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Conversaciones con Roger Chartier

ÍNDICE

LIMINAR ...........................................................................................................7 PRóLOGO .........................................................................................................9 COLABORADORES .............................................................................................17 PRIMERA JORNADA La cultura escrita en la perspectiva de larga duración ...............................19 ¿Por qué la historia del libro? ..................................................................19 Crisis del libro y cultura escrita ...............................................................21 La crisis de la lectura: los discursos y sus productores ..............................27 La biblioteca universal: sueños y pesadillas ..............................................31 Del libro a la lectura ...............................................................................34 Gutemberg reconsiderado ......................................................................42 Las revoluciones de la lectura .................................................................47 Del rollo al códice ..................................................................................56 Figuras del editor ..................................................................................59 Editor y Publisher ..................................................................................62 El autor y el editor .................................................................................67 Copyright y propiedad literaria ................................................................69 SEGUNDA JORNADA Los espacios de la historia del libro ............................................................75 La historia del libro: centro y periferias ....................................................75 Libros, revoluciones y colonización ..........................................................83 Apropiaciones y traducciones ..................................................................86 Para una historia del libro en México .......................................................94 ¿Qué es la contemporaneidad? ...............................................................97 Libros y educación .................................................................................100 El papel de los intelectuales ....................................................................108 TERCERA JORNADA Literatura y lectura .....................................................................................113 Prácticas de la oralidad y cultura gráfica ..............................................................113 El historiador y la literatura ................................................................................121 Molière y Shakespeare en su tiempo ...................................................................126 El rey y el poeta ................................................................................................134 Las fuentes de la historia de la lectura ................................................................138 Palabras de lectores ..........................................................................................142 Literatura y sociedad .........................................................................................146 Ilustración y Revolución, Revolución e Ilustración .................................................151 CUARTA JORNADA Prácticas privadas, espacio público ............................................................157 El poder del libro ...............................................................................................157 Aculturación y apropiación .................................................................................159 Entenderla Revolución .......................................................................................163 La lectura revolucionada ....................................................................................168 Definiciones de la opinión pública .......................................................................172 Cultura escrita, literatura e historia 2

..............203 La forma y el sentido ....................... literatura e historia 3 .................................................................................................. distinción y divulgación ......................................187 Evento y monumento ...................................................................200 Frente a la pantalla ............................................................207 El texto en la edad de la representación electrónica .......................247 Historia........................................................................................................177 Invención del periódico ......................221 La legibilidad del mundo ..............................................Conversaciones con Roger Chartier De la descripción del presente a la invención del futuro ....180 El orden de los libros ....................................................................................................234 Microhistoria y macroantropología ..............................................................................................197 El texto como imagen ................................231 Desplazamientos .....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................250 Estilos historiográficos .................191 QUINTA JORNADA La revolución del texto electrónico .........................................................223 EPILOGO Las prácticas de la historia ...........................................................212 Disciplina e invención..............................256 La ilusión autobiográfica ................................................................. entre la narración y el conocimiento .........................................................................261 APÉNDICE Bibliografía de Roger Chartier .................................................................................................265 Cultura escrita...................................................................................................227 La historia de las prácticas culturales ..............................................................................209 Escribir y leer en el siglo XXI ..............................................................................................195 La lectura: hábito o interiorización .....................................................218 El lector y el poder ..........................................................239 ¿Qué retorno a lo político? ................................195 La Biblia y las imágenes: protestantismos y catolicismo .............236 La historia...................................................................................................... falsificación y ficción .........227 Diálogos ............243 La construcción conflictiva del sentido .........

el interés por intentar. este libro se desarrolla en cinco jornadas. ilustra dos ideas que me parecen fundamentales para comprender la cultura escrita en su complejidad y en su historia. De ahí. En nuestro caso. La experiencia fue para mí magnífica y difícil. En cambio. “El libro”. la corrección del "manuscrito". volver a una vieja cuestión: la de la imposible y. un libro fundado en una serie de conversaciones supone una multiplicidad de mediaciones y de intermediarios entre las palabras enunciadas y la página impresa. Desde mediados del siglo XV. la construcción misma de este libro exigió la capacidad y el cuidado de todos aquellos que contribuyeron en sus diversas etapas: el registro de los cambios. la publicación impresa. mostrar el corte que separa siempre la palabra viva del texto escrito. que. por tanto. una expresión menos restringida de las opiniones y los pensamientos. los protagonistas de la fabricación del libro. Pero valía la pena correr el riesgo ya que nuestra obra. en su forma misma. su transcripción. Esta obra desea. sino que la palabra escrita es algo duradero y muerto. desaparecen tan pronto son pronunciadas. sino que éstos son objetos que requieren de numerosas intervenciones. que hasta el siglo XIX ignora el empleo masivo de caracteres móviles al depender del trabajo de los calígrafos. JORGE LUIS BORGES Borges oral. tal vez. El proyecto no carece de paradojas. que copian el texto. cajistas. prensistas). la composición y la impresión. no significa que la palabra oral sea efímera. y del de los grabadores. la palabra oral tiene algo de alado. en el presente caso. No hay mejor manera de mostrar que los autores no escriben los libros. los predicadores o los profesores desde lo alto de su sitial. en China o en Japón.Conversaciones con Roger Chartier PRÓLOGO Los antiguos no profesaban nuestro culto del libro. Estas constituyen la huella escrita (y ahora impresa) de las extensas conversaciones que sostuve con cuatro amigos mexicanos: Carlos Aguirre Anaya. la puesta en escrito -y. No hay que olvidar esto al leerlo. éstas no son idénticas ni los papeles se distribuyen de igual manera. más todavía que en otros. y la edición. Magnífica. los procesos de producción del libro impreso movilizan los conocimientos y los procedimientos de todos los que trabajan en el taller tipográfico (editores. Las técnicas cambian y. con ellas. necesaria fijación de las palabras. Aquella frase que se cita siempre: Scripta manet verba volant. un menor temor a las digresiones y los rodeos. Daniel Goldin y Antonio Saborit. Jesús Anaya Rosique. con la multiplicación de manuscritos que descansan en el trabajo de los copistas y difiere de la fabricación del libro en el Oriente. pues me permitió confrontar mi trabajo y mi reflexión con las preocupaciones. Pese a esta traición obligada. como aquí se hace de alguna manera. veían en el libro un sucedáneo de la palabra oral. correctores. de liviano. Irrumpe así. alado y sagrado. que lo disponen en planchas de madera que sirven a la impresión. Esta contradicción ha sido compartida en el pasado por todos aquellos que se esforzaron por reproducir y transmitir las palabras dichas por los comediantes en escena. las inquietudes y las preguntas guiadas por otras referencias y otros conocimientos distintos de los míos.no borra nunca del todo lo que hay de específico en la práctica oral: un encadenamiento más espontáneo de las ideas. en su forma oral. De acuerdo con los tiempos y los lugares. por una parte. o incluso los legisladores al deliberar en las asambleas. Ante todo. como dijo Platón. Difícil. Mas permanece el hecho de que el texto del autor no puede llegar a su lector sino cuando las muchas decisiones y operaciones le han dado forma de libro. pues el diálogo (sobre todo cuando éste implica el uso de una lengua extranjera) está siempre amenazado por la imprecisión o la repetición. literatura e historia 4 . pues sólo gracias a su transcripción puede el nivel oral dejar una huella que posibilite su difusión. 1978 Como las antiguas comedias españolas. su relectura. Capturar las palaCultura escrita.

el discurso. se dirige hacia dos preguntas: ¿cómo comprender los cambios de la cultura escrita en una perspectiva de larga duración?. Nadie baja dos veces al mismo río porque las aguas cambian. En nuestro segundo diálogo nos esforzamos en delinear el mapa de la historia del libro. se ensaya una reflexión común en torno a los marcos territoriales v cronológicos más pertinentes para la historia de la edición. en el caso mexicano.Conversaciones con Roger Chartier bras en vivo conduce a inventar los sistemas para transcribir y preservar en lo escrito su fuerza viva: estos desafíos no son propios de nuestro presente. a partir de los inquietantes diagnósticos acerca del presente. y que sus significados cambian con sus lecturas: ¿Qué son las palabras acostadas en un libro? ¿Qué son esos símbolos muertos? Nada absolutamente. Las dos jornadas siguientes se encaminan a situar los diversos usos estéticos. Cómo pensar. a menudo ignorado por la crítica literaria. ¿Qué es un libro si no lo abrimos? Es simplemente un cubo de papel y cuero. En su conferencia pronunciada en 1978. la escena dramática) con la oralidad. privados o públicos de la escritura y. pero si lo leemos ocurre algo raro. El tema fundamental de la obra. finalmente. con hojas. En nuestra primera jornada intentamos señalizar y fechar.la disciplina que los estudia. Bosquejamos aquí el inventario. viene el inventario de los lugares. y ligado duraderamente ciertos géneros (el sermón. Cada vez que leemos un libro. Heráclito dijo (lo he repetido demasiadas veces) que nadie baja dos veces al mismo río. la definición del espacio público y la relación con los Cultura escrita. Semejante enfoque introduce necesariamente una dimensión comparativa en nuestros diálogos. que fue objeto de nuestra cuarta jornada. creo que cambia cada vez. la identidad del texto. la sumisión o la libertad del lector y. la formulación de juicios. la creación estética. Semejante perspectiva. entendiendo en doble sentido -los antiguos espacios de la producción y la circulación de los impresos y la geografía contemporánea. Al poder poético y secreto del libro se añade otro. Dicha constatación no puede más que conducirnos al examen del presente y a una apreciación más rigurosa de los efectos producidos por la revolución del texto electrónico sobre las prácticas. el intercambio epistolar. Quisimos mostrar lo que un enfoque que restituye el papel del lector y de la lectura. más importante y menos heroico a la invención de Gutemberg. el surgimiento de la opinión pública supuso la circulación de lo escrito. Tras la perspectiva de larga duración. literatura e historia 5 . el libro ha cambiado. como su título lo indica. las modalidades de su "publicación" y las prácticas de su lectura. después. De ahí la necesidad. pero lo más terrible es que nosotros no somos menos fluidos que el río. Si bien nuestras palabras han sufrido cambios al ponerse por escrito en aras de hacer posible la comunicación. los principales cambios que en diversos momentos han transformado la forma misma del libro o del objeto escrito. en esta nueva economía de la escritura. que felizmente recorre los siglos. puede aportar a la comprensión de las obras. A partir de este momento fundador. las diversas modalidades de constitución y de control de la opinión son sucedidas por las nuevas prácticas de lectura instauradas por la Revolución francesa y. para el historiador. invitando así a la reflexión en torno a las evoluciones paralelas o discordantes entre el Viejo Mundo europeo y el de las sociedades americanas. Han alimentado la redacción de numerosos textos. dirigido la invención de nuevas técnicas. esperamos que hayan conservado algo de la libertad original que tuvieron. los usos y las concepciones de lo escrito. incluidas las más clásicas y canónicas. la lectura crítica. Para los hombres de la Ilustración. la connotación de las palabras es otra. del libro y de la lectura en América -por ejemplo. por las transformaciones de la prensa periódica en la segunda mitad del siglo XIX. Jorge Luis Borges indicaba con agudeza que un libro sólo adquiere existencia cuando tiene un lector que lo lee. las técnicas de producción y reproducción de los textos. de la impresión. más tarde. permite identificar las revoluciones más esenciales de la cultura escrita y dar un lugar más justo. y ¿Cómo situar a la literatura en el seno del conjunto de discursos que produce y recibe una sociedad? Éstos serán los hilos conductores a lo largo de nuestras jornadas. de escrituras rápidas en el registro sonoro. de reflexionar en torno a las fuentes y los medios que permiten abordar este acto siempre efímero y misterioso que es la apropiación de un texto. De este modo. público y crítico.

aculturación. Antes que nada. me pareció que las tramas les ha dado su coherencia. una idéntica forma de pensar la creación literaria. del presente? Un proyecto así explica por qué en muy diversos momentos de este libro se discuten los conceptos y las categorías de análisis (apropiación.los hombres y las mujeres del pasado.) capaces de desplazar nuestro conocimiento del pasado y fundar una visión más lúcida acerca de los tiempos que vivimos. contra la perspectiva inversa que postula la absoluta libertad de los individuos y la fuerza de una imaginación sin límites. Si éstos comparten con los novelistas las figuras retóricas y las formas narrativas que organizan todos los relatos. la operación historiográfica. las normas y los géneros. pero también de la figura del intelectual profético. lo importante es comprender cómo los significados impuestos son transgredidos. y el consumo. lo que conjuntamente buscamos es algo distinto: ¿Cuáles son las condiciones para que los conocimientos particulares. ROGER CHARTIER (México. que cree descubrir cómo. a menudo crueles o inquietantes. puedan procurar los instrumentos críticos y los modos de inteligibilidad aprovechables para comprender mejor las realidades. cualesquiera que éstos sean. Nos alegraría que este libro a muchas voces y a muchas manos pudiera contribuir a realizar ese ejercicio de lucidez. se recuerda que toda creación. así como de destruir las falsas ideas que alteran nuestra relación con la historia. Este conocimiento no carece de importancia pues es capaz de revelar las falsificaciones que los poderes quieren producir. Al releer estas conversaciones.se ve siempre refrenada por aquello que imponen las capacidades. se establece el paradójico entrecruzamiento de restricciones transgredidas y de libertades restringidas. en contextos diversos y mediante prácticas diferentes (escritura literaria.Conversaciones con Roger Chartier poderes: tal es la cuestión fundamental que nos ha reclamado como lectores. toda apropiación. el trabajo del historiador y las prácticas de lo escrito es lo que ha conferido su unidad a nuestros diálogos. de historia o de ficción. etc. noviembre de 1998) Cultura escrita. representación. está encerrada en las condiciones de posibilidad históricamente variables y socialmente desiguales. su tarea específica es proponer un conocimiento adecuado de lo que hicieron -las maneras de actuar y de pensar. No es propio de una buena comedia sino que concluya con un epílogo destinado a captar la benevolencia de los espectadores. de análisis especializados. producción. intelectuales y ciudadanos. mejor. En cada caso. La segunda trama de nuestras conversaciones surge de una interrogante acerca del papel mismo de los practicantes de las ciencias humanas y sociales en nuestras sociedades. Así es en este libro. las maneras de leer). Esta exigencia de un conocimiento fundamentado y crítico ha animado a cada uno de los protagonistas de estas conversaciones a intentar hacer más inteligible la revolución de la cultura escrita que vivimos. literatura e historia 6 . escribir y decir. A distancia del viejo modelo del moderado retiro del mundo. que se cierra con una reflexión en torno a la manera o. De esta doble evidencia resulta el proyecto fundamental. se recuerda que la recepción es creación. Contra una visión simplista que supone la servidumbre de los lectores respecto de los mensajes inculcados. las maneras de escribir la historia y en torno a la responsabilidad propia de los historiadores. pese a no tener siempre una clara percepción de sus dimensiones. Sin embargo. de leer. pero también cómo la invención -la del autor o la del lector.

pues sucede como si las categorías que utilizamos espontáneamente fuesen categorías invariables. que articula. donde se supone que hay una competencia entre el libro. porque los nuevos medios de comunicación son soportes para la comunicación tanto de textos como de imágenes. un texto literario se identifica en primer lugar con un nombre propio. aunque sea en un espacio público. un texto legislativo no tiene autor. que significan imágenes. para acercarse con mayor fuerza de invención e imaginación al futuro. de la lectura. porque por ejemplo una publicidad no tiene autor. o mejor dicho se fortalece. imágenes y sonidos. pues lo que consideramos irreflexivamente como inmediato o necesario puede ser relativizado si se le sitúa en una trayectoria de larga duración. en el mundo de los nuevos medios de comunicación. Para nosotros. ¿por qué hacemos esto hoy en día? ¿Por qué la importancia concedida a la historia del libro. de los lectores? Esto ocurre en un momento en que los discursos más comunes versan sobre la pérdida de este mundo de objetos: el libro impreso. aunque también el futuro. tal vez. en soledad. y las pantallas de cine o televisión. Libro. Pese a ser verdadera la competencia entre el libro y la pantalla (es ya de todos los días). no fue siempre una práctica compartida. es la historización de todos los criterios. ni siquiera en nuestra sociedad. no sólo de los textos impresos sino también de los textos en general. lectura. y existe una posibilidad cierta de una nueva forma de comunicación. Quizá el interés que despierta en muchos de nosotros este campo de estudio lo explique el hecho de que se trata de una reflexión un tanto distinta del discurso de los medios de comunicación sobre la competencia entre diversas formas de transmisión de los textos. Me parece que debemos alejarnos un poco de la perspectiva a la manera de MacLuhan. CRISIS DEL LIBRO Y CULTURA ESCRITA Cultura escrita. leer silenciosamente. impresos o no. una presencia. de los soportes de los textos.Conversaciones con Roger Chartier PRIMERA JORNADA La cultura escrita en la perspectiva de larga duración ¿POR QUÉ LA HISTORIA DEL LIBRO? Jesús ANAYA Rosique: Me gustaría comenzar con una pregunta muy simple: ¿Por qué la historia del libro. la cultura textual resiste.hay muchos textos. corregir o matizar los diagnósticos que a menudo se hacen acerca del presente. conceptos y representaciones que tenemos en relación con la cultura escrita de nuestro tiempo. Ésta una primera razón para rechazar. En las nuevas pantallas -las de las computadoras. o de las prácticas. Me parece que la reflexión histórica o sociológica o filosófica que se dedica al tema de la lectura. en este caso la lectura. según me parece. de la lectura y de los lectores? ROGER CHARTIER: Sí. Y lo mismo sucede con la categoría de autor. de la edición. más adecuada del pasado. Un texto jurídico funciona bajo un régimen de identificación que no se vincula con la figura personalizada que se expresa a través del nombre del autor. diferencias y discrepancias) la que permitiría tener una idea más compleja y. Y no debemos olvidar que es una visión realmente histórica (lo que significa hacer hincapié en las discontinuidades. Así pues. hay una resistencia. si bien no es el caso para todos los textos. autor. tiene un autor. que significa los textos. Otra razón. del libro. Me parece que muchos de los trabajos históricos contemporáneos ponen una distancia en relación con estos conceptos espontáneamente utilizados y posibilitan pensar de manera distinta el pasado. universales. Lo mismo sucede con la categoría de lectura. puede vincularse con este presente quizá para corregir los diagnósticos más sombríos. Cierto. agrega y vincula textos. literatura e historia 7 . el libro existe desde la Antigüedad pero no con la misma forma.

ANAYA: ¿Tendría esto alguna relación con lo que usted plantea en el tomo 5 de la Historia de la vida privada en la forma de dos polarizaciones. considerándolo a él como héroe de la modernidad. que ocurre casi desde los primeros libros impresos. Por ejemplo. me parece. Pero lo fundamental es ver. existe un control implícito sobre la interpretación. las bibliotecas y los sistemas de clasificación son los instrumentos para controlar este temor a que se multipliquen los textos. que requiere de la acumulación. Está el temor a la pérdida. dentro de esta exhaustividad inquietante. Los lectores son autores potenciales y. en donde los escritos son destruidos porque se ven como una fuerza enemiga y. Es muy fuerte la contradicción entre la obsesión de la pérdida. se piensa inmediatamente en los textos prohibidos. del gentleman amateur). las gacetas manuscritas del siglo XVIII. que exige seleccionar y elegir. Pero más allá de este vínculo entre el manuscrito y el secreto o el peligro. el temor propio de una sociedad completamente invadida por su patrimonio escrito y por la imposibilidad de que cada individuo maneje y domestique esta abundancia textual. cómo la cultura impresa arraiga de manera muy profunda en el mundo del texto manuscrito (éste es otro tema que podemos discutir más tarde) y. que hasta hace poco la historia del libro menospreciaba pues se pensaba en una sucesión lineal en el mundo del escrito impreso después de Gutemberg. que con el manuscrito siempre corría el riesgo de desaparecer. De ahí arrancan. hay géneros literarios clásicos para los cuales la antología manuscrita es una forma ordinaria. de esta manera. Al respecto. sino que se inscribe en el desfase entre un mercado insuficiente y la capacidad de producción de nuevos libros. existe el temor al exceso. posibles usos. Hay un modelo aristocrático de la escritura. La enseñanza. así sea un mercado restringido y elegido a través de la forma manuscrita. y la inquietud por el exceso. Pero esta crisis de finales del siglo XIX indica algo más profundo. CHARTIER: Sí. la misma comunidad de interpretación que el autor. Se establecen las ediciones más correctas posibles con la idea de componer y después conservar un patrimonio escrito. observadores y periodistas. por considerarlos como una vulgarización? CHARTIER: Sí. ya que el manuscrito circula en general dentro de un medio más o menos homogéneo. a que finalmente se conviertan en un exceso peligroso y temible. se cree que las intenciones del texto pueden ser descifradas correctamente por lectores que comparten el mismo modelo cultural. como si el mercado que crecíó en la segunda mitad del siglo XIX no fuera suficiente para absorber la producción en los últimos diez años de ese mismo siglo. cuando la idea de una sobreproducción de libros estaba muy presente entre editores. la poesía. Por otro lado. cuando los letrados muestran su desprecio por los textos impresos. Hay géneros que encuentran un mercado. cuando habla de los movimientos revolucionarios populares del siglo XVI. Al respecto Cultura escrita. hay una fuerte supervivencia de la circulación manuscrita de los textos hasta el siglo XVIII y quizá más allá de él. literatura e historia 8 . elegir y establecer. por otro lado. La expresión "crisis del libro" apareció en Francia en 1890. que va del siglo XVI al XVIII (y que podría llamarse del gentleman writer. que supone que con el manuscrito hay un control más seguro por parte del autor sobre la forma de su obra y sobre el público. por otro. Hay dos maneras de ver este problema. El concepto de "crisis del libro" aparece -y usted lo menciona. Esto puede observarse en el siglo XVI. en los libros de secretos o en los libros de magia. ante pensamientos contradictorios sobre la cultura escrita. los libros impresos. ver cómo la circulación de los manuscritos tiene sus propios valores y usos.Conversaciones con Roger Chartier ANAYA: Hay algo que me llama la atención. que pueden reaccionar más rápidamente a los acontecimientos y que definen a un público selecto. su propia lógica. deificado con el mundo del texto impreso. lo que hace que en el siglo XVI se recojan los textos manuscritos y se publiquen impresos para así fijarlos y sustraerlos del olvido. Esta primera idea de conservación fundamenta hasta ahora la voluntad de mantener en la dimensión más exhaustiva posible el patrimonio escrito. por un lado. multiplicada por las nuevas técnicas de impresión y composición como la linotipia y la monotipia. en los manuscritos filosóficos de los siglos XVII o XVIII. concretamente en 1890.a finales del siglo XIX. por ejemplo. todos los esfuerzos para clasificar. Por ejemplo. Pueden analizarse de manera más precisa estas excepciones que atraviesan a la sociedad occidental. la de la cultura letrada y la de la cultura popular. organizar. No se trata de una crisis en relación con otros medios de comunicación.

Él publica traducciones en alemán de la Biblia que al difundirse permiten interpretaciones diversas. por otro. véase François Moureau. realiza un movimiento hacia atrás. 1993. El ejemplo de Lutero es muy interesante. Estas observaciones acerca de la supervivencia del manuscrito plantean el tema del vínculo entre el poder y la imprenta. tenemos todos los estudios hechos en Francia sobre la vinculación entre textos manuscritos prohibidos o peligrosos 4. La Réforme et le livre. Porque. la prueba decisiva. por la multiplicación de las ediciones piratas y plagiadas. y más aún. que existía antes en la relación entre autor y copista. Madrid. Además. Oxford. Clarendon Press. y que de tal forma multiplica las oportunidades de lectura. pietismo). The Voltaire Foundation. lo que ofrece las raíces de los movimientos como la guerra de los Campesinos. la Biblia no era el libro de cada uno: era el libro del pastor. tal vez de manera paradójica. en cambio. multiplicados por un capitalismo salvaje que intenta aprovechar el nuevo producto sin respeto al autor ni a la obra. 1570). y por las malas interpretaciones pues la gran distancia del escritor respecto de los lectores permite la libertad en la apropiación de los textos. R. donde una rebelión popular es caracterizada a través de su rechazo del texto impreso (algo un poco curioso porque es un anacronismo terrible. casi a la mitad de la década de 1520. Universitas. Lo fundamental es la mediación del catecismo entre el texto sagrado y la interpretación de los fieles. es un rechazo a lo escrito como forma de imposición de una autoridad: la del Estado o la de los poderosos. Scribal Publication in Seventeenth Century England. permite mantener la comunidad de interpretación entre el autor y el lector. Cátedra. L'Europe de I'imprimé ( 1517-v. Paris. 1993. “La princeps del Lazarillo. que consideran a la Biblia como el libro fundamental de la lectura colectiva. 2 Sobre la lectura Y la Reforma. De ahí los riesgos de la corrupción del texto por los yerros de los cajistas. de Shakespeare. Paris. Estudios recientes han mostrado que en el luteranismo. Clarendon Press. capitulación y epígrafes de un texto apócrifo”. el libro de los candidatos a preceptores eclesiásticos.Conversaciones con Roger Chartier hay un famoso artículo de Francisco Rico sobre la "edición" manuscrita del Lazarillo de Tormes. PP. 1984. 1996. el mundo del taller tipográfico.2 Me parece que la actitud de Lutero ejemplifica esta obsesión por la corrupción del texto. La communication rnanuscrite au XVIII e siecle. 1990. el del saber. 3 Harold Love. 11 Francisco Rico. el de la ética letrada. Con la imprenta se amplía esta obsesión. hasta la segunda reforma de la década de 1680. frente al libro manuscrito que. hay más cercanía entre el catolicismo y el luteranismo que entre el luteranismo y las otras formas de la Reforma (calvinismo. pero que posteriormente se desarrolla de manera mucho más fuerte cuando se encuentran dos mundos: por un lado. que en el siglo XVI y a lo largo del XVII. pp. ya que la revolución de Jacke Cade sucedió antes de la invención de Gutemberg. como ha dicho Armando Petrucci en el título de uno de sus artículos. el de las maneras honestas. Londres. véase Richard Gawthorp y Gerald Strauss. Título. y. 104. el dinero. y se observa. 1988. Aunque no se cuenta con el manuscrito.1 La supervivencia del manuscrito se liga además con otra obsesión: la corrupción de los textos. 31-55. el de la escritura. todos los indicios textuales que subraya Rico en su estudio acerca de las ediciones impresas del Lazarillo llevan a pensar que es plausible la hipótesis de una primera circulación del texto en forma manuscrita. Tal cosa se observa en una dimensión particularmente importante en el campo religioso. Véase también H. Past and Present. Woudhuysen. puritanismo. que es el de la competencia. Éste es el tema del libro de un colega inglés llamado Harold Love 3. el del intercambio intelectual. núm. Sir Philip Sydney and the Circulation of Manuscripts 1558-1640. Y Oxford. Y Jean François Guilmont (comp. Allí se describen todas las formas de la cultura del manuscrito en la Inglaterra del siglo XVII. por la falta de control de la lectura debida a la circulación del libro impreso. Es la razón por la cual Lutero. "Protestantism and Literacy in Early Modern Gernany”. Pero más que un rechazo a la imprenta. debemos distinguir entre el poder de la escritura y el poder sobre la escritura. familiar y personal. Cerf. aunque Shakespeare no se preocupó mucho de la cronología en este texto). Entonces publica los catecismos. los obreros y las técnicas que transforman un texto manuscrito en un objeto impreso. El poder de la escritura es posible observarlo en la obra Enrique VI. Problemas del Lazarillo. Cultura escrita. o el libro de la parroquia o el templo. literatura e historia 9 . 4 Sobre la circulación manuscrita de los textos prohibidos en Francia. desde su circulación limitada a una comunidad de interpretación hasta las formas comerciales de la "edición" manuscrita. 112-151. ). De Bonne main. entre el poder y la escritura en sus dos dimensiones.

una disciplina. al desarrollarse de nuevo una cultura escrita amplia. ésta se caracterizó en el siglo XIX por una abundancia de libros. 1986. y que controlan. o la división entre los sexos. entonces la pregunta sería de quién surge. que se ven en la Roma antigua y que aparecen -después de su olvido durante la Edad Media. es claro que la definición de una crisis del libro como producción excesiva en relación con el mercado a finales del siglo XIX viene del ámbito de los editores. El poder de la escritura no sólo se observa en toda la escritura administrativa que producen los Estados a partir de su construcción en la Edad Media. o del poder a través de la escritura. El texto transmite en su lectura (al menos es lo que piensan los productores de textos) un orden. Es un tema directamente vinculado a su temor económico. Las grandes escrituras epigráficas. Aquí aparece una dimensión de la escritura del poder. expresada no en lo cotidiano de la práctica burocrática o administrativa y de control. Giulio Einaudi. posibilidad de escapar del orden patriarcal. una autoridad. CHARTIER: Eso es importante porque las tres obsesiones (pérdida. intercambio. Según una tradición en la cultura occidental. una forma de coacción. titulado La Escritura.como un elemento de expresión del poder en las monarquías de la época moderna (siglos XVI a XVIII). quizá podamos compararla con la crisis actual. Turin. insuficiencia de lectores. la destrucción de las imágenes que imponen una creencia. El poder sobre la escritura es otro tema. Me parece que si bien estas tres obsesiones existen de manera más o menos permanente desde los siglos centrales de la Edad Media. Se refiere a las competencias para definir una norma de escritura. un poder (y por desgracia no hay muchos estudios sobre el tema cíe la "iconoclastia escritural". apropiado por el poder a través de esta escritura.. Ideologia e rappresentazione.Conversaciones con Roger Chartier Esta forma de rechazo de la escritura podría estudiarse en relación con la iconoclastia. de quiebras. las formas de enseñanza de la escritura.5 No trata todas las formas de escritura. Hay un libro apasionante de Petrucci. cómo se plantea la crisis del libro en el siglo XIX. la mujer debía saber leer pero no tener la capacidad de escribir. los usos legítimos de esta capacidad según los estamentos o las capas sociales. si puedo llamarla así) un tema de estudio muy apasionante. vigilan y castigan. o son otros sectores de la sociedad? Al mismo tiempo. pues la historia de la edición en la Francia del siglo XIX puede escribirse como una serie de dificultades. matrimonial o familiar. sino en la de la dominación simbólica de la escritura. podemos preguntarnos cómo se plantea esta crisis en la actualidad. Se me ocurre que en el presente no existe tanto una preocupación por la saturación del mercado como por la disminución de los lectores frente a la competencia de los medios audiovisuales. la relacionada con el mundo de los libros y la lectura. ¿de quién nace esta preocupación? ¿Es la gente que hace los libros. preocupación por la conservación del patrimonio escrito y por la tergiversación de lo que el autor proponía originalmente. Así. para los editores. Cultura escrita. son muy interesantes debido a que estas inscripciones no pueden ser leídas por la mayoría del pueblo por dos causas: están inscritas en latín y se hallan colocadas a una altura que rebasa la mirada normal. La Scrittura. exceso y corrupción) no son temas abstractos y están vinculados a los medios que transmiten a los oyentes o a los lectores. Pero. Por el contrario. sino también a través de formas más inmediatas como las escrituras públicas que se exhiben en la ciudad. Y.. pero señalan el poder y delimitan un territorio marcado. AGUIRRE: Bueno. para citar a Foucault. La lectura es un vehículo que impone una autoridad. Según vemos. sus productores no son los mismos en cada tiempo. sino sólo las escrituras que él llama "expuestas". No pueden descifrarse. literatura e historia 10 . ANAYA: Ese es un tema a discusión. la escritura procura la posibilidad de una libertad al ser comunicación. LA CRISIS DE LA LECTURA: LOS DISCURSOS Y SUS PRODUCTORES CARLOS AGUIRRE: Podemos volver al tema de la crisis del libro. Éste es otro tema muy importante que hasta ahora ha sido trabajado más por los estudiosos de la cultura del manuscrito pero que podría extenderse hacia el estudio de la cultura impresa. en segundo lugar. En la década de 1830 y 5 Armando Petrucci.

pero interesa saber quiénes son los productores de los discursos que se articulan alrededor de un tema como la crisis del libro. La crisis de los últimos años del XIX es como un filtro que va a conducir a la desaparición de los más débiles y a fortalecer a los más poderosos. Los editores repiten la cuestión. Aquí la pregunta nos lleva a integrar dentro de la reflexión profesional los discursos "científicos" que pueden matizar o aclarar el diagnóstico. En efecto. es interesante ver que hay una lucha de clases entre los editores -por así decirlo. por otro lado. y para otros la edición electrónica va a superar a las formas tradicionales. Es una cuestión que debe verse a largo plazo. La respuesta es: va a sobrevivir el libro impreso pero para ciertos usos. como se hace algunas veces.Conversaciones con Roger Chartier después. muchos de los editores desaparecen. y que son las que van a dominar el mercado de la ficción a partir de los primeros años del siglo XX. DANIEL GOLDIN: En este sentido. sino también con alfabetizados para así reforzar las prácticas de lectura de gente que sabe leer pero que no lee. que da como resultado un desplazamiento de la edición tradicional por el empuje de la edición electrónica. Más allá de los pedagogos y del mundo de la escuela. había en casi todas las ponencias una obsesión: cómo sobrevivir en un mundo en que la edición electrónica va a ser la más poderosa. el cual a su vez lamenta un retroceso de las capacidades o de las prácticas de lectura e intenta llevar a cabo campañas de alfabetización no únicamente con los analfabetos. en abril de 1996. Me parece que todo este discurso no tiene las mismas raíces en los siglos XVII o XVIII. cruzado por las inquietudes y los riesgos que amenazan a las empresas. Otros actores son los editores porque entre ellos se ha desarrollado un nuevo temor. Y. que es el autor especializado en este tipo de planteamiento. Es decir. si revisamos las cifras de producción en títulos y en ejemplares. que lamentan el descenso de las capacidades o de las prácticas de lectura. nunca en la historia de la humanidad se habían impreso tantos libros. Toda la inquietud. de los autores que hacen hincapié en la corrupción de los textos y que se preguntan cómo limitarla. siga siendo formulado como una pregunta. que lo difunden. Se han consolidado las editoriales que tenían más fuerza. en que va a conservarse la parte más amplia posible del patrimonio escrito. en un reciente congreso de la Unión Internacional de Editores en Barcelona. es más bien un discurso de los letrados pertenecientes a los medios cultos. viene de este mundo de la edición. lo que me llama la atención es el hecho de que este diagnóstico. existe el mundo editorial. en años posteriores a 1848. tienen sentidos muy diversos según la configuración intelectual o política con que se planteen. así como la respuesta de Umberto Eco. pero no para decir. los pedagogos y todo el mundo de la escuela y la educación. vuelvo a la pregunta antes formulada por Carlos. Barcelona. Son ellos quienes están obsesionados por la pérdida de los textos e inventan todas estas bibliotecas. 22 nd_26th April. pero que está llegando a su límite máximo. que lo producen. en primer lugar. pero particularmente a finales del siglo XIX. Ellos se quejan del decremento de lectores como si fuera una verdad irrebatible. Aquí los actores que definen el discurso. Por ejemplo. En este último no es un discurso de los editores. literatura e historia 11 . imaginarias o reales. 1998. pero antes habría que discutir cómo cambiaron los productores de estos discursos en diversas configuraciones históricas. aunque fuesen expresados de la misma manera. no son los mismos. una clase nueva de editores -los publisher businessmen. porque los temas. 1996). Cultura escrita. GOLDIN: Me llama la atención que con frecuencia quienes hablan de esta crisis del libro sean editores.¿cuál es la relación entre la crisis del libro que externan los editores en el siglo XIX y la crisis que se habla hoy? CHARTIER: Sí. Alguien decía que tal vez es un modelo exhausto. que la historia es repetición o que hay inconstantes históricas. CHARTIER: Sí. La Magrana. es claro que los actores del campo del discurso actual son. que es el temor a los nuevos medios de comunicación y al texto electrónico como una amenaza a la producción tradicional de libros. ¿cómo pueden los editores adecuarse a este nuevo modelo de editor? No todos tienen el mismo deseo ni las mismas 6 Véase Proceedings of the 25th Congress of the International Publishers Association (Barcelona. Por un lado.6 ANAYA: Y lo más curioso es que en estos últimos años es cuando más libros se publicaron en toda la historia de la humanidad. todo el discurso. Para desplazarnos del siglo XIX al presente.

los autos de fe. Hay aquí un modelo que se impone. ya entrado el siglo XVI. se pretende que haga más espacio para los libros que realmente deben ser leídos. de títulos. literatura e historia 12 . donde no pueden leerse todos los libros. Y hay un tercer protagonista. o. de una nueva manera. y aun antes. Por otro lado. la quema como una técnica radical para suprimir el exceso. La idea de la reducción. desarrollada a través de todo el trabajo de la construcción de los cánones de los textos clásicos. el mundo de la cultura literaria. etc. Eutopias. de los textos considerados como los más importantes. que actúa como un businessman de los medios de comunicación y al mismo tiempo como un editor tradicional que elige textos y autores. se llamaron "bibliotecas" y que no eran lugares o edificios. sus expectativas. Para acabar con esto de la quema de libros. por establecer y situar de manera correcta lo que sucede en nuestro presente dentro de la perspectiva de larga duración.Conversaciones con Roger Chartier posibilidades para desempeñar este nuevo papel empresarial. Desde el siglo XVI. ¡qué extraño placer!". quien habló durante una hora con autoridad absoluta para imponer una imagen de la nueva empresa editorial.. en la acepción alquímica de cuando se extrae una esencia o un perfume. vuelta ya inútil. que pensaron que se verían destruidos en este nuevo mundo. y que. toda la reflexión sobre los instrumentos que permiten la conservación y organización de este patrimonio gira en torno a las bibliotecas (y ahora también muchos de los debates se refieren a ellas). por un lado. sus temores. El libro que debe quemarse es otro tema interesante. Una ponencia particularmente interesante en Barcelona fue la de Bertelsmann. en mi opinión. sino colecciones de autores. los poderes. o frente a la pantalla de la red electrónica. multiplicó los miedos de los editores tradicionales. la supresión de todo lo que es peligroso para la fe y por otro lado. y que se preocupa por su difusión. lo inútil. menciono que un colega español ha dedicado un pequeño ensayo. 104. etc. Es el proyecto al que pertenezco y que nos reúne a nosotros en esta conversación. a través de ensayos o de la investigación. vol. que es a la vez el de editor de libros impresos y editor de textos electrónicos. Estos pequeños libros intentaban extraer lo más útil de la acumulación libresca. a prácticas diversas. que se preocupa. la necesidad de una recolección del patrimonio escrito. segunda época. se tiene la idea de que para resistir el exceso (porque es la misma cosa en una biblioteca. que es el mundo de los autores. Gimeno Blas. Cultura escrita. bibliografías y todas esas colecciones que en el siglo XVIII. de Louis-Sébastien Mercier. la Inquisición. que son el receptáculo natural de este patrimonio escrito. donde no pueden recibirse ni manejarse todos los textos accesibles) se necesitan selecciones y elecciones a través de diversos discursos.. que es más una ucronía. y por otro. En otras ocasiones he comentado un texto utópico. Éste es un elemento que permanece en el presente a través de la figura de la biblioteca como edificio. Era absolutamente fascinante e inquietante observar su miedo. por otro lado. a través de la crítica (por la escuela. independientemente del lugar. Es el mismo sueño de una exhaustividad prometida que fundamenta los proyectos de la arquitectura de las nuevas bibliotecas y los proyectos del patrimonio escrito. encuentra una forma radical en el siglo XVIII con las utopías que encierran en un libro todos los conocimientos útiles. pueden conducir a posiciones diversas. LA BIBILOTECA UNIVERSAL: SUEÑOS Y PESADILLAS CHARTIER: Incluso en el presente la tensión entre la obsesión o la preocupación por el exceso y. 1995. En El año 2440. Pero más allá de la biblioteca tenemos todas las formas de producción escrita sobre la cultura escrita cuya intención es la exhaustividad: catálogos. como en el caso de Mercier. la biblioteca del rey que únicamente tiene los libros útiles que son resultado del proceso de elecciones dentro de una acumulación. hay una inmensa hoguera de todos los libros inútiles que son las novelas o los libros piadosos. accesible a cada uno a través de una red electrónica. a través de la figura de la universal disponibilidad del patrimonio escrito gracias a las redes electrónicas. de textos.. pues hay diversas maneras de pensar la quema de libros:7 la represión. que. lo que era la manera radical de distanciarse de la acumulación. 7 Véase Francisco M. "Quemar libros. Existían aquellos libros llamados "extractos" o "espíritus"..).

Albin Michel. no es la muerte del libro. de la lectura. la del libro en otro formato. su manera de trabajar a toda la historia del libro. como se dice en francés. "What is the History of Books". que son las lecturas. es decir machacados. Este modelo me parece también equivalente a la historia del libro que proponía Robert Darnton en "What is the History of Books?10 en la cual los libros impresos forman parte de un circuito de comunicación que va del autor al lector y que tiene como principales estaciones intermedias a editores. 621-641. paleógrafos y otros. 1962. se imponen nuevas significaciones. cuando cambian los contextos en que estas prácticas son llevadas a cabo. lo que en cierta manera produce una forma anacrónica de relación con el pasado debido a que todos los 8 Lucien Febvre y Henri-Jean Martin. demasiado apresurada y un poco miope. UTHEA. lo cual implica reconocer la vinculación esencial entre el texto en su materialidad. sin leerlos.nos proponemos estudiar en estas páginas la acción cultural y la influencia del libro en estos últimos cuatrocientos años. objeto (en este caso el libro impreso. muy ilustrativa si observamos las distintas fases de la historia del libro. pp. concebida como parte del proceso de comunicación social. pilonnés.. su léxico. Es decir. me resisto un poco a hablar del circuito de la comunicación por una razón. Como en la Bastilla. conforme avanza. Histoire de l´edition française vol. o detrás de la práctica. CHARTIER: Pienso que ésa es una de nuestras líneas de reflexión en estas jornadas: no hay una estabilidad de sentido de los mismos objetos o las mismas prácticas. "8 y encuentro un modelo que me parece muy semejante al que usted propone en el "Postface" del cuarto tomo de la Histoire de l'édition française 9. los libros pueden utilizarse con fines de magia o para establecer una distinción social. en su homogeneidad. 65-83 Cultura escrita. aunque podríamos mencionar también la fase que viene. verano de 1982. Pero estos ejemplares de la misma edición siguen circulando.. CHARTIER: Aquí nos acercamos a un punto metodológico esencial que nos remite a la discusión o colaboración entre historiadores que vienen de una tradición de historia social y cultural. iv. L'Apparitton du lirvre. pp. Pero. en su estabilidad. o con usos medicinales.. 10 Robert Darnton. Paris. GOLDIN: Me parece interesante detenernos en actos aparentemente iguales que. sin embargo no pueden ser interpretados de una misma manera por tener distintos actores y estar sustentados en diferentes discursos. y las prácticas de apropiación. son las muertes físicas del libro. el libro deja de ser el recipiente único y privilegiado de la escritura. libreros y bibliotecarios. y que pertenecen al mundo -no quiero decir escuela porque no me parece que haya escuela de los Annales. vol. y empieza la historia de la cultura escrita. como cuando se utilizaba el libro como protección y se creía que anteponiéndolo sobre el cuerpo del enfermo éste sanaba. DEL LIBRO A LA LECTURA AMAYA: En cuanto a ¿por qué la historia del libro?. y que es esta triple intersección. transformados en papel y cartón.Conversaciones con Roger Chartier ANAYA: Hay una práctica comercial vigente hoy en día que es la guillotina y que se aplica a los libros que ya están fuera de comercio. Paris. se convierte en una historia de la lectura y también en una historia de lo escrito y ya no del libro. con historiadores de la literatura. que es este espacio intelectual. quizá muy francesa: porque en Francia hay un dominio específico de las "ciencias de la comunicación" que a menudo impone sus categorías. CHARTIER: Son las muertes de los libros. todavía transitorio en la edición electrónica) y prácticas culturales (las lecturas y los usos de los libros por parte de los distintos lectores). La historia del libro. 1958 (traducción al español de Agustín Millares Carlo: La aparición del libro. Muchos estudios han evitado limitarse a lo que llamamos "lectura" desde el momento en que. donde en el siglo XVIII los libros eran. recuerdo que dice Luciera Fevre en el prefacio de esa obra seminal que ha sido L'Apparition du livre: ". Promodis. bibliógrafos. como es mi caso.. Detrás del discurso. que soporta los textos. iii. impresores. Daedalus. GOLDIN: Yo tengo esta inquietud: la historia del libro. entre texto. Abordar las discontinuidades culturales es una lección fundamental que debe ser entendida contra toda forma de universalización. cuando las relaciones cambian. literatura e historia 13 .) 9 Roger Chartier. a su tradición. 3. para volver al tema central. México. núm. cuando los actores cambian.

Berkeley y Los Ángeles. debemos considerar lo que en Estados Unidos se llama reader's response theory que es más un enfoque fenomenológico y en cierta forma.). el desplazamiento literario. que piensa en términos de negociaciones la relación entre la obra y el mundo social. Tal perspectiva me parece muy interesante pues restituye las condiciones de posibilidad del texto literario. 1988. etc. que viene de la ciencia de la información y la comunicación. una forma de transmisión vinculada a las prácticas de la oralidad: recitar un texto. hay algo fundamental: "sacar" a la lectura del texto pues ésta es pensada en una relación dialéctica. además de que activa las condiciones de inteligibilidad. que entienden el texto en relación con estas prácticas y estos discursos compartidos sin dejar de percibir la distancia. en Berkeley. la diferencia. la nouvelle critique francesa y el new criticism estadounidense. Es como si el texto de Madame Bovary o del Quijote actuaran sobre el lector o la lectora en sí mismos. o dialógica (es el término de la teoría de la recepción). un manuscrito o un impreso. la relación entre el texto literario y los discursos y prácticas ordinarios del mundo social. Shakespeare en primer lugar. etc. la teoría de la recepción. muchos trabajos sobre los textos han olvidado que éstos no existen fuera de una materialidad que les da existencia. jurídicos. una portada. es decir. por una parte. debemos superar lo 11 Stephen Greenblat. The Circulation of Social Energy in Renaissance England. Al lado de la teoría de la recepción. sino como resultado de la interacción entre un texto y un lector. una distribución. incluido el pasado reciente del siglo XIX. Este enfoque ha logrado "sacar" a la lectura del texto. Esta materialidad generalmente es un objeto.. Todos estos elementos materiales. que han olvidado por completo esta dimensión. Por esta razón me parece que incluso en las perspectivas más cercanas al trabajo del historiador. y se ha identificado con el nombre de Stephen Greenblat. en la medida en que el enfoque está localizado en el funcionamiento del lenguaje dentro de la obra sin preocuparse de su forma material. la corriente importante en Estados Unidos del new historicism. se ha intentado restituir algo de la dimensión dialéctica del texto y el lector. la más vinculada a las categorías literarias. Este debate tiene una traducción muy evidente en Francia. La primera es que en la tradición de la historia de la literatura. The New Historicism. es la teoría de la recepción. la que plantea una corrección de ese punto de vista? CHARTIER: Sí. Cultura escrita. Es claro que esto resulta. Aram Veeser (comp. sino que tiene una materialidad. pero por otra impone a la historia categorías demasiado anacrónicas en relación con las realidades del pasado. Véase tambien H. sin la mediación del encuentro con el texto. Esto plantea esencialmente. Shakespearean Negotiations. un formato. imágenes. si bien al parecer se mantiene una idea abstracta del texto. literatura e historia 14 . o esta nueva corriente del new historicism. Si bien con la crítica en torno a quién piensa o qué posición de sentido lingüístico es real. Lo esencial es superar dos limitaciones. ANAYA: Pero ¿no es cierto que. University of California Press. Routledge. criterios y categorías de esta disciplina vienen de la comunicación moderna. que son las tres que hemos citado. tanto para los lectores como para los espectadores o los oyentes. y más allá de la historia de la literatura. políticos. desplaza y reformula estos discursos o prácticas del mundo social. la reader's response theory. pertenecen al proceso de producción de sentido. elementos que importan mucho en el proceso de construcción de sentido. pero también puede ser una forma de representación del texto sobre el escenario. a través de un particular objeto impreso que no conlleva únicamente el texto en el sentido semántico. ya sean rituales. Por eso no me gusta definir de esta manera. pero para mí es una corrección insuficiente. fundamentalmente la alemana. a través de un concepto como el de negociación. administrativos o cotidianos.Conversaciones con Roger Chartier conceptos. y las formas más radicales de ignorar esta dimensión son claramente las corrientes de la crítica literaria más estructuralistas. religiosos. Nueva York y Londres. mi propia perspectiva de trabajo. en una formación profesional precisa y operatoria para los estudiantes. pues la lectura no es ya concebida como resultado de un funcionamiento lingüístico puro. pues en Lyon hay una escuela que prepara a los bibliotecarios a partir de la ciencia de la información y de la comunicación. 1989.11 En estas tres perspectivas (la más fenomenológica. leerlo en voz alta. dentro de la historia de la literatura o de la crítica literaria. Esta corriente se ha articulado alrededor de la literatura isabelina. ya que el texto siempre juega. corporales o físicos.

no es menos importante el papel del lector en este acto de producción cultural. por lo que hay una situación muy difícil para el análisis. que debe tomarse en consideración la materialidad del texto y la corporeidad del lector. Así. fue incorporado por los escritores al momento de pensar que inscribir sus palabras en lo escrito era suficiente para imponer sentido. Debemos historizar. Otra más. tratan al texto independientemente de sus formas de transmisión. y también los libreros. Él recuerda un texto famoso donde san Agustín evoca a san Ambrosio leyendo sin producir sonidos. ya sea en sus formulaciones imaginarias o de ficción. y que llevarían a un callejón sin salida. la escuela. ordinarias. aunque conozcan lo anterior. sin rumiar o "manducar" la palabra. Y por otro lado están las experiencias de los lectores. o en los ensayos que dedicó a la historia de la lectura. y Borges conocía muy bien dicho texto. Hay muchos autores del siglo XX que han reflexionado de manera no histórica sobre la relación entre el cuerpo del lector. ANAYA: Usted propone una respuesta a esta "omnipotencia" del texto que no toma en consideración al lector. el editor. escritas. es que se hace abstracción no del texto. Me parece que lo que podemos hacer en la historia de la lectura no es restituir las lecturas de cada lector del pasado o del presente. los críticos. y en este caso no son únicamente las formas impresas del libro. sino también como una corporeidad social y culturalmente construida. sino describir las condiciones compartidas que la definen. pero no sólo como una corporeidad física (porque leer es hacer gestos). Pero es un lector abstracto el que manejan la teoría de la recepción o la teoría del reader's response. su gran impulsor. y a partir de las cuales el lector puede producir esta invención de sentido que está siempre presente en cada lectura. que se vincula a la anterior. Cualquier lector pertenece a una comunidad de interpretación y se define en relación con las capacidades de lectura. se vincula estrechamente a esta dimensión de las transformaciones de los modos de leer a través del tiempo. si puede decirse. de manera un poco simplista. literatura e historia 15 . No obstante. ¿Qué puede observarse en un texto como éste? Lo interesante es que hay escritores que siempre han escapado al modelo lingüístico de la crítica literaria que. el lector y además de ellos. convenciones y códigos de lectura propios a cada una de las comunidades de lectura. al lector. entre los analfabetos y los lectores virtuosos hay todo un abanico de capacidades que debe reconstruirse para entender el punto de partida de una comunidad de lectura. Otros han pensado que el proceso de producción de sentido era un proceso complejo con muchos actores: ellos mismos. Cada uno de nosotros realiza en un día de vida profesional o privada millares de prácticas cotidianas. En esto consiste la manera de dar una realidad sociocultural a la figura del lector. Luego siguen las normas. los literatos. Esto es un poco más complicado en el caso del new historicism porque estos historiadores de la literatura isabelina no pueden ignorar el inmenso trabajo que ha sido hecho sobre la historia editorial de las obras de Shakespeare y de los otros dramaturgos isabelinos. como si tratáramos de llegar a la lectura del primer día del mundo. Puedo decir. De esta manera no se logra reconstruir la lectura. o dramáticas importan en la construcción del sentido. etc.Conversaciones con Roger Chartier que permanece abstracto en relación con el texto y superar la falta de conocimientos. Es imposible para la historia recoger o dar una representación adecuada de esas prácticas pululantes. reglas. sino también las formas dramáticas en el escenario. los tipógrafos. muy variadas e irreductibles. Cuando he dicho que las formas del texto (orales. sino del lector. lo que es particularmente cierto en la teoría de la recepción del texto o en la teoría del reader's response de la historia del libro. hasta el punto de que existe la broma de que el lector de la teoría de la recepción es la proyección hacia lo universal de la figura del propio Hans-Robert Jauss. es decepcionante Cultura escrita. y allí tenemos una cabal reflexión sobre la lectura. la materialidad del libro y el texto mismo. de Jorge Luis Borges. pero sí organizar modelos de lectura que correspondan a una configuración histórica dada en una comunidad particular de interpretación. Hay un ensayo de Walter Benjamin sobre la historia a largo plazo del libro y lo que implica para el lector el paso del libro de la Antigüedad (la forma de rollo) al libro de la modernidad (la forma de códice). San Agustín se había asombrado frente a esta práctica de lectura. sociologizar. finalmente. ya que se trata de un lector que de hecho universaliza la posición o la capacidad de lectura del lector profesional del siglo XX. pues: ¿cómo estudiar tantas experiencias tan distintas? CHARTIER: Las prácticas son innumerables. La siguiente limitación.

la comprensión de prácticas particulares. que se publicó en 1958. ver cuándo se transgreden estas restricciones.). Paris. CHARTIER: Sí. desde Babilonia hasta el siglo XX. op.. si no me equivoco.. consiste en reinscribirla dentro de una historia de larga duración de la cultura escrita. Pero me parece que es la única vía para evitar una historia de la lectura por completo fragmentada. Me parece que esta concepción más amplia de la cultura escrita se ve muy concretamente en los más recientes temas de investigación. que captaría tan sólo la recopilación de experiencias singulares. en el sentido de cómo lo impreso ha permeado distintas partes de la cultura. en la cultura de lo impreso. desde su primer libro. y por otro lado que. México.13 CHARTIER: Es otro tema. Para mí es claro ahora que una de las extensiones del programa clásico de una nueva historia del libro. ya sean tomadas como ejemplares o en su radical originalidad. Siglo XXI.Conversaciones con Roger Chartier el programa de una historia de la lectura que es ante todo. Histoire et pouvoirs de l'écrit. restricciones y limitaciones compartidas. Publicado en español en La escritura y la psicología de los pueblos. pues Febvre sólo dio la estructura y escribió el prólogo): L'Apparition du livre. literatura e historia 16 . 12 13 14 Lucien Febvre y Henri-Jean Martin. sociales. pp. Es algo parecido a la idea de una historia de las libertades limitadas o de las restricciones superadas. por ejemplo en El queso y los gusanos. sino escribir también una historia realmente de larga duración de la cultura escrita.12 Pero lo significativo. lecturas y lectores en la sociedad moderna. Al hablar de la relación entre cultura manuscrita y cultura impresa hemos hallado una primera aproximación a esta restitución de un mundo más completo que no desvincula una forma u otra de la transmisión de textos. una descripción de las restricciones sobre la lectura -que pertenecen a la capacidad de lectura. Podría articularse una fórmula como la suya. también olvidado. donde dice: "Desde Gutemberg. la invención de Gutemberg. Debemos reconstruir las convenciones de lectores que sólo permiten. Pero la ambición no era únicamente ubicar el libro dentro de la cultura escrita en cada período. transformada en historia de la lectura. Albin Michel. colab. tomada en toda su dimensión. como invención. GUTEMBERG RECONSIDERADO GOLDIN: Hay una afirmación que usted hace en el libro Libros. 1996. sobre la escritura olvidado. Por ejemplo. a sus consecuencias sobre la cultura occidental. es que el primer libro de Martin estaba dedicado al libro impreso. debemos comprender que esta invención no es aleatoria. a sus efectos. 1968. cuando las fuentes lo ofrecen. y además.14 Es interesante que el historiador que ha fundado en Francia la historia del libro haya producido finalmente una obra de gran aliento dedicada a la relación entre la escritura y los poderes. Perrin. ANAYA: Hay otro trabajo de Martin. que sería el coro de una historia de la lectura. un libro de Martin más reciente se titula Histoire et pouvoirs de l'écrit. Usted comparaba a la cultura occidental con la coreana y la china. económicas de lectura. toda la cultura occidental puede considerarse la cultura de lo impreso". Cultura escrita. escrito con Lucien Febvre (aunque de hecho es un libro de Martin. siempre desplaza o supera estas limitaciones que la constriñen. L'Apparition du livre. Es un ejemplo de hasta qué punto se ha extendido ahora el campo de reflexión. dentro de la historia de la lectura.. pese a su título. sino que está siempre inscrita dentro de coacciones. se puede ilustrar a través de la trayectoria de Henri-Jean Martin. desde el libro impreso. en su realización. a los códigos de lectura y a las condiciones prácticas. 285-306. A partir de tal hecho. una producción de sentido. 1988/París. ANAYA: Como lo que hace Carlo Ginzburg. Henri-Jean Martin (y Bruno Delmas. El problema es que debemos jugar con una libertad siempre limitada por capacidades y recursos.cit. como lo que hace Ginzburg. Pero hemos olvidado la trayectoria que va del libro a lo escrito. si se supone en principio que la lectura es una práctica de invención de sentido. hasta la cultura escrita en sus diversas expresiones y usos. en el que explica con mucho detalle cuáles son las condiciones culturales que hacen posible la invención de la imprenta..

me parece que la cultura de lo impreso ha impregnado la totalidad de las prácticas culturales. Hay una presencia del escrito impreso que crea condiciones de presencia de una cultura de lo impreso. 1993. que son los que definen a la imprenta tipográfica con letras de molde. y toda la literatura de la urbanidad. Pero es una cultura impresa que utiliza otra técnica: la del grabado del texto en planchas de madera. perdida en Occidente. en las ciudades por lo menos. géneros populares. gabinetes de lectura. lo que es entendible porque en lenguas con una multiplicidad de caracteres escritos o -como en la japonesa. donde se ven los carteles. no es algo abierto a la mirada que pertenece a lo cotidiano. porque. Por ejemplo. como las rituales o las de las fiestas. y sobre esa base se han desarrollado. La cita responde a la verdad si consideramos la palabra tipográfica. las inscripciones. los caracteres móviles. como en Japón. en el sentido a que se refiere usted en otros libros o en otros ensayos respecto a la aparición del texto escrito. o 15 "Del códice ala pantalla". entre la escritura manuscrita en sus formas más estéticas y las letras impresas. CHARTIER: Exactamente. como dije en el ensayo "Del códice a la pantalla". Y las planchas se guardaban. Pero esto no significa (y sería una posible equivocación pensarlo al leer esa cita) que no haya en China. comportamientos. los tratados de comportamiento. en la fiesta por ejemplo. a partir del siglo XVIII. Su uso estuvo limitado a las ediciones del emperador. con una impresión basada en la técnica de frotamiento de la hoja de papel puesta sobre la plancha de madera grabada. México. a partir de la concepción de la cultura de lo escrito. como en el Occidente. mediación de un desciframiento del texto a partir de la imagen cuando tiene una imagen que da entrada al texto. y es que hay libros o textos impresos que se convierten en prácticas o en comportamientos para aquellos que los leen y para aquellos que los escuchan leer. ésta puede considerarse como una cultura de lo impreso porque hay una relación con lo escrito a través de lo impreso. los edictos o los textos oficiales pegados en los muros. de los monasterios. aun para los analfabetos.. son textos que deben volverse gestos.Conversaciones con Roger Chartier ANAYA: Por eso hay que mencionar también el interés sobre lo escrito y no sólo sobre el libro. sino también de lo impreso. los textos que indican las prácticas religiosas.. se ve cómo la cultura de lo impreso puede articular y gobernar las prácticas más corporales y espontáneas. o tuvo una vinculación discontinua. Quizá pueda sostenerse esa afirmación con ciertas correcciones. Podemos empezar por la segunda parte. gracias a la edición de los libros de catálogo por los libreros. Ahora bien. 219-263 Cultura escrita.con una multiplicidad de escrituras. y otras. pero con una técnica que no es la occidental. pp. De esta manera. el manuscrito del notario o el manuscrito del cura son objetos en que se fijan relaciones o acontecimientos personales pero que son mantenidos a distancia de la gente. incluidas las que no son de la lectura. en Sociedad y escritura en la sociedad moderna. De esta manera. en Corea ni en Japón una cultura impresa muy amplia. imprimir con caracteres móviles supone un gran número de caracteres y en sociedades donde las lenguas necesitan centenas de millares de esos tipos no puede pensarse en la forma del taller tipográfico occidental.15 Por un lado. en Oriente hay una situación un tanto paradójica. Las planchas estaban grabadas a partir de modelos caligrafiados. etc. es como en un archivo. se le da a Gutemberg y a la invención de la imprenta un papel menos importante. mucho antes de Gutemberg. Aquí estaría quizá para mí la diferencia de la cultura de lo manuscrito. y que tiene su propio interés porque mantiene un fuerte vínculo con la caligrafía. el problema de la comparación es complicado porque tenemos la invención de la tipografía en países que van a desarrollar una cultura de lo impreso a partir de otra técnica. Instituto Mora (Colección Itinerarios). que es más fácil en cierto sentido. También quisiera decir que mi formulación citada debe comentarse o matizarse para evitar equivocaciones. Es la técnica de la xilografía. Esto debe ser explicado.. En cuanto a toda la cultura de Occidente. Existe así una cultura no únicamente de lo escrito. e incluyendo a la población analfabeta o mal alfabetizada. editores privados. Ésta es la razón por la que parece haber una distancia entre el campo y la ciudad pero que va a reducirse. que cuentan ahí con mediaciones para poder establecer una relación con esta cultura impresa: mediación de la lectura colectiva en voz alta. lo que aseguraba una relación. literatura e historia 17 . China y Corea inventaron. GOLDIN: Podría también señalarse que. los libros en las tiendas de los libreros.

Gutemberg abre en la historia de Occidente la posibilidad de la multiplicación de los textos en un tiempo en que ésta estaba restringida. Así. que amplía el ámbito de referencias y que da un estatuto quizá un tanto débil. Un primer aspecto es la trayectoria de investigación. que proporcionó algo que fue una novedad fundamental. y que la gente de los siglos xv y xvi percibió. Sería absurdo decir que la invención de Gutemberg no cuenta en la historia de Occidente. perspectivas y representaciones. Esta penetración contaminó a todas las prácticas y a todo el pueblo. en los últimos meses de 1995. a ciertas cosas dichas o escritas antes. considerado por Condorcet en el Esbozo de una historia del progreso del espíritu humano como equivalente a la invención del alfabeto. Por ahora pienso que queda algo fundamental en este enfoque. Todo lo que he dicho después de ese texto es criticar a los que atribuyen a Gutemberg tanto una ruptura absoluta con el pasado de la cultura escrita como los elementos de nuestra relación con los textos (una cierta forma de estabilidad de los textos. Pero queda algo. ya sea temática o en función del público destinatario o de los lectores de otros países. gracias a su forma impresa. Pero visto desde otro ángulo. la invención de la figura del autor. Por esta razón. Esto me parece un gran peligro. es que debemos situar. y en algunos textos pueden estar presentes errores o equivocaciones que desaparecerán. pero sería tonto y absurdo borrar la importancia de Gutemberg. La comparación entre Occidente y las culturas de Oriente va en el mismo sentido: relativizar la importancia del invento de Gutemberg en sus diversos niveles. pero para nuestra discusión es un punto más bien de método. por lo menos durante cierto tiempo y sólo en las ciudades. y de éste a la pantalla. El otro hecho tiene que ver con el contenido. ahora más que en el momento de ese ensayo citado. fundamental. como historiadores. y aquí pueden encontrarse de manera sintética textos míos que fueron escritos con una distancia que quizá algunas veces puede no ser suficiente para dar una idea de la trayectoria de mis investigaciones o posibilitar la corrección permanente de afirmaciones. El segundo problema surge cuando esta trayectoria de investigación se expresa a través de traducciones. en medios sociales que tradicionalmente estaban fuera del mundo de lo escrito. y que son otra fuente de incoherencias ya que los textos no siempre se traducen de acuerdo con sus fechas de publicación.). de la Francia del siglo XVIII. Por una parte. esencial. etc. literatura e historia 18 . debemos considerar en la larga duración lo que ocurre con el paso del rollo al códice. tomé los ejemplos de Condorcet y Malesherbes. si no es que completamente falso. ubicar en su justa y correcta importancia este invento. pero. CHARTIER: Sí. lo que sucede en la historia de larga duración de la lectura y también lo que sucede en las relaciones dentro de la cultura manuscrita y la cultura impresa. Todo esto lo hemos tocado un poco. puesto que lo relevante es más bien el paso del volumen o rollo al códice. no puede pensarse que haya necesariamente una absoluta coherencia en una trayectoria de investigación. la multiplicación con una baja en los costos de producción viene a ser una realidad absolutamente indudable. debemos matizar ambos inventos.Conversaciones con Roger Chartier matizado. Gutemberg sí es importante. he hecho recopilaciones de ensayos con una intención precisa. la invención de la lectura silenciosa. y si hay un error éste permanecerá hasta la desaparición definitiva del libro. hay cosas que he escrito que quizá ahora me parecerían completamente absurdas. En primer lugar. que posibilitó lo que he señalado: la penetración de la cultura escrita. Es una cuestión de escala de entendimiento y de perspectiva. En un texto que redacté después. LAS REVOLUCIONES DE LA LECTURA Cultura escrita. Pero el problema con el texto impreso es que no se puede borrar. cuando se leen otras cosas o se abre uno a otras diferencias. que sentaron las bases de nuestras percepciones. para dibujar una cronología de larga duración de la cultura escrita. y por otra. Ambos hacen hincapié en el invento de Gutemberg. Particularmente. Es un punto que podemos aclarar porque concierne al ejercicio mismo que estamos haciendo. pero lo que me parece importante. Los dos momentos clave en el texto de Condorcet en el Esbozo son la invención del alfabeto y la invención de la imprenta.

que es el acceso a la lectura extensiva. sino que son personas que deben leer en voz alta o a media voz para entender lo que leen.16 Creo que ése no es el tema central de su trabajo y sí. pues el libro. la invención de un nuevo soporte del texto.. por otra. III y IV de la era cristiana y. La primera es que mucha gente leía silenciosamente antes de la revolución de Gutemberg. en caso contrario. Margit Frenk retomó. en cierta manera. antes y después de Gutemberg. Alcalá de Henares. CHARTIER: Sí. en el de las aristocracias laicas. los momentos clave son. por el contrario. no para los otros sino para entender el sentido de lo que lee) y lo que se ha llamado la revolución de la lectura del siglo XVIII. se ve que una práctica minoritaria se ha transformado en la norma de lectura y que los que no pueden practicarla son los analfabetos modernos. aunque sea necesario decir que las conquistas de la lectura silenciosa van a prolongarse a través de los siglos XVI. es una revolución que precede a esa revolución del libro que fue la aparición del libro impreso. la invención del códice en los siglos II. Ahora vamos a la Antigüedad. por una parte. el paso de la lectura en voz alta a la lectura silenciosa. Usted recordaba una frase que dice que las revoluciones de la lectura han precedido a las revoluciones del libro. dos de ellos han sido más considerados que otros: la invención de la lectura silenciosa (cuando el lector puede liberarse de la necesidad de la oralización para sí mismo. sus diversos cambios y momentos de transformación. hay un desarrollo que. otra forma de libro. después en el mundo de las escuelas y de las universidades y. Para mí. Si queremos simplificar. que es la de las formas del libro y que no está vinculada a la primera. ¿Por qué estas dos historias no se vinculan? Porque la alta Edad Media señala una discontinuidad en relación con el mundo de la Antigüedad. La más importante de ellas es la existencia de distintas líneas de transformaciones. lo que no me parece exacto. la pantalla. hizo que en las poblaciones de la Europa occidental hubiese mucha gente capaz de leer en silencio entre los medios letrados.Conversaciones con Roger Chartier GOLDIN: Usted hace una periodización de la historia del libro y de la historia de la lectura. dice que la revolución de la lectura. Hay una segunda historia en relación con esta historia del mundo antiguo. hasta ahora. pues puede hablarse también del libro electrónico. en las aristocracias y en las cortes. Cultura escrita. Y esto señala una trayectoria que podría ir de los monasterios carolingios. hasta el presente. pues ella vincula la lectura silenciosa al libro impreso. Del uso de la mano se pasó a la práctica de una técnica basada en la composición de los caracteres móviles y en la impresión con prensa. Centro de Estudios Cervantinos. Es una primera historia que va de la alta Edad Media hasta el presente. vemos que la revolución de la lectura silenciosa la ha precedido largamente. y que debemos siempre matizar y precisar. y aquí el momento de la invención de Gutemberg es esencial. pero dejemos el códice por el momento. Debemos ser muy precisos pues. más tarde. se habla de personas que en su mayoría no son del todo ajenas a la cultura escrita. Pero si pensamos sólo en la revolución del libro impreso.. Y cuando se habla de "iletrismo" en las sociedades contemporáneas. que conduce a una regresión cultural. Existen pues estas tres líneas. literatura e historia 19 . La tercera línea de transformaciones tiene que ver con la historia de la lectura: sus prácticas. la cuestión de que la lectura en voz alta se mantuvo después de Gutemberg. 1997. cuando la caracterización misma del analfabetismo consiste en la incapacidad de leer silenciosamente. Y aquí también tenemos la misma lección si se siguen los 16 Margit Frenk. XVII y XVIII. a mediados del siglo XV. Entonces. casi los únicos lugares donde hay lectores silenciosos en el mundo medieval. Aquí su obra es absolutamente inspiradora. está la línea de transformaciones de las técnicas de reproducción de textos. Aquí llegamos a la discusión de un tema clásico y que. En la Edad Media había cada vez más espacios de lectura.. Por la comparación. que no son analfabetas en el sentido absoluto de la palabra. tiene las mismas estructuras. Quiero aclarar dos cosas. donde se practicó la lectura silenciosa: en un principio únicamente dentro de los monasterios. Y está una segunda línea. CHARTIER: Entramos en una historia complicada por diversas razones. habla de conceptos como "revolución de la lectura" o "revolución del libro" y en alguna ocasión. Entre la voz y el silencio (La lectura en tiempos de Cervantes. que no corresponden a una misma cronología. ANAYA: Y antes del códice. vamos a producir una confusión total..

Se dice comúnmente que todo el mundo de la Antigüedad era un mundo de lectura necesariamente vocalizada. y cada una plantea problemas porque no estamos frente a un saber absoluto. III y IV d. a la fijación.. una lectura de la inteligibilidad. C. es una lectura que incorpora la palabra divina en el lector. de la comprensión. particularmente en los períodos donde las fuentes son muy escasas. De la misma manera que no puede vincularse la lectura silenciosa. lo que parece importante entre algunos historiadores de la cultura escrita es este cambio de un modelo monástico de escritura a un modelo escolástico de lectura. tampoco puede vincularse la invención de la lectura silenciosa. sino también los recintos de las universidades. es una transformación técnica de la reproducción de los textos. los privilegios de la comunidad.y la revolución del libro en la Antigüedad es la revolución del códice. Así pues. C. Hay historiadores medievalistas. en la modernidad. Estas diversas líneas de transformaciones tienen sus propias razones o lógicas. según la paradoja que señala Petrucci. a la invención de Gutemberg.. que son la huella del trabajo intelectual frente al texto. Es necesario decir que en el conocimiento histórico hay dudas. oralizada. literatura e historia 20 . Ésta es la razón por la cual en la práctica ritual se lee en voz alta: el cuerpo recibe la palabra sagrada a través de esta lectura que se vincula a la plegaria o a la oración. o bien el escrito es el repositorio de la palabra sagrada. no sólo los scriptoria. por ejemplo. arcaica o clásica. cuando existe. Es quizá la fundación de nuestro mundo. y nuevos espacios donde se copian los libros. comprender la doctrina que se expresa a través de ese texto. y a partir de este punto la función atribuida al texto escrito no es solamente una función de conservación o de repositorio. ANAYA: En Grecia. colegas italianos como Armando Petrucci o Guglielmo Cavallo. Y cambia el libro porque es el momento en que se multiplican las glosas y los comentarios. finalmente. La lectura del mundo escolástico.Conversaciones con Roger Chartier trabajos más recientes: la invención de la lectura silenciosa y su posibilidad para los lectores letrados cultos pertenecería a los siglos VI o V a. y surgen también los libreros. problemas.. en este sentido. pertenece a la función que se le da a lo escrito. Lo que se ha dicho tradicionalmente de ese texto no es ya aceptable ahora porque es claro que la capacidad de lectura silenciosa existe a partir de la cultura griega. que afirman que el verdadero cambio esencial no lo hemos tocado hasta ahora. y en el caso de Gutemberg. y cambian la pedagogía o la norma de lectura. del mundo de las escuelas. no pertenece a ninguno de estos registros de transformación. La lectura de la comunidad religiosa es la lectura de la "mascullación". interpretaciones. en la Antigüedad. los talleres monásticos. Es una práctica de la escritura sin lectura. la que querría yo subrayar porque en los libros de divulgación no lo he hecho. es por su parte una lectura que busca el desciframiento. Ello quiere decir que hay una autonomía de las revoluciones de las prácticas culturales y éstas no pueden deducirse simplemente de las transformaciones técnicas o formales. estable. El lector se ha distanciado del texto a partir de ese Cultura escrita. También vemos aquí que hay una innovación en las prácticas de lectura que no puede vincularse a la transformación del libro. en los siglos VI o V a. Los problemas que se han discutido consisten en saber si las maneras de leer son finalmente lo más importante. Volvemos a Borges y a su lectura de san Agustín. comprender el sentido en sus diversas dimensiones textuales y. En el paso del rollo al códice se trata de una transformación de la forma del libro. hay estas tres etapas: comprender el sentido literal. C. y el texto agustiniano sería testimonio único de que cuando se leía sin vocalizar era motivo de sorpresa: san Agustín se muestra por completo asombrado ante san Ambrosio leyendo en silencio.. al códice. porque hay una alta Edad Media en que el escrito es un repositorio destinado a la conservación. En los siglos XII o XIII surge una técnica o un método de lectura que va del desciframiento de la palabra y la comprensión del sentido del texto a la comprensión de la doctrina. Cuando se establece el mundo de las escuelas. en los siglos II. CHARTIER: Aquí nace el mercado de los lectores.. ANAYA: Y aquí nace el mercado de los lectores. y es la razón por la cual. La lectura monástica. CHARTIER: . Todo cambió en ese momento. que no se escribe para la lectura sino para garantizar los derechos. sino que es el objeto mismo del trabajo intelectual. más que las maneras de leer (en voz alta o silenciosamente). para establecer una memoria o un derecho: es el escrito del monasterio. Se ve aquí cómo nuestro esquema con sus tres líneas se hace más complejo al añadir otra dimensión.. de las universidades. la lectura se vuelve una práctica intelectual.

Stanford University Press. un poco como nosotros. Se ve con claridad que en algunos textos de Aristófanes o en otros textos dramáticos hay personas que leen perfectamente en silencio y que tienen esta capacidad. Cultura escrita.a la introducción de las separaciones entre las palabras de los textos manuscritos. sobre la forma de reproducción del texto ante las prácticas de lectura. de acuerdo con las circunstancias. un 17 Paul Saenger. no es una cuestión de imposibilidad. Stanford. El desciframiento del texto en latín.implicaba casi necesariamente que el lector leyera en voz alta. o sobre la multiplicación de las glosas. y la dificultad de leer sin vocalizar un texto en lengua latina presentado sin separaciones entre las palabras -que es el caso de los manuscritos de los siglos V a VIII. Al recorrer la bibliografía en las lenguas que puedo manejar me pareció que este movimiento de investigación sobre la cultura judía está comenzando. Esto se fundamenta en que en la alta Edad Media la lengua de los textos no era la lengua vernácula de los lectores.Conversaciones con Roger Chartier momento mientras que. por la lectura como forma de sociabilidad. piden al lector que lea en voz alta para así dar voz al texto. por ejemplo. era: texto/libro/lectura. 1997. por segunda vez. que acoge estudios sobre la cultura judía americana o fuera de América. como lo muestran las esquelas. Las esquelas fúnebres. Inglaterra o en territorios de la actual Francia. y el programa anual de este pequeño centro. sin separaciones entre las palabras. pero no como lo pensaban los trabajos tradicionales. particularmente en el mundo judío occidental. por ejemplo. y sobre las formas de publicación del Talmud. según los cuales los lectores eran incapaces de leer silenciosamente. la misma trayectoria. Puede pensarse que. a partir de la Grecia arcaica y clásica hasta finales del Imperio romano. y ésa es la razón por la cual se ha vinculado con cierta pertinencia la reconquista de la lectura silenciosa -en primer lugar en los monasterios y en los ámbitos eclesiásticos.17 Éste es un proceso progresivo que va de los siglos VII a IX. Space Between Words. En 1996 me invitaron a dar dos conferencias en un centro de estudios judíos en Filadelfia. si en la Antigüedad griega y romana podía leerse en silencio. GOLDIN: Habría que ver también el papel que desempeña España. no porque fuera imposible leer en silencio. y hay un momento de desvinculación entre estas dos historias. The Origins of Silent Reading. CHARTIER: Sé un poco más de la cultura judía. y algunos colegas me han confirmado que hay trabajos importantes como los de Robert Bonfil. los textos y las necesidades. literatura e historia 21 . El problema aún no resuelto es que. De esta manera. y sus respectivas prácticas de lectura en ese momento. sobre todo en la cultura anglosajona de los scriptoria de los monasterios de Irlanda e Inglaterra. Lo que era posible entre los romanos. donde conviven árabes y judíos. y me parece que el mundo académico no ha desarrollado con la misma importancia este tipo de interrogantes en relación con esas culturas. leer en silencio un texto sin separaciones entre las palabras (porque su lengua era la lengua del texto). el Occidente hubo de conquistar (sin saber que lo que hacía era reconquistar) la lectura silenciosa en una situación en que la lectura en voz alta era necesaria. por qué esta capacidad se perdió con la ruptura de la alta Edad Media. los griegos o los romanos alternaban la lectura en voz alta con la lectura silenciosa. parece que hay dos historias que se repiten: la historia que va de la lectura en voz alta a la lectura silenciosa en el mundo antiguo. antes el texto pedía al lector su voz. Hay trabajos sobre las prácticas de lectura. Por tanto. y aquella en que. lo que ha transformado la comprensión misma del Talmud en la medida en que una glosa pierde su estatuto de glosa para transformarse en el texto mismo que una u otra glosa comentarán posteriormente. Pero estos trabajos hasta ahora me parecen más bien escasos. se volvió prácticamente imposible. Todo esto ha definido un modelo de lectura que supone la lectura en voz alta. en la Universidad de Pensilvania. como si el texto existiera únicamente a través de la actuación o de la actualización de la lectura en voz alta. quienes hablaban una lengua que no era ya la lengua del texto. Pero la lectura en voz alta quedó como práctica ordinaria de lectura. pero aquí sería necesario movilizar el mismo tipo de interrogantes sobre la forma técnica del libro. se transforma en una imposibilidad para lectores en Irlanda. Vemos aquí una historia complicada: es como si el Occidente hubiese seguido dos veces el mismo recorrido. sino por la relación con los géneros literarios. por un nexo muy importante entre texto y voz.

dirigido por Guglielmo Cavallo y yo. a menudo faltan cinco libros (libro entendido como división del texto). entonces se pierde el texto correspondiente a los cinco rollos. Es un modelo interesante de comprensión porque en todos los Estados donde hay una dictadura que se ejerce sobre la circulación de los textos. Correspondería a los historiadores españoles intentar recuperarlo.19 Dedica un capítulo fascinante a la España que prohibía la circulación de los textos de la tradición judía. Historia de la lectura en el mundo occidental. es un tema fundamental. 18 Robert Bonfil. pp. La memoire des livres en Occident. Hay un libro maravilloso de Yosef Yerushalmi que describe la trayectoria de los hermanos Cardoso. podría decir algo sobre la cultura judía que pudo mantenerse en la España del Siglo de Oro y de la Inquisición. a través de los árabes y la copia. CHARTIER: Sí. si vemos los textos de denuncia de la tradición judía. de los comentarios al Viejo Testamento y el Talmud. a Heródoto o a Sófocles como si hubieran escrito códices o. que me parece muy aguda: cinco libros equivalen al contenido de cinco rollos. Columbia University Press. University. of Washington Press. Me parece que no nos hemos esforzado lo suficiente para entender lo que era la lectura de los griegos o de los romanos en los rollos. 1981. DEL ROLLO AL CÓDICE GOLDIN: El tema de la convivencia judía.sino también la apropiación distorsionada de los textos. y cuando un códice se ha perdido. a Tucídides.). y no sólo en el nivel de la lectura. tan cara a Robert Darnton. ya sean los primeros cinco o cinco intermedios. de sedimentación de las apropiaciones. Isaac Cardoso: A Study in Seventeenth-Century Marranism and Jewish Apologetics. de construcción plural de sentido -lo cual tuvo una suerte de laboratorio en España. Taurus. y un códice. Albin Michel. textos hechos para la imprenta. que era a la vez cristiana. en los siglos II. leemos a Platón. muchos textos de la Antigüedad griega o romana nos han llegado por las traducciones árabes. a través de las prácticas de lectura. aun más. Y ¿qué textos árabes se tradujeron? Aquí tenemos el problema de los efectos del paso del rollo de la cultura antigua a la del códice. griegos o latinos. III y IV. entre el quince y el veinte por ejemplo. Vemos cómo la transmisión del mundo antiguo. en Guglielmo Cavallo y Roger Chartier (coords. pues también radica profundamente en su realidad material.Conversaciones con Roger Chartier profesor de Israel que ha escrito uno de los ensayos de nuestro libro colectivo Historia de la lectura en el mundo occidental. 1998.20 Una realidad textual no debe entenderse únicamente en su dimensión literaria. Y el libro de Yerushalmi otorga gran interés a esta cuestión: cómo podía mantenerse una cultura textual religiosa judía en la España de la Inquisición. (dirs. con el mismo título. en la España de los estatutos de sangre y de la ortodoxia. la otra sería el comienzo de una trayectoria que finalmente proporcionará a Occidente los textos de la tradición antigua mediante las traducciones árabes. Nueva edición. que es la forma del libro en que se abarcaba el texto. pp. Hay que aclarar que esto no ocurrió sin pérdidas. porque en éstas hay algunas veces citas o paráfrasis sacadas de la cultura Judía de los grandes doctores. "Les bibliotheques anciennes et l histoire des testes". From Spanish Court to an Italian Ghetto. 1971. lo que expresa las prácticas de intercambio cultural. está en relación directa con los objetos mismos en que fueron transcritos los textos. 18 Por el contrario. Esta cuestión me parece absolutamente fundamental. judía y musulmana. Los cinco rollos convertidos en códice constituyen una unidad de discurso al mismo tiempo que una unidad del objeto. literatura e historia 22 . 20 Luciano Cantora. 261-272. o como los samizdat en la antigua Unión Soviética. desde la corte de España al gueto italiano de Verona. contenía el texto de cinco rollos. 231-179. pues se lee al revés la paráfrasis que condena un texto o una práctica relacionada con él. 1996. en Seattle. Allí Cardoso reconstruye parte de esa tradición leyendo al revés las denuncias cristianas. Así.). Marc Maratin v Christian Jacob. pues en las obras de muchos historiadores de la Antigüedad. Madrid. árabe y cristiana en España es interesantísimo. Como es bien sabido. porque en este paso quizá haya una lección para nuestro presente. no están únicamente los textos prohibidos que circulan bajo el tapete -como en la Francia del siglo XVIII. en Le pouvoir des bibliothèques. Paris. 19 Yosef Hayim Yerushalmi. Nueva York. Luciano Canfora ha propuesto una hipótesis. sino también en el de los textos. pienso por ejemplo en la escuela de Córdoba. Cultura escrita. "La lectura en las comunidades hebreas de Europa occidental en la época medieval'.

Una primera forma de edición. Sobre estas bases hemos construido el proyecto con atención al nacimiento del editor. ya sea porque el lector lee mientras sus dos manos detienen las reglas de madera en las cuales se enrolla el rollo o bien porque cierra el rollo y tiene en una sola mano los soportes del rollo. finalmente. En ese momento la profesión de editor se hace autónoma. que es un objeto que puede ponerse en una mesa. De esta manera. ¿no es así? CHARTIER: Sí. Recuerdo una cita de Cabrera Infante que dice: "No debe olvidarse que Góngora escribió sus sonetos con una pluma de ganso". Se ve quizá algunas veces con la poesía. en una sociedad ilustrada. pero eso no es leer y escribir al mismo tiempo. ANAYA: ¿Pero no podían tener un asistente que leyera en voz alta? CHARTIER: Sí. que pueden llamarse edición pero que radican en otras prácticas. y otras formas de publicación. La primera es puramente casual. Este olvido es un obstáculo para reconstruir los sentidos propios en su mundo específico. la edición se establece como una actividad autónoma y un oficio particular. Son recuerdos o llamadas de atención para historizar la relación con los textos. Aunque la distancia entre la escritura del siglo XVII y la lectura de los textos en las ediciones modernas sea más reducida. La nueva definición del oficio hace hincapié en la relación con los autores. fue precisamente la lectura en voz alta de un texto nuevo. separada del comercio de la librería o de la actividad de la imprenta. lo que nos remite al decenio de 1830 en Francia. porque si se entiende únicamente esta dimensión. la elección de los textos. la selección de las formas del libro y. hay una enorme discrepancia. No se confunde ya con el negocio del librero ni con el trabajo del impresor. a la práctica de la edición. la inteligibilidad de los lectores antiguos frente a estos textos. podríamos recordar cómo H. La segunda es que esta noción permitió considerar la trayectoria que va del texto al lector. en un cenáculo literario. Jean-Pierre Vivet. como lo hacemos ahora. más implícitas que explícitas. o sostenerse en una sola mano mientras con la otra se escribe. en un pupitre. FIGURAS DEL EDITOR CHARTIER: A partir de estas perspectivas temporales. es claro que leer un rollo impide escribir y leer al mismo tiempo. de publicación. pero sin poder leer. cuando publicar un texto era leerlo en voz alta en un salón.-J. Pero es menester empezar con la Edad Media y tener en cuenta la tensión entre una definición moderna del editor y de la edición. literatura e historia 23 . para decir que cuando leemos textos antiguos en las ediciones modernas recogemos algo de su textualidad pero que es necesario hacer un gran esfuerzo si queremos recobrar también el estatuto. que pensaba hacer de esta manera una forma de reconocimiento a su propio oficio. ANAYA: Usted habla de tres modos de edición en la historia. y escribe. la historia de la edición debe empezar en el siglo XIX. Es un ejemplo para pensar que Platón o Tucídides compusieron sus obras en un mundo en que todas las prácticas se articulaban según criterios o gestos que desconocemos. en los lectores. género Cultura escrita. del mecenazgo. pues la edición es el momento en que un texto se vuelve un objeto y encuentra lectores. Martín y yo construimos el proyecto de la Histoire de l 'édition française. Si el concepto de edición se impuso fue por dos razones. al negocio de los libros y al encuentro con un público de lectores. todo este mundo de la pluma de ganso se vincula con las realidades del patronazgo. con una práctica de la escritura que tiene sus reglas en un mundo social y humano por completo distinto. producidos por la relación entre un texto que existía a través de los rollos y un lector que leía en rollo. a la elección de los textos.Conversaciones con Roger Chartier de modo que se olvida que las formas materiales implican formas de entendimiento de los textos. Esto indica que al poeta no le dactilografiaron sus textos y que nunca escribió frente a la computadora. la forma de comprensión. Todas las dimensiones de la historia de la cultura impresa pueden asociarse a la figura del editor. pues la idea de este proyecto vino de un editor ya fallecido. aunque en esta época hay editores que poseen librerías y talleres tipográficos. en cuatro tomos publicados entre 1982 y 1986. Leer un rollo implica una práctica completamente distinta a la de leer un códice. si pensamos en una profesión particular. La posibilidad de escribir leyendo se entiende sólo en relación con la forma del códice. que era la práctica de las universidades o de las cortes medievales y que permaneció a lo largo de la modernidad.

Algunas veces podemos observar esto aunque es muy difícil. libraire éditeur. con las capacidades e intereses del público más amplio. ilustrar).Conversaciones con Roger Chartier que ha mantenido este tipo de publicación y de edición del texto. en cierta manera arruinando a los libreros de provincia durante el siglo XVII. L ´Édition française depuis 1945. Aquí el capital mercantil es fundamental. en su mayoría publicados por la Sociedad Tipográfica misma.). por un lado. Tres modelos: editar es publicar a través de la lectura en voz alta. Paris. lo que significa que el librero editor tiene un taller tipográfico o bien da a componer a un impresor sus libros. que era un texto ya publicado. CHARTIER: La diferencia es que si pensamos en un trabajo como el de la Biblioteca azul. publicar es editar bajo la dominación del capital comercial cuando la función de editar se deduce de la función del librero. Se ve aquí que la dimensión de la librería es fundamental. Lo que él vende se incrementa a través del comercio de intercambio con sus colegas. que era a la vez el envío de libros en forma de cuadernos o de hojas de papel a otro librero y la recepción de libros con un valor correspondiente. definido mediante criterios intelectuales más que técnicos o comerciales. cuando la edición es ya una profesión distanciada del mundo mecánico. Cercle de Librairie. protagonista central desde la invención de Guterrnberg hasta comienzos del siglo XIX. al enviar algunas de sus ediciones y recibir a cambio los libros publicados por otros. sino que la casa editorial se organiza como una empresa con servicios. reorganizar. los pequeños Estados alemanes. Me explico: este hombre no necesariamente es el que hace todo el trabajo de preparación de un ejemplar. de los libreros editores de París que dominaron el mercado. Aquí la figura del editor como empresario conquistador se borra un poco en provecho de una estructura colectiva. Hay un segundo modelo.. a través de la voz. Se podría decir que hasta el momento de la edición electrónica (que sin duda va a modificar las relaciones editoriales) las grandes diferencias se ubican entre los editores como empresarios conquistadores (figuras singulares como Hachette o Larousse. Este segundo modelo de la figura del editor es de los grandes editores del tiempo del humanismo en Francia. es una gran empresa de librería que difunde a través de toda Europa. la invención moderna del editor como oficio particular. De ahí la lucha entre los editores que se consideran a sí mismos como intelectuales y los autores. los Países Bajos. en Francia) y la maison d´édition. 1998. esta editorial tiene un taller tipográfico y. que utiliza un texto ya publicado y lo transforma para un público más amplio (lo que significa cortar. pues no hay fuentes para evaluar el papel que 21 Robert Darnton. pues define el poder dentro del mundo de la cultura impresa. ediciones piratas o libros prohibidos. del taller de impresión y del mundo comercial de la librería. particularmente en Francia. el problema está en saber a quiénes debemos atribuir esas transformaciones. pero con el mercado francés como primer mercado. familiar. Cultura escrita. lo que significa asimismo que su negocio se vincula en primer lugar a su propio catálogo. así como las obras que obtiene mediante el citado comercio de intercambio -commerce d'échange-. para organizar un texto más acorde. Lo mismo sucedió en el siglo XVIII con la figura de las sociedades tipográficas instaladas fuera de Francia: en Suiza. el momento en que la edición se vincula al comercio de librería. según su idea. CHARTIER: Exactamente. y cuya figura central es lo que se llamó librero editor. ANAYA: Con el libro ya imrpreso. EDITOR Y PUBLISHER ANAYA: En la citada Histoire de l'édition française usted data la aparición del editor moderno hacia 1830. en Pascal Fouche (dir. que corresponde más o menos a una siguiente etapa. una entidad impersonal que puede ser una sociedad anónima. finalmente. etc. por otro.. Quizá en mis ensayos dedicados a este tipo de "intervención" editorial he utilizado la figura del librero editor de manera un tanto metafórica. Me pregunto si el trabajo previo que los libreros editores hacían en el siglo anterior con muchos libros de la Bibliothéque Bleue no era ya de alguna manera la consagración de la figura del editor. cuando el capital no es ya únicamente un capital personal. Cuando Darnton estudia la Société Typographique de Neuchátel21 vemos que. literatura e historia 24 . y..

desde el año de 1830 quedó definida esa figura que parece capaz de escoger un programa editorial: de proponer. el librero editor ejecutaba ya. Por supuesto. si los publishers son editores que desempeñan este tipo de actividad. pienso que quizá se corre un riesgo al decir que en los siglos XVII y XVIII ese librero editor era quien decidía este tipo de cosas. Diseña la estrategia comercial y de distribución y. que prepare el manuscrito y lo convierta en objeto del proceso de producción. Éste retomará en sus manos. al menos en el caso de la literatura de cordel francesa. de alguna manera. es fundamentalmente una empresa de librería que se define a partir de su actividad comercial. si bien con el apoyo técnico necesario para este tipo de trabajo. Plantea un problema de términos que. que no toca ningún instrumento. hombres cultos. CHARTIER: Es una cuestión difícil. como decía un especialista italiano. las ilustraciones. existen los publishers que son editores en el sentido comercial y al mismo tiempo. No me parece que los propios libreros editores. Las fronteras son siempre muy inestables. La Société Typographique de Neuchâtel. Si comprendo bien. Yo creía que con la Biblioteca azul. XVII y XVI. vemos un poco como en inglés.Conversaciones con Roger Chartier desempeñaron los pequeños letrados de la ciudad con los libreros editores en este tipo de trabajo. todos los elementos que definen el libro: el texto. en el siglo XIX. Es muy difícil. Surge entonces el papel que desempeñaron estos correctores y letrados al servicio de los libreros editores. pero sin el cual no hay espectáculo ni música. como agentes autónomos en relación con el texto. compartiendo su reflexión: en los siglos XVIII. tareas que son del editor moderno. la distinción entre la persona que ha escrito un texto (writer) y el autor (author). Aquí estamos en la frontera entre el editor como figura profesional (y su familia) y las empresas editoriales en formación. quienes dieron forma al texto manuscrito o impreso. Luego tenemos la figura profesional del editor. Por ejemplo. y al libro en mercancía intelectual. tal vez sí o tal vez no. que es quien maneja a la empresa editorial -son los empresarios-. quizá podamos tener un criterio importante que deberá matizarse con el papel Cultura escrita. humanistas a la manera de un Aldo Manuzio. lo que nos remite a la cuestión ya mencionada: a quién atribuir las formas de los textos de los libros impresos durante los siglos XVI y XVII. y a esta mercancía intelectual en un objeto difundido. consultar. de fabricación del libro. y pienso que el asunto es más claro cuando se adopta otro criterio. Le encarga a un traductor o a un editor de texto que le prepare un original. sobre todo para el editor contemporáneo. muchos dejaron el trabajo de fabricación de libros en manos de los talleres de los impresores. pero desvinculada del comercio de la librería y de la actividad de la imprenta. el editor del siglo XIX tiene una actividad comercial. como un director de orquesta. es difícil decir que haya realmente este tipo de autonomía en relación sobre todo con la librería. es decir este librero editor es un antecedente del editor que conocemos. Y obtenemos mayor claridad si adoptamos la idea de una actividad profesional: la edición. pues detrás de él había anónimos que contribuían a ese trabajo y sin tener mayor registro de su nombre en las fuentes accesibles. De esta manera. se prefigura al editor y se tiene a un protoeditor. de autonomía creciente en relación con la librería. encargar y ejecutar. pues. aquí nos referimos a un profesional que. en especial en tiempos del humanismo. sería sólo a partir de 1830. cuando se forme la figura del editor. ortográficas e incluso de puntuación. no hace exactamente nada especial sino que coordina diversos trabajos. recibido y leído. literatura e historia 25 . que no necesariamente efectúa en persona ese trabajo. y más complicadas de lo que se piensa en una primera aproximación. personajes letrados. Hasta los comienzos del siglo XIX. las formas gráficas. Si distinguimos entre un editor como la persona que prepara u organiza el texto y el publisher. hayan hecho este trabajo. Existe el editor que prepara un texto y lo somete a una serie de cambios para volverlo parte del proceso de producción de un libro impreso. La cuestión fundamental sería tal vez no definir. pero se define por su papel como coordinador de todas las posibles selecciones que llevan a un texto a convertirse en libro. Esta idea de las funciones es muy importante. podría ser resuelto. ANAYA: Subsiste una confusión cuando se habla del editor. es el que además aporta el capital o el que recibe el capital de unos socios. porque es muy difícil. De este modo. las elecciones que darán forma y organizarán la difusión. aunque la definición de su actividad editorial correspondía estrictamente a su negocio como libreros. Pero si mantenemos esta idea de profesionalización. descrita con mucho cuidado por Darnton.

. etc. con un aspecto un tanto paradójico ya subrayado: el doble temor a la ausencia o al exceso. los textos impresos. cit. y con la buena voluntad de los editores en vista de que no se trataba de una administración pública (y así tenían menos temor pues para ellos lo importante era seguir utilizando estos archivos por ser todavía archivos vivos). Sin estas bases sólo podría trabajarse con las revistas. como dice Fukuyama. a principios de este siglo. ya sea dejando en su lugar los archivos pero clasificándolos y organizándolos. conoce su momento de gloria después de la segunda Guerra Mundial.. con las grandes editoriales de Europa y Estados Unidos.. por ejemplo. surge la editorial propiamente dicha y. porque con un apoyo serio del presupuesto del Estado -a través del Ministerio de Cultura francés-. aún no llegan a los años sesenta. Hay investigadores que han empezado a trabajar con ese material y esas investigaciones. op. no sólo los de los editores y las casas editoriales. que sí contempla la edición más contemporánea. pero falta estudiar los años 1975-1980. si bien la situación ha cambiado porque se ha organizado por primera vez un instituto. Es necesario poder apreciar las decisiones que construyen una política editorial. hay una proliferación de fuentes fuera de los archivos públicos. al mismo tiempo. Hoy en día esto constituye un enorme patrimonio de fuentes documentales. CHARTIER: Después de la casa editorial. Cuando H. 22 Pascal Fouché (dir... dedicado a recoger los archivos de los editores o de las casas editoriales. que no es mi caso.. en el mundo editorial. el momento de la influencia de Estados Unidos en las casas editoriales. no existían ni este instituto ni la disponibilidad de estos archivos o trabajos que hubiesen permitido ir más allá del año 1950. lo cual no ha concluido. Cultura escrita. 1945. o tomando los archivos para ponerlos en su propio repositorio documental. los archivos contemporáneos están cerrados hasta los cincuenta años. el proyecto ha avanzado y los archivos recabados se han multiplicado.Conversaciones con Roger Chartier textual desempeñado por algunos editores. Esto resultó muy bien.-J. y la hora de las nuevas formas de difusión del libro o de nuevas prácticas de lectura. lo cual cambia totalmente la estructura industrial de las empresas editoriales. Martin y yo iniciamos el proyecto de nuestra Histoire. por un lado... la historia se acaba más o menos cuando uno nació. las estadísticas o las muestras sociológicas.. luego. la tónica dominante sería estudiar hasta periodos cronológicos más o menos alejados de nuestros años recientes. Es un ejemplo que podría o debería seguirse fuera de Francia porque es la condición misma de posibilidad de una historia de la edición contemporánea. CHARTIER: Quizá en Francia y en México no existen las mismas razones. ANAYA: Tengo la impresión de que en algunos medios de historiadores en México. Pero hay un libro. no aborda lo que ha pasado en los últimos cuarenta años. que en el futuro próximo será publicado. el momento fundamental es la entrada de los grupos capitalistas de la comunicación dentro del mundo editorial. está siempre articulada u organizada con la tensión de lo que falta. porque está prohibido o vedado. L'Édition française depuis. ANAYA: Como la Histoire de l'édition française se detiene en 1950. falta de trabajo y falta de archivos. sino los de revistas. empresas de difusión. cuando sucede la entrada de capital de los sectores de la industria de los mass media. distinto. así. sobre todo. pero me parece que éstas son fundamentalmente de archivos. ANAYA: .). digamos. y esa abundancia o sobreabundancia de fuentes oculta el conocimiento al mismo tiempo que lo revela. las cuales sólo pueden verse a través de este tipo de archivos. centros de investigación. Ni Martin ni yo lo analizamos en esa historia de la edición. Pero. por lo que hacen falta toda una serie de fuentes para el estudio del mundo contemporáneo.22 Pero los problemas en la década de 1980 eran. Es decir. será como un quinto tomo de la Histoire de l'édition française aunque es un libro aparte. CHARTIER: El fin de la historia. que los estudios de historia política en México. Los grandes editores del humanismo podrían tal vez ser ejemplos más destacados de semejante vinculación que los de los siglos posteriores. literatura e historia 26 . Porque. el Instituto para la Memoria de la Edición Contemporánea (IMEC)... Nace el editor en 1830. no son contemplados. y la investigación de los historiadores de lo contemporáneo. todo el cuadro de la historia de la edición más contemporánea está cambiando y cambiará aún más en los próximos años. etc.

Y aquí surge una segunda serie de razones para los conflictos. y el del propio autor en busca de su profesionalización. literatura e historia 27 . Piden entonces al editor contratos que puedan sostener esta perspectiva. cuyo nivel económico viene a crear dificultades y tensiones con el editor. El siglo XIX es el momento en que se multiplican los intentos por parte de los autores para establecerse como profesionales. lo que finalmente daba más libertad al librero editor. Es el momento en que se inventa este oficio de editor. casi todos sus autores tienen una relación conflictiva. que es psicológico. Sería un poco la trayectoria inversa porque usted ha mencionado el movimiento que va del derecho de autor al derecho de editor. Pero una tendencia muy reciente (que refleja también cambios en el mundo de la edición) habla de un derecho del editor. En colaboración o en oposición a él. la cual revela que estas relaciones en general no son idílicas. La mayor parte de las legislaciones (aunque hay países que aún no han firmado los convenios respectivos de Berna y Florencia) tienden a respetar la idea de la protección al autor. quizá después del libro romántico. COPYRIGHT Y PROPIEDAD LITERARIA ANAYA: Hay algo muy curioso: si hay un terreno donde se ha universalizado una visión es precisamente el de la propiedad intelectual. hay razones objetivas. de ahí los innumerables conflictos entre los editores y los autores a propósito de los derechos. Con Gallimard. de su fortuna. al mismo tiempo. sino también un privilegio para ejercer por diez o quince años el monopolio sobre el título. fueron los libreros quienes inventaron al autor como propietario de su obra. de los derechos de autor. ¿Cómo podría ubicarse esta preeminencia de la autoría de un texto o una obra? CHARTIER: Es un tema que conozco únicamente en su primera parte. que es la parte del siglo XVIII. por ejemplo. es una primera consecuencia del triunfo del editor como maestro del proceso de publicación. elección del formato. En el caso de Francia. que constituyen el cambio paralelo del editor establecido como editor autónomo.me lleva a pensar cómo el mundo de la cultura escrita se convierte cada vez más en asunto de muchos actores y voluntades. Es él quien se encarga de reunir el conjunto de las selecciones que deben hacerse para publicar un libro: elección del texto. salvo excepciones. se traduce en la afirmación del nuevo oficio y. como intelectual que hace libros. Y la Cultura escrita. suspicacias. en la afirmación de una nueva manera de relación del autor con el libro y con la profesión misma de escritor. hacia la forma de su texto. Y hay más. CHARTIER: Sí. pedía a la Administración de la Librería (es decir. Han cambiado porque en siglos pasados sólo una minoría pensaba vivir de su pluma y la mayoría vivía de su estamento personal. y la del editor en función de lo que piensa del texto o de lo que espera de él en el mercado. lo que significa que el editor desempeña un papel central para unificar todos los procesos que hacen de un texto un libro. tensiones. Esta reivindicación de los autores. Si en el pasado los autores. lo que remite a la censura. ésa es una cuestión importante. no se preocupaban gran cosa por la forma del libro y dejaban al editor cierta libertad sobre el asunto. el sistema era el sistema del privilegio: cuando un librero editor publicaba un libro. e incluso complicidades. es decir revalora el papel del editor en este trabajo profesional. elección en cierto sentido de un mercado a través de la publicidad y de la difusión. y la trayectoria del siglo XVIII va del privilegio del librero al derecho del escritor. de su condición o del mecenazgo y el patronazgo. Pero más allá del conflicto. a la Cancillería) no sólo la autorización para publicarlo. los autores han cambiado de dos maneras. visibles a través de la correspondencia entre editores y autores. en el siglo XIX. se observa una mayor atención del autor hacia el objeto. Y en el siglo XIX estas dos voluntades chocan y pueden dar origen a toda una serie de conflictos. Pero la contradicción entre la voluntad del autor en cuanto a la forma impresa del texto. no necesariamente conocidas por los propios actores históricos. Los estudios recientes sobre Inglaterra y Francia lo han mostrado claramente.Conversaciones con Roger Chartier EL AUTOR Y EL EDITOR GOLDIN: La reflexión sobre el tercer modelo del editor -el primer editor moderno.

particularmente los libreros de las provincias de Irlanda y Escocia. aprovechan la nueva legislación para destruir el monopolio de los libreros de Londres. que vende tres veces su novela La nueva Eloísa: la primera vezaa Michel Rey. Pero hasta el siglo XIX esta práctica siguió siendo limitada porque. de su estatuto. la mayoría de ellos vivía de su propia condición. Pero la historia del siglo XVIII es para mí un momento clave de lo que discutimos. Este texto es la "Carta sobre la librería". Cuando el autor la había cedido a través de la venta al librero. quienes recibían una parte proporcional sobre las entradas vendidas en cada representación. en cierta forma. cuando la monarquía introdujo una doble reforma: los autores mismos estaban capacitados para "entrar" un texto en los registros de la Stationer's Company y. Tenemos el ejemplo de Jean-Jacques Rousseau. que es el autor.condujo finalmente a la invención del propietario primordial: el autor. si no es que una cesión definitiva. la cuestión se podría enunciar así: antes existía una doble limitación. de su fortuna. del rey o de un aristócrata. como ha mostrado la sociología de los autores. éste se consideraba y presentaba como propietario. alegaban que su derecho era imprescriptible. el mismo título. Más tarde. que utilizan la legislación real -el estatuto de la reina Ana. o en la forma corporativa inglesa. su editor en los Países Bajos. aparece la del escritor profesional. ANAYA: Junto con la aparición de la figura del editor profesional. De esta manera. los libreros de Londres o sus abogados inventaron la figura del autor propietario de su obra. con los mismos derechos que el autor había tenido sobre su obra. Ante el temor de la regulación y limitación de los privilegios. del mecenazgo de un príncipe. así. o del patronazgo. En Inglaterra. Después de haber inventado la figura del propietario primordial. con objeto de pedir a los libreros el reconocimiento de su derecho.Conversaciones con Roger Chartier práctica desde el siglo XVII fue la prolongación de estos privilegios de manera casi indefinida. en ellos afirman la imprescriptibilidad de su copyright contra los libreros de las periferias. Más tarde. para vender dos o tres veces la obra. este principio entrará en el derecho de autor para establecer así la práctica contemporánea de la relación proporcional entre ventas y derechos. ése fue el único ejemplo de remuneración proporcional durante el siglo XVIII. se convierte en un instrumento para pedir derechos de autor. es una cesión definitiva. pasados los cuales cada quien podía publicar cualquier título. los autores intentaron aprovechar esta brecha para organizarse. pues esta legislación. con prescripción a 14 años. En el siglo XVIII hay una serie de pleitos promovidos por los libreros de Londres. donde Diderot defiende a la vez la perpetuidad del privilegio del librero y aprovecha la situación para decir que si el librero es un propietario con un privilegio ilimitado. como lo hicieron en Francia los dramaturgos alrededor de Beaumarchais. y la tercera. Para defenderse. En Francia hubo un proceso análogo. la Stationer's Company creía tener un derecho imprescriptible e indefinido sobre este título sin que nadie más pudiera publicar el texto. y de otras formas en los países alemanes. muchos no necesitaron el elemento económico del derecho de autor si bien en el curso del siglo XIX todo va a cambiar. es porque el autor lo era previamente. Y más grave fue el hecho de que había un límite en la duración del copyright (la primera mención de la palabra data de 1701 en los registros de la Stationer's Company). los libreros de París pidieron a Denis Diderot que escribiera una defensa de su privilegio. se debía Cultura escrita. La primera es que el derecho de autor no conllevaba una remuneración proporcional al tiraje o a la venta de los ejemplares. literatura e historia 28 . esta defensa del privilegio de librería -ya sea en la forma administrativa francesa. en ambos casos.. que tiene sus raíces en el Antiguo Régimen. sin que ningún otro librero pudiera publicar el mismo texto. mediante un mismo expediente. se volvían competidores de los libreros. Ésta era la única posibilidad: las transformaciones del texto. con las reglas corporativas de la Stationer's Company. en 1710. con el pretexto del prólogo que añadió a la obra sobre la discusión en torno a las novelas. El punto es que. to enter) un título en los registros de la Comunidad de Libreros e Impresores Londinenses. Por ello lo que hacen algunos autores es vender en diversas ocasiones el mismo manuscrito. La excepción eran los dramaturgos.. por haber recibido del autor la cesión de una propiedad entera e infinita sobre la obra. cuando un librero entraba (ésa era la expresión. CHARTIER: Simplificando las cosas. la segunda a un librero francés que ya tenía el permiso de hacer circular la obra en Francia. La situación cambió primero en Inglaterra.para publicar obras cuyo copyright ha expirado o está a punto de hacerlo y.

circulación y apropiación de las obras anteriores a la definición del autor como propietario. Se constituyó a partir de toda la ideología estética de la originalidad. lo que define la base jurídica y legal del copyright. Para concluir este punto. según Condorcet o Sieyès por ejemplo. comentamos o leemos obras de los siglos XV. literatura e historia 29 . de su estilo. Por lo demás. Pues cabe mencionar que en el siglo XVIII la idea de propiedad literaria va contra todo un discurso de la Ilustración que rechaza la apropiación privada de las ideas. Sobre estas dos bases. la manera de escribir. consiste en afirmar que no puede establecerse una propiedad literaria porque las ideas deben ser compartidas para el progreso de la humanidad. XVI o bien XVII. debía justificarse el derecho del autor contra semejante posición. hay algo en las obras que es irreductiblemente singular y personal: estilo. La vinculación entre estos dos elementos. se estableció en el siglo XVIII. fundado en la idea del trabajo como actividad que transforma parte de la naturaleza en algo manufacturado. estéticas. se ve que en nuestra sociedad estos dos elementos son claves en nuestra relación con las obras literarias. respecto de la forma y la expresión. que considera al hombre como propietario de los objetos resultantes de su trabajo. Es el concepto del derecho natural a la manera de John Locke. Cultura escrita. la justificación jurídica y la estética. GOLDIN: Si les parece continuamos mañana. así. que son particulares. se argumentó. o de la Edad Media. de su diferencia. sentimiento. fue posible desvincular la necesidad de compartir las ideas. que no pertenecen a nadie. y no hay una razón por la cual un individuo particular sea el propietario de una obra en que haya ideas útiles para todos. Debemos reconstruir un conjunto de categorías completamente distintas entre una y otras épocas con objeto de entender los modos de identificación. la estética y la jurídica. y la justificación fue doble. que fue jurídica. en un objeto que en este caso puede ser un manuscrito. o en los informes escritos en Francia sobre la primera justificación. es decir posteriores al siglo XVIII. Toda la ideología ilustrada. La segunda justificación fue estética. se establecieron el derecho de autor y la figura del autor propietario.. que son la traducción de un individuo. Con base en la originalidad. las composiciones literarias pertenecen a su productor. así. los criterios que utilizamos espontáneamente para las obras modernas. no funcionan para aquéllas. Ésta se constituyó a partir de la teoría del derecho natural. En estas circunstancias. pues no son pertinentes. la obra se remite a un individuo singular y se define a partir de su coherencia. Cuando discutimos. Si bien las ideas son compartidas. filosóficas o científicas. asignación. como se ve claramente en el contexto de los pleitos en Inglaterra..Conversaciones con Roger Chartier justificar por qué este propietario primordial era propietario. la definición jurídica reconocía ya en todo trabajo una dimensión de propiedad.