת שמיר; הראשונה היא רשויות אבטחה‪ ,‬והשנייה היא זיהוי של גופות‪ .‬את‬
‫שיטת זיהוי הגופות אפשר לצמצם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא רק‪ ,‬אמרתי שהשיטה שלו לא קיימת בשום מקום‪ ,‬היא לא נוסתה בשום‬
‫מקום‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ואותה אפשר לנסות בפיילוט‪ .‬בדיוק את זה אפשר לנסות בפיילוט‪ ,‬לראות‬
‫האם הפגיעה הפחותה בזכויות אדם ובפרטיות מוגשמת‪ ,‬ורק לאחר מכן‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא תלוי בי‪ .‬אני לא הייתי רוצה להיות שפן ניסיונות של אף אחד‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫גם לא בפיילוט?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫גם לא בפיילוט‪ ,‬בשום מקום‪ .‬אני לא הייתי רוצה לנסות שום‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אחרי הפיילוט אדוני יכול להשמיד את המגרות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני יכול להשמיד גם את המאגר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬יפה‪ ,‬ולכן‪ ,‬חבר הכנסת שטרית‪ ,‬בוא נעשה בדיקה‪ ,‬בוא כרגע למהלך‬
‫הפיילוט‪ ,‬נעשה שניים‪ ,‬נעשה גם בדיקה של שיטת שמיר וגם בדיקה של השיטה‬
‫המסורתית ונראה מה מבין השניים עובד יותר טוב‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪155‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫הממשלה החליטה‪ ,‬זה לא עומד בפנינו‪ ,‬חברים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫עם כל הכבוד‪ ,‬התפקיד שלך הוא לפקח על הממשלה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מסכים עם הממשלה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אה‪ ,‬אז אתה לא מפקח עליה‪ .‬תפקח‪ ,‬תשאל את השאלות הקשות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הממשלה‪ ,‬לשם שינוי‪ ,‬פעם אחת עבדה נכון‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ובגלל שאתה היית מעורב בזה לכל אורך הדרך‪---‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬תן לי גם את זכות הדיבור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מזל‪ ,‬אבנר‪ ,‬מזל למדינה‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אני רוצה להעיר כמה הערות בהקשר הזה‪ .‬האחת‪ ,‬שאולי באופן שיפתיע‬
‫חלק מהאנשים אני אינני תומך באימוץ שיטת שמיר למאגר‪ ,‬מכל מיני טעמים‬
‫שהם לא הטעמים שהועלו כאן‪ ,‬מטעמים אחרים‪ ,‬אבל אני חושב שעדיף שלא‬
‫אומצה‪ .‬אבל בהקשר זה אני חייב לומר כמה דברים‪ .‬אחד‪ ,‬התייחסת‪ ,‬אדוני‪,‬‬
‫לאמירות של המשטרה לגבי מה ניתן לעשות כאשר המאגר הוא אחד לאחד‪ .‬אני‬
‫רוצה להזכיר שבאחת הישיבות הראשונות‪ ,‬אם לא הראשונה‪ ,‬שנידון כאן החוק‪,‬‬
‫ישב כאן ראש המעבדה לזיהוי פלילי של המשטרה והוא אמר בצורה ברורה‪,‬‬
‫שנרשמה בפרוטוקול‪ ,‬שאין שום סיכוי שטביעת אצבע שנלקחה מזירת פשע תהיה‬
‫בינה לבין טביעת אצבע שנמצאת במאגר הביומטרי הצפוי המתוכנן התאמה‬
‫כלשהי‪ .‬הוא לא אמר 'שום סיכוי' ‪,‬הוא אמר 'הסיכוי הוא אפסי מאוד'‪ .‬אני חושב‬
‫שכדאי שנזכור את זה כאשר אנחנו מנפנפים בכל מיני סיועים כאלה ואחרים‬
‫למערכת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא מה שהוא אמר‪.‬‬

‫‪156‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫זה מה שהוא אמר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫נמצא פרוטוקול‪ ,‬אדוני‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אני ישבתי מולו והוא ענה לשאלתי ולכן‪ ...‬יש פרוטוקול‪ .‬אדוני‪ ,‬זה נמצא‬
‫שם‪ .‬חלק מהדברים שנאמרו בישיבות האלה נאמרו כדי שיימצאו בפרוטוקול מכיוון‬
‫שהיה ברור איך נראה תהליך החקיקה הזה‪.‬‬
‫אני חושב‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תהליך החקיקה‪ ,‬אדוני‪ ,‬היה אחד התהליכים היסודיים ביותר שנעשה‬
‫בכנסת‪ .‬עם כל הכבוד‪ ,‬אבל‪---‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬אבל‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני ישבתי פה ימים על ימים‪ ,‬אם אנשים באו או לא באו‪ ,‬זו אחריותם ולא‬
‫אחריותי‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬הוא היה אכן יסודי אבל אני חושב שהייתי יכול להשתמש בעוד כמה‬
‫מלות תיאור כדי לתאר אותו‪ ,‬אבל אני רוצה לגעת בנקודות ספציפיות‪ .‬אחת‪ ,‬זה‬
‫האמירה לגבי טביעות האצבע מזירת הפשע‪ ,‬שככל הנראה המאגר לא יסייע להם‪,‬‬
‫לפחות לפי עדותו של האדם המוסמך בנושא‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא מה שהוא אמר‪ .‬עם כל הכבוד‪ ,‬זה לא מה שהוא אמר‪ .‬אני זוכר‬
‫היטב‪ ,‬הוא אמר‪ ,‬אחרי שאתם הפחדתם את הציבור שייקחו את טביעות האצבע של‬
‫אנשים וישתמשו בה כדי להרשיע אותם במקום אחר‪ ,‬הוא אמר שדבר כזה בחיים‬
‫לא יכול לקרות‪ ,‬זה רק בסרטים‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬אני הייתי כאן‪ ,‬אני חיכיתי לרשות הדיבור‪ ,‬אני מבקש לומר את‬

‫‪157‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫דבריי‪ ,‬אם לא לאדוני‪ ,‬לפחות לפרוטוקול‪ ,‬כי ההיסטוריה צריכה שהדברים האלה‬
‫ייאמרו ויירשמו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫הדבר השני‪ ,‬אני חושב‪ ,‬שחשוב מה שאמר יהונתן‪ ,‬אני חושבת שנחשפת‬
‫מתוך הדברים האלה המטרה האמיתית של מרכיב המאגר שבחוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ממש לא‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אני חושב‪ .‬כבודו‪ ,‬זה מה שאני רוצה לומר‪ .‬המטרה האמיתית‪ ,‬שהיא בעצם‬
‫המטרה שמנצחת כל פתרון חלופי‪ ,‬היא המטרה שלא לשמה מראש נוצר החוק‬
‫והיא טענות כאלה ואחרות‪ ,‬שחלקן מחזיקות מים וחלקן פחות‪ ,‬של המערכות של‬
‫ביטחון פנים ומערכת הביטחון‪ .‬אני חושב שזה חשוב שהנושא הזה צף מכיוון שאת‬
‫הבעיה המקורית‪ ,‬שהיא בעיית ההרכשה הכפולה‪ ,‬שהיא בעיה שגודלה המספרי‬
‫הוא גודל מאוד מאוד קטן‪ ,‬ניתן היה לפתור בשלל דרכים אחרות‪ ,‬שהיו יוצרות‬
‫מאגר הרבה פחות מסוכן מהמאגר שאנחנו יוצרים היום‪ ,‬ועדיין לתת את כל המענה‬
‫שדורש משרד הפנים‪ ,‬אבל מסתבר שזו איננה המטרה המרכזית שבעצם לשמה‬
‫נבנה המאגר הזה‪.‬‬
‫אני רוצה להגיד עוד דבר אחד אחרון‪ ,‬כי אני יודע שהוא יהיה אחרון‪ ,‬כי‬
‫אחריו אולי לא יתאפשר לי להמשיך‪ .‬בהנחה שגם אני אצטרף לאבנר ואקרא‬
‫שקרן‪ ,‬אני רוצה לומר שוב‪ ,‬שבכל המדינות שבהן היתה הצעה להקים מאגר כגון‬
‫זה שאנחנו מקימים כאן‪ ,‬בכל המדינות המערביות‪ ,‬סליחה‪ ,‬אני צריך לתקן‪ ,‬הנושא‬
‫הורד ובוטל‪ .‬במקומות שהיתה חקיקה כזאת‪ ,‬החקיקה לא התיישמה‪ ,‬מכיוון שאחר‬
‫כך הבינו שזאת טעות‪ .‬אין להשוות בין המאגר הזה לבין המאגר שנמצא בנמל‬
‫התעופה בן גוריון‪ ,‬אין שום קשר בין השניים‪ ,‬המאגר שנמצא בנמל התעופה בן‬
‫גוריון איננו בעייתי בכלל מכל הטעמים שהם בעייתיים במאגר הביומטרי‪ ,‬ואנחנו‬
‫בכל זאת המדינה הראשונה בעולם המערבי שבה הולך להיות מוקם מאגר‬
‫ביומטרי של כלל תושביה‪ .‬זה איננו שקר‪ ,‬זו עובדה‪ ,‬גם אם היא לא נוחה לאנשים‬
‫מסוימים לשמוע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה לא אומר אמת‪ ,‬לדעתי‪ .‬עובדה שיש מאגרים קיימים כאלה בעולם‪ ,‬של‬
‫כל בעלי הדרכונים‪ ,‬ואל תמציא המצאות‪ .‬אתם פשוט מפחידים את הציבור‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫אדוני היושב ראש‪ ,‬אנחנו הכנו סקירה‪ ,‬הנחנו שזה גם יעלה‪ ,‬מה קורה‬

‫‪158‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בעולם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫נתחיל מפורטוגל שבה יש מאגר לצרכי דרכונים‪ ,‬ספרד שבה יש מאגר‬
‫לצרכי תעודות זהות ודרכונים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יש תמונות וטביעות אצבע?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫מכוח דירקטיבה של מועצת האיחוד האירופאי‪ ,‬משנת ‪ ,2004‬כל דרכוני‬
‫האיחוד האירופאי יכילו גם טביעות אצבע החל משנת ‪ ,2007‬בפועל הם איחרו‪ ,‬זה‬
‫משנת ‪ .2008‬לכן פורטוגל‪ ,‬שזה לדרכונים‪ ,‬זה מכיל תמונות וטביעות של שתי‬
‫אצבעות‪ .‬אני אפילו הייתי במאגר וראיתי בעין את תהליך ההרכשה ואת הדבר‬
‫שהם עושים את זה‪ .‬בספרד‪ ,‬לנושא תעודות זהות ודרכונים‪ ,‬כולל תמונות פנים‬
‫וטביעות אצבע‪ .‬באוסטרליה‪ ,‬לדרכונים‪ ,‬לתמונות פנים‪ .‬בקנדה‪ ,‬לדרכונים‪ ,‬גם‬
‫בתמונות פנים‪ .‬מקסיקו‪ ,‬שהיא מדינה דמוקרטית‪ ,‬חברה ב‪ OECD -‬עוד הרבה‬
‫לפנינו‪ ,‬יש לה חוקה מאוד ותיקה ובמקסיקו יש את המאגר הביומטרי כרגע הכי‬
‫גדול בעולם שמשמש לרישום בוחרים‪ ,‬אתה לא יכול להצביע אם אתה לא שם‪.‬‬
‫המאגר הוא לצורך מניעת כפילויות וזיופים בבחירות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מה הוא מכיל?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫הוא מכיל טביעות אצבע ותמונת פנים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫גם וגם?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כן‪ .‬וחוץ מזה‪ ,‬יש מאגר נפרד במקסיקו שמופעל על ידי משרד החוץ והוא‬
‫בשביל לאתר הרכשות כפולות בדרכונים ובוויזות‪ .‬במאגר הגדול במקסיקו יש כ‪-‬‬
‫‪ 100‬מיליון רשומות‪ ,‬במאגר הקטן יש כ‪ 44-‬מיליון רשומות‪ .‬מתוך ה‪ 44-‬מיליון‬
‫רשומות‪ ,‬היות וחלקן רשומות לגאסי‪ ,‬יש ‪ 22‬מיליון רשומות שכוללות תמונות פנים‬
‫וטביעות של אצבעות‪.‬‬

‫‪159‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בפרו‪ ,‬שגם היא דמוקרטיה וגם לה יש חוקה וכולי וכולי‪ ,‬יש מאגר ביומטרי‬
‫שהוא מיועד למנוע הרכשות כפולות לתעודות זהות‪ .‬ההבדל בין פרו ובין מדינות‬
‫אחרות‪ ,‬שלמאגר הזה יש חיבורים מכוונים מכל המדינה‪.‬‬
‫פינלנד העבירה ביוני ‪---2009‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא העבירה‪ ,‬איפה יש‪ ,‬כי גם בהולנד העבירו וביטלו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫למה ביטלו בהולנד?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫למה ביטלו בהולנד‪ ,‬למה ביטלו ב‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אתם יודעים שמה שאני אומר אני אובייקטיבי לגמרי‪ .‬בפינלנד העבירו חוק‪,‬‬
‫אני יודע מי מפעיל את זה‪ ,‬מפעילה בפינלנד את המאגר הזה המשטרה והצורך‬
‫הוא מניעת הרכשה וביקורת גבולות‪ .‬הוא נועד בשלב מאוחר יותר להשתלב גם‬
‫בתעודות הזהות‪ ,‬עוד לא ברור בדיוק איך‪.‬‬
‫הודו‪ .‬הודו היא מדינה דמוקרטית‪ ,‬גם עם חוקה‪ ,‬אפילו עם בית דין חוקתי‪,‬‬
‫חלום רחוק שלנו פה‪ .‬בהודו הולך להיות המאגר הביומטרי הכי גדול בעולם‪ .‬הודו‬
‫בנתה שני שלבים‪---‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫הוא נתן לך כבר מדינות שיש לפנינו‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הוא לא נתן מדינה אחת של כל האזרחים‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫בהודו נגמר לפני מספר שבועות מפקד אוכלוסין‪ .‬מפקד האוכלוסין היא‬
‫פאזה ראשונה‪ .‬במקביל לזה‪ ,‬לפני כשנה החלה הרכשה ביומטרית של כל אלה‬
‫שכבר נכנסו למפקד‪ ,‬שזה היה תהליך מאוד ארוך‪ .‬עד היום כבר יש בפנים הרבה‬
‫מיליונים של רשומות והקצב הולך וגדל‪ .‬המטרה של המאגר הזה היא לתת לכל‬
‫אזרח הודי מספר זהות ייחודי‪ ,‬מה שאין היום‪ .‬המאגר הזה כולל טביעות של עשר‬
‫אצבעות‪ ,‬כולל צילומי פנים וכולל תמונות של קשתיות של שתי עיניים‪ .‬מי שרוצה‪,‬‬
‫ותאמינו לי‪ ,‬זה מאוד מרתק‪ ,‬יש לי סרטונים שצילמתי בעצמי בתהליך ההרכשה‬
‫הזה‪ ,‬אתם מוזמנים לבוא ולראות אותם אחרי זה‪.‬‬

‫‪160‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫קולומביה‪ .‬מדינה עם דמוקרטיה נשיאותית‪ ,‬עם חוקה‪ ,‬לא כזאת ותיקה‪ ,‬רק‬
‫מ‪ .1991-‬יש שם ‪ 40‬וכמה מיליון תושבים ויש שם מערכת ביומטרית למניעת‬
‫הרכשות כפולות עבור תעודות הזהות שלה‪ .‬המערכת הזאת כוללת כ‪ 35-‬מיליון‬
‫רשומות‪ ,‬וגם כוללת טביעות אצבע וצילומי פנים‪.‬‬
‫בארצות הברית יש לא מעט מערכות קטנות‪ ,‬נגיד לצורך בקרה של קבלת‬
‫שירותי רווחה‪ ,‬אבל יש גם כמה מערכות גדולות‪ .‬יש ‪ 20‬מדינות בערך ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫רישיונות נהיגה‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫עבור רישיונות נהיגה‪ .‬יש מערכות שמבוססות על זיהוי פנים למניעת‬
‫הרכשות כפולות‪ .‬בארבע מדינות יש מערכות שכוללות גם טביעות אצבע וגם זיהוי‬
‫פנים‪ ,‬ביניהן זה טקסס וקליפורניה‪ ,‬שהן לדעתי השתיים הגדולות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫במאגרים?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫במאגרים‪ .‬טקסס בטוח הכי גדולה‪ .‬גם ל‪ FBI -‬יש גישה למאגרים האלה‪.‬‬
‫חוץ מזה‪ ,‬יש מערכת ביומטרית נוספת לזרים בארצות הברית‪ ,‬שנקראת ‪,US VISIT‬‬
‫שמשמשת לניהול אשרות‪ ,‬היא הוזכרה כאן קודם‪ ,‬יש בה איזה ‪ 80‬מיליון רשומות‪.‬‬
‫הרשימה היא חלקית והיא כוללת רק כאלה שמצאתי באמת אסמכתאות‬
‫ממש ממש מלאות ואמינות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫‪ .I rest my case‬תודה‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫בוליביה‪ ,‬שהיא גם דמוקרטיה‪ ,‬יש לה חוקה משנת ‪ 1982‬וחוקה חדשה‬
‫שאפילו רעננו אותה בשנת ‪ ,2009‬וגם שם יש מערכת ביומטרית שמיועדת לרישום‬
‫בוחרים‪ .‬זאת אומרת הזכות הדמוקרטית הכי יסודית תלויה במערכת הזאת‪.‬‬
‫הרשימה עוד גדולה‪ ,‬אבל אלה באמת מדינות עם אסמכתאות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל אין מדינה שבה חובה על כל אזרח לבוא ולתת את אצבעותיו על מנת‬
‫להיות אזרח במדינה‪.‬‬

‫‪161‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫קח כדוגמה את הודו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אין חובה‪ .‬בפיילוט אין חובה‪ .‬מי שלא רוצה דרכון‪ ,‬שלא ייתן‪ .‬אף אחד לא‬
‫מכריח אותך להוציא דרכון‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫תעודת זהות יש לי חובה לשאת‪ ,‬ואני לא רוצה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬אל תוציא תעודת זהות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫תעודת זהות זו עברה פלילית לא לשאת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מבחינתי אל תוציא‪ ,‬יהונתן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫תן לי אישור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬יורם‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אני לוקח את הודו כדוגמה רלוונטית כי זה הולך להיות הסמן הימני של כל‬
‫המערכות האלה בעולם‪ .‬בהודו קבלת מספר הזהות היא לא מנדטורית‪ ,‬אבל‬
‫במוצהר ובצורה מאוד על השולחן והכי גלויה שיכולה להיות חייך יהיו מאוד מאוד‬
‫קשים כאזרח הודי בלי מספר הזהות הזה‪ .‬התורים של אנשים שרוצים להירשם‬
‫הם ענקיים שם‪ ,‬ושוב פעם‪ ,‬אתם מוזמנים לראות את כל החומר אצלי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל עדיין לא חובה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,I rest my case ,‬לעומת הטענות שלכם שאין מדינות בעולם שאין‬

‫‪162‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫להם מאגרים‪ .‬שמעתם רשימה ארוכה שלא אני הכנתי אותה‪ ,‬של מדינות‪ ,‬גם‬
‫באירופה‪.‬‬
‫דורון שקמוני‪:‬‬
‫אף אחד איננו כמו זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬אל תגיד לי 'אף אחד איננו כמו זה'‪ ,‬אתה סתם עוד פעם מק‪...‬‬
‫מוציאים כל מיני‪ ,‬מפחידים את הציבור‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יורם‪ ,‬רק שאלה אחת‪ ,‬הם שומרים את התמונות או את ה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬יהונתן‪ ,‬אין להם תעודות זהות‪ ,‬זה הכל‪ ,‬אבל יש להם דרכונים‬
‫ולכולם יש מאגרים‪ ,‬כמו שאתם מבינים‪ ,‬גם טביעות אצבע‪ ,‬גם תמונות וגם עם‬
‫גישה לכולם‪ ,‬אז תפחידו להפחיד את הציבור ואני שמח על הסקירה הזו של יורם‪.‬‬
‫מר יהושע שופמן‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אם דיברנו בתחילת הישיבה על כך שקיבלנו את הטיוטה לפני שלושה‬
‫ימים‪ ,‬כאן את הסעיף שאולי הוא הכי משמעותי אנחנו שמענו רק היום‪ ,‬אפילו לא‬
‫ראינו‪ ,‬אז אני לא יכול להתייחס לנוסח שהוקרא‪ ,‬שאני באמת לא ראיתי‪ .‬וחבל‪.‬‬
‫אבל הנושא הוא לא מפתיע כמובן וטוב שהוא מוצף על השולחן‪.‬‬
‫כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים‪ ,‬יש כמה אופציות חוקיות‪ .‬האופציה‬
‫החוקית של אחד לאחד‪ ,‬במסגרת החוק‪ ,‬והאופציה של מה שאנחנו קוראים‬
‫מגרות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שאפשר לשנות את החוק‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אפילו בלי תיקון החוק‪ .‬והשאלה היא מה האופציה הפוגעת בחוק הפרטיות‬
‫מפני שיש חובה על מחוקק המשנה לבחור באופציה שפוגעת פחות‪ .‬זה כלל‬
‫חוקתי‪ ,‬הזכות לפרטיות היא זכות המעוגנת גם בחוק יסוד‪ .‬בואו נזכור שהתכלית‬
‫של החוק בראש ובראשונה זה תכלית של מרשם אוכלוסין‪ ,‬של מניעת הרכשה‬
‫כפולה‪ .‬זה מה שכתוב בסעיף המטרות של החוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪163‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לא‪ ,‬התכלית העיקרית של החוק היא להפיק תעודות ביומטריות שאי אפשר‬
‫לזייף אותן‪ .‬זו שמירה על פרטיות של אדם‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫נדמה לי שאין ויכוח שגם שיטת המגרות מאפשרת להנפיק תעודות שאי‬
‫אפשר לזייף‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש ויכוח‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫היחידה שהתייחסה לזה היום‪ ,‬נדמה לי‪ ,‬זאת איילת אלישר‪ ,‬שאמרה שגם‬
‫בנושא של הרכשה כפולה יש סיכון יותר גבוה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אצל שמיר בוודאי‪ ,‬אני יכול להסביר לך למה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני מבקש לדעת מה ההסתברות הסטטיסטית להרכשה כפולה בשיטת‬
‫שמיר‪ ,‬אני לא סטטיסטיקאי‪ ,‬גם לא מומחה לאבטחת מידע‪ .‬ככל הידוע לי‪ ,‬אנחנו‬
‫מדברים על הסתברות סטטיסטית זניחה‪ ,‬אבל אני מציע שישימו את הדברים על‬
‫השולחן‪ ,‬מה ההסתברות הסטטיסטית של הרכשה כפולה בשיטת עדי שמיר‪.‬‬
‫יש גם תכליות משנה‪ .‬מה ששמענו פה בעיקר‪ ,‬עיקר ההתנגדות באה לא‬
‫מהכיוון הזה‪ ,‬עיקר ההתנגדות באה לא מהכיוון של אמינות התעודה‪ ,‬ההתנגדות‬
‫באה בעיקר מהסיבה של שימושי המשנה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫התנגדות של מי?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫מה שאתה הצגת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני הצגתי את דעתי‪ ,‬אני לא מדבר בשם הממשלה‪ .‬אני לא יודע מה‬
‫בממשלה דנו‪ ,‬אין לי מושג מה הדיון אצלם‪ ,‬הם גם דיברו פה בשם עצמם‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬

‫‪164‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נציג שירות הביטחון הכללי דיבר על התכלית הסיכולית‪ .‬התכליות של‬
‫ביטחון המדינה וביטחון הציבור בוודאי צריך להיות חשובות‪ ,‬אבל נדמה לי שזאת‬
‫תהיה טעות לבוא ולהגיד ששיטת המגרות תחייב להזמין כל פעם ‪ 1,000‬אנשים‬
‫למשטרה‪ ,‬זה פשוט לא נכון‪ .‬זה כמו להגיד שאם יש זיהוי בזירה של מכונית עם‬
‫מספר רישוי חלקי ויש רשימה של ‪ 1,000‬איש‪ ,‬אז כולם הופכים להיות חשודים‪.‬‬
‫זה לא נכון‪ .‬בתוך המגרה אנחנו מדברים על גברים ונשים‪ ,‬צעירים וקשישים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך אתה יודע של מי הטביעה? אתה מקבל טביעת אצבע‪ ,‬איך אתה יודע‬
‫של מי הטביעה‪ ,‬אישה או גבר? קשיש או נמוך?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫כאשר עושים רשימה אפשרית של נניח ‪ 700‬איש‪ ,‬אז מול מרשם‬
‫האוכלוסין יודעים שמבין ה‪ 700-‬איש האלה יש גברים ונשים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל איך אתה יודע של מי הטביעה‪ ,‬אם זה גבר או אישה? אתה לא יודע‬
‫של מי הטביעה‪ ,‬אתה מוצא טביעת אצבע‪ ,‬אתה רוצה לדעת של מי זה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הטביעה מובילה לרשימה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך תדע אם זה נשים או גברים? אתה לא יכול לדעת‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הטביעה הזאת מובילה לא לאדם אחד‪ ,‬אלא ל‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ל‪ 1,000-‬איש‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא יודע‪ ,‬דובר על‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהושע‪ ,‬מאחר שאני הייתי בדיון הזה‪ ,‬לפחות ‪ 1,000‬איש‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫נדמה לי שדובר‪---‬‬

‫‪165‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫‪.700‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫את הרשימה הזאת ניתן לתרגם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא ניתן לתרגם‪ ,‬זאת טעות שלכם‪ .‬אתם אומרים דברים לא נכונים‪ .‬אתה‬
‫מקבל טביעת אצבע‪ ,‬אין לך שום סימן לפיו אתה יכול לעשות חיתוך ב‪1,000 -‬‬
‫איש‪ ,‬כלום‪ ,‬איך תדע? לפי מה? תסביר לי‪ ,‬אני רוצה להבין בעברית איך תדע את‬
‫מי לסנן החוצה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אז אני אשוב לדוגמה של שוטרי רכב‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זו לא אותה דוגמה‪ .‬תגיד לי איך אתה תסנן מישהו החוצה מתוך ה‪1000 -‬‬
‫איש‪ ,‬להגיד‪' ,‬את זה אני מזמין‪ ,‬את זה אני לא מזמין'‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫ידוע שבזירת אירוע היה אוטו עם מספר רישוי ואני יודע את המספר החלקי‪,‬‬
‫יש ‪ 100‬מכוניות מהסוג הזה‪ 100 ,‬מכוניות בבעלות ‪ 100‬אנשים‪ ,‬אולי ‪ 200‬אנשים‬
‫בבעלות משותפת‪ .‬ואז עם המידע הזה אפשר לדעת מי מהם הם מתגוררים באזור‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מי אמר שמי שגר באזור היה? אולי בא מנצרת לתל אביב?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה תהליך חקירה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תודה רבה‪ ,‬תחקור ‪ 700‬איש‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬מה שאני אומר זה שאתה לא מקבל תשובה אחת‪ ,‬ואתה גם לא צריך‬
‫לזמן ‪ 1,000‬איש לחקירה‪ ,‬זה פשוט דחליל שלא קיים‪.‬‬

‫‪166‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מצטער‪ ,‬יהושע‪ ,‬אתה טועה בגדול‪ .‬אני מנסה להסביר לך את זה‪ ,‬אתה‬
‫לא רוצה להקשיב‪ .‬אתה טועה בגדול‪ .‬אתה מקבל טביעת אצבע בלתי מזוהה של‬
‫אדם שנמצא בתוך מגרה‪ .‬כשאתה מבקש לדעת זהות של האיש‪ ,‬אתה מקבל‬
‫רשימה של ‪ 1,000‬איש לפי עדי שמיר‪ ,‬אתה לא יכול לסנן אותם‪ ,‬לא יכול לחתוך‪,‬‬
‫לא יודע אם זה גבר או אישה‪ ,‬אם זה קשיש או מבוגר‪ ,‬אתה לא יודע כלום‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל קיבלת רשימה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫קיבלתי רשימה‪ ,‬אבל איך תדע את מי?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כי יש לה את הפרטים‪ ,‬כי יצאו‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל איך תדע של מי הטביעה?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫חבר הכנסת שטרית‪ ,‬אתה תסכים איתי שאם הזירה היא זירה של נניח‬
‫לצורך העניין פריצה‪ ,‬אז אפשר להוריד את בני ‪ 4‬ו‪ ,5-‬נכון?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאה אחוז‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אז הסכמנו על העיקרון‪ .‬הסכמנו שמהרשימה הארוכה הזאת‪---‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לא טביעת אצבע‪ ,‬תווי פנים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אין תווי פנים‪ ,‬יש טביעת אצבע‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫את הקשישים אפשר ל‪---‬‬

‫‪167‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה רואה שאתה מסתבך עם העניין‪ .‬השיטה של עדי שמיר פוגעת בפרט‬
‫בצורה החמורה ביותר‪ ,‬בעיניי‪ ,‬כי הסכנה להזמין מאות אנשים שאין להם שום‬
‫שייכות לעניין‪ ,‬מעצם היותם במגרה‪ ,‬היא בעיניי הפגיעה הכי חמורה בפרטיות של‬
‫האזרח‪ .‬אני לא מבין למה אתם מנסים להגן על זה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫למה לא אמרתם שיהיה מאגר לשימוש משטרתי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אף אחד לא אמר‪ .‬מטרת החוק‪ ,‬כדי להסביר לך‪ ,‬כי אמרת איך זה מסכן‪,‬‬
‫אם אתה עושה מגרות‪ ,‬עצם העובדה שמישהו יודע‪ ,‬כי הזמינו אותו לבדיקה פעם‬
‫אחת‪ ,‬שהוא במגרה מסוימת‪ ,‬יכול לתת אפשרות למי שמעוניין באמת לנסות‬
‫לרכוש הרכשה כפולה‪ ,‬כי כשאתה שולח‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬זה אמר מר יורם אורן בישיבה פה אצלך‪ ,‬על מנת למנוע רכישת‬
‫זהות בדויה מתוך המגרה‪ ,‬ניתן לנייד רשימה של אזרח בין המגרות השונות והוא‬
‫יוכל להרחיב‪ .‬אדוני‪ ,‬תן ליורם להרחיב‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יורם דיבר כמו שהוא רצה‪ ,‬אני לא הפרעתי‪ ,‬ואל תגיד לי למי לתת לדבר‪.‬‬
‫תקשיב‪ ,‬כשיש לך אפשרות לדעת לאיזה מגרה אתה שייך‪ ,‬אתה יכול לעשות‬
‫הרכשה כפולה מאותה מגרה‪ .‬אף אחד לא יכול לדעת את זה‪ ,‬אם אתה באת או לא‬
‫באת‪ ,‬הסיכון להרכשה כפולה הוא הרבה יותר חמור ולכן גם מבחינה זו זה לא‬
‫פותר את הבעיה הבסיסית שבשבילה הוקם המאגר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בכמה יותר חמור‪ ,‬אדוני?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא סטטיסטיקאי‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זהו‪ ,‬בדיוק‪ ,‬גם אני לא‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ואני לא לוקח סיכונים‪ ,‬לא רוצה לקחת סיכון של אחוז אחד‪ ,‬שתהיה‬

‫‪168‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫הרכשה כפולה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אתה כל הזמן יושב פה מאחורה ודוחף את ה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני אף פעם לא הסתרתי את דעתי‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הנושא עלה על השולחן‪ ,‬העמדות נאמרו ולכן אני רק רוצה עוד פעם לחזור‬
‫למטרה העיקרית של החוק ואני מציע שהדברים יוצגו כאן מה הסיכון של הרכשה‬
‫כפולה‪ ,‬כאשר איש איננו יודע מי חבריו למגרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני הסברתי מה הסיבות‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫נשמח לדעת כאשר אדם איננו יודע מי החברים שלו למגרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא יענה לך‪ ,‬בבקשה‪.‬‬
‫דניאל שטייר‪:‬‬
‫בוא נחליט על מה אנחנו מדברים‪ .‬אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות‬
‫שלו‪ .‬אם המאגר דולף‪ ,‬לצורך העניין‪ ,‬אז ההרכשות הכפולות‪ ,‬בשיטת עדי שמיר‪,‬‬
‫הן במאה אחוז‪ ,‬כי אין לך בעיה לזייף את ה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אם המאגר דולף?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫להיפך‪ ,‬אז הכל הולך לאיבוד‪.‬‬
‫דניאל שטייר‪:‬‬
‫אם המאגר לא דולף‪ ,‬אז זה לא רלוונטי‪ ,‬השאלה היא לא בעייתית כי אין לך‬
‫בעיית פרטיות באחד לאחד‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪169‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יש לך בכל מקרה‪ ,‬כי אתה מאבטח מידע‪ ,‬אתה חושש רק מה יקרה אם‬
‫המאגר יגיע לידיים זדוניות‪ ,‬זאת אומרת של אויב‪ ,‬ואני‪ ,‬עם כל הכבוד‪ ,‬אני חושב‬
‫שלא צריכים למדינה כוחות בלתי מוגבלים כשאין לזה הצדקה‪ ,‬או חזקה‪.‬‬
‫דניאל שטייר‪:‬‬
‫במקום שבו אני נמצא‪ ,‬החשש הזה בעיניי הוא בעייתי‪ .‬למדינת ישראל יש‬
‫את הכלים שהיא יודעת לבחון את הפקידים שלה ואת האנשים שלה ואת‬
‫המנגנונים לעשות את הבקרה‪ ,‬ולא יכול להיות שזה מה שימנע את הנושא של‬
‫מינוף מטרת החוק‪ .‬לי יש עם זה בעיה‪---‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫שאלה‪ ,‬זה נושא קריטי‪ .‬אנחנו מדברים על מאגר שבשלב בנייתו בוודאי‬
‫שהוא איננו דולף‪ ,‬אם הוא דולף‪ ,‬הלך עלינו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו לא רוצים שידלוף‪ ,‬כמובן‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫השאלה שנדמה לי שהתשובה חייבת להיות בפני חברי הכנסת שמקבלים‬
‫החלטה‪ ,‬מה הסיכון של הרכשה כפולה בשיטת המגרות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז אני עונה לך‪ .‬אני רוצה לענות את דעתי‪ ,‬אם יורם ירצה‪ ,‬יוסיף‪ ,‬בבקשה‪,‬‬
‫כי אני ישבתי בדיון הזה‪ ,‬עם כל הכבוד‪ ,‬ואל תצטט לי פרוטוקול‪ ,‬כי אני לא יודע‬
‫מה הפרוטוקול אומר והוא אומר מה שהוא רוצה להגיד ואולי לא אומר מה שהוא‬
‫לא רוצה להגיד‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מי‪ ,‬הפרוטוקול או אני?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הפרוטוקול‪ ,‬לא אתה‪ .‬ואני אומר שהתרשמתי שבשיטה של המגרות מספיק‬
‫עצם העובדה שאדם אחד‪ ,‬או עשרה‪ ,‬בתוך המגרה הזו‪ ,‬מאחר והזמינו אותם‬
‫לבדיקה‪ ,‬יודעים מי האחרים שהזמינו כי הזמינו אותם ביחד לבדיקה והוא רואה‬
‫לאיזה מגרה הוא שייך‪ ,‬כדי לפתוח פתח ענק למי שמעוניין לעשות הרכשה כפולה‪.‬‬
‫הרי הגישה שלי אומרת‪ ,‬ואני מניח שגם שלכם באופן הגיוני‪ ,‬מי מעוניין לעשות‬
‫הרכשה כפולה? בדרך כלל זה גורמים עבריינים שהם הכי מעוניינים לקבל‬
‫הרכשה כפולה‪ .‬להם יש את האינסנטיב ואת היכולת הכלכלית לברר מי האנשים‪,‬‬
‫מי נמצא איתם במגרה‪ ,‬וללכת לעשות את ההרכשה הכפולה‪ .‬זה יוצר סיכון‬
‫למערכת שייקחו הרכשות כפולות של אנשים‪ .‬לכן השיטה של עדי היא‪ ,‬לדעתי‪,‬‬

‫‪170‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לא טובה והיא מסכנת את היכולת למנוע הרכשה כפולה‪.‬‬
‫שנית‪ ,‬כאמור‪ ,‬היא לא נוסתה בשום מקום בעולם‪ .‬אני לא יכול לעשות‬
‫משהו שאף אחד בכלל לא יודע מה זה‪ ,‬שחור‪ ,‬לבן‪ ,‬כן עובד‪ ,‬לא עובד‪ ,‬זה כן עובד‬
‫נכון‪ ...‬לא נעשה משהו שלא קיים‪ .‬למה להתגלח על זקן של עצמנו בשביל מישהו‬
‫אחר? אני הולך על הבסיס הבטוח ואני חושב שהממשלה עשתה נכון‪ ,‬הממשלה‬
‫תיכף תגיד את שלה‪ ,‬בזה שבחרה בשיטה של אחד לאחד‪.‬‬
‫בבקשה‪ ,‬יורם‪ ,‬אתה רוצה להוסיף משהו?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫רק לענות על השאלה הנקודתית‪ .‬אם גודל ההקבץ הוא ‪ 700‬אז מבחינה‬
‫סטטיסטית זה מקבל מענה של‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא הבנתי מה הוא אמר‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫מקבל מענה שמה?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הוא אמר שזה פותר את הבעיה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך זה פותר את הבעיה?‬
‫איילת אלישר‪:‬‬
‫איך זה פותר את הבעיה? אם אדם מקבל‪ ...‬הרי מה החשש? במקור‬
‫הקבצים של ‪ ,700‬שזאת שיטת עדי שמיר‪ ,‬מבחינת הרכשת זהויות כפולות בוודאי‬
‫שיש כאן מענה‪ .‬החשש הוא אחר‪ ,‬החשש הוא שאם אדם מקבל לידיו את המגרה‬
‫עם ה‪ ,700-‬אם אדם יודע מי נמצא איתו במאגר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא יכול לזייף‪.‬‬
‫איילת אלישר‪:‬‬
‫סליחה‪ ,‬הרי כל שיטת עדי שמיר היא שיטה לאבטחת מידע‪ .‬אתם פוחדים‬
‫מאותו שומר ש‪---‬‬

‫‪171‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל‪ ,‬אילת‪ ,‬זה לא התחום שלך ולא התחום שלי‪.‬‬
‫איילת אלישר‪:‬‬
‫הרי מה היה הסיכון לפני כן? הסיכון לפני כן היה שאותו שומר ידליף את‬
‫הפרטים שלך‪ .‬הוא יודע את שמך והוא ידליף את הפרטים שלך‪ .‬עכשיו הסיכון הוא‬
‫רב יותר‪ ,‬כי אותו שומר ידליף את הפרטים של מי שנמצא איתך במאגר ואז אתה‬
‫חשוף לזה שמישהו יגנוב את הזהות שלך ויסתובב עם הזהות שלך‪ ,‬התעודה תהיה‬
‫בתוקף‪ ,‬אנחנו נסתמך על המאגר‪ ,‬נחשוב שזאת הזהות ולא תהיה לנו שום דרך‬
‫לגלות את זה‪ .‬זאת הבעיה של הרכשות כפולות‪ .‬זאת לא שאלה סטטיסטית‪ ,‬זאת‬
‫שאלה מעשית‪ ,‬שאלה של סיכון שנובע מזה שהמגרה שלך תדלוף‪.‬‬
‫המגרה יכולה לדלוף גם בדרכים לא חוקיות‪ ,‬וחשבנו גם על דרכים חוקיות‬
‫שהמגרה יכולה לדלוף‪ ,‬למשל‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל‪ ,‬אילת‪ ,‬על זה אמרו לך שאפשר לנייד אחר כך‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו לא רוצים לקחת סיכון‪.‬‬
‫איילת אלישר‪:‬‬
‫מה זה לנייד? אם הוא נמצא איתך במגרה?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫תשאלי את יורם‪ ,‬הוא יענה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬עוד הערות לגבי סעיף ‪?14‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫היו לי הערות קונקרטיות לגבי סעיפים )ד( ו‪)-‬ו(‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אני מסכים עם מר שופמן שחלק מהשיקולים שאינם פה‪ ,‬במיוחד השיקול‬
‫של הטיעון הסיכולי של דני‪ ,‬הוא בכלל לא רלוונטי‪ ,‬לא זו תכלית החוק‪ ,‬מה‬
‫שרלוונטי הוא האם יש סיכון בשיטה השנייה‪ ,‬כן או לא‪ ,‬ואני חושב שנציגי‬
‫המשטרה ולוט"ר התייחסו לנקודה הזאת‪.‬‬

‫‪172‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אם אפשר רק שמר אורן יסביר‪ .‬באמת דיברה נציגת המשטרה‪ ,‬אילת‪ ,‬על‬
‫אפשרות שאני אדע מי איתי במגרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה לא יכול לדעת‪ ,‬רק אם מישהו מדליף את זה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל בנסיבות חוקיות מסוימות עלולה להיווצר סיטואציה שבה אני אדע‬
‫שאני ואדוני באותה מגרה ואני לא רוצה או אדוני לא רוצה להיות איתי ביחד‬
‫במגרה‪ ,‬ואז‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬אם הזמינו את שנינו לבדיקה ביחד‪ ,‬סימן שאנחנו באותה מגרה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אולי לאדוני כבר נמאס לשמוע אותי ולא רוצה להיות איתי יחד במגרה‪ ,‬ואז‬
‫ליורם אורן יש תשובה לכך ואני מבקש לשמוע אותה‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫יש סיטואציות מסוימות שבהן אתה יכול לנייד מישהו מהמגרה‪ ,‬בהינתן‬
‫שלוש הביומטריות שלו‪ .‬כשהבן אדם לפניך‪ ,‬עם שלוש הביומטריות‪ .‬הסיטואציה‬
‫הזאת קורית בעת חידוש פעם בעשר שנים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬מיצינו את הנושא‪ .‬קרא את הסעיפים האחרים בסעיף ‪.14‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪)" :‬ג( כל פעולה במאגר תבוצע בנוכחות ובאמצעות שני עובדי‬
‫רשות לפחות‪ ,‬שהורשו לכך לפי סעיף ‪ 13‬לחוק‪.‬‬
‫")ד( כתנאי לגישה למערכות המחשב של הרשות‪ ,‬יזדהו עובדי הרשות‬
‫באמצעות שלושה רכיבים שונים לפחות‪ ,‬ובהם רכיב חומרה ייעודי‪ ,‬סיסמה ומנגנון‬
‫זיהוי ביומטרי‪.‬‬
‫")ה( כל פעולה המבוצעת במאגר תתועד באופן ממוכן בקובץ יומן שיועד‬
‫לכך ושאינו ניתן לשינוי או מחיקה‪ ,‬יחד עם פרטיו המזהים של עובד הרשות שביצע‬
‫את הפעולה‪.‬‬
‫")ו( לא יהיה ערוץ תקשורת יוצא מן המאגר‪ ,‬וכל מידע יועבר באמצעות‬

‫‪173‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫שיחה טלפונית ובאמצעי תקשורת מאובטח שאינו מקושר למערכות המחשב של‬
‫הרשות‪.‬‬
‫")ז( במאגר תופעל מערכת המתריעה לממונה הביטחון של המאגר על‬
‫פעולות חריגות‪.‬‬
‫")ח( למידע שבמאגר יבוצע גיבוי שיישמר באתר נפרד ויוצפן באמצעות‬
‫מפתח הצפנה שאישר ראש הרשות הממלכתית לאבטחת מידע; מפתח ההצפנה‬
‫יישמר בנפרד מן המידע המגובה"‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫שתי שאלות‪ .‬אני אתחיל דווקא ב‪)-‬ו( ואחרי זה אני אעבור ל‪)-‬ד(‪ .‬אנחנו‬
‫אומרים שלא יהיה ערוץ תקשורת יוצא מן המאגר וכל מידע יועבר באמצעות שיחה‬
‫טלפונית‪ .‬אז קודם כל אני רוצה לחזור לדוגמה האירנית‪ ,‬כשהראינו איך ערוץ‬
‫נכנס גם צריך להיות מאוד מאוד מאובטח‪ ,‬במיוחד כשאנחנו מדברים על העברה‬
‫של מידע ולכן אני רציתי לדעת‪ ,‬בהנחה שאני רוצה להעביר פנימה לתוך המאגר‬
‫לצורך אימות מידע‪ ,‬משהו כזה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה לא יכול להעביר למאגר שום דבר‪ ,‬רק בשליחה פיזית‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז בואו הסבירו לי למה בתקנות לא מוסבר איך אני מעביר פיזית למאגר‬
‫את טביעות האצבע כדי לקבל אימות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה כתוב בחוק‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בחוק כתוב בדיוק באותה שפה חסרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איך כתוב בחוק? יורם‪ ,‬יש לך תשובה לשאלה הזאת?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫זה גם כתוב בתקנות‪ ,‬הוסבר כבר קודם‪ ,‬שהמעבר המגשר על אותו חריג‬
‫נעשה באמצעות‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫התקן פיזי ייעודי‪ .‬כלומר המשטרה שולחת קובץ תמונה‪ ,‬לדוגמה‪ ,‬לרשות‪,‬‬
‫הרשות מעלה אותה על התקן פיזי‪ ,‬אותו התקן פיזי עולה למערכת ואז נכנס‬

‫‪174‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫פנימה‪ .‬כלומר קובץ מתוך מחשבי המשטרה מגיע‪ ,‬לא משנה אם בערוץ תקשורת‬
‫או עקיף‪ ,‬לתוך המאגר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא למאגר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬הוא חייב להגיע למאגר מהרשות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהונתן‪ ,‬אני מצטער שאתם מפיצים כל פעם את השמועות‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא מפיצים‪ ,‬אני שואל‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני קראתי באינטרנט את מה שאתם כותבים‪ .‬יהונתן‪ ,‬זה פשוט לא נכון‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫הוא עובר סינוני תוכן והוא עובר‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לא מופיע בתקנות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא נכנס למאגר‪ ,‬לאף אחד אין גישה למאגר‪ ,‬לא להכניס ולא להוציא‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫דבר שני‪ ,‬מה זה 'כל מידע יועבר באמצעות שיחת טלפונית'? אם אני רוצה‬
‫לדעת איך טביעת האצבע של מר יורם אורן‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אין שאילתה כזאת‪ .‬אתה יכול להגיד 'הנה טביעות האצבע‪ ,‬תגידו לי מי זה'‬
‫ולא 'הנה מישהו‪ ,‬תנו לי טביעות אצבע'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫וגם רשימה‪ ,‬יועבר ויוקרא רק בצורה טלפונית?‬

‫‪175‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כלומר אני רוצה שתעביר לי‪ ,‬לדוגמה‪ ,‬קורה ‪ false positive‬על מאגר של‬
‫נניח אני מעביר תמונה‪ ,‬סביר להניח שתחזיר לי רשימה של ‪ 100‬או ‪ 200‬שמות‬
‫מתמונה‪ .‬נכון?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫ולכן יש אמצעים נוספים‪ ,‬שהם‪ ,‬אומרים לך את זה‪ ,‬בשביל למנוע‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אז יעמוד הנציג ויקריא את ‪ 100‬השמות טלפונית ביחד עם תעודות‬
‫הזהות שלהם‪ .‬מה זה אמצעי תקשורת מאובטח שאינו מקושר למערכות המחשב‬
‫של הרשות? מה זה אומר?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫לצורך העניין דואר אלקטרוני שמשמש לך כאסמכתא‪ ,‬אבל הוא לא מחובר‬
‫לרשת של‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כלומר את הזהות של האנשים שאתה העברת לי את השאילתה לגביהם‬
‫אחזיר לך בדואר אלקטרוני מאובטח‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫בנוסף לטלפון‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בנוסף לטלפון‪ ,‬גם וגם‪ .‬כלומר יש ערוץ יוצא מאובטח מעובד הרשות‪ ,‬לא‬
‫מהמאגר‪ ,‬אל אותם גורמים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל הוא נפרד‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אני שואל איך עובדת האבטחה שלו‪ ,‬איך כל הדברים האלה בתקנות‬
‫הנפרדות לאבטחה‪.‬‬

‫‪176‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫השאלה לגבי סעיף )ד( היא‪ ,‬כשאנחנו אומרים מנגנון זיהוי ביומטרי ופתאום‬
‫אנחנו גם מחייבים את עובדי הרשות לתת את טביעות האצבע שלהם‪ ,‬השאלה היא‬
‫האם יוקם מאגר ביומטרי נפרד של עובדי הרשות ואם כן‪ ,‬מה תהיה רמת האבטחה‬
‫שלו‪ ,‬איך היא תנוהל‪ ,‬או שהביומטריה פה יהיה ‪ smart card‬ואז אנחנו נכתוב את זה‬
‫גם כך בתקנות‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫שוב פעם‪ ,‬מכיוון שמדובר בפרט מימוש‪ ,‬הוא לחלוטין לא לתקנות‪ ,‬הוא‬
‫לרמה‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הקמה של מאגר ביומטרי זה לא פרט מימוש שהוא לא לתקנות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם זה מרצון‪ ,‬אין בעיה‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫כמה עובדי רשות יש?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני שואל‪ ,‬אני לא יודע‪ ,‬אתה תקבע כמה‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫זה בודדים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חייבים להיות לפחות שניים‪ ,‬בוא נגיד ככה‪ .‬ואז כשמבקשים מהם טביעת‬
‫אצבע‪ ,‬לוקחים אותם לבית המשפט ובית המשפט אומר למעביד‪' ,‬אדוני‪ ,‬אל תיקח‬
‫את טביעות האצבע של העובדים שלך‪ ,‬אלא אם יש לך צורך ביטחוני‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מרצון‪ ,‬אתה לא יכול למנוע מאנשים‪ .‬בנקים היום עושים את זה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אתה לא יכול להפלות עובד שלך ולפגוע בפרטיות שלו ולבקש‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬

‫‪177‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבל יש צורך ביטחוני‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫במקרה הזה ברור שיש צורך ביטחוני‪ ,‬בגלל זה אני שואל איך הוא ינוהל‪,‬‬
‫כדי שלא נעמוד בעוד שנתיים במצב שהמאגר עצמו לא דלף‪ ,‬אבל מה שדלף זה‬
‫הביומטריה של עובדי הרשות‪ ,‬שבאמצעות הביומטריה הזאת‪ ,‬זה אחד מאמצעי‬
‫הזיהוי שאפשר באמצעותם לגשת למידע במאגר‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫המאגר הוא סודי ביותר ולכן הצורך הביטחוני מובהק‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ברור לי‪ ,‬השאלה איך מאבטחים את טביעות האצבע של העובדים שם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬עוד שאלות?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫רק להוסיף‪ ,‬נשאלה שאלה לעניין הרשות הממלכתית לאבטחת מידע‪.‬‬
‫אנחנו מבקשים להוסיף 'בשירות הביטחון הכללי'‪ ,‬ואז זה יבהיר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫באיזה סעיף זה?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה מופיע פה ב‪)14-‬ח( וזה גם במקום שהיה‪ ,‬בסעיף‪...‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה עם הניסוח של הסעיף שהלכת לחשוב עליו?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫יש‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫יש שני ניסוחים‪ ,‬אחד ב‪)14-‬ב(‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪178‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫קראנו אותו‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫היא תיקנה משהו ורציתי בכתב לראות את זה‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫‪)14‬ב(‪' ,‬אמצעים או נתונים ביומטריים יישמרו במאגר באופן נפרד מכל‬
‫פרט מרשם אחר; האמצעים או הנתונים יישמרו כך שבהינתן אמצעים או נתונים‬
‫כאמור שניטלו מתושב שפרטיו כלולים במאגר והעומדים בדרישות האיכות לפי‬
‫תקנות אלה‪ ,‬ניתן יהיה לשייכם על סמך המידע במאגר בלבד באופן חד ערכי‬
‫לאותו תושב'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תודה רבה‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫‪)13‬ו(‪ ,‬אני אקריא את הנוסח הסופי‪' :‬לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או‬
‫נתונים ביומטריים בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת‬
‫המסמכים‪ ,‬אף אם חלפו ‪ 24‬שעות כאמור בתקנת משנה )א('‪ ,‬ואז יהיה סעיף קטן‬
‫)ז(‪' :‬על אף האמור בתקנת משנה )ו(‪ ,‬בהתאם להוראות סעיף ‪ 14‬לחוק‪ ,‬לא‬
‫העבירה הרשות תוצאת זיהוי תוך פרק זמן של חודש‪ ,‬יראו בכך אישור להנפקת‬
‫מסמך זיהוי'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ואז ה‪)-‬ז( שכתבנו קודם יהיה )ח(‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫וזה יהיה )ח(‪' :‬אמצעים או נתונים שעברו למרכז להנפקה יימחקו באופן‬
‫אוטומטי תוך יום עבודה ממועד‪.'...‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה יהיה )ח(‪ ,‬מה שהוסיף יהונתן‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מר שופמן‪ ,‬אתה עוררת לגבי סעיף )ז( שהיא הקריאה‪ ,‬שאוטומטית לא‬
‫ייכנס לתוקף בכל מקרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪179‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫זה מה שתיקנו עכשיו‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אבל היא אומרת שזה כן ייכנס‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אם זה ייקח חודש‪ ,‬אז תיאורטית יכול להיות אוטומטית בלי אישור‪ ,‬אבל‪...‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חודש זה הרבה זמן‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫סעיף )ב( ששוב אני שומע אותו מהר ולא יכול להתייחס לניסוח‪ ,‬להבדיל‬
‫מתיקונים אחרים שנעשו פה‪ ,‬זה תיקון שהוא מאוד משמעותי‪ .‬במקום שזה יהיה‬
‫שיטה של יושב ראש הרשות‪ ,‬דהיינו יש כמה אופציות‪ ,‬פה סוגרים את זה ויש רק‬
‫אופציה אחת‪ .‬עד כמה שאני יודע‪ ,‬הסעיף הזה לא עבר את ועדת השרים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא עבר‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫התיקון?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫המשמעות של התיקון עברה‪ .‬כלומר השיטה של אחד לאחד‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני הבנתי שמה שעבר את ועדת השרים זה הנוסח שבפנינו‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל באופן פוזיטיבי על שיטת אחד לאחד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהושע‪ ,‬המטרה היא למנוע ספק ולכן ביקשתי שבניסוח יובהר בדיוק מה‬
‫הכוונה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬

‫‪180‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לפי מה שאני יודע‪ ,‬ועדת השרים מאשרת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאשרת את העיקרון ושינינו מאה פעם את הניסוחים גם בעבר‪ ,‬יחד איתך‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫יהושע‪ ,‬רק כדי שזה ייאמר‪ ,‬זה לא נכלל בניסוח‪ ,‬אבל מודל עדי שמיר היה‬
‫על השולחן בוועדת השרים והוא הוכרע‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫רק שני דברים‪ ,‬כמעט טכניים‪ .‬בסעיף קטן )ו( אני רואה שיש פה ו' החיבור‪,‬‬
‫זאת אומרת שכל מידע יועבר גם בשיחה טלפונית וגם באמצעי תקשורת‪ .‬לכל דבר‬
‫זה בשיחה טלפונית? אין מצב של בלי שיחה טלפונית‪ ,‬זה מה שאתם מתכוונים?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כן‪ ,‬כי אם צריך לעצור משהו‪ ,‬זה כך‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה לא רק לעצור משהו‪ .‬כל העברת מידע זה אך ורק בשיחות טלפון? אני‬
‫לא יודע‪ ,‬כי ב‪-‬ו' החיבור זאת אומרת שצריך גם וגם‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כן‪ ,‬גם וגם‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה משונה קצת‪.‬‬
‫בסעיף קטן )ז(‪ ,‬התראה‪ ,‬זה טוב שתהיה התראה לממונה על הביטחון‪ ,‬אבל‬
‫נדמה לי שגם לממונה על הפרטיות‪ .‬לא?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ההתראה היא למי שאחראי על המאגר‪ .‬מי שאחראי על המאגר‪ ,‬אם הוא‬
‫יחשוב שיש משהו לא בסדר‪ ,‬הוא יראה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫יש תפקיד סטטוטורי של ממונה על הפרטיות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬

‫‪181‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אין בעיה‪ ,‬בסדר‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫וגם הוא צריך לקבל את זה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫בסדר‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫התנועה לזכויות דיגיטליות‪ .‬חסר לי כאן דבר אחד‪ ,‬על התעודה נמצא כל‬
‫המידע בשביל שאפשר יהיה לאמת בעזרת זה‪ ,‬כשבן אדם בא להזדהות‪ .‬לא‬
‫דיברנו כאן כלום על מה הוא טרמינל שיכול לזהות אותו‪ ,‬מי יכול להחזיק כזה‪ ,‬מי‬
‫מייצר אותו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני אסביר‪ .‬זה לא מופיע פה בתקנות‪ ,‬בעיקרון המגמה היא בעתיד‬
‫כשלאדם יהיה תעודת זהות כזו‪ ,‬לשוטר יהיה מן קורא שאתה מכניס את התעודה‬
‫פנימה ושם אצבע וזה מזהה אם זה אתה או לא‪ ,‬ירוק או אדום‪ .‬אם זה ירוק‪ ,‬סימן‬
‫שזה אתה‪ ,‬אדום‪ ,‬אתה לא אתה‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫אז למכשיר יש עותק מטביעת האצבע שלי?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אין לו‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫הוא הרגע סרק את זה‪ ,‬זה נמצא לפחות בזיכרון שלו‪ ,‬עד שהוא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא סורק‪ ,‬על הכרטיס יש לו‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫על הכרטיס‪ ,‬אז אפשר להוציא מהכרטיס את המידע הלא מוצפן של איך‬
‫נראית טביעת האצבע שלי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪182‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫המידע מוצפן‪ ,‬הוא לא לא‪-‬מוצפן‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫אז איך הסורק מצליח לקרוא אותו?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫טכנית אני לא יודע‪ ,‬יכול להגיד לך‪---‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫זאת אומרת שכל סורק ביד של כל שוטר שמסתובב איתו מכיל מפתחות‬
‫שיכולים לפתוח כל תעודת זהות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יורם יענה לך על זה‪ .‬טכנית אני לא מתמצא‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫וצריך להחזיק גם רשימה של בלאק ליסט של תעודות שבוטלו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יורם‪ ,‬תענה על זה‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫הוא מאשר‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫אוקי‪ ,‬מה קורה אם נגנב סורק כזה?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫בדרך כלל המערכות האלה בנויות על זה שאת הסודות אתה שומר במקום‬
‫מרכזי‪ ,‬ואז אתה יודע שאם אחת מיחידות הקצה נגנבה היא כבר לא מסוגלת‬
‫לתקשר יותר‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫לא מסוגלת לתפקד יותר‪ ,‬זה אומר שהכרטיסים צריכים לסרב לסורק ולא‬
‫לתת לו את המידע‪ ,‬אז זאת אומרת שכל כרטיס תעודת זהות אצלי בכיס גם צריך‬
‫להכיל בלאק ליסט של סורקים?‬
‫יורם אורן‪:‬‬

‫‪183‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לא‪ ,‬המפתח לא נשמר פיזית בקורא‪ .‬המפתח נשמר פיזית במערכת‬
‫מרכזית‪ ,‬שאומרת 'בסדר‪ ,‬אני יודע שהקורא הזה לא נגנב‪ ,‬או לא דווח כנגנב‪ ,‬אז‬
‫מותר לו לדבר איתי'‪ .‬ברגע שקורא נגנב ונעלם‪ ,‬אתה יודע שהוא יותר לא מסוגל‬
‫לדבר‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫זאת אומרת שבשטח השוטר יבוא אליי עם סורק‪ ,‬אני אשים את האצבע‪,‬‬
‫הוא יקבל אישור דרך האוויר‪ ,‬עם מפתח פתיחה של ההצפנה‪...‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה מתאים לכרטיס‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫זה המון שלבים שיכולים להיות‪ ,‬האזנות בדרך וכל מיני דברים אחרים‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫בשביל לקבוע את קובץ טביעות האצבע‪ ,‬התקשורת עם הכרטיס היא‬
‫תקשורת מוצפנת‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫זה בין המכשיר לבין הכרטיס שנמצא בתוכו‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫עובר ביניהם ‪.DFM‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫אוקי‪ ,‬אז גם הכרטיס צריך לסמוך שהסורק הוא אמיתי‪ ,‬ואין לו בלאק ליסט‬
‫של סורקים שנגנבו‪ ,‬גם ה‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫המפתח המרכזי הוא אמיתי‪ ,‬בלי המפתח הזה אותו מכשיר לא יכול ל‪---‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫אבל אם המכשיר הזה נגנב‪ ,‬אז למישהו יהיה עכשיו את המפתח המרכזי‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫לא‪.‬‬

‫‪184‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו בקושי שומעים‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫זה להיכנס לפרטים טכנולוגיים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תענה לו לשאלות‪ ,‬לא טכני‪ .‬הוא שואל שאלה פשוטה‪ ,‬נגנב סורק‪ ,‬האם‬
‫הסורק הזה יכול לקרוא כרטיסים אחרים? אני גנבתי את הסורק משוטר‪ ,‬אני יכול‬
‫לקרוא כרטיסים של אחרים?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אם אותו מכשיר הוכרז כגנוב‪ ,‬אז הוא יותר לא יתקשר עם‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא לא יכול לפעול אחרי זה‪ ,‬זו התשובה‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫השאלה אם אפשר לחלץ ממנו את המפתח שמאפשר עכשיו‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בלי שום קשר‪ ,‬אם אני אבוא אליך עם כובע של שוטר ועם מכשיר‬
‫ושמת את האצבע‪ ,‬אז קיבלתי את טביעת האצבע שלך‪ ,‬בלי קשר לכרטיס‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫בדיוק‪ .‬חלק מהבעיה שלי עם המערכת הזאת היא גם שפסיכולוגית‬
‫שוטרים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם אני רוצה טביעת אצבע שלך‪ ,‬אני אקח מהכוס ששתית עכשיו או‬
‫מבקבוק‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫זה לא קשור לכרטיס‪---‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬

‫‪185‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫מה מונע מהמשטרה‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אתה שם את הכרטיס מול לקוחות של הסופר ו‪---‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫מה מונע מהמשטרה‪ ,‬כמו בבריטניה לפני שהיה להם מאגר‪ ,‬היה להם את‬
‫המאגר המשטרתי‪ ,‬הם עצרו רנדומלית אנשים ברחוב‪ ,‬לפי חוק מותר להם להחזיק‬
‫עכשיו שבע שנים את בדיקת הד‪.‬נ‪.‬א‪ ,.‬טביעת אצבע‪ ,‬פרצוף וכל הדברים האלה‬
‫ושחררו אותם אחרי שעה‪ ,‬אבל יש להם עכשיו לשבע שנים מאגר‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫החוק מונע מהם‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫‪--‬רק לבני מיעוטים והכל‪ .‬הם עשו את זה והם עושים את זה עדיין‪ ,‬כנראה‪.‬‬‫יורם אורן‪:‬‬
‫אבל החוק פה מונע‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫אבל החוק מאפשר להם להחזיק שבע שנים את המידע הזה עכשיו‪ ,‬כי בן‬
‫אדם נראה חשוד‪ .‬החוק הישראלי אולי לא‪ ,‬אבל איך אני אוכל לסמוך על זה שזה‬
‫באמת ככה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬הנקודה הובהרה‪.‬‬
‫יש למישהו הערות לתוספת? שמענו את ההערה של יהונתן שמתנגד לה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני רוצה להרחיב את הרשימה לרשימה של אנשים שאפשר לסמוך‬
‫עליהם‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אנחנו נרחיב את הרשימה‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬

‫‪186‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫תאר לך‪ ,‬אני הייתי מרחיב עכשיו את כל חברי הכנסת‪ ,‬מה היית אומר?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הייתי אומר 'אחלה'‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫רציתי להציע‪ ,‬לגבי ההצפנה של הנתונים‪ ,‬למה הם צריכים להיפתח בכלל‬
‫במרכז ההנפקה‪ ,‬אם לכל כרטיס יש מפתח סודי בפנים‪ ,‬אתה יכול לדעת את‬
‫המפתח הציבורי שלו‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫יש לי תשובה בשבילך‪ .‬אם היינו מגדירים את זה ככה‪ ,‬אז הטכנולוגיה‬
‫הזאת בדיוק שאתה מדבר עליה‪ ,‬שזה נפתח אך ורק בכרטיס עצמו‪ ,‬היא טכנולוגיה‬
‫של חברה אחת בלבד‪ ,‬מוגנת בפטנט ולכן אם היינו מגדירים את זה ככה‪ ,‬היינו‬
‫בעצם את כל הליכי הרכש שלנו בהליכי ספק יחיד‪ ,‬ולא בתהליכים מכרזיים‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫זה ברור וזה אני גם נגד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תודה רבה‪.‬‬
‫איש השומרון‪ ,‬רצית להעיר לתוספת?‬
‫יצחק מלמד‪:‬‬
‫רציתי לשאול לפני זה‪ ,‬על הטלפון‪ .‬יש שיחת טלפון מהמאגר החוצה‪.‬‬
‫התקשורת שאני מבין‪ ,‬לא מוצפנת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז מה הוא ישמע?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הוא יאזין לשיחה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז יאזינו‪ ,‬אז יגידו 'פלוני אלמוני'‪ ,‬אז מה?‬
‫חברים‪ ,‬שאלות לתוספת? אין‪.‬‬

‫‪187‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אנחנו נצביע על כל התקנות בתיקונים שנעשו והתקבלו פה בסעיפים‬
‫השונים‪ .‬מי בעד? ירים את ידו‪ .‬מי נגד? אין נגד‪.‬‬
‫הצבעה‬
‫בעד – ‪2‬‬
‫נגד – ‪0‬‬
‫התקנות אושרו‪.‬‬
‫בזה אנחנו מאשרים את התקנות‪ .‬אני מודה לכל המשתתפים‪.‬‬
‫אני מתלבט אם להמשיך עכשיו את הישיבה על הצו‪ ,‬או שנקבע ישיבה‬
‫אחרת‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לי אין בעיה‪ .‬במה יש לנו לדון בצו? כל הסעיף מחדש?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הצו עוד יותר מורכב מהתקנות‪ ,‬כי יש שאלות קשות של הסכמה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הצו בעצם זה הפירוט של תקופת הפיילוט‪ .‬בבקשה‪ ,‬בואו נתחיל‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫למשרד הפנים יש משהו להגיד על הצו?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ .‬למה צריך תקנות וצו? למה לא מספיק תקנות?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫התקנות מוסדרות לפי הסעיפים שהגדרנו בפתיח של התקנות לצורך‬
‫הפעלת החוק באוןפ קבוע‪ ,‬גם בשלב הנוכחי וגם אחרי תקופת הפיילוט‪ ,‬לפי מה‬
‫שיוחלט‪ .‬הצו הוא צו ספציפי שיוצא מכוח סעיף ‪ 41‬לחוק והוא מסדיר את תקופת‬
‫המבחן‪ ,‬באופן ספציפי לתקופת המבחן‪ ,‬ויש פה פירוט של כל הדברים שייעשו‬
‫במהלך תקופת המבחן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬עורך דין בן יצחק‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬הגדרה‪ .1 .‬בתקנות אלה‪" ,‬תקנות הכללת אמצעי זיהוי" –‬

‫‪188‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי‬
‫ובמאגרי מידע‪ ,‬התשע"א‪ .2011 -‬זה בעצם התקנות שזה עתה אושרו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הערות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אולי בגדול‪ ,‬עוד לפני שאנחנו נכנסים לקרוא‪ ,‬זה הדברים שלא מופיעים‬
‫בצו‪ .‬בעוד שהחוק מחייב את הצו לקבוע מדדים ושבתקופת המבחן ייבחנו ואני‬
‫מקריא‪' ,‬אנחנו צריכים לבדוק את נחיצות של מאגר ביומטרי ומטרותיו'‪ ,‬בצו כאן‬
‫אין שום התייחסות לבדיקת הנחיצות שהיא אחת מהמטרות שבגללו הוכנס סעיף‬
‫התחולה ההדרגתית‪ ,‬ואם זה לא יוגדר בצו אז אני חושש שהצו הזה לא עומד‬
‫בדרישות החוק‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫הדרישה היא שתקופת הניסוי היא זו שתהא‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫במטרה לבחון את אופן היישום של ההוראות לפי חוק זה‪ ,‬את נחיצות קיומו‬
‫של מאגר ביומטרי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כל החוק עומד על נחיצות קיומו‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬החוק מטרתו לבחון את הנחיצות‪ ,‬במיוחד תקופת‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬החוק לא מטרתו לבחון את הנחיצות‪ .‬החוק הוא להקים מאגר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לבחון את הנחיצות‪ .‬חבר הכנסת שטרית‪ ,‬עם כל הכבוד‪ ,‬בחוק כתוב שבצו‬
‫יש לבחון את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי ומטרותיו‪ .‬בלי בחינה של נחיצות‬
‫המאגר‪ ,‬שזה כולל את הבדיקה של האם אנו צריכים או לא צריכים מאגר‪ ,‬הצו‬
‫הזה חוטא למטרות החוק‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫סעיף ‪ (1)41‬אומר שבצו ייקבעו תקופת מבחן של שנתיים ואחר יחולו‬
‫הוראות וכל זה‪ ,‬וזאת במטרה לבחון את אופן היישום‪ ,‬את הנחיצות ואת המידע‪.‬‬

‫‪189‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ולכן‪ ,‬תמשיך לקרוא‪ ,‬בצו ייקבעו המדדים להצלחתו‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫תיכף נגיע למדדים‪ ,‬אבל לקבוע את הנחיצות‪ ,‬הנחיצות תיקבע‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בצו צריך לקבוע את הדרך לבחון את הנחיצות‪ ,‬כלומר לבחון את הדרך‬
‫ש‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫הדברים שקבועים בצו הם אלה שיובילו אותנו בסופו של התהליך לשאלה‬
‫האם המאגר נחוץ או לא‪ ,‬ובייחוד תקנה ‪ 10‬לצו‪ ,‬שמפרטת את הבדיקות שיעשו‬
‫במאגר ושם אנחנו בעצם בוחנים האם בכלל המאגר משמש למה שנקבע‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לא מה שנקרא מדדים להצלחה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהונתן‪ ,‬אנחנו נגיע לסעיף של המדדים‪.‬‬
‫סעיף ‪ ,2‬בבקשה‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬פריסה גיאוגרפית ופרסום‪) .2 .‬א( בתקופת המבחן ניתן ליטול‬
‫אמצעי זיהוי ביומטריים מכל תושב שנתן הסכמתו לכך בכל לשכות רשות‬
‫האוכלוסין‪ ,‬ההגירה ומעברי הגבול )להלן – רשות האוכלוסין( וכן באתרים נוספים‬
‫שייועדו לכך‪ ,‬לפי החלטת ראש רשות האוכלוסין; רשימת האתרים הנוספים שבהם‬
‫יינטלו אמצעי זיהוי ביומטריים בתקופת המבחן תפורסם ברשומות ובאתר‬
‫האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין‪.‬‬
‫")ב( רשות האוכלוסין תפרסם באמצעים שונים‪ ,‬ובכלל זה באתר האינטרנט‬
‫ובלשכות רשות האוכלוסין ובאמצעי התקשורת מידע בדבר מסמך הזיהוי‬
‫הביומטרי‪ ,‬תקופת המבחן‪ ,‬אופן הבקשה לקבלת מסמך זיהוי ביומטרי‪ ,‬וכן מידע‬
‫בדבר האפשרות להכללת אמצעים או נתונים ביומטריים במאגר הביומטרי"‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫זה חל על השטחים?‬

‫‪190‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אם אלוף הפיקוד יוציא צו‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫במעלה אדומים יש לנו לשכה‪ ,‬באריאל יש‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬השאלה היא האם יש צורך בהחלה מפורשת שכל התושבים באזור‬
‫ייכללו בתוך המבחן‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫תושבי ישראל מוגדרים בחוק מרשם האוכלוסין והחוק חל על כל תושב‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫בלי החלה של אלוף הפיקוד?‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫לא לפי מקום מגורים‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫תושב במרשם האוכלוסין‪ ,‬זה תושבי כל מקום‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אבטחת מידע של מחשבים שנמצאים ברשות האוכלוסין נעשית באמצעות‬
‫ממונה אבטחת מידע ובהנחיית שירות הביטחון הכללי‪ .‬פה בעצם מאפשרים לעשות‬
‫את כל זה גם במקומות אחרים‪ ,‬שאנחנו לא יודעים כרגע מה הם‪ ,‬והשאלה היא‬
‫איך מתבצעת אבטחת המידע באותם מקומות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫תחת אותה הנחיה‪ .‬כלומר לא יוקם אתר ללא אישור של ממונה אבטחת‬
‫מידע‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫וגם המחשבים יאובטחו באותה צורה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫זאת אומרת כל סניף‪ ,‬איפה שלא יהיה‪ ,‬אתם תדאגו מראש כבר לכל‬

‫‪191‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫התשתיות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫בוא נאמר שאנחנו רוצים לשים בקניון במלחה‪ .‬בקניון במלחה‪ ,‬לפני‬
‫שהממונה על אבטחת המידע שיושב פה לא יאשר לנו את המקום פיזית‪ ,‬לא יושם‬
‫שם מחשב ולא יתחילו לעבוד שם‪ .‬בהגדרה אנחנו לא פותחים שום אתר שאפשר‬
‫להתחבר אליו למערכת אביב‪ ,‬שהיא המערכת שמנפיקה‪ ,‬בלי אישור של אבטחת‬
‫מידע‪ .‬התשובה היא כן‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫הבנתי‪ .‬יכול להיות שיהיו מקומות‪ ...‬אתם לא תפתחו סניף של משרד‬
‫הפנים‪ ,‬אלא תפתחו נקודה ספציפית לצורך תשאול או צילום‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כמו שנתתי דוגמה סתם‪ ,‬שאני לא יודע אם היא תהיה‪ ,‬קניון מלחה‪ ,‬אז‬
‫לתקופה מסוימת‪ ,‬זה באישור של הממונה על אבטחת המידע‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫עכשיו אנחנו צריכים לראות שזה תואם את כל מה שדיברנו בתקנות‪ ,‬שזה‬
‫ניתן‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫זה אחד משולב בתוך השני‪ .‬אנחנו צריכים אימות ספציפי שהצו הזה ייכנס‬
‫בתוך התקנות‪ ,‬או ההיפך?‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הצו הוא בתקופת מבחן‪ .‬רק כל מה שנאמר שם לגבי התקנות‪ ,‬לגבי‬
‫נטילת תמונה במקום‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כן‪ ,‬שמירה על כבוד האדם וכל זה‪ ,‬כן‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫התקנות האלה הן עצמאיות והן חלות כרגע מבלי להזכיר פה כל פעם בצו‬
‫שהתקנות האלה בתוקף‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫ברור‪.‬‬

‫‪192‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫עוד דבר שהייתי מבקש להוסיף וזה לעניין הוולונטריות כמובן‪ .‬בסוף סעיף‬
‫‪)2‬ב( לצו‪ ,‬לא רק את תקופת המבחן והאפשרות להכללת אמצעים‪ ,‬גם את‬
‫האפשרות לאי הכללת האמצעים והזכות של אזרח להמשיך לקבל בימים אלה גם‬
‫את התעודות הרגילות‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה מפורט בתקנה ‪.4‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו לא מכריחים אף אחד לקבל‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בפרסומים‪ .‬שיהיה כתוב 'אתה יכול לקבל או או'‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫כתוב 'יציע'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה העובד‪ ,‬אני מדבר על הפרסומים בסעיף ‪ 2‬לצו‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫זה לא צריך להיות בעיה‪ .‬מי שלא ירצה להתנדב‪ ,‬מותר לו להישאר‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל אני רוצה שבפרסומים יגידו שאפשר להמשיך לקבל‪ ,‬שלא יפחדו‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬נחשוב על ניסוח פה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫יש עוד הערות לסעיף ‪?2‬‬
‫סעיף ‪.3‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬תכנית מבחן‪ .3 .‬ראש רשות האוכלוסין‪ ,‬לאחר התייעצות עם‬

‫‪193‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫הסטטיסטיקאי הממשלתי‪ ,‬יערוך תכנית מבחן בהתאם לכללים מקובלים; תכנית‬
‫המבחן תקבע בין היתר את סוגי ומאפייני המערכות הנבדקות‪ ,‬אופן הבדיקה של‬
‫שיעור הדיוק בנטילה‪ ,‬באימות ובהשוואה המבוססים על אמצעי זיהוי ביומטריים‬
‫לפי חוק זה‪ ,‬ואופן ביצוע הבדיקות הטכנולוגיות על המערכות"‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כן‪ .‬דיברנו קודם על מבחן‪ ,‬מה ההערות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ההערה שלי היא שלקחו את הסמכות שקיימת לשר‪ ,‬בהתייעצות עם שר‬
‫האוצר ושר המשפטים‪ ,‬לקבוע מבחן‪ ,‬והעבירו אותה לראש רשות האוכלוסין‬
‫שבכלל רק צריך להתייעץ עם הסטטיסטיקאי הממשלתי‪ .‬במקום שיבואו אלינו עם‬
‫צו שאומר מה הדיוקים‪ ,‬במקום שיבואו עם מדדים מדויקים לא רק לדיון בנטילה‬
‫אלא לכל הדברים שצריכים בתכנית המבחן‪ ,‬באים ונותנים לנו סעיף סל‪' ,‬הוא‬
‫יקבע'‪ .‬את ה'הוא יקבע' היו יכולים לקבוע גם בסעיף מבחן בחוק‪ .‬היה לכם שנה‬
‫וחודשיים‪ ,‬יותר‪ ,‬היה לכם שנה וחצי לנסח את הצו הזה‪ ,‬אתם באיחור של שנה‬
‫וחודשיים‪ ,‬למה לא ישבתם להכין לנו מדד כזה? למה אתם מעבירים את זה לראש‬
‫רשות שלא כפוף לפיקוח כמו חבר הכנסת שטרית‪ ,‬שעושה פה עבודה ומפקח‬
‫עליכם?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫גם הוא נתון לפיקוח‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫אנחנו לא באיחור בכלל‪ ,‬אתה פשוט כנראה לא מבין את המשמעות‪ .‬אתה‬
‫כנראה אף פעם לא הובלת פרויקט כזה‪ ,‬אז אתה לא מבין בכלל מה זה איחור‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אתה לא באיחור? בגלל זה הם נתנו לכם ארבעה חודשים להנפיק את‬
‫התקנות‪ .‬אתם מאחרים בתקנות‪ ,‬אין מה לעשות‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫זה לא הקטע‪ ,‬עניין ההסמכה‪ .‬נתחיל מעניין ההסמכה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הצו בעצם לא עושה את מה שהתקנות קבעו‪ .‬בצו כאמור ייקבעו בפירוט‬
‫העניינים שייבחנו ב‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש המשך בצו‪.‬‬

‫‪194‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני קראתי הכל‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הצו מפרט ואומר מה צריך לבדוק‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫'בפירוט העניינים שייבחנו‪ ,‬המדדים להצלחתו'‪ ,‬מה שראיתי זה משהו‬
‫שמוחבא בתוך סעיף שעוסק בתיעוד בכלל‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יש סעיף כללי‪ ,‬הוא יקבע מדדים‪ ,‬בסדר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ראש רשות האוכלוסין‪ ,‬בהתייעצות עם הסטטיסטיקאי הממשלתי הראשי‪,‬‬
‫יערוך תכנית מבחן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫למה הוא לא יכול היה לבוא עד עכשיו ולכתוב פה את המדדים שהוא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז לא עשו‪ ,‬בסדר‪ ,‬אבל לדעתי הוא הגוף המקצועי בעניין הזה‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫הטענה הזאת נכונה‪ .‬החוק מסמיך את השר לקבוע בתקופת המבחן את כל‬
‫הדברים האלה‪ ,‬הוא לא יכול להעביר את זה הלאה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה לא?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זו הסמכות שלו‪ .‬הוא היה יכול לקבוע את הכל‪ ,‬להעביר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שר לא יכול להאציל סמכות למישהו? איפה זה כתוב?‬

‫‪195‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫זו לא סמכות‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא מעביר את זה בצו‪ .‬הוא כתב בצו שהוא מעביר‪---‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫לא סמכות להתקין תקנות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא תקנות‪ ,‬זה צו‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫ההגדרה של תקנות זה כולל גם צו ומנשר והכרזה‪ ,‬זה לא משנה‪ ,‬אלה‬
‫תקנות כמשמעותם בחוק הפרשנות‪ .‬ואי אפשר לאצול סמכות שקבועה בתקנות‪.‬‬
‫זה חוק יסוד הממשלה‪ .‬כשהחוק אומר שהשר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ואם נכתוב במקום 'רשות האוכלוסין'‪ ,‬נכתוב השר?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הצו חייב לכלול את המדדים‪ ,‬חברים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אחרי שהוא יבדוק עם הסטטיסטיקאי הממשלתי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז שהשר יילך‪ ,‬יבדוק עם הסטטיסטיקאי הממשלתי‪ ,‬יחזור אלינו עוד שבוע‬
‫עם המדדים ונדבר אז‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא חושב שזו הדרך הנכונה‪ .‬אולי למשרד הפנים יש תשובה‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫תכנית המבחן שעליה מדובר בסעיף הזה זו ירידה לרזולוציות שהן מבחינת‬
‫נהלים פנימיים של עבודה של רשות האוכלוסין בהקשר הזה‪ .‬אנחנו חושבים שהצו‬
‫הזה קובע את הדברים שהיו צריכים להיקבע במסגרת הצו ותכנית המבחן היא עוד‬

‫‪196‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫שלב מתחת לזה‪ .‬אנחנו צריכים לזכור‪ ,‬וזה אולי היה צריך להיאמר בהתחלה‪,‬‬
‫שהחוק הזה יורד לרזולוציות שהן ברמה שלא אמורה להיות בכלל בחקיקה‬
‫ראשית ואמורה להיות בתקנות והתקנות יורדות לרזולוציות של רמה של כמעט‬
‫נהלים‪ ,‬ולכן אנחנו הגענו למצב שבו כשאנחנו כותבים תכנית מבחן שהיא אופן‬
‫ההפעלה של הדברים‪ ,‬ירידה לרזולוציות מאוד מאוד מאוד מאוד קטנות ברמת‬
‫נהלים של עבודה של רשות האוכלוסין‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫איפה מופיע בצו המדדים?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫‪--‬זה לא נכון יהיה לכתוב את זה בצו‪.‬‬‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אפשר למחוק את הסעיף‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אפשר למחוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ונגמר העניין‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל אז אין לך מדדים להצלחה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש מדדים בחוק ‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אין מדדים‪ ,‬המדדים חייבים להיות בצו ואם הם לא מופיעים בצו‪ ,‬לצו‬
‫לא יהיה תוקף‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫יש את המדדים של סעיף ‪.10‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל הם לא מדדים‪---‬‬

‫‪197‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה לא קובע מה המדדים‪ ,‬השר קובע מה המדדים‪ .‬סליחה‪ ,‬להוריד את‬
‫סעיף ‪ .3‬סעיף ‪ 3‬נמחק‪ ,‬סעיף ‪ 4‬יהיה סעיף ‪ .3‬נגמר העניין‪ .‬פתרנו את הבעיה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫סעיף ‪ 10‬הוא סעיף של תיעוד‪ ,‬אבל לא קובע‪---‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫אני מסכים שיש איתו בעיות אחרות‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה לגבי המלה מדדים‪ ,‬אבל בצו ייקבעו בפירוט העניינים שייבחנו בתקופת‬
‫המבחן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש פירוט בהמשך‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אני לא ראיתי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעבור לצו‪ .‬כתוב בהמשך הסעיפים מה בודקים‪ ,‬ואם צריך לפרט משהו‪,‬‬
‫נפרט עכשיו‪ ,‬זו ההזדמנות‪ .‬בבקשה‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬הסכמה‪) .4 .‬א( עובד רשות האוכלוסין בלשכות ובאתרים‬
‫הנוספים שייועדו לכך בתקופת המבחן יציע לכל תושב הפונה לקבלת שירות את‬
‫האפשרות לקבל מסמכי זיהוי הכוללים אמצעים או נתונים ביומטריים לפי חוק זה‪,‬‬
‫אשר יישמרו במאגר הביומטרי‪.‬‬
‫")ב( בטרם ביצוע אימות או נטילה‪ ,‬ימסור עובד רשות האוכלוסין לתושב‬
‫טופס הסכמה הערוך לפי הנוסח שבתוספת‪ ,‬עליו יחתום התושב ובו יביע את‬
‫הסכמתו המפורשת לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים‪ ,‬הכללת האמצעים או הנתונים‬
‫הביומטריים של התושב במאגר הביומטרי‪ ,‬ושימוש בהם לפי הוראות החוק וצו זה )‬
‫להלן – טופס הסכמה(‪.‬‬
‫")ג( בנטילת אמצעים ביומטריים מקטין שמלאו לו ‪ 14‬שנה‪ ,‬יסכימו לכך‬
‫הקטין ונציגו ושניהם יחתמו על טופס הסכמה‪.‬‬
‫")ד( בנטילת אמצעים ביומטריים מקטין שטרם מלאו לו ‪ 14‬שנה‪ ,‬יסכים‬

‫‪198‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫לכך נציגו ויחתום על טופס הסכמה‪ ,‬ובלבד שמלאו לקטין ‪ 10‬שנים‪ ,‬יימסר לקטין‪,‬‬
‫ככל שהוא מסוגל להבין בדבר‪ ,‬הסבר אודות נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים‪,‬‬
‫הכללתם במאגר הביומטרי ושימוש בהם לפי הוראות החוק וצו זה‪ ,‬והכל בהתאם‬
‫לגילו ולמידת בגרותו של הקטין; ואולם הביע הקטין התנגדות לנטילה‪ ,‬לא יינטלו‬
‫ממנו אמצעים ביומטריים‪.‬‬
‫")ה( בנטילת אמצעים ביומטריים מחסוי‪ ,‬יסכים לכך נציגו ויחתום על טופס‬
‫הסכמה‪ ,‬וכן ככל שהחסוי מסוגל להבין‪ ,‬יסכים לכך החסוי ויחתום על טופס‬
‫הסכמה‪.‬‬
‫")ו( עותק חתום מטופס ההסכמה יינתן לתושב ורשות האוכלוסין תשמור‬
‫עותק חתום נוסף‪.‬‬
‫"בסעיף זה‪" ,‬חסוי"‪" ,‬נציג"‪ ,‬כהגדרתם בסעיף ‪ 80‬לחוק הכשרות‬
‫המשפטית והאפוטרופסות‪ ,‬התשכ"ב‪."1962-‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫בעניין ההסכמה והטופס‪ ,‬אני חושב שזו צריכה להיות איזה שהיא הערה‬
‫כללית‪ ,‬אבל לגבינו‪ ,‬לגבי הקטינים וגם החסויים‪ ,‬מסירת טופס שעליו רשומים‬
‫נתונים‪ ,‬אנחנו לא חושבים שיש בה די‪ ,‬אלא צריך שיהיה איזה שהוא הסבר‪ ,‬או‬
‫הנחיה מה יש בטופס וכולי וכולי‪ .‬לא כולם מבינים בהכרח‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הטופס מופיע בצו‪.‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬שוב; טופס ההסכמה מוגש לך ואתה חותם עליו‪ ,‬אבל שיסבירו לך‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מסבירים לו‪ ,‬כתוב שמסבירים לו‪.‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בעת מסירת הטופס‪ .‬זה לא כתוב‪ .‬אנחנו רוצים שכשבן אדם מקבל‬
‫את הטופס‪ ,‬יסבירו לו מה יש בטופס‪ ,‬על מה הוא חותם‪ ,‬לא שהוא יצטרך לקרוא‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל זה מה שכתוב‪.‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫זה לא כתוב‪.‬‬

‫‪199‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בטרם ביצוע אימות או נטילה‪ ,‬ימסור עובד רשות האוכלוסין טופס הסכמה‬
‫הערוך לפי התוספת‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫עליו יחתום התושב‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫'ובו יביע הסכמתו המפורשת לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים' וכולי וכולי‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫הכוונה שמה שיש ב‪)-‬ד( יחול על כל הקטינים ולא רק על כאלה שמתחת‬
‫לגיל ‪.14‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫'נטילת אמצעים ביומטריים מקטין שטרם מלאו לו ‪ ,14‬יסכים נציגו‪ .'...‬אתם‬
‫רוצים גם להסביר לכל אחד‪ ,‬לאדם מבוגר?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬כן‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫זה חובה‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫צריכה להיות הסכמה מדעת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה השינוי בנוסח שאתם רוצים לכתוב?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אחרי טופס ההסכמה‪' ,‬ויסביר לו את משמעות החתימה על הטופס'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫'בטרם‪ ...‬ימסור עובד רשות‪ ...‬לתושב טופס הסכמה‪ ,‬הערוך לפי הנוסח‬
‫שבתוספת‪ ,‬ויוסברו לו המטרות'‪.‬‬

‫‪200‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא המטרות‪ ,‬משמעות החתימה‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אנחנו נעשה‪' ,‬ימסור עובד רשות האוכלוסין לתושב דף הסבר'‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא דף הסר‪ ,‬שהוא יעמוד ויסביר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תסלח לי‪ ,‬אתה לא תקבע מה יסבירו לו‪ .‬ניתן לו דף הסבר‪ ,‬זה מספיק‪,‬‬
‫כולם יודעים לקרוא‪ ,‬מי שלא יודע לקרוא‪ ,‬שיחפש מי שיקרא לו‪ .‬באמת‪ ,‬אל‬
‫תגזימו‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אבל זה בדיוק כמו הטפסים בבנקים‪ ,‬כולם קוראים אותם? אף אחד לא‬
‫קורא אותם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה קורא אותם?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אני גם לא‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז תעשה טובה‪ ,‬אתה רוצה‪ ,‬תקרא‪ ,‬אתה לא רוצה‪ ,‬אל תקרא‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אבל זו לא הסכמה מדעת ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עם כל הכבוד‪ ,‬גם החתימה שלך על ה‪ ...‬היא לא הסכמה מדעת‪ .‬עזוב‪ ,‬מה‬
‫אתם פה עושים דברים שלא קיימים בעולם?‬
‫דן חי‪:‬‬
‫אבל חוק הגנת הפרטיות דורש הסכמה מדעת‪.‬‬

‫‪201‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש לו טופס‪ ,‬הוא יקרא‪ .‬גם ניתוח דורש הסכמה מדעת‪ ,‬ואנשים קוראים או‬
‫לא קוראים‪ .‬יש כאלה שקוראים ויש כאלה שלא קוראים‪ .‬אני קורא הכל‪ .‬למשל‪.‬‬
‫דן חי‪:‬‬
‫בבנק אתה קורא גם?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני קורא הכל‪ .‬תתפלא‪ ,‬ולא פעם אחת הצלתי את עצמי מהמון צרות בגלל‬
‫שקראתי‪.‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫אם מבחינת הכלל זה לא יהיה‪ ,‬אז לפחות אנחנו מבקשים שב‪)-‬ג( לגבי‬
‫הקטינים וכולי שזה כן יהיה‪ ,‬כי אלה עניינים מהותיים‪ .‬שמה שיש ב‪)-‬ד( יהיה‬
‫רלוונטי גם לגבי )ג(‪.‬‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫ההסבר בהתאם לגילו ולמידת בגרותו‪.‬‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫זה מה שחשוב לנו‪ ,‬שמה שמופיע ב‪)-‬ד( יהיה ב‪)-‬ג(‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז מה שיניתם בניסוח?‬
‫רון אשכנזי‪:‬‬
‫ואם אפשר שזה גם יהיה לגבי חסוי‪ ,‬זה גם לא יזיק‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה ברור שזה חל גם על‪---‬‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה ברור‪ ,‬כי זה נראה שזה רק על‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬ניסוח‪.‬‬

‫‪202‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫הם מבקשים שמה שכתוב ב‪)-‬ד( יוסבר לכל קטין‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לכל אדם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לכל אדם את נותנת טופס הסבר‪ .‬טופס כתוב‪ ,‬ההסבר יהיה כתוב בטופס‪,‬‬
‫מה הוא חותם‪ ,‬מה המשמעות‪ .‬הוא יקרא‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫היא מדברת על טופס הסבר של המשמעות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אז מה? אי אפשר להסביר את זה? במקום בעל פה‪ ,‬בטופס הרבה יותר‬
‫טוב‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫חייבים להסביר את זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בכתב הרבה יותר טוב‪ ,‬אגב‪ ,‬מאשר בעל פה‪ ,‬כדי שלא יוכלו להגיד 'אמרתי‬
‫ככה'‪' ,‬לא אמרת ככה'‪ .‬בכתב‪ ,‬ברור‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫שזה יהיה בשפה שהוא מבין‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מקווה‪ .‬אם המשפטנים לא יכתבו את זה‪ ,‬אז זה יהיה בשפה שהוא מבין‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬שפה זה חשוב‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בעברית וערבית‪ ,‬ודאי‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬

‫‪203‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אביטל שואלת ואם זה בכל שפה‪ .‬הוא יודע רק שפה אחת אזוטרית‪ ,‬אבל‬
‫אז אם הוא לא מבין את שפת המכתב‪ ,‬אז צריך להסביר לו בעל פה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חברים‪ ,‬תסבירו‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אבל זה צריך לדעתי להיות בתקנות‪ .‬שטופס ההסבר יהיה בשפה מובנת‬
‫לו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ההסבר ניתן בכתב‪ .‬חברים‪ ,‬תסלחו לי‪ ,‬עם כל הכבוד‪ ,‬אני חושב שאתם‬
‫מגזימים‪ .‬תראה לי דבר אחר‪ ,‬במשרד המשפטים‪ ,‬חוק אחר‪ ,‬שאתם מסבירים לו‬
‫בכל שפה שנראית לו‪ .‬תראה לי‪ .‬אפילו בבתי משפט לא מסבירים לכל אחד‬
‫בשפה שלו‪ .‬בבתי משפט לא מסבירים‪ ,‬יועצים משפטיים לא מסבירים‪ ,‬פרקליטים‬
‫לא מסבירים‪ .‬מה‪ ,‬הם מדברים באמהרית וברוסית ובערבית לכל אחד? בחלום‪,‬‬
‫אתם מדברים‪ .‬איפה אתם חיים? אתם חיים כנראה במדינה אחרת ממני‪ .‬דווקא‬
‫לחוק הזה אתם מתנפלים? שיסבירו‪ ,‬בשפה‪ ,‬נסביר במרוקאית ובתימנית וביוונית‪.‬‬
‫למדינת ישראל יש לה שפה רשמית‪ ,‬עברית וערבית‪ ,‬נקודה‪ ,‬מי שלא מבין‪ ,‬שייקח‬
‫מתרגם שיסביר לו‪ .‬אני לא מבין למה צריך לעשות את זה‪ ,‬תפסיקו עם הדבר הזה‪.‬‬
‫עברית וערבית‪ ,‬לא להסביר בשום שפה אחרת‪ .‬מי שרוצה‪ ,‬שייקח מתרגם שיסביר‬
‫לו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫גם לטיפול רפואי?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫גם בטיפול רפואי‪ ,‬רק עברית וערבית כתוב‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חקירה במשטרה?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תראה לי בטיפול רפואי מסמך שכתוב בשפה אחרת‪ .‬תראה לי‪ ,‬בבקשה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז לא היתה הסכמה מדעת‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬

‫‪204‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בתוך שנייה אפשר למצוא דוגמה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תראה לי‪ ,‬אדרבא‪ ,‬דוגמה אחרת באחרת בחוק או בתקנות שכתוב שצריך‬
‫הלסביר בכל שפה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חקירת חשוד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בטח‪ ,‬הוא צריך להבין על מה אתה חוקר אותו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫נותנים לו את הזכויות שלו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬מאה אחוז‪ ,‬אתה צודק‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חקירת חשוד תתנהל בשפתו או בשפה שהוא מבין אותה ודובר אותה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש שפה רשמית במדינה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אבל אם יש לך חשש שהוא לא מדבר‪ ...‬חוק סדר הדין הפלילי‬
‫)חקירת חשודים( אומר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו לא בחוק הפלילי ולא בחקירת חשודים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אמרת 'תראה לי חוק'‪ ,‬הבאתי לך חוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו בצו של המדינה לצורך הנפקת תעודות ועם כל הכבוד לכם‪ ,‬יסבירו‬

‫‪205‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בעברית ובערבית בטופס כתוב את ההסבר‪ .‬נקודה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫היום‪ ,‬תעודת הזהות הנוכחית או הדרכון הנוכחי מתורגם?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫יש חוקים כאלה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬זה לא רלוונטי לעניין הזה‪ .‬עברית וערבית בעיניי פותר את העניין‪,‬‬
‫נקודה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אז הם יכתבו עברית וערבית‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬ודאי‪ .‬בעברית ובערבית תכתוב הסבר מפורט וכל אחד יקרא‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫‪--‬יש ‪ 600‬שפות‪ ,‬בחוקה יש ‪ 18‬שפות מתוכן ‪ 2‬שפות שאף אחד לא מדבר‬‫אותן‪ ,‬את המפקד הם עשו ב‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נעמה‪ ,‬מחכים לניסוח‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫דווקא הדברים הקטנים האלה הם הכי מסוכנים‪ ,‬מבחינתנו‪ ,‬כי זה כמעט‬
‫טכני‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫בסעיף ‪)4‬ב(‪' ,‬בטרם ביצוע אימות או נטילה ימסור עובד רשות האוכלוסין‬
‫לתושב דף הסבר אודות‪ ,'...‬ואז אנחנו מעתיקים מסעיף )ד(‪' ,‬אודות נטילת אמצעי‬
‫זיהוי ביומטריים‪ ,‬הכללתם במאגר הביומטרי ושימוש בהם לפי הוראות החוק וצו‬
‫זה'‪ .‬זה מה שמופיע ב‪)-‬ד(‪ ,‬אנחנו מעבירים את זה ל‪)-‬ב(‪' ,‬וטופס הסכמה‪.'...‬‬
‫ב‪)-‬ג( יסכימו לכך הקטין ונציגו‪ ,‬לאחר שניתן לקטין הסבר אודות המפורט‬
‫בתקנה )ב(‪ ,‬בהתאם לגילו ומידת בגרותו‪ .‬ואז ב‪)-‬ד( עוד פעם‪ ,‬הסבר כאמור‬
‫בתקנת משנה )ג(‪ ,‬הכל בהתאם לגילו ולמידת בגרותו של הקטין‪ .‬לא צריך לחזור‬
‫שוב 'על אודות נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים‪ ,‬הכללתם במאגר ושימוש בהם'‪.‬‬

‫‪206‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר גמור‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לפחות‪ ,‬מאחר והתקנה הזאת מפנה לטופס הסכמה‪ ,‬הדבר הראשון שעולה‬
‫בדעתי זה שבטופס ההסכמה צריך להיות מובהר גם מה שמובהר בחוק‪ ,‬שלא‬
‫יישללו זכויות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫הוא לא יהיה נגד החוק‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬צריך שיהיה ברור לאזרח שהוא לא‪---‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה צריך להופיע כבר ב‪ .4 -‬קודם כל החוק מחייב‪ ,‬חוק הגנה על הפרטיות‪,‬‬
‫סעיף ‪ ,11‬שבכל פעם שפונים לאדם לקבל מידע שייכלל במאגר מידע‪ ,‬חייבים‬
‫להסביר לו האם הוא חייב למסור את המידע או איננו חייב‪ .‬לכן חייבים כאן ב‪-‬‬
‫‪)4‬א(‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫רק אנשים שמעוניינים בכך‪ .‬כל העניין הוא וולונטרי‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫ברור‪ .‬פה כתוב ב‪ (4)-‬לפי המוצע‪ ,‬צריך להסביר לכל אדם את האפשרות‬
‫לקבל מסמך‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא את האפשרות לקבל מסמך‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה מה שכתוב‪ .‬צריך את האפשרות להסכים לקבל מסמך ביומטרי ולהיכלל‬
‫במאגר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אדם שבא לבקש לקבל תעודות ביומטריות‪---‬‬

‫‪207‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה לא מה שכתוב פה‪ .‬סליחה‪ ,‬כתוב כל אדם שפונה לקבל שירות‪ .‬כל‬
‫שירות‪ .‬מה שכתוב פה שכל אדם‪ ,‬ב‪)4-‬א(‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫'עובד רשות אוכלוסין בלשכות ובאתרים‪ ...‬שייועדו לכך בתקופת המבחן'‪,‬‬
‫ייועדו לכך‪ ,‬זאת אומרת להוציא תעודות ביומטריות‪' ,‬יציע לכל תושב הפונה לקבל‬
‫שירות‪ ,‬את האפשרות לקבל מסמכי זיהוי הכוללים אמצעים או נתונים ביומטריים‬
‫לפי חוק זה‪ ,‬אשר יישמרו במאגר הביומטרי'‪ .‬ירצה‪ ,‬תפאדל‪ ,‬לא ירצה‪ ,‬לא‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫סליחה‪ ,‬אדוני‪ ,‬מה שכתוב פה הוא שעובד רשות האוכלוסין בלשכות וגם‬
‫באתרים יציע לכל אדם שבא לקבל שירות‪ .‬מי שבא לקבל שירות‪ ,‬לא משנה‪,‬‬
‫להחליף מען‪ ,‬לשנות את הסטטוס‪ ,‬לשנות את השם שלו‪ ,‬לשנות את הסטטוס שלו‬
‫מרווק לנשוי‪ ,‬כל אדם שבא לקבל שירות יציעו לו‪ .‬מה מציעים לו? מה שצריך‬
‫להציע לו זה להסביר לו את האפשרות להסכים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬האם אתה מעוניין לקבל דרכונים או תעודות ביומטריות‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬ולכן כבר בסעיף הזה צריך שהוא יציע לו‪ ,‬יודיע לו שיש לו אפשרות‬
‫להסכים לקבל את המסמכים ושהדבר איננו חובה ושאי ההסכמה איננה שוללת‬
‫ממנו שום זכות על פי דין‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאה אחוז‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫כל הדברים האלה לדעתי צריכים להיות בתקנה ‪.4‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה רוצה שכשיפנו לאיש שיגידו לו שזו לא חובה‪ .‬זה ברור‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫שזה לא חובה וגם אם לא תסכים‪ ,‬לא‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬

‫‪208‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫מה אתה רוצה שנוסיף? מבלי לגרוע מזכותו‪ ,‬שיישאר עם המסמכים‬
‫הישנים שלו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שזו אפשרות‪ ,‬לא חובה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫כן‪ ,‬את האפשרות להסכים‪ ,‬ושאי הסכמה איננה שוללת ממנו שום זכות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה כתוב בחוק‪ ,‬אז אין לכם בעיה עם זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בצו?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫ודאי‪ ,‬מפני שפה מסדירים את הליך ההסכמה‪ .‬הסעיף המסמיך מדבר על‬
‫הסדרת הליך ההסכמה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני גם הייתי מציע להחליף את המלים 'יציע' ל'רשאי להציע'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא רשאי להציע‪ ,‬יציע‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אדוני היושב ראש‪ ,‬לדעתי הם יסכימו להרבה דברים‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫את האפשרות לקבל מסמכי זיהוי הכוללים אמצעים או נתונים ביומטריים‬
‫לפי חוק זה בהסכמה?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫את האפשרות להסכים לקבל‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אבל הסברים מופיעים‪.‬‬

‫‪209‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הם לא מופיעים‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫ושאי הסכמה איננה שוללת לו‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫שאי הסכמה לא תגרור אחריה שלילת זכויות‪ .‬זה כבר קבעת בחוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר? מקובל עלייך‪ ,‬נעמה?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫באותו כיוון‪ ,‬רק עניין ניסוחי‪ ,‬ב‪)-‬ג(‪) ,‬ד( ו‪)-‬ה( כתוב 'בנטילת אמצעים יסכימו‬
‫לכך‪ ,'...‬לדעתי צריך להיות 'נטילת אמצעים ביומטריים מקטין מותנית בהסכמת‬
‫הקטין'‪ ,‬לא שיסכימו אלא שהנטילה מותנית בהסכמה‪ .‬זו הכוונה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מקובל‪ ,‬נעמה? בסדר גמור‪.‬‬
‫אם כך נעבור לסעיף הבא‪ ,‬סעיף ‪.5‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא עניתם למה גיל ‪ 10‬ולא גיל ‪ 12‬כמו שהיה בתקנות?‬
‫מוריה כהן בראשי‪:‬‬
‫באופן כללי הגישה שלנו במשרד המשפטים היא שבחוקים שונים שבהם‬
‫נדרשת הסכמה‪ ,‬למשל ניסוי רפואי בבני אדם‪ ,‬למשל היפנוזה‪ ,‬זה שמגיל מסוים‬
‫נדרשת הסכמה כפולה‪ ,‬גם של הורה וגם של בן נוער‪ ,‬ובגילים הנמוכים יותר‪ ,‬אין‬
‫צורך בהסכמה פוזיטיבית‪ ,‬אבל צריך לאפשר לקטין בגיל הצעיר יותר להתנגד‪ .‬אני‬
‫מבינה שמשרד הפנים העדיף לא להשאיר את זה אמורפי‪ ,‬שבכל גיל‪ ,‬גם בגיל ‪8‬‬
‫ובגיל ‪ 7‬יינתן לו הסבר בהתאם לגילו ומידת בגרותו ו‪ 10 -‬נקבע פה‪ .‬אפשר‬
‫להשאיר את זה גם בלי גיל‪ ,‬ואז זה יהיה בהתאם להתרשמות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪210‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫הוא אומר למה לא ‪.12‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫ה‪ 12-‬נגע לטביעת אצבע‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫זה זיהוי ביומטרי גם פה‪ ,‬מה ההבדל?‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫פה זה עניין של בגרות ופה זה עניין פיזיולוגי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה צריך להסביר ל‪ 10-‬שנים‪ ,‬למה לא ‪?12‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫הקביעה של ‪ 12‬זה גבוה מדי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫גבוה מדי למה?‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫הרעיון הוא שבכל גיל שאתה יכול לסרב‪ ,‬יינתן לך איזה שהוא הסבר כדי‬
‫שתהיה לך אפשרות לסרב‪ .‬אין פה משהו קדוש‪ ,‬אבל זה צריך להיות בגיל צעיר‪,‬‬
‫כי את ה‪---14-‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בן ‪ 12‬זה גיל צעיר‪ .‬צריך לשמור על התקנות‪.‬‬
‫מוריה כהן בקשי‪:‬‬
‫אין לזה קשר‪ .‬התקנה של ה‪ 12-‬היא תקנה שקשורה‪---‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫הוחלט לאפשר עוד שנתיים לקטין להתנגד לנטילה‪ .‬זה מה שעשינו פה‪,‬‬
‫זאת אומרת הורדנו את הגיל שבו קטין יכול להביע את עמדתו לעניין נטילה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪211‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אז אתם רוצים לשמור על ‪?10‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬תשמרו‪.‬‬
‫הלאה‪ ,‬סעיף ‪.5‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬תיעוד הליך וידאו ואימות זהות‪ .5 .‬בתקופת המבחן יבוצע תיעוד‬
‫ממוכן של הליך הזיהוי והאימות לפי תקנות ‪ 1‬ו‪ 2-‬לתקנות הכללת אמצעי זיהוי‪,‬‬
‫וייבחנו‪:‬‬
‫")‪ (1‬מספר וסוג השאלות שנשאלו;‬
‫")‪ (2‬מספר ההתאמות לתשובות הנתונות;‬
‫")‪ (3‬אופי ההתאמה או אי ההתאמה לתשובה המקורית;‬
‫")‪ (4‬מספר המקרים שהועברו לבעל תפקיד נוסף;‬
‫")‪ (5‬מספר המקרים בהם נדרש התושב להביא מסמכי זיהוי נוספים;‬
‫")‪ (6‬משך הזמן הנדרש מרגע שעובד רשות האוכלוסין התחיל את שלב‬
‫ומשך הזמן הנדרש לשלב שאלות שני‪ ,‬ככל‬
‫השאלות הראשון‪,‬‬
‫שהתקיים"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הערות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מברך‪ ,‬קודם כל‪ .‬זאת הדוגמה לאיך צריכים להיראות מדדים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו רושמים בפנינו‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אז למה נאמר שאין מדדים?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬זה רק חלקי‪ .‬אין את המדדים שדרושים בחוק להיות‪ .‬רק דבר אחד‪,‬‬
‫כמו כל ניסוי צריך לעשות גם קבוצת ביקורת וגם קבוצת מבחן ולכן צריך להגדיר‬
‫את זה אולי גם פה איכשהו‪.‬‬

‫‪212‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה זה קבוצת ביקורת?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כלומר שיהיה לנו למה להשוות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫רוב האנשים לא עושים תעודות אחרות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לדוגמה להשוות להנפקה שהיא לא ביומטרית‪ .‬שזה ייבחן מול מה?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫יש לנו ‪ 100%‬של הנפקות‪ ,‬מתוכן חלק ביומטרי‪ ,‬חלק לא‪ .‬אנחנו יודעים‬
‫למי נתנו ביומטרי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז אני מעריך שבתקופת הניסוי‪ ,‬את אותו תהליך תשאול גם יעברו אנשים‬
‫שהם לא‪---‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אני לא מדבר על תשאול‪ ,‬אני מדבר באופן כללי על הנתונים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני מעריך שאת הליך התשאול הזה אתם מעבירים לא רק בגלל המאגר‬
‫הביומטרי‪ ,‬אלא כי ככה אמור לבצע הליך של אימות זהות‪ ,‬נכון? אז בוא‪ ,‬בתקופת‬
‫המבחן תשווה לי בבקשה את ההבדלים בין מי שבא ורוצה לקבל תעודה לא‬
‫ביומטרית לבין מי שכן מקבל תעודה ביומטרית‪ .‬שיהיה לנו קונטרול גרופ‪ ,‬כדי‬
‫שנראה איזה הבדלים יש‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫את זה הם יודעים היום‪ ,‬הם לא צריכים לעשות את זה‪ .‬הם עובדים היום‬
‫ככה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬שהם יידעו אז‪ ,‬בתקופת הניסוי‪.‬‬
‫יורם הכהן‪:‬‬

‫‪213‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אין להם את זה מתועד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מספר וסוג השאלות שנשאלו?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הם אמורים להעביר את זה גם את מי שלא מקבל תעודה ביומטרית‪ .‬נו‪ ,‬אז‬
‫יאללה‪ ,‬בוא נשווה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז שישוו מספר ואת השאלות שנשאלו?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בוא נשווה‪ ,‬שיהיה לנו מדד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫משרד הפנים?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אין לנו בעיה עם זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתם רוצים לכתוב משהו?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫'וישווה אותם מול‪.'...‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫בכל הכבוד‪ ,‬סעיף ‪ 5‬הוא לא סעיף של מדדים שהחוק מדבר עליהם‪ ,‬אבל‬
‫אני חושב‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה גם מדדים שהחוק מדבר עליהם‪ ,‬כי אנחנו רוצים ללמוד כמה זמן לוקח‬
‫להוציא תעודה ביומטרית‪ ,‬מה השאלות ששואלים‪ .‬אלה בהחלט מדדים ומזה ילמדו‬
‫לגבי העתיד אם אכן יעבור הפיילוט בהצלחה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬

‫‪214‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫זה עדיין לא עונה על שאלת המדדים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מאה אחוז‪ ,‬זה עוד לא עונה על הכל‪ ,‬אבל את זה אנחנו רוצים ללמוד כי גם‬
‫זה שייך לעניין האם הדבר מצליח או לא מצליח‪ .‬אם יסתבר שבשביל להוציא‬
‫תעודה ביומטרית צריך חודש‪ ,‬אז יסתבר שאולי לא כדאי לעשות את זה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫זה בסדר גמור‪ ,‬אבל נדמה לי שיש פה דילוג על שלב מסוים וזה התיעוד‬
‫של שלב בקשת ההסכמה‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬מה שאין פה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה חלק ראשון‪ ,‬חכה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬שיתעד כמה אנשים סירבו‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫לכמה פנית‪ ,‬כמה הסכימו‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא בסעיף הזה‪ .‬בוא תתעד לי את מספר הסירובים למתן הסכמות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לא אומר כלום‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה אומר הרבה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ברגע שיחשבו שזה עומד לקרות‪ ,‬המדינה תחליט שייתנו לכולם‪ .‬זה לא‬
‫הפקרות‪ ,‬כל אחד עושה מה שהוא רוצה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נסים‪ ,‬אז תתעד את זה‪ .‬תוסיף לי )‪ (7‬מספר האנשים שסירבו לחתום‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪215‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אם המדינה חושבת שזה נכון‪ ,‬יחייבו את כולם לעשות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫המדינה כבר הסכימה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה שייך לעניין אם הוא לא רוצה או לא רוצה? אף אחד לא‪ ...‬עם כל‬
‫הכבוד‪ ,‬הניסוי נועד לבחון את הפקת התעודות הביומטריות‪ ,‬לא אם לעשות מאגר‬
‫או לא לעשות מאגר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בטח שכן‪ ,‬הוא נועד לבחון את הנחיצות ולכן בוא תבחן‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫היועץ המשפטי‪ ,‬באמת‪ ,‬תסתכל על סעיף ‪ ,41‬אני חושב ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה זה סעיף ‪?41‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הוא נועד לבחון את נחיצות המאגר ולכן מספר הסירובים הוא חשוב‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו עושים את זה ממילא‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה אתם רוצים בניסוח?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫להוסיף סעיף ‪---7‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫מספר המקרים בהם תושב לא נתן הסכמה כאמור בתקנה ‪.4‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אנחנו לא מתחילים לתשאל‪ ,‬אנחנו יודעים מספר ולמי לא הנפקנו את‬

‫‪216‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫החדש והנפקנו ישן‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫מספר המקרים בהם תושב לא נתן הסכמה‪ ,‬כאמור בתקנה ‪.4‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לא תקנה‪ ,‬זה סעיף ‪ 4‬לצו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה עם מדגם מייצג? ואני לא שואל סתם‪ .‬אם אנחנו עושים מבחן אמיתי‪ ,‬זה‬
‫צריך להיות מדגם מייצג‪ .‬סתם לשם הדוגמה‪ ,‬אם נניח שאוכלוסיית הג'ינג'ים היא‬
‫עשויה להיות בעייתית בפרמטרים מסוימים‪ ,‬אז אני חייב שיהיה לי איזה שהוא ייצוג‬
‫במדגם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה מחקר חברתי?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬לא‪ .‬אדוני‪ ,‬אני אמרתי ג'ינג'ים וכולם יודעים למה‪ ,‬כי אני לא רוצה‬
‫להתחיל ללכת לכל אלה שבדרך כלל עשויים להיות יותר‪ ,‬לפי כל מיני‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא מבין מה אתה רוצה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני רוצה שיוודאו שיש פה מדגם מייצג‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה מדגם מייצג?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫כי כל מחקר‪ ,‬אדוני‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עם כל הכבוד‪ ,‬זה לא מחקר‪ .‬תסלח לי‪ ,‬זה לא מחקר ולא הולכים לעשות‬
‫שום מחקרים‪ ,‬הולכים לעשות פיילוט וולונטרי למי שמעוניין להירשם במאגר‬
‫הביומטרי ולקבל תעודה ביומטרית‪ .‬זה הכל‪ .‬זה לא מדגם מייצג‪ ,‬לא מחקרים‪---‬‬

‫‪217‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לפיילוט יש מטרה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו לא עושים שום מחקרים‪ .‬הפיילוט נועד לבחון את האפשרות להפיק‬
‫תעודות ביומטריות‪ ,‬יש רצון או אין רצון‪ ,‬זה עובד נכון‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יפה‪ ,‬ולכן אם אתה רואה שיש אוכלוסייה מסוימת שלא הולכת להנפיק‬
‫תעודות ביומטריות‪ ,‬אתה צריך ל‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא מסכים‪ .‬אבנר‪ ,‬שמעתי‪ ,‬לא מסכים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל רגע‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא מסכים‪ .‬אני לא מסכים‪ ,‬זה לא מחקר‪ ,‬עם כל הכבוד‪ .‬זה אמנם ועדת‬
‫המדע והמחקר‪ ,‬אבל זה לא מחקר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל אני שואל את אדוני למה הוא כן מסכים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מסכים‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אמרנו שזה צריך לבחון‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לבחון את מה? אנחנו בוחנים את דרך ההנפקה‪ ,‬את העובדה אם המאגר‬
‫יעבוד או לא יעבוד‪ ,‬עד כמה אנשים‪ ,‬האם באמת תהיה הדלפה או לא תהיה‬
‫הדלפה‪ ,‬מה מידת ההגנה על המאגר‪ ,‬האם האנשים רוצים את הדבר הזה‪ ,‬האם‬
‫יהיה זיוף של מסמכים כאלה או לא‪ .‬צריך לראות‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪218‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיד כן או לא‪ ,‬נכון? לכל הפחות‪ ,‬נצטרך‬
‫להגיד האם זה היה כך‪ ,‬האם זה הצליח‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא חייבים להגיד על כל דבר‪ .‬על העיקר צריך להגיד‪ ,‬לא על כל דבר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫על זה אנחנו לא מתווכחים כרגע‪ .‬כל שאלה שאדוני יציב‪ ,‬נצטרך לענות‬
‫עליה‪ ,‬עונים עליה בכן או לא בסוף‪ ,‬באחוזים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נו?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה מחקר‪ ,‬אדוני‪ .‬אלא אם כן‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬תקרא לזה מחקר‪ ,‬אם זה מה שאתה רוצה‪ .‬תקרא לזה מה שאתה‬
‫רוצה‪ .‬מאה אחוז‪ ,‬שמעתי‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נגמר‪ ,‬שמעתי אתכם‪ ,‬לא מקבל‪ .‬יש דברים שאני לא מקבל‪ ,‬מה לעשות‪.‬‬
‫אני לא חייב לקבל מה שאתה אומר‪ .‬אבנר‪ ,‬אני לא מקבל את מה שאתה אומר‪,‬‬
‫נקודה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה אתה כן מקבל?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא מקבל את מה שאתה אומר‪ ,‬מה אתה רוצה?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה אתה כן מקבל?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪219‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫גמרתי‪ ,‬לא מקבל‪.‬‬
‫סעיף ‪.6‬‬
‫מה אתה ממשיך להתווכח איתי? אתה בכוונה רוצה לעכב‪ .‬אז אני אומר לך‪,‬‬
‫לא אתן לך לעכב‪ ,‬לא אתן לך לעכב‪ ,‬עם כל הכבוד לך‪ ,‬ולא תעשה פיליבסטר‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני לא רוצה לעכב‪ ,‬אדוני‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז שמעתי אותך‪ ,‬נתתי לך רשות דיבור‪ ,‬אל תגזים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬תפסיק להתווכח איתי‪ .‬תפסיק להתווכח איתי‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫גם אני רוצה ללכת הביתה‪ ,‬אני‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא רוצה ללכת הביתה‪ ,‬לי לא בוער שום דבר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני כן רוצה ללכת הביתה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז תלך‪ ,‬אף אחד לא מחזיק אותך בכוח‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אדוני אמר שאני רוצה לעשות סחבת‪ ,‬חס וחלילה‪ .‬אני באמת רוצה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זאת ההתרשמות שלי‪ .‬אתם מחפשים דרכים איך לטרפד‪.‬‬

‫‪220‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא מחפשים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז תפסיקו עם זה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני אמר שהוא לא מסכים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יש צו‪ ,‬תתייחס למה שכתוב בצו‪ .‬אם יש לך תשובות‪ ,‬תענה‪ ,‬זה הכל‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫למה אדוני כן מסכים?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מסכים למה שכתוב בצו‪ .‬תענה בצו לדברים שיש לך‪ ,‬שמפריעים לך‪,‬‬
‫אני אדון בהם‪ .‬אל תציג לי פה תזות חדשות‪ .‬באמת‪ ,‬יש גבול‪.‬‬
‫סעיף ‪.6‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬אופן נטילה‪) .6 .‬א( לצורך נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים‪ ,‬יבוצעו‬
‫בעבור כל אחד מהאמצעים הביומטריים שישה ניסיונות נטילה לכל היותר; אם‬
‫לאחר שישה ניסיונות נטילה בעבור כל אחד מהפרטים בנפרד לא ניתן להפיק נתון‬
‫המקיים את דרישות תקנה ‪ 5‬לתקנות הכללת אמצעי זיהוי‪ ,‬יחולו הוראות תקנה‬
‫‪)6‬ג( ו‪)7-‬ג( ו‪)-‬ד( לתקנות האמורות; בכל הנוגע לנטילת תמונת טביעת אצבע לפי‬
‫תקנה ‪)7‬ב( לתקנות האמורות‪ ,‬יבוצע מספר ניסיונות נטילה לפי צו זה לכל אחת‬
‫מאפשרויות הנטילה המנויות באותה תקנה‪.‬‬
‫")ב( בתקופת המבחן יבוצע תיעוד ממוכן ככל שניתן של הליך זה‪ ,‬או תיעוד‬
‫ידני על ידי עובד רשות האוכלוסין במקרים בהם לא ניתן לבצע תיעוד ממוכן‪,‬‬
‫וייבחנו בין השאר‪:‬‬
‫")‪ (1‬מספר ניסיונות הנטילה הנדרשים להפקת נתון באיכות הדרושה;‬
‫")‪ (2‬משך הזמן הנדרש לביצוע הליך נטילת האמצעים הביומטריים;‬
‫")‪ (3‬מספר המקרים שכשלו בהפקה של כל אחד מאמצעי הזיהוי‬
‫דרישות האיכות בתקנות הכללת אמצעי זיהוי;‬
‫הביומטריים השונים לפי‬
‫")‪ (4‬חתכי קבוצות גיל התושבים בהן כשל ניסיון הנטילה;‬
‫")‪ (5‬הסיבות לכישלון תהליך הנטילה וההפקה עד כמה שניתן לזהותן"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪221‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫הערות? אין לאף אחד הערות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יש לי הערה קטנה‪ ,‬שהיא‪ ,‬שוב‪ ,‬קשורה לנושא של מבחן ובדיקה‪ .‬אנחנו‬
‫מדברים פה על אופן הנטילה ומתי עברנו וקיבלנו תמונה באיכות מספיק טובה‪ .‬מה‬
‫שחסר לי בצו כאן הוא מצב שבו אנשים באים כדי לבדוק שהמידע הוא בר אחזור‪.‬‬
‫כלומר להגיד לקבוצת מדגם כלשהי‪ 15% ,10% ,‬מהאנשים אחרי שסיימו את‬
‫הנטילה‪ ,‬בואו נראה שאפשר באמת לשחזר את הנתונים הביומטריים שלכם‬
‫מולכם‪ ,‬כדי לראות שיש איזה שהיא תועלת ונחיצות למאגר הזה‪ .‬כלומר אם אין‬
‫את הבדיקה הזאת אחר כך‪ ,‬אין לנו שום טעם בלבדוק את הנתונים עכשיו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני מודה שלא הבנתי‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫זה סעיף ‪.9‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬כאן זה רשאי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יהונתן‪ ,‬יש לי הצעה‪ .‬נגמור לעבור על החוק ואם יש לך דברים שאתה‬
‫חושב שחסרים‪ ,‬נדון בסעיפים הללו‪ ,‬כי הם אומרים שזה בסעיף ‪ ,9‬אז כדי‬
‫להתווכח אם מופיע או לא מופיע‪ ,‬נגמור לעבור על הסעיפים ואם יש לך מה‬
‫להוסיף נדון בדברים שאתה רוצה להוסיף‪.‬‬
‫לסעיף ‪ ,6‬כמו שהוא כתוב‪ ,‬יש לך הערות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אני לא מדבר על ‪ .9‬אני מדבר על ‪ .6‬בדקנו‪ ,‬קיבלנו נתונים איכותיים‪,‬‬
‫שמרנו אותם במאגר‪ .‬עכשיו אם אין לי בדיקה עוד שבוע שחבר הכנסת שטרית‪,‬‬
‫שכבר נכנס למאגר‪ ,‬יבוא אליי ואני אבדוק אותו עוד פעם‪ ,‬כדי לראות שהנתונים‬
‫שאני מקבל עכשיו הם אותם נתונים‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫למה? כדי שהמאגר הזה יהיה שווה משהו‪.‬‬

‫‪222‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה אני צריך לבדוק את זה עוד פעם?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫‪--‬אתה עושה את הבדיקה הזאת‪---‬‬‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל היא מובנית יחסית להיום‪ ,‬אנחנו בודקים פה את הביומטריה‪ ,‬בסופו‬
‫של דבר‪ ,‬כדי לבדוק אם עוד שבועיים אני עדיין עובר את המבחן‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫תמיד‪ ,‬ברגע ששמת נתונים ביומטריים‪ ,‬בעת המסירה אתה‬
‫הבדיקה הזאת על ‪ 100%‬מהאנשים‪.‬‬

‫עושה את‬

‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז תפרט את זה פה‪ .‬תפרט פה שבעת מסירת תעודת הזהות יבוצע‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫יכול להיות שזה כתוב בהמשך‪ ,‬אני לא יודע‪.‬‬
‫‪.7‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)קריאה(‪" :‬איכות נטילה‪ .7 .‬בתקופת המבחן יבוצע תיעוד ממוכן של איכות‬
‫הנתונים הביומטריים המתקבלים וייבדקו‪ ,‬בין השאר‪:‬‬
‫")‪ (1‬מספר תמונות טביעות האצבע שהתקבל בכל אחת מרמות האיכות‬
‫הנמדדות לפי אחד המדדים כאמור בתקנה ‪ 5‬לתקנות הכללת אמצעי זיהוי;‬
‫")‪ (2‬מספר הנתמונות המודפסות שהועברו למאגר במקרה של כישלון‬
‫נטילת תמונת תווי פנים ביומטריים‪ ,‬בהתאם לתקנה ‪ 6‬לתקנות הכללת אמצעי‬
‫זיהוי"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הערות ל‪ ?7-‬אין‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫איך טכנית אתם בודקים במקום אם הנטילה הצליחה או לא הצליחה‪ .‬ממש‬
‫במקום רואים את זה?‬

‫‪223‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫יש תוכנת ביקורת איכות שמסתכלת על ה‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫שהיא מסמנת לכם שזה בסדר?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫היא מתקבלת ומדרגת אותו לפי כל מיני מטריקות פנימיות שלה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אז איך במקום אתה רואה תשובה? לא צריך לחכות?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬ודאי‪.‬‬
‫‪.8‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬אופן תיעוד הליכים ושמירת מידע‪) .8 .‬א( תיעוד ממוכן של‬
‫ההליכים המפורטים בצו זה‪ ,‬ללא המידע הביומטרי‪ ,‬יישמר במערכת המידע של‬
‫רשות האוכלוסין‪ ,‬בעבור כל תושב בנפרד‪ ,‬אולם לצורך ביצוע הפקת לקחים‬
‫וניתוחים סטטיסטיים‪ ,‬יישמר מידע מרוכז‪ ,‬ללא פרטים מזהים של התושבים מהם‬
‫התקבל‪.‬‬
‫")ב( נמסרה תמונת תווי פנים מודפסת של תושב‪ ,‬בהתאם לתקנות ‪)6‬ג( או‬
‫‪)8‬א( לתקנות הכללת אמצעי זיהוי‪ ,‬יישמרו ברשות האוכלוסין תמונות תווי הפנים‬
‫ותמונות מודפסות שלא עמדו בדרישות התקנות האמורות‪ ,‬באיכות פחותה בלבד‬
‫וללא פרטים מזהים‪ ,‬למטרות בקרה והפקת לקחים בלבד; תמונות אלה יימחקו‬
‫מיד בתום תקופת המבחן"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הערות‪ ,‬בבקשה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני רוצה להבין‪ .‬עוד פעם אנחנו חוזרים לתמונות המופחתות‪ .‬אלה לא‬
‫התמונות המופחתות שאנחנו מדברים עליהם מהחוק‪ ,‬נכון?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫הרעיון הוא כזה‪ ,‬אם צילמנו מישהו וארובות העיניים חשוכות או שיש לו צל‬

‫‪224‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫על הפרצוף ואנחנו רוצים עכשיו לנתח את הבעיות שלנו בציוד הרכשה‪ ,‬כדי לשפר‬
‫אותם‪ ,‬אז אנחנו צריכים משהו שיגיד את זה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז תסלח לי שאני יורה לעצמי ברגל‪ ,‬למה אתה צריך את זה באיכות‬
‫פחותה? אתה צריך את זה באיכות מלאה‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כדי לא להפוך את‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כדי לא לייצר עוד מאגר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא רוצה להראות לצלם‪' ,‬תשמע‪ ,‬אתה פה מפספס‪ ,‬התאורה שלך לא‬
‫טובה'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אני שואל באמת‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬זה מה שהוא אומר‪ .‬מחר צלם מצלם נגיד‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בעיות תאורה זה בסדר‪ ,‬אבל יכול להיות שאתה תגיע למצב שיש אנשים‬
‫מקבוצה מסוימת‪ ,‬שאלה דברים שאתה רואה רק בביומטריה‪ ,‬נניח אם יש לך‬
‫תמונה ברזולוציה גבוהה מספיק‪ ,‬אתה יכול לראות עיוותים בעיניים‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אנחנו מעדיפים לקחת לעצמו את הסעד הזה ולא לבנות עוד מאגר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אוקי‪ ,‬אז אפשר ליידע את האזרחים על זה שהתמונות האלה שלהם‬
‫נשמרות?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הפרטים שלהם לא מופיעים‪ ,‬אז מה זה משנה?‬

‫‪225‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לא משנה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה זה לא משנה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה לא משנה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה כן משנה‪ ,‬למה לא משנה?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אתה היית שמח שתמונות שלך יסתובבו גם אם השם שלך לא מופיע לידן?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תיכנס לאינטרנט‪ ,‬תראה אלף תמונות שלי‪ .‬למי זה מפריע?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫היא נשמרת במילא לפי הוראות החוק‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל זה לא התמונה המופחתת לפי החוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני רק מחכה שיצלמו אותי‪ ,‬יהונתן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אל תדאג‪ ,‬יצלמו אותך יום אחד משחק טטריס או משהו ואתה יודע‪...‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫צילמו‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫היה נעים?‬

‫‪226‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כן‪ ,‬למה לא? כיף‪ .‬אני משתמש בטכנולוגיה‪ ,‬אחד הראשונים‪ ,‬למה לא?‬
‫כיף‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מה שחשוב שהם יימחקו בתום תקופת המבחן‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫סעיף ‪.9‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬חובות בעל תפקיד בהשוואה מול מסמך זיהוי‪ .9 .‬במשך תקופת‬
‫המבחן כל בעל תפקיד הנדרש לבצע נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והשוואתם‬
‫לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי לפי הוראות סעיף ‪6‬‬
‫לחוק‪ ,‬ושהוכשר לכך כאמור בסעיף ‪)9‬ס( לחוק‪ ,‬יידרש לקיים את ההוראות‬
‫הבאות‪:‬‬
‫")‪ (1‬אופן הנטילה יהיה לפי תקנות הכללת אמצעי זיהוי ולפי סעיף ‪)6‬א(‬
‫לצו זה‪.‬‬
‫")‪ (2‬יבוצע תיעוד ממוכן ככל שניתן‪ ,‬או יבוצע תיעוד ידני על ידי בעל‬
‫התפקיד‪ ,‬של המידע הבא או חלקו‪:‬‬
‫")‪ (1‬מספר השוואות שבוצעו;‬
‫")‪ (2‬משך זמן הנטילה;‬
‫")‪ (3‬מספר הנטילות עד להתאמה לאמצעים או לנתונים ביומטריים במסמך‬
‫הזיהוי;‬
‫")‪ (4‬משך זמן ביצוע ההשוואה לאמצעים או לנתונים שבמסמך הזיהוי;‬
‫")‪ (5‬מספר המקרים בהם כשל תהליך ההשוואה והגורמים לכישלון‪ ,‬ככל‬
‫שידועים‪.‬‬
‫")‪ (3‬בעל תפקיד שהוסמך והוכשר לבצע נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים‬
‫לפי החוק יאסוף מידע כאמור ויעבירו לרשות האוכלוסין בתדירות שעליה יורה‬
‫ראש רשות האוכלוסין ובאון שאין בו כדי לזהות את התושבים לגביהם נאסף‬
‫המידע"‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫רק צריך להוסיף‬
‫מעביר את זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בתום?‬

‫שהוא ימחק את המידע מכל מקום שיש לו‪ ,‬כשהוא‬

‫‪227‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא בתום‪ ,‬העברת לראש הרשות את המידע‪ ,‬אתה לא צריך אותו יותר‬
‫אצלך‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫משרד הפנים?‬
‫עמית אשכנזי‪:‬‬
‫אבל זה מידע סטטיסטי‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫מה הסף המינימלי של בדיקות שנדרשות כאן כדי להסיק מסקנות למשל?‬
‫אתם אמורים לקבוע‪ ,‬עם סטטיסטיקאים‪ ,‬מה הסף המינימלי‪ ,‬נכון?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫מסתכלים על מה שיש ועם סטטיסטיקאים בודקים האם זה תבנית מייצגת?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז למה נתוני הצלחה לא מופיעים פה?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה לא בדיוק מה שצריך לקבוע? יורם‪ ,‬אני מניח שאתה יודע איך עושים‬
‫מחקר‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אנחנו נערכנו מבחינת אמצעי ייצור לכמות מסוימת של אותם תיעודים משני‬
‫הסוגים לחמש שנים‪ ,‬כמה אנשים יגיעו‪...‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אנחנו כרגע בשנתיים‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אבל זה לא קשור ל‪ ...‬דרכונים אנחנו צריכים להנפיק בלי שום קשר‪,‬‬
‫תעודות זהות אנחנו צריכים להנפיק בלי שום קשר‪ ,‬גם אחרי השנתיים‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫רגע‪ ,‬אתה אומר שבהנחה שהפיילוט יקבע בסופו שהמאגר לא נחוץ‪ ,‬אתם‬

‫‪228‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫תוכלו להמשיך להנפיק תעודות זהות חכמות ודרכונים חכמים בלי מאגר?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אתה יודע את התשובה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הוא אמר את זה כרגע‪ .‬אני יודע את התשובה כבר שנים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תיאורטית אני מניח שכן‪ ,‬למה לא‪ .‬מצד שני יכולה להתחלף ממשלה‬
‫באמצע ואז לבטל את כל הדבר הזה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫תתחלף ממשלה באמצע‪ ,‬בטוח‪ .‬הפיילוט הזה יסתיים אחרי הבחירות‪ ,‬ככה‬
‫שהמדדים להצלחה לא נופלים על אדוני‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם היו לי עוד שלושה חודשים‪ ,‬היינו כבר אחרי הכל‪ ,‬לצערי הממשלה‬
‫נפלה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שיימחקו‪ ,‬למרות שבעצם מאחר וזה לא מזוהה‪ ,‬אין לזה שום ערך‪ ,‬יהונתן‪,‬‬
‫אבל שיהיה‪ ,‬לא אכפת לי‪.‬‬
‫סעיף ‪.10‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬תיעוד בדיקות מול מאגר ובקרה‪ .10 .‬במשך תקופת המבחן‬
‫יתועד באופן ממוכן ככל שניתן‪ ,‬או יבוצע תיעוד ידני‪ ,‬על ידי עובד הרשות או עובד‬
‫רשות האוכלוסין לפי העניין במקרים בהם לא ניתן לבצע תיעוד ממוכן‪ ,‬המידע‬
‫שלהלן‪ ,‬באופן שאין בו כדי לזהות את התושבים לגביהם נאסף המידע‪:‬‬
‫")‪ (1‬מספר הפעמים בהם העבירה הרשות תוצאות זיהוי אל עובד רשות‬
‫האוכלוסין;‬
‫")‪ (2‬מספר הפעמים בהם התקבלה תוצאת זיהוי מוטעית עבור אמצעים‬
‫ונתונים ביומטריים שהועברו לרשות‪ ,‬או עבור בדיקות אימות נוספות שתבוצענה על‬
‫גבי האמצעים או הנתונים הביומטריים במאגר‪ ,‬ובכלל זה דחייה מוטעית ) ‪false‬‬
‫‪ (rejection‬או קבלה מוטעית ) ‪ ,(false acceptance‬תוך בדיקת ההנחה כי לגבי תמונות‬
‫תווי פנים‪ ,‬מספר המקרים של קבלה מוטעית לא יעלה על ‪ 1‬מתוך כל ‪5,000‬‬
‫נטילות‪ ,‬ומספר המקרים של דחייה מוטעית לא יעלה על ‪ 1‬מתוך ‪ 250‬נטילות‪,‬‬

‫‪229‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫ואילו לגבי תמונת טביעת אצבע‪ ,‬מספר המקרים של קבלה מוטעית לא יעלה על ‪1‬‬
‫מתוך כל ‪ 10,000‬נטילות‪ ,‬ומספר המקרים של דחייה מוטעית לא יעלה על ‪1‬‬
‫מתוך ‪ 100‬נטילות;‬
‫")‪ (3‬משך הזמן הדרוש לקבלת תוצאת זיהוי והעברתה לידי עובד רשות‬
‫האוכלוסין;‬
‫")‪ (4‬מה מידת ההתאמה שנמצאה בהתאם למאפיינים שנמדדים עבור כל‬
‫אחד מהאמצעים הביומטריים;‬
‫")‪ (5‬מספר הפעמים בהם נעצרה ההנפקה‪ ,‬והסיבות לעצירה;‬
‫")‪ (6‬באיזה שלב נעצרה ההנפקה לאחר קבלת תוצאת זיהוי;‬
‫")‪ (7‬פרטי אירועי אבטחת מידע במאגר‪ ,‬ככל שיהיו‪.‬‬
‫בתקנה זו‪" ,‬דחייה מוטעית" – מצב בו תוצאת הזיהוי הראתה אי התאמה בין‬
‫אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו‪ ,‬או נתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהם‪ ,‬לבין‬
‫האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במאגר‪ ,‬במקום בו היתה התאמה‪.‬‬
‫"קבלה מוטעית" – מצב בו תוצאת הזיהוי הראתה התאמה בין אמצעי הזיהוי‬
‫הביומטריים שניטלו או נתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהם‪ ,‬לבין האמצעים או‬
‫הנתונים הביומטריים הכלולים במאגר‪ ,‬במקום בו לא היתה התאמה"‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬שאלות‪ ,‬הערות‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫יש משהו ניסוחי‪ .‬אני פשוט לא מצליח להבין את ‪.(2)10‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אני לא הבנתי מה המהות של ‪.(2)10‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הוא מדבר על תיעוד‪ ,‬מה זה 'לא יעלה'‪ ,‬ואם זה כן יעלה אז לא יתעדו?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫כתוב תוך הנחה‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫תוך בדיקת ההנחה‪.‬‬

‫‪230‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בדיקת ההנחה‪ ,‬הם בודקים הנחה האם זה יעלה על המספר הזה‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫זה מדד‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אתם הכנסתם מדדים לתוך סעיף של תיעוד‪ .‬אם זה מדד‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אם זה מדד‪ ,‬אז בואו נבנה סעיף מדדים להצלחה במצב‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מבחינתם הם רוצים לדעת‪ ,‬ההנחה הממוצע שלהם היא שבמקרה הזה‬
‫קבלה מוטעית לא תעלה על ‪ 1‬מתוך ‪ 5,000‬נטילות‪ .‬כך גם לגבי קבלה מוטעית‪,‬‬
‫שלא תעלה על ‪ 1‬מתוך ‪ 10,000‬נטילות‪ .‬הם קובעים מדד של הצלחה‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫אבל זה לא שייך‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה צריך להיות סעיף נפרד משום שאנחנו גם שמענו מהרשות שהם בעצם‬
‫בודקים עוד דברים‪ .‬אז צריך‪ ,‬אחרי כל סעיפי התיעוד‪ ,‬מה בודקים‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫צריך לתעד את הכל‪ ,‬גם אם זה יעלה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫וכל מה שבודקים‪ ,‬אנחנו נוכל לבדוק את זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ודאי שמתעדים‪ ,‬זה מה שכתוב בסעיף‪ ,‬שמתעדים את הנתונים תוך הנחה‬
‫שזה לא יעלה על כך‪ .‬אבל יכול להיות הפוך ויכתבו‪ ,‬ודאי‪ ,‬זה הרעיון‪.‬‬
‫קריאה‪:‬‬
‫אם זה עולה על זה‪ ,‬אז מבוטל הפיילוט אחרי שנתיים?‬

‫‪231‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬ישקלו‪ ,‬מי שצריך לקבל החלטה יקבל את הנתונים ויחליט‪ .‬ועדת‬
‫השרים לענייני ביומטריה תצטרך לשבת עם התוצאות של הניסוי‪ ,‬לראות את‬
‫התוצאה‪ ,‬להבין מה‪ ,‬מי נגד מי ולהחליט‪ .‬אם זה היה תלוי בי‪ ,‬לא היה פיילוט כזה‬
‫בכלל‪ .‬אני אומר לך את דעתי‪ .‬זה אינטרס של המדינה‪ ,‬לא הייתי שואל‪ ,‬לא הייתי‬
‫עושה פיילוט‪ ,‬עם כל הכבוד‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל‪ ,‬אדוני‪ ,‬אתה לא יכול להנחות אותנו בדיון הזה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הוא שאל אותי משהו‪ ,‬עניתי לו‪ ,‬לא עניתי לך‪ .‬חלילה לא דחיתי אף‬
‫אחד‪.‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫צריכים לנסח את הסעיף הזה מחדש‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מה מפריע לך?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫הסעיף עוסק בתיעוד‪ ,‬הוא מתעד‪ ,‬בין אם זה עולה ובין אם זה לא עולה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬מה לא בסדר?‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫מפני שהסעיף שקובע מה צריך לתעד איננו קובע את המדדים‪ .‬המדדים‬
‫בנפרד ותיעוד בנפרד‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫זה צריך להיות סעיף מופרד שבו ייאמר‪ ,‬מדד ההצלחה לעניין זה מה‬
‫שכתוב ב‪ (2)-‬וב‪ 10-‬מתעדים את הטביעות המוטעות והקבלות המוטעות כדי‬
‫לראות אם עמדו במדדים‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ואני רוצה להוסיף‪ .‬מאחר ויורם אורן אומר שהם בודקים עוד דברים‪ ,‬ואני‬
‫שמח‪ ,‬אנחנו צריכים שבסעיף יהיה את כל הדברים שבודקים לשיטתכם ואז אנחנו‬

‫‪232‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫נוכל סוף סוף‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫דברים שלא בהכרח קשורים לביומטריה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל כדי שנוכל לראות האם אמנם כל הדברים שנמדדים בסופו של דבר‬
‫מכסים את המטרות שנקבעו בסעיף ‪ ,41‬דהיינו לבחון את אופן היישום של‬
‫ההוראות‪ ,‬שזה יפה‪ ,‬את הנחיצות של קיום המאגר‪ ,‬את מטרותיו‪ ,‬את המידע שיש‬
‫לשמור בו ואת אופן השימוש‪ ,‬מה עושים עם המידע הזה‪ ,‬זאת אומרת אם מאפסנים‬
‫אותו בצורה אחת‪ ,‬בצורה אחרת‪ .‬אלה כל מיני דברים שהחוק קבע שאותם יש‬
‫לבחון בפיילוט ועכשיו בצו צריכים לפרוט את כל הדברים האלה למטרות משנה‪,‬‬
‫או לבחינות משנה‪ ,‬ולקבוע מדדים לגביהם‪ ,‬ורק אז אנחנו גם נוכל לראות האם‬
‫באמת הוראות התיעוד הן מספיקות‪ ,‬כי יכול להיות שצריך לתעד עוד דברים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא בטוח שאפשר לקבוע מדדים לכל עניין‪ .‬תיעוד של התוצאות הוא‬
‫יהיה בעצם‪ ,‬כשיצטרכו להחליט אם זו הצלחה או לא הצלחה‪ ,‬יבחנו את התוצאות‬
‫ויקבעו‪ ,‬אם בעיניהם זו הצלחה או לא הצלחה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה מה שאני שואל את מי ש‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל אתה לא יכול לקבוע מראש מדדים‪ ,‬איך תדע לקבוע מדדים?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אם הייתי חושב שאדוני בנה‪---‬‬
‫יהושע שופמן‪:‬‬
‫השר צריך לקבוע את המדדים בצו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫שהשר יקבע לעצמו ויידע לוועדת השרים מה הוא רוצה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬בצו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪233‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אדוני אמר שהוא רק יעץ‪ ,‬הוא גם עכשיו נחשף לפני כמה ימים לצו‪ ,‬הייתי‬
‫מבקש ממר יורם אורן או ממישהו אחר מהרשות שיענה על השאלה שלי‪ .‬שוב‪ ,‬אני‬
‫הולך אחורנית‪ ,‬אני הולך מהסוף שזו המטרה שהציב המחוקק‪ .‬צריך לפרוט את זה‬
‫ליעדי משנה או לדברים שאתה הולך לבדוק‪ ,‬מה יהיו המדדים להצלחה בכל אחד‬
‫מהדברים האלה‪ ,‬לפי זה גם אתה תוכל להגיד לי מה אתה מתעד‪ .‬יכול להיות‬
‫שאתה מפספס משהו‪ ,‬יכול להיות שצריך לתעד עוד משהו כדי באמת לבדוק את‬
‫מה שאתה בודק‪ ,‬אבל לא כשאנחנו הולכים הכל הפוך‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בבקשה‪ ,‬משרד הפנים‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫אפשר לעבור על מה שיתועד ולראות אם זה כולל הכל‪ ,‬אז אנחנו מתחילים‬
‫כמובן בהצלחת ההרכשה או אי הצלחת ההרכשה‪ .‬יש איזה שהן הנחות יסוד בעניין‬
‫הזה‪ ,‬גם יש להם סימוכין בספרות מהעולם שתמונת פנים זה כמובן ‪100%‬‬
‫מהאוכלוסייה‪ ,‬או קרוב מאוד מאוד מאוד ל‪ ,100%-‬עם כמה מקרי קצה זניחים‪.‬‬
‫מה שאנחנו קודם כל שומרים זה כמויות כוללות של הרכשות‪ ,‬כאשר את‬
‫ההרכשות אנחנו מחלקים למעשה לשלושה סוגים‪ ,‬שזה הרכשות מלאות‪ ,‬הכוונה‬
‫תמונת פנים וטביעות של שתי אצבעות מורות‪ ,‬שזה אמור להיות המסה הגדולה‪,‬‬
‫הרכשה חלקית זו הרכשה של תמונת פנים ושתי אצבעות אחרות והרכשות חסרות‬
‫זה הרכשה של תמונת פנים בלבד‪ .‬אז אלה בעצם החתכים שעל פיהם אנחנו‬
‫בודקים‪.‬‬
‫כמובן מהצד השני אנחנו מוציאים מהמשוואה הזאת קבוצות גיל שעבורן לא‬
‫מתבצע זה‪ ,‬בשביל לדעת אם קיבלנו משהו תקף או לא‪.‬‬
‫אנחנו אוספים כמה נתוני סריקה‪ ,‬זאת אומרת כמה מקרים טופלו באמצעות‬
‫סריקת תמונות מודפסות‪ ,‬זה אותו אחד שמרותק למיטה ואי אפשר היה לצלם‬
‫אותו‪.‬‬
‫נתונים תפעוליים‪ ,‬שזה בחתך של גילאים‪ ,‬אז מה שכתוב כאן‪ ,‬זה כבר‬
‫הוזכר כאן בצו‪ ,‬מספר הניסיונות עד להרכשה מוצלחת‪ ,‬זמן ממוצע להרכשה‬
‫מוצלחת‪ ,‬כמה מורכשים טופלו באמצעות נוהל חריגים‪ ,‬שדברים לא הלכו בצורה‬
‫תקינה וכן הלאה‪.‬‬
‫כמובן בחלוקה לא רק החלק הביומטרי אלא דווקא החלק של התחקור‪,‬‬
‫שהוא החלק אולי אפילו היותר מפחיד מבחינה תפעולית‪.‬‬
‫כמה כאלה שהועברו לנוהל חריגים זכו לפתרון‪ .‬כי אם יש לנו נוהל חריגים‬
‫והוא לא נותן מענה‪ ,‬אז צריך כנראה לשפר אותו‪.‬‬
‫כמה הרכשות בוצעו לכל זהות‪.‬‬
‫נתוני איכות‪ ,‬שזה הוזכר כבר קודם‪ ,‬מדדי ‪ NIST‬ומדדי ‪ .ISO‬אותו מקרה‬

‫‪234‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫ששומרים תמונה מופחתת בשביל לנתח בעיות תאורה וכן הלאה‪.‬‬
‫איכויות של טביעות אצבע‪ ,‬זה גם אותם מדדי איכות‪.‬‬
‫נתונים של השוואות ביומטריות שיבוצעו בלשכות רשות האוכלוסין מול‬
‫התיעוד‪ ,‬בלי נגיעה למאגר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מה זאת אומרת? זה אומר שאני בא עם התעודה ואתה משווה אותי מול‬
‫התעודה‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אז לגבי המקרים האלה‪ ,‬כמובן כמות כוללת‪ .‬אני מזכיר‪ ,‬מדובר במקרה‬
‫הזה רק על תצורת האחד לאחד‪ .‬זה מה שלא מאפשר‪ ,‬אגב‪ ,‬לבדוק הכל‪ ,‬אבל מה‬
‫שאפשר לבדוק‪ ,‬נבדק‪.‬‬
‫כמות השוואות מוצלחות‪ ,‬כמות השוואות שנכשלו‪ ,‬איך טופלו ההשוואות‬
‫שנכשלו‪ ,‬כמה ניסיונות נדרשו עד לזיהוי‪ ,‬התפלגות של ציון ההשוואה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אצבע מול תעודה‪ ,‬אתה מדבר‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כן‪ ,‬הכל אנחנו עדיין בסיטואציה הזאת‪ .‬התפלגות של ציון דחייה‪ ,‬שזה‬
‫בעצם נותן לנו תובנות איפה לשים את הסף שממפה אותך לאחד משני המרחבים‬
‫האלה‪.‬‬
‫משך הזמן שהתהליך ארך‪.‬‬
‫נתונים מנהלתיים שקשורים במאגר‪ ,‬אבל ידועים מכיוון רשות האוכלוסין‪.‬‬
‫זאת אומרת כמה פניות היו לשם‪ ,‬כמה נתונים הועברו ודברים כאלה‪ .‬זה פשוט‬
‫הצלבה לצד השני‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫שום דבר מזה לא כתוב‪ ,‬וחבל‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כי זה הכל רזולוציה נורא נמוכה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל אלה המדדים שאמורים להיות‪---‬‬

‫‪235‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫יש פה בעיה‪ .‬בהתחלה אתם סברתם שהפיילוט נועד לבדוק את המאגר ואך‬
‫את המאגר‪ .‬כשהיועץ המשפטי עמד על זה שתבדקו את כל המהלך‪ ,‬אז הוספתם‬
‫את זה‪ ,‬אבל בעיקר מה ששמעתי כאן כמעט לא מתייחס למאגר‪ .‬איך כל הדברים‬
‫האלה‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫רגע‪ ,‬אני מגיע גם למאגר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫את אופן נחיצות המאגר‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫מצד רשות האוכלוסין‪ ,‬מצד הלשכות‪ ,‬מה שאפשר לדעת זה את מספר‬
‫הפניות הכולל למאגר‪.‬‬
‫מספר אירועי סימולציה‪ ,‬כי יש דברים שאנחנו רוצים לבדוק‪ ,‬ואנחנו לא‬
‫יכולים לבדוק בשנתיים האלה למשל דברים שחשוב מאוד לדעת כמו הנושא של‬
‫שאילתות שמגיעות מכיוון המשטרה‪ .‬אסור לנו למסור מידע בקצה‪ ,‬אבל אנחנו כן‬
‫יכולים לעשות סימולציה עד לאקט מסירת המידע בקצה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כלומר לנסות להגיד 'הנה טביעת אצבע‪ ,‬בוא נראה אם מצאנו‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫בדיוק‪ ,‬לבדוק את הלוגיסטיקה מסביב לזה ובלבד שאנחנו לא סוגרים את‬
‫הלסט מייל שמה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אז בעצם אתה אומר שבתוך המאגר ייקחו תביעות של מישהו ויעשו את‬
‫הניסוי הזה?‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫זה מישהו שיודע‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אז יש אירועי הדמיה שנועדו לבדוק את אותן לוגיסטיקות‪ ,‬כמה הרכשות‬
‫בוצעו לכל זהות‪ ,‬עבור איזה מסמך‪ ,‬האם זה עבור תעודת זהות‪ ,‬או עבור דרכון או‬

‫‪236‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫עבור שניהם‪ .‬כמה השוואות טביעות אצבע בוצעו בלשכות‪ ,‬השוואות באמצעות‬
‫זיהוי פנים‪ ,‬שפה אני מדגיש שיכול להיות שמצב כזה יקרה במעבר גבול‪ .‬אין לנו‬
‫ברשות האוכלוסין את זה‪ ,‬אבל יכול להיות שאם יהיה כזה דבר זה יצטרך להיכלל‬
‫ב‪...‬‬
‫כמות הרכשות כפולות מדומות‪ .‬זאת אומרת משהו שחשבנו שהוא הרכשה‬
‫כפולה‪ ,‬אבל הוא לא‪ .‬בעיית רישום או בעיה טכנולוגית‪.‬‬
‫זמני תגובה‪ ,‬אירועי אבטחת מידע‪ ,‬כאשר‪ ,‬שוב‪ ,‬פה בנינו איזה שהוא מדרג‪.‬‬
‫אירועי עצירת הנפקה‪ ,‬זה רשום כאן‪ ,‬הוראות עצירה רשום כאן‪ ,‬הסיבות לעצירה‪,‬‬
‫הנפקות שהיו צריכות להיעצר ולא נעצרו‪ ,‬נתוני הנפקות תיעוד בכלל שזה אותו‬
‫נתון שדובר עליו בהתחלה‪ ,‬של תיעוד ישן מול חדש‪.‬‬
‫יש דברים כמו הצורך בתחזוקה של הקוראים‪ ,‬שזה כמה פעמים היה צריך‬
‫לנגב אותם או דברים כאלה‪.‬‬
‫אם גילינו עברה של זיוף‪ ,‬תיעוד כמובן‪ .‬תיעוד שנפגם‪ .‬ככל האפשר לנסות‬
‫גם להבין למה‪ .‬העבירו אותו במכונת כביסה‪ ,‬או אני לא יודע מה‪ .‬כמות התיעוד‬
‫שנפגם‪ ,‬למרות שהשימוש בו היה נאות‪ .‬כמות הזיהויים שבוצעו על פי תמונה‬
‫מופחתת‪ .‬כמות אזעקות השווא כתוצאה מתמונות מופחתות‪ .‬שוב פעם‪ ,‬זה ויזואלי‪.‬‬
‫בנושא תשאולים‪ ,‬אז כמה אימותים תקינים היו‪ ,‬פילוח של אותן שאלות‬
‫ששואלים‪ ,‬מה עבד ומה לא עבד‪ ,‬איפה אנשים נתקלו בבעיות כי הבעיה הגדולה‬
‫זה השאלות שאנשים לגיטימית לא יודעים לענות עליהן‪ .‬כמה כישלונות היו‪ ,‬כמה‬
‫אימותים הצליחו בשלב שני‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הכישלונות באימות‪ ,‬קו ראשון למשל?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫נכשלת‪ ,‬עברת לקו שני‪ ,‬כמה היה בשלב שני‪ ,‬כמה חייב שימוש במסמכי‬
‫זיהוי נוספים‪ ,‬כמה קיבלו פטור‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אם אני באתי לאימות‪ ,‬אם באתי להוציא תעודת זהות‪ ,‬זה מעניין אותך אם‬
‫יש לי גם דרכון? אתה מתעד את זה? אני באתי עכשיו להנפיק תעודת זהות‪ ,‬אתה‬
‫רושם את זה‪ ,‬מתעד את זה?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫זה ידוע מראש‪ ,‬אתה לא צריך לרשום את זה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫כן‪ ,‬אבל אתה אחר כך מעביר נתונים הרי לא מזוהים‪ ,‬אז אני שואל אם אתה‬

‫‪237‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫מתעד את עצם העובדה שאני‪ ...‬כי בהמשך‪ ,‬אם הייתי כבר עם דרכון ביומטרי‬
‫יכולת ל‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבנר‪ ,‬אם אפשר להוסיף למדדים שמתועדים גם את מספר האנשים‬
‫שקיבלו גם תעודת זהות וגם דרכון?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫יש את זה‪ ,‬אמרתי את זה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫בתקנה‪ ,‬זה שאתה אמרת‪ ,‬נהדר‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫יש כאן המון דברים‪ .‬שוב פעם‪ ,‬צו זה דבר אחד ואנחנו כבר יורדים לרמות‬
‫פירוט‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בצו אנחנו לא יורדים לכל הפרטים האלה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל בצו יש מקומות שהוא כן יורד לפירוט‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לכן כותבים בצו מה שסביר שייכנסו לתוך הצו‪.‬‬
‫יורם רונן‪:‬‬
‫את ההיי לייטס מה שנקרא‪ ,‬אתה לא יורד לכל הרזולוציות האלה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אנחנו שאלנו כי אנחנו מחפשים את המדדים שאתה מגדיר שאמורים‬
‫להתאים לסעיף ‪.41‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫הכנסת מתבקשת לאשר צו‪ ,‬אבל היא רוצה לראות שהצו באמת יוצר‬
‫פיילוט שבודק את מה שסעיף ‪ 41‬ביקש לבחון‪.‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬

‫‪238‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כן‪ ,‬אבל מצד שני צו לא יורד לאותם רזולוציות שבסוף יש עוד רמת פירוט‬
‫והדברים האלה גם מדווחים ומדווחים גם פה‪ ,‬בין היתר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫קיבלתם תשובה?‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז מלכתחילה תפרסם את זה‪ ,‬תראה מה תכנית הפיילוט‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫קיבלתם תשובה די מפורטת‪ ,‬לדעתי‪ ,‬על כל הפרטים‪.‬‬
‫נעמה‪ ,‬את רוצה לשנות משהו בניסוח של סעיף ‪?10‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫היתה פה בקשה להעביר את החלק השני של ‪ (2)10‬לסעיף נפרד‪ .‬אפשר‬
‫לעשות את זה‪ .‬או בסעיף משנה‪ ,‬ש‪ 10 -‬יהיה )א(‪ ,‬ואז ‪)10‬ב(‪ ,‬לעניין תוצאת זיהוי‬
‫מוטעית‪ ,‬כאמור בסעיף ‪ (2)10‬בתקופת המבחן תיבחן ההנחה שלגבי‪ ...‬ואז‬
‫להעתיק את כל הסיומת של )‪.(2‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫זה לא צריך להיות בסעיף קטן נפרד‪ ,‬זה צריך להיות סעיף נפרד‪ .‬זה‬
‫קביעת מדד‪ ,‬זה לא תיעוד בדיקות‪ ,‬לכן צריך להיות סעיף נפרד‪ .‬השאלה אם‬
‫קובעים את זה 'זה המדד להצלחה'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הוא סקר פה עשרות פריטים לבדיקה‪ ,‬אבל זה לא מתאים לצו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫איפה הצו עוקב אחרי החוק? אולי אני קצת בתוך ה‪ ...‬יש פה יועץ משפטי‪,‬‬
‫יש פה משהו שהוא חסר‪ ,‬לא מאוזן‪ .‬יש פתאום פירוט יתר לגבי דברים מסוימים‪,‬‬
‫דווקא לגבי דברים שלכאורה החוק מבקש לייצר פיילוט אין פירוט‪ .‬אני חושב‬
‫שהכל צריך להיות מפורט‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫מה חסר? בוא תצביע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪239‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אתה רוצה שיכתבו את כל מה שהוא אמר בצו?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬המדדים להצלחת החוק‪ .‬אין מדד להצלחת הניסוי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא נתן לך רשימה ארוכה של דברים ש‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הוא נתן מדד של דברים שהוא בודק‪ ,‬אני שואל מה המדד להצלחה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הדברים שהוא בודק זה המדד להצלחה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ואיך בוחנים את נחיצות המאגר? שזאת השאלה שהפיילוט אמור לבחון‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫חבר הכנסת מיכאלי‪ ,‬בעוד שנתיים יבואו אליך ויגידו לך 'תשמע‪ ,‬הפיילוט‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫בסדר‪ ,‬אבל אפשר לא לפרט כל דבר‪ .‬לכתוב שהם יגישו מדדים להחלטה‬
‫בעוד שנתיים ואז לדרוש במדדים האלה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬כי השר אמור לקבוע את המדדים‪ .‬החוק קובע שהשר קובע‪---‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫הפירוט זה לקבוע מדדים?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬לקבוע‪ ,‬אם יש איקס אז הצלחנו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫בעוד שנתיים הם יגידו לך 'בדקנו א'‪ ,‬ב'‪ ,‬ג' ו‪-‬ד' '‪ ,‬ואתה תגיד להם‪,‬‬
‫'רבותיי‪ ,‬זה לא עונה עדיין על מה שאני ביקשתי מכם לבדוק'‪ ,‬ואז בעוד שנתיים‬
‫אתה תגיד את זה?‬

‫‪240‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫עירא אברמוב‪:.‬‬
‫מדדים זה נחמד‪ ,‬אבל מה הסף שאומר‪' ,‬המדד הזה מראה על הצלחה או‬
‫כישלון'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אנחנו לא קובעים מראש את הסף‪ ,‬מכיוון ש‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני למד ביולוגיה‪ ,‬אתה יודע שמחקר צריך‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אבל זה לא מחקר‪ ,‬שוב פעם‪ .‬זה לא מחקר‪ ,‬אנחנו לא קובעים את הסף‬
‫מראש‪ ,‬כי אנחנו לא יודעים‪ ,‬לא מנוסים במאגר ביומטרי או בתעודות ביומטריות‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אנחנו לא מנוסים‪ ,‬אבל מאגרים יש‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בוועדת השרים יהיו התוצאות של הבדיקות והם יחליטו אם זה מוצלח או לא‬
‫מוצלח‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זה מבחן שמטרתו לבחון את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי‪ .‬שאלתם‬
‫איזה מדדים‪ ,‬אז אני אומר‪ ,‬על מנת לבחון את נחיצות קיומו‪ ,‬אפשר לבחון האם‬
‫ללא קיום המאגר היינו מגיעים לאותם מדדים‪ .‬או איך המדדים האלה היו משתנים‪,‬‬
‫לדוגמה‪ ,‬בתשאול‪ ,‬כתוצאה מאי קיומו של מאגר‪ .‬ואז אנחנו יכולים באמת לבחון‬
‫את נחיצות קיומו של המאגר‪ .‬בלי זה אנחנו לא יכולים ל‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה לא חייב להיות הכל או לא כלום‪ ,‬יכול להיות שתגיע למסקנה‪ ,‬אחרי‬
‫הפיילוט‪ ,‬בשביל זה אתה צריך לבחון את הדברים‪ ,‬שגם בלי התמונות אתה‬
‫מסתדר פנטסטי‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אפשר לקבוע מדד‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬

‫‪241‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבל בשביל זה אתה צריך לתעד דברים‪ ,‬לבחון דברים‪ ,‬ואתה לא עושה את‬
‫זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫‪--‬כמה זיופים היו של תעודות שנכללו במאגר הביומטרי‪.‬‬‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כמה ניסיונות היו להרכשה כפולה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא כמה ניסיונות‪ ,‬כמה זיופים היו‪ .‬אז נדע‪ ,‬אם לא היה אף זיוף‪ ,‬זה‬
‫אפקטיבי‪ .‬נורא פשוט‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל זה בדיוק העניין‪ ,‬כדי לקבל את התשובה לנחיצות‪ ,‬צריך לראות מה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למשל אם הייתי קובע‪ ,‬הייתי אומר שאני רוצה לדעת כמה זיופים היו‬
‫בדרכונים ותעודות ביומטריות‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫ואם הזייפנים לא יגיעו בשנתיים הראשונות?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זאת בעיה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז תגיד שלא עבד הפיילוט‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לא‪ ,‬יכול להיות שזה באמת לא מדד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫חבר'ה‪ ,‬אין לזה סוף‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬צריך לקבוע מדדים‪---‬‬

‫‪242‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫המטרה של המאגר היא למנוע הרכשה כפולה‪ ,‬זו המטרה המרכזית שלו‪,‬‬
‫ואני מציע לקבוע כמדד כמה ניסיונות זיוף היו וכמה הצליחו‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אבל אם הזייפנים לא יבואו‪ ,‬אז לא צריך את המאגר?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא היו זיופים‪.‬‬
‫נסים אליאסף‪:‬‬
‫אז הם יגידו שלא צריך את המאגר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ואם המאגר לא ידלוף בתקופת הפיילוט‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אם אני לא טועה‪ ,‬יורם אמר את זה כאנקדוטה‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה מסיק מסקנה הפוכה‪ .‬אתה מכיר את המדען הרוסי שיש לו יתוש עם‬
‫שש רגליים‪ ,‬הוריד לו שתי רגליים‪ ,‬אמר לו 'קפוץ'‪ ,‬הוא קופץ‪ ,‬הוא אומר 'יתוש עם‬
‫ארבע רגליים קופץ'‪ ,‬מוריד לו עוד שתיים‪ ,‬אומר לו 'קופץ'‪ ,‬הוא קופץ‪ ,‬כותב 'יתוש‬
‫עם שתי רגליים קופץ'‪ .‬מוריד לו את האחרונות‪' ,‬קפוץ'‪ ,‬הוא לא קופץ‪ ,‬הוא אומר‬
‫'יתוש בלי רגליים חירש'‪.‬‬
‫אם לא הצליח אף אחד לזייף‪ ,‬או היו ניסיונות שלא הצליחו‪ ,‬זה מוכיח‬
‫שהמאגר ממלא את ייעודו‪ .‬המטרה המרכזית של המאגר היא למנוע הרכשה‬
‫כפולה ולהבטיח שתהיה זהות באמת אחד לאחד‪.‬‬
‫אפשר לקבוע שאם היו בקשות של המשטרה לזיהוי אנשים מתוך המאגר‪,‬‬
‫כמה בקשות היו‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הסעיף של המשטרה לא חל כרגע‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא חל‪ ,‬אז אין בעיה בכלל‪ ,‬אז רק העניין של הרכשה כפולה‪ ,‬כמה ניסיונות‬

‫‪243‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו‪ ,‬כמה הצליחו‪ ,‬כמה לא הצליחו‪ ,‬כמה נמנעו‪ .‬זה ייתן לכם תמונה‪ .‬תכתבו את‬
‫זה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫חבר הכנסת שטרית‪ ,‬יורם אורן העלה נקודה שבבריטניה‪ ,‬הוא אמר‪,‬‬
‫אנשים באו וניסו ועדיין היו אנשים שניסו לקבל הרכשה כפולה‪ .‬נכון אתה אמרת‬
‫את זה בזמנו?‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬כלומר גם כשיש איזה שהוא מאגר‪ ,‬מנסים‪ ,‬ולכן כמות האנשים שינסו‬
‫יעזור לנו לבחון את נחיצות המאגר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫ואיך גילינו את זה‪ ,‬איך עלינו על זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא‪ ,‬כמות האנשים שניסו‪ ,‬כמות האנשים שהצליחו‪.‬‬
‫חברים‪ ,‬אני מציע להוסיף את המדדים האלה‪ ,‬מספר הניסיונות להרכשה‬
‫כפולה‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה מופיע‪ .‬יש מספר הפעמים בהן נעצרה ההנפקה והסיבות לעצירה‪ .‬חלק‬
‫מזה זה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫איך גילית את זה שאני זייפתי?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז תנסחו את זה אחרת‪ .‬תכתבו את המדדים בסעיף נפרד‪ ,‬במקום ‪ 10‬יהיה‬
‫‪ .11‬אתם מורידים משם את המדדים‪ .‬אתם יכולים לכתוב בסעיף ‪ ,11‬מדדים‬
‫להצלחה של נחיצות המאגר‪ (1 ) :‬מספר הניסיונות להרכשה כפולה של תעודות‬
‫הזהות שהצליחו; מספר הניסיונות שלא הצליחו; מספר הניסיונות להרכשה כפולה‬
‫של תעודות זהות; מספר הניסיונות שלא הצליחו‪ .‬דרכונים ותעודות זהות‪ ,‬כל אחד‬
‫בנפרד‪ .‬זה ייתן לך תמונה אמיתית‪ .‬מאחר והמשטרה לא רלוונטית לעניין‪ ,‬זה‬
‫בתקופת הפיילוט‪ ,‬זה לא קיים‪ ,‬אז בעצם הדבר המרכזי זה העניין של מספר‬
‫הניסיונות וההצלחות‪.‬‬

‫‪244‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אבל אלה שעלית עליהם‪ ,‬יורם‪ ,‬אתה היית רוצה לדעת איך עלית‪ ,‬למה‪ .‬זאת‬
‫אומרת האם היית צריך בשביל זה‪ ...‬עלית על זה מיד בגלל טביעת האצבע‪,‬‬
‫האם‪---‬‬
‫יורם אורן‪:‬‬
‫ברור‪ ,‬אני אומר שמי שהצליח אתה לא יודע‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫זה אני מסכים איתך‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬אבל בשביל לבדוק את הנחיצות של המאגר צריך לראות‪ ...‬בשביל‬
‫למנוע הרכשה כפולה יכול להיות שיבוא יורם עוד שנתיים ויגיד 'יהונתן‪ ,‬בשביל‬
‫למנוע הרכשה כפולה הספיק לנו טביעת אצבע אחת‪ ,‬אנחנו לא צריכים עוד אצבע‬
‫ופנים'‪ ,‬וכך אנחנו יכולים לבחון את הנחיצות של המאגר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בשביל זה צריך ‪ 10‬אצבעות‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫יכול להיות‪ ,‬אבל לבחון את החלופות האפשריות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה מה שאני אומר‪ ,‬הנחיצות של המאגר למנוע הרכשה כפולה‪ ,‬לכן הדרך‬
‫למדוד את נחיצותו היא לקבוע את מספר הניסיונות ומספר ההצלחות‪ ,‬ואם גם‬
‫נעצרו‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הצלחות אתה לא יכול למדוד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא נדע‪ ,‬אז מספר הניסיונות ומספר הכישלונות ולמה נכשלו‪ ,‬אפשר לאתר‬
‫דרך זה מה היו הפגמים‪.‬‬
‫נעמה‪ ,‬נסחי את הסעיפים הללו‪ ,‬תתקני את סעיף ‪ ,10‬תשאירי את עניין‬
‫התיעוד בצד אחד ואת המדדים בצד שני ואז זה ייתן לנו תמונה שאפשר יהיה‬
‫לבדוק אותה בדיעבד‪ ,‬אחרי שייגמר הפיילוט‪.‬‬

‫‪245‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יצחק מלמד‪:‬‬
‫יש אפשרות אולי איכשהו לעשות שתהיה קבוצה שתנסה לזייף את המאגר‬
‫בכוח?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בכוח? מי שירצה‪ ,‬שינסה‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫דבר אחרון לגבי ‪ ,10‬את כל הסטטיסטיקות האלה שיאספו וידווחו כל חצי‬
‫שנה‪ ,‬זה גם יהיה פתוח לציבור?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ברגע שזה מדווח בכנסת‪ ,‬זה פתוח לציבור‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬הדיווחים בכנסת חסויים‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫היו בשנה האחרונה הרבה דיונים חסויים‪ ,‬בלי פרוטוקולים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא היה שום דיון חסוי אף פעם‪ .‬אתם פשוט ממציאים‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫‪--‬בגלי צה"ל‪.‬‬‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫גלי צה"ל? באמת אורים ותומים‪ ,‬אפשר לתבוע איתם דיבה על זה‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫יצאו החוצה פרוטוקולים של ישיבה בנובמבר‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא היתה שום ישיבה‪ .‬תסלח לי‪ ,‬אני חוזר ואומר‪ ,‬אני לא מבין למה אתה‬
‫מתעקש לחזור על זה‪ ,‬לא היתה שום ישיבה ולא היה שום פרוטוקול‪ .‬היחידים‬
‫שכותבים פרוטוקול זה הכנסת‪ ,‬כשעושים ישיבה בכנסת‪ ,‬לא אף אחד אחר‪.‬‬

‫‪246‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהנותן קלינגר‪:‬‬
‫דין וחשבון כאן מוגש רק לשרים‪ ,‬הוא לא מוגש לוועדה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫לא היתה שום ישיבה‪ .‬שני אנשים שמדברים ביניהם זו לא ישיבה‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫אי אפשר שהדוחות האלה ישוחררו לכלל הציבור‪ ,‬שנדע כמה זה מצליח?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה לטובת הציבור‪ .‬ברגע שזה בא לכנסת‪ ,‬הציבור יודע‪ .‬זה בא לכנסת‬
‫לדיווח‪ ,‬הדיווחים שמועברים מועברים לכנסת‪.‬‬
‫עירא אברמוב‪:‬‬
‫אז אתה מוכן‪ ,‬אם כך‪ ,‬שזה יוכנס בסעיף ‪---10‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה כתוב בחוק שהם צריכים לדווח לוועדת המדע‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הם מדווחים לפני הסוף‪ ,‬הוא מדבר על הדיווחים החצי שנתיים‪ .‬יש בצו‬
‫דיווחים חצי שנתיים‪ .‬בסעיף ‪)11‬ב(‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עוד לא הגענו ל‪)11-‬ב(‪ ,‬עוד לא קראנו אותו‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬סקר דין וחשבון‪) .11 .‬א( במהלך תקופת המבחן יבצע גורם‬
‫מקצועי‪ ,‬שימנה לכך ראש רשות האוכלוסין‪ ,‬סקרי שביעות רצון של התושבים‬
‫לגבי הליך הנפקת מסמכי הזיהוי הביומטרי והשימוש בהם; תוצאות הסקרים יוגשו‬
‫לראש רשות האוכלוסין בתדירות שתיקבע‪ ,‬ועיקריהם יועמדו לעיון הציבור באתר‬
‫האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין‪.‬‬
‫")ב( הרשות ורשות האוכלוסין יכינו דין וחשבון מפורט בכתב ובו תיאור כל‬
‫תוצאות הבדיקות שבוצעו בתקופה האמורה לפי צו זה‪ ,‬אחת לחצי שנה במשך‬
‫תקופת המבחן; דין וחשבון זה יוגש לראש הממשלה‪ ,‬שר הפנים‪ ,‬שר המשפטים‬
‫והשר לביטחון פנים"‪.‬‬

‫‪247‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫והוועדה המשותפת‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪)" :‬ג( דין וחשבון כאמור ייערך לפי כללים מקובלים לעריכת‬
‫מבדקים למערכות ביומטריות‪ ,‬ככל שהם רלוונטיים‪ ,‬ובכלל זה יסקור את‬
‫הממצאים והאסמכתאות לממצאים בהתאם לתכנית המבחן‪ ,‬וכן חוות דעת של‬
‫הסטטיסטיקאי הממשלתי בדבר התאמה של הבדיקה והממצאים לכללים‬
‫המקובלים בתחום זה‪.‬‬
‫")ד( מצא ראש רשות האוכלוסין או ראש הרשות‪ ,‬לפי העניין‪ ,‬כי הנתונים‬
‫שבדין וחשבון מצדיקים שינוי בתהליכים המשמשים לצורך ביצוע הוראות צו זה‪,‬‬
‫רשאי הוא להורות על שינויים‪ ,‬ובתנאים שיקבע‪ ,‬ובלבד שאין בשינויים כאמור כדי‬
‫לסתור את האמור בצו ובתקנות"‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫הדבר הראשון זה שסקרי דעת הקהל ושביעות הרצון צריכים להיערך‬
‫בשביל שתהיה לנו קבוצה גם של קונטרול וגם של טסט‪ ,‬גם בין מי שכן הנפיק‬
‫תעודה ביומטרית וגם בין מי שלא הנפיק תעודה ביומטרית‪ ,‬לראות אם אנשים יותר‬
‫מרוצים במצב א' או במצב ב'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫מי שמרוצה ממצב א' מרוצה ממצב א'‪ ,‬מי שמרוצה ממצב ב'‪ ,‬מרוצה‬
‫ממצב ב'‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני צריך להשוות למשהו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫איזה השוואה אתה עושה? זה רציני? זו השוואה אקראית לגמרי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫לא‪ ,‬יש לי סקרי שביעות רצון של התושבים לגבי הליך הנפקת מסמכי‬
‫הזיהוי הביומטרי והשימוש בהם‪ .‬תשווה לי את זה להליך הרגיל‪ .‬אם אתה לא‬
‫משווה‪ ,‬אין לך שום מדד‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא הולך לפסול או לבחון את ההליך הרגיל‪ .‬אני לא פוסל שום דבר‪.‬‬
‫ההליך הרגיל‪ ,‬אף אחד לא בא אליו בטענות‪.‬‬

‫‪248‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל צריך שיהיה לך למה להשוות‪ ,‬כדי לדעת אם התוצאות טובות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני לא צריך להשוות‪ ,‬אני בודק רק את ההנפקה הביומטרית‪ ,‬לא בודק‬
‫שום דבר אחר‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫דבר שני זה שלמרות שהרשות מעבירה‪ ,‬הוספת את הוועדה‪ ,‬אני אשמח‬
‫אם היא גם תפרסם את הדין וחשבון לא רק לוועדה אלא גם באתר האינטרנט‬
‫שלה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ברגע שזה בא לוועדה‪ ,‬זה יפורסם בציבור‪ .‬ראה זאת כציבורי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫למה שלא‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה שכן? זה יבוא לוועדה‪ .‬בשביל מה צריך ועדה? למה שקיפות? שקיפות‬
‫זה הוועדה דנה בזה וזה מפורסם בציבור‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כי יכול להיות שזה יהיה באתר האינטרנט‪ ,‬אני אראה‪ ,‬אני אגיד לחבר‬
‫הכנסת שטרית‪' ,‬איזה יופי‪ ,‬אין לי הערה'‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫התדירות של תוצאות הסקרים שתיקבע‪ ,‬מי יקבע?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ראש הרשות יקבע‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫תנו לנו משהו לנהל את עצמנו‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אנחנו רצינו שאתם תנהלו‪ ,‬שזה רק יהיה שלכם‪ ,‬שהמשטרה לא תפריע‪.‬‬

‫‪249‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫סעיף ‪ ,12‬תחולה‪.‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫)מקריא(‪" :‬תחולה‪) .12 .‬א( במשך תקופת תחולתו של צו זה‪ ,‬יחולו סעיפים‬
‫‪ 1‬עד ‪ 9 ,6‬עד ‪ 23 ,14‬עד ‪ 39 ,36‬עד ‪ 41‬לחוק‪.‬‬
‫")ב( בכל הנוגע למסמכי זיהוי שהונפקו לפי החוק‪ ,‬יחולו גם התיקונים‬
‫המופיעים בהוראות סעיפים ‪ 37‬ו‪."38-‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני חושב שב‪)12-‬ב( יש איזה הוא דיסוננס חוקתי‪ ,‬כי אתה לא יכול להחיל‬
‫הוראות חוק ספציפיות על אדם אחד‪ ,‬אתה לא יכול לקבוע שחוק הוא בתוקף עבור‬
‫אדם מסוים ולא עבור אדם אחר‪ .‬יש עם זה איזה שהיא בעיה וזה צורם‪ .‬אני קובע‪,‬‬
‫נניח‪ ,‬חוק שאומר שהשפה הרשמית עבור מדינת ישראל היא עברית‪ ,‬ואז צו‬
‫שמשנה את החוק עבור אדם מקבוצה איקס‪ ,‬החוק אומר משהו אחר‪ .‬אנחנו יוצרים‬
‫מצב שיש שתי מערכות חוקים שונות‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫למה אתה מתייחס?‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫ל‪)12-‬ב(‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בכל הנוגע למסמכי זיהוי שהונפקו לפי החוק‪ ,‬יחולו גם התיקונים‬
‫המופיעים‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫התיקונים הם לא רק על מסמכי זיהוי‪ .‬התיקונים לפי סעיפים ‪ 37‬ו‪ 38-‬הם‬
‫תיקונים של חוקים אחרים‪ .‬כלומר עבור אותו אדם יש לקרוא‪ ...‬אנחנו מדברים על‬
‫חוק הדרכונים ואנחנו מדברים על חוק מרשם האוכלוסין ואני אמור לקרוא אותם‬
‫אחרת עבורו‪ .‬זה קצת‪ ...‬אני לא חושב שיש לזה תקדים חוקתי‪.‬‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫זה המצב‪ ,‬מה אנחנו יכולים לעשות‪ .‬בתקופת המבחן מי שלא ייכלל‬
‫בפיילוט‪ ,‬יקבל מסמכים כמו הניסוח הקודם של החוק‪ ,‬מי שכן ייכלל בתקופת‬
‫המבחן יקבל מסמכים אחרים‪.‬‬

‫‪250‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫מה יהיה כתוב בספר החוקים הרשמי של מדינת ישראל על הסעיפים‬
‫האלה? האם הנוסח המתוקן יופיע בספר הרשמי או הנוסח הקודם?‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫התיקון של הסעיפים הוא כמו כל שאר סעיפי החוק‪ .‬זה נכנס לתוקף ב‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בתאריך איקס‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל הוא יחול רק על אנשים מסוג מסוים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בוודאי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫כלומר יהיה כתוב בחוק‪---‬‬
‫עידו בן יצחק‪:‬‬
‫סעיף ‪)23‬א( לחוק מרשם האוכלוסין יחול על האנשים האלה‪ ,‬כמו שסעיף‬
‫‪ 9‬בחוק‪---‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אבל סעיף ‪)23‬א( לחוק מרשם האוכלוסין יופיע בנוסח הרשמי ברשומות‪,‬‬
‫בתור חלק מהחוק‪ ,‬יהיה כתוב שכניסתו לתוקף היא ביום היום‪ ,‬אבל הוא חל רק‬
‫על אנשים א'‪ ,‬ב' ו‪-‬ג'? כלומר לאנשים אחרים הוא לא יופיע בספר החוקים הרשמי‬
‫של המדינה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫בוודאי‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני אשמח לעמדה ממשרד המשפטים‪ ,‬אם יש כזה משהו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אתה מעלה בעיה‪ ,‬לדעתי‪ ,‬שהיא לא קיימת‪ .‬מה אתה מציע שיהיה?‬

‫‪251‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫אני לא מציע‪ ,‬אני שואל‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם לאנשים יש מסמכים מסוג אחר‪ ,‬אין לך בררה‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫זו שאלה איך החוק יכול להתמודד עם מצב כזה‪ ,‬שיש שני חוקים שונים‬
‫לשני בני אדם שונים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אלה לא שני חוקים לא שונים‪ ,‬הם מסמכים שונים‪ ,‬כי עושים פיילוט‪ .‬אני‬
‫אישית מוכן לוותר על הפיילוט‪.‬‬
‫יהונתן קלינגר‪:‬‬
‫גם אני מוכן לוותר על הפיילוט‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אם זה היה תלוי בי‪ ,‬לא היה פיילוט‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אבל הוא מוכן לוותר על החוק‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא מוכן לוותר על החוק בכלל‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫משרד המשפטים‪ ,‬בבקשה‪ .‬את רוצה להתייחס לזה? לא‪.‬‬
‫משרד הפנים?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אין בררה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אין בררה‪ .‬אוקי‪ .‬תודה‪.‬‬

‫‪252‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫סעיף ‪ .13‬תחילה ותוקף‪ .13 .‬צו זה יהיה בתוך מיום?‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫‪ 1‬לנובמבר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫‪ 1‬לנובמבר ‪ .2011‬עד יום?‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫שנתיים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫עד ה‪ 31-‬באוקטובר ‪.2013‬‬
‫רבותיי‪ ,‬יש פה תוספת‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לפני התוספת‪ ,‬אני רוצה שתי נקודות שהזכרנו‪ ,‬אבל לא הזכרנו באופן‬
‫מפורט‪ .‬דבר ראשון זה ההרחבות של הלשכות לכל הקליטה של הדבר החדש‬
‫הזה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫תיכף נשמע מהם‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אנחנו לא מוצאים לזה ביטוי‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫איזה ביטוי אתה רוצה?‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫היערכויות של הלשכות‪ ,‬איך אנחנו נערכים‪ ,‬הגדלה‪ ,‬הקטנה‪ ,‬תוספת‪ ,‬לא‬
‫יודע מה‪ ,‬תקנים כאלה‪ ,‬תקנים אחרים‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫אנחנו נערכים‪.‬‬

‫‪253‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אנחנו רוצים לדעת שאתם נערכים שבנובמבר תתחילו לעבוד‪.‬‬
‫שנית‪ ,‬אגרות‪ .‬לא פירטנו פה אגרות‪ ,‬זה עולה כסף‪ ,‬מה עולה‪ ,‬למי עולה‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫לגבי היערכות לשכות‪ .‬עשינו התאמה בכל לשכה‪ .‬שוב‪ ,‬זה פיילוט‪ ,‬כמו‬
‫שאמר ראש הוועדה‪ ,‬יש מסע הפחדה‪ ,‬אנחנו לא יודעים את הכמויות שיגיעו‪ .‬יש‬
‫לשכות שכבר הגדלנו‪ ,‬עמדות מתאימות יהיו בכל לשכה‪ ,‬יהיה בפיזור ארצי‪ ,‬בכל‬
‫הלשכות שלנו‪ .‬לדוגמה בלשכת ירושלים הוספנו שטח גדול‪ .‬בכל הלשכות יהיו‬
‫עמדות מתאימות‪ ,‬נאמרה קודם אמירה לגבי נכים‪ ,‬אנחנו נעשה התאמה גם בזה‪.‬‬
‫גייסנו תוספת כוח אדם‪ ,‬העובדים עוברים הכשרה והדרכה‪ .‬מבחינת היערכות‪,‬‬
‫אנחנו לא יודעים את הכמויות‪ ,‬אנחנו לא יודעים לומר עכשיו מה המשמעויות‬
‫מבחינת תורים‪ ,‬אבל אנחנו נערכים ונדע לבצע את זה ולהתאים את כוח האדם‬
‫בהתאם לקצב שיגיעו‪.‬‬
‫לגבי אגרות‪ ,‬נעמה‪ ,‬את רוצה לומר?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫אנחנו מגבשים את האגרות בהתאם לכל הדברים שנאמרו בחוק‪ ,‬בהתאם‬
‫לזה שאנחנו רוצים שזה יהיה תוך יצירת האיזונים שקבועים בחוק‪ ,‬העובדה שזה‬
‫צריך להיות רלוונטי ואנחנו נביא את זה כמובן לאישור הכנסת ברגע שזה יהיה‬
‫מגובש‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫שזה ועדה אחרת‪ ,‬או שזו הוועדה המשותפת?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ועדת הפנים‪ ,‬בטח‪ ,‬לא?‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫אני לא יודע איזה ועדה‪ ,‬אבל אנחנו נביא הצעה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫אם תביא לפה‪ ,‬זה יהיה מהיר‪ .‬מותר לך לאשר אגרות בוועדה המשותפת?‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫זה הולך לוועדת הפנים‪ ,‬לדעתי‪ ,‬או כספים אפילו‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬

‫‪254‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫דבר שלישי‪ ,‬אמנון‪ ,‬איך אתם נערכים מבחינת פרסום בשלושה או ארבעה‬
‫החודשים הקרובים? זה חשוב מאוד‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫אין ספק‪ .‬אנחנו נערכים למסע של הסברה לציבור‪ .‬עד עכשיו לצערי שמעו‬
‫רק את המפחידים ואת ה‪---‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לפני שבועיים היה ב'ידיעות אחרונות' עמוד שלם‪ ,‬שהכל נלקח מההודעה‬
‫לעיתונות שלכם‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫זו רק התחלה‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫תיקח את כל הציטוטים של אבנר ושל יהונתן‪ ,‬שים באדום‪ ,‬שהם משבחים‬
‫אתכם‪.‬‬
‫אמנון בן עמי‪:‬‬
‫אנחנו נערכים להסברה מקיפה‪ ,‬אמיתית‪ ,‬מעמיקה‪ ,‬עם עובדות‪ ,‬כדי לשכנע‬
‫את הציבור שזה מהלך נכון‪ ,‬מהלך שגם הציבור ירוויח בו וגם המדינה תרוויח‬
‫ממנו‪ .‬זה לא נוגד‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫לגבי טופס ההסכמה‪ ,‬דיברנו קודם ואמרנו שנגיע לזה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫טופס הסכמה‪ .‬כתבי אישור והסכמה‪ .‬יש פה כתב אישור והסכמה‪ ,‬אתם‬
‫רואים‪ ,‬כתוב בעברית‪ ,‬אמנם לא בערבית‪ .‬יש פה כתב אישור והסכמה במקרה‬
‫שממולא על ידי מבוגר‪ ,‬על ידי קטין‪ ,‬וכתב אישור והסכמה של אפוטרופוס של‬
‫קטין‪ .‬יש שלושה כתבי הסכמה‪ ,‬אם יש לכם הערות‪ ,‬בבקשה‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אני הייתי מבקש‪ ,‬בהמשך למה שאמרנו קודם‪ ,‬שיתווסף לטופס ההסכמה‬
‫מלים ברוח או בנוסח 'ידוע לי שאינני חייב למסור נתונים ביומטריים‪ ,‬ואם לא‬
‫אעשה כן לא אוכל לקבל מסמכים ביומטריים‪ ,‬אך לא יישללו ממני זכויות כלשהן‬
‫המוקנות לפי חוק'‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬

‫‪255‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫אני לא מסכים‪ .‬אדם שחותם על טופס הסכמה‪ ,‬הוא חותם שהוא רוצה‬
‫נתונים ביומטריים‪ ,‬אז יהיה כתוב ש'אני מודיע שאם אני לא מסכים‪ .'...‬בחייך‪ ,‬מה‬
‫זה? זו הגזמה‪ .‬מסבירים‪ ,‬אומרים לו שהוא לא חייב‪ ,‬שהוא לא ייפגע‪ ,‬הכל בסדר‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אדוני‪ ,‬ההסכמה צריכה להיות בין היתר על סמך זה שאני מבין‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא מקבל הסבר בכתב‪ ,‬בעברית ובערבית‪.‬‬
‫אבנר פינצ'וק‪:‬‬
‫אז טופס ההסכמה צריך לתעד את זה‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא לא צריך לתעד את זה‪ ,‬טופס הסכמה מתעד שהוא הסכים‪ .‬חברים‪ ,‬אני‬
‫לא מקבל את זה‪ .‬יש גבול‪.‬‬
‫יצחק מלמד‪:‬‬
‫כתוב בכתב ההסכמה‪ ,‬הסכמה לא חוזרת‪ ,‬שאדם לא יכול לחזור בו‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫נכון‪ ,‬אז מה? מה‪ ,‬זה משחקי יו יו?‬
‫יצחק מלמד‪:‬‬
‫נניח והמאגר זכה לכישלון‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אז מה? אז מוחקים את המאגר‪.‬‬
‫יצחק מלמד‪:‬‬
‫אני ארצה להימחק משם‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫ימחקו את המאגר‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬

‫‪256‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬
‫כתוב‪ ,‬הנה‪' ,‬ידוע לי שאם לא יצליח הפיילוט‪---‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הוא לא יכול‪ .‬ברגע שהחלטת‪ ,‬החלטת‪.‬‬
‫אברהם מיכאלי‪:‬‬
‫כתוב ששר הפנים יכול למחוק את המאגר‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫הגיוני‪ .‬אם עוצרים‪ ,‬מוחקים את הכל‪.‬‬
‫נעמה‪ ,‬מה עם הניסוח של סעיף ‪ ,10‬התיקון?‬
‫נעמה פלאי‪:‬‬
‫לא הצלחתי להגיע לניסוח‪ .‬לא נעים לי להשאיר פה את כל האנשים‪.‬‬
‫היו"ר מאיר שטרית‪:‬‬
‫אני אסמיך את היועץ המשפטי של הוועדה לתאם עם עורכת דין פלאי‪ .‬מה‬
‫שהוא יחליט בעניין הזה‪ ,‬מבחינתי‪ ,‬הניסוח מקובל עליי‪.‬‬
‫אם כן‪ ,‬אנחנו גמרנו בזה את הדיון בצו‪.‬‬
‫מי בעד? ירים את ידו? חבר הכנסת אברהם מיכאלי‪ ,‬שנינו‪ .‬מי נגד? אין‬
‫נגד‪.‬‬
‫הצבעה‬
‫בעד – ‪2‬‬
‫נגד – ‪0‬‬
‫הצו אושר‪.‬‬
‫אני מאשר את הצו‪.‬‬
‫אני מודה לכל החברים על ההשתתפות הערה‪ ,‬אני מודה לכם על הדיון‪.‬‬
‫בסך הכל נהניתי מהדיון‪ ,‬נתתי לכולם לדבר כמה שהם רצו‪ .‬אני יכול לבקש‬
‫ממשרד הפנים משהו? אני רוצה שחברי הוועדה המשותפת יקבלו דרכונים‬
‫ותעודות ביומטריות ראשונים‪.‬‬
‫תודה רבה לכם‪.‬‬
‫הוועדה ננעלה בשעה ‪15:30‬‬

‫‪257‬‬
‫ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים‬
‫במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‬
‫‪2.6.11‬‬