Entrevista con Sam Harris

Original de Blair Golson para Truthdig Traducción de Anahí Seri, para Rebelión

Habla el ateo más célebre, combatiente y políticamente incorrecto de EEUU
http://www.sindioses.org/examenreligiones/samharris_entre.html Con la publicación en 2004 de "The End of Faith", superventas según el New York Times, libro que constituye un ataque despiadado a la religión, Sam Harris se convirtió en el ateo más conocido de EE.UU. Para muchos, eso sería un honor más que dudoso. De acuerdo con un reciente estudio nacional realizado por investigadores de la Universidad de Minnesota, los ateos son la minoría de la cual la gente más desconfía; más que de los musulmanes, de los inmigrantes recientes y de los homosexuales. El estudio afirma, además, que las personas con las que menos dispuestos están los estadounidenses a que se casen sus hijos son los ateos. Pero Harris, licenciado en filosofía por Stanford, quien está ahora trabajando sobre su tesis doctoral en neurociencias, no estaba intentando ganar un concurso de popularidad, ni mucho menos. En su libro, Sam Harris se propone avergonzar a las personas creyentes de todo el mundo, sacarlas de sus casillas y debatir con ellos para que abandonen sus sistemas de creencias basados en la fe, sistemas que en opinión de Harris nos pueden llevar al apocalipsis. Dice así: No podemos seguir ignorando el hecho de que miles de millones de nuestros vecinos creen en la metafísica del martirio, o en la verdad literal del Libro de las Revelaciones, o en alguna otra de las nociones fantásticas que llevan milenios acechando en las mentes de los creyentes; pues nuestro vecinos disponen ahora de armas químicas, biológicas y nucleares.

Destilando 20 años de estudios de las disciplinas religiosas occidentales y orientales, junto con las lecciones, empapadas de sangre, de miles de años de violencia religiosa, Harris quiere incitar una revolución, basada en la razón, en las mentes de los creyentes de doquier. Y de hecho sus críticas van mucho más allá del fundamentalismo. Harris también se lo pone difícil a las personas religiosas moderadas, quienes, en su opinión, allanan el camino al fundamentalismo al insistir en la tolerancia y el respeto hacia todas las creencias religiosas, cualesquiera que sean sus implicaciones. A saber: Hablar con claridad y honor a la verdad del estado del mundo; decir, por ejemplo, que la Biblia y el Corán contienen montañas de sandeces que suponen una amenaza para la vida; es la antítesis de la tolerancia tal como la conciben ahora mismo los moderados. Pero no podemos seguir permitiéndonos el lujo de este tipo de corrección política. Ya es hora de que reconozcamos el precio que estamos pagando por mantener la iconografía de nuestra ignorancia. Tratándose de alguien que está formulando cargos contra aproximadamente el 97% de EE.UU. (el restante 3% son los ateos), se podría pensar que Harris es un tipo excéntrico. Pero la fuerza retórica de su forma de escribir se nutre de su estilo coloquial, cargado de sarcasmo cáustico y de ironía. He aquí un extracto del primer capítulo: […] 120 millones de nosotros sitúan el "big bang" 2.500 años después de que los babilonios y los sumerios aprendieran a hacer cerveza. Si nuestras encuestas son de fiar, casi 230 millones de estadounidenses creen que un libro que no muestra ni unidad de estilo ni coherencia interna tiene por autor a un deidad omnisciente, omnipotente y omnipresente. Ganador, en 2005, del premio PEN / Martha Albrand de ensayo, el libro de Harris ha recogido reseñas apasionadas de personajes tan variados como el catedrático de derecho de Harvard Alan Dershowitz y Joseph Hough jr., presidente del Unión Theological Seminary, quien afirmó que "la llamada de Harris dirigida a los liberales religiosos da en el clavo". A finales del año pasado, Harris adaptó y amplió algunos de los argumentos de su libro en un ensayo para Truthdig, titulado "Manifiesto ateo", que sigue dando lugar a comentarios ardientes casi cuatro meses después de su publicación. El redactor jefe de Truthdig, Blair Golson, recientemente le pidió a Harris que defendiera sus

argumentos y los aplicara a los furiosos conflictos inspirados por la religión que se están viviendo en Irak y otros lugares. Durante el debate, Harris habló por primera vez públicamente de una fundación que está creando para promover en todo el mundo los valores laicos; de su nuevo libro, Letter to a Christian Nation, que será publicado por Knopf; sobre como se las arregla en las cenas para no quedar como el Anticristo; y sobre el "efecto Salman Rushdie" que trae consigo su fama como ateo. Blair Golson: ¿Qué le movió a escribir The End of Faith ("El final de la fe")? Sam Harris: Fue mi reacción inmediata después del 11 de septiembre; el momento en el que se vio que estamos entrando en un conflicto global, de inspiración teológica, con el mundo musulmán, y que nos íbamos a decir lo contrario, basándonos en el respeto que le otorgamos a la fe. Lo último que íbamos a admitir era que había personas que estrellaban aviones contra nuestros edificios por la idea que tenían de Dios. Nos inventamos eufemismos diciendo que es una guerra contra el terror, que el Islam es una religión de paz, y de este modo se acentúa aún más nuestra propia religiosidad como nación. En el momento en que se hizo patente esta dinámica, y se hizo patente en el plazo de 24 horas, comencé a escribir el libro. ¿En 24 horas? Los primeros días, había personas dispuestas a llamarle al pan, pan y al vino, vino, y a hablar críticamente del Islam, pero enseguida empezamos a hablar de Osama Bin Laden y de los extremistas del mundo islámico como si fueran excepciones, personas que habían secuestrado una religión pacífica y la habían distorsionado totalmente. Muchos compararon a Osama Bin Laden con el Reverendo Jim Jones, David Koresh, o algún otro personaje marginal, y no hay nada de verdad en todo eso. La interpretación del Islam que hace Osama Bin Laden es una versión mucho más central y plausible de lo que la gente suele admitir. El análisis que hago del Islam en mi libro es una respuesta a esta negación. ¿A qué temores tuvo que enfrentarse antes de escribir un libro así, firmarlo con su nombre y poner su foto en él? Obviamente, me preocupa la cuestión de la seguridad. Mientras escribía el libro, el efecto Salman Rushdie no me era totalmente ajeno, pero llega un momento en el que uno tiene que escribir con sinceridad

de estas cosas, y yo he tomado unas medidas razonables para garantizar mi seguridad. ¿Puede decir algo más al respecto? He recibido algunos correos electrónicos de los que dan un poco de miedo, pero nada que haya llegado al nivel de una amenaza de muerte. ¿Cómo suele reaccionar la gente cuando usted les explica la tesis de su libro? Cuando conoce a alguien en una cena, por ejemplo. Depende de cómo empiece la conversación. Si yo comienzo con mi crítica del Islam, los que están en el lado conservador del espectro normalmente lo comprenden, y los liberales lo ven como que estoy rompiendo un tabú, repudiando su corrección política y su multiculturalismo. A la inversa, si empiezo con mis preocupaciones sobre la intrusión de la religión es nuestra propia vida política, a los liberales en general les encanta, pues comparten mis temores, pero los conservadores cristianos empiezan a protestar. De forma que puedo establecer una conexión, o no, según en que aspectos insista. Pero lo que tal vez sea la tesis más central de su libro, el ataque a la propia fe irracional, ¿no ofende a la gente en ambos extremos del espectro político? El aspecto más controvertido de mi libro ha sido las críticas que hago a los creyentes moderados. La mayoría piensa que, si bien el extremismo religioso es peligroso y genera discrepancias, la tolerancia religiosa es absolutamente intachable y es el remedio para todos nosotros en este frente. Pero los creyentes moderados están amparando a los fundamentalistas por el respeto que exigen los moderados que se dispense al discurso basado en la fe. La moderación religiosa no nos permite decir las cosas realmente críticas que debemos decir sobre la vil estupidez del fundamentalismo religioso. Como resultado de ello, el fundamentalismo sigue en el candelero, y los fundamentalistas utilizan de modo muy cínico y astuto la cobertura que les proporciona la corrección política de nuestro discurso. Usted dice también que la moderación religiosa impide acceder a un enfoque más sofisticado de la espiritualidad, la ética y la construcción de comunidades fuertes. ¿Qué quiere decir con ello?

La moderación religiosa no es, en última instancia, más que entresacar de las escrituras lo que más interesa. No es más que filosofía diluida de la Edad del Hierro. No se trata de un planteamiento propio del siglo XXI para hablar de la vida contemplativa, o de la experiencia espiritual, o de normas éticas, o de esos aspectos que mantienen el vigor y la salud de una comunidad. La moderación religiosa consiste en relajar los estándares de adhesión a los antiguos tabúes y supersticiones. No es más que eso. Los cristianos moderados han acordado no leer la Biblia literalmente, e ignorar totalmente ciertos pasajes, y así llegan a una versión mucho más progresista, tolerante y ecuménica del cristianismo. Sólo escuchan a Jesús cuando está predicando el Sermón de la Montaña, y afirman que eso es el auténtico cristianismo. Pues no, eso no es el auténtico cristianismo. Es una lectura selectiva de ciertos aspectos del cristianismo. La otra cara del cristianismo siempre está esperando en el libro a que se la resucite. Se puede encontrar el Jesús de Tesalónicos 2, el que regresará y echará a los pecadores a la fosa. Ese es el Jesús que se celebra en las novelas Left Venid (Dejados Atrás). Ese es el Jesús que la mitad de la población estadounidense espera que descienda de las nubes. Cambiando de tónica: ¿hasta qué punto piensa usted que la religión, y no el tribalismo o el mero deseo de vengarse de los males pasados, es responsable de la violencia sectaria que está desestabilizando Irak? No creo que se pueda trazar una línea de división nítida, pues los chiítas y los suníes, por ejemplo, han definido sus comunidades morales en términos de su afiliación religiosa. Estas comunidades tienen una larga historia de tratos discriminatorios mutuos sobre esa base, de forma que su conflicto tiene las características de una enemistad tribal. Pero en realidad la única diferencia entre estos dos grupos es su identidad religiosa, y es, a lo sumo, una diferencia marginal. Son dos grupos que de verdad adoran al mismo Dios. Sólo que no consiguen ponerse de acuerdo para adorarlo de la misma manera, y esta es la razón por la que llevan siglos matándose. ¿En qué medida será EE.UU. responsable si una teocracia se hace con el poder en Irak? Muchas personas extraen una lección del caos que reina actualmente en Irak; una lección que sugiere que fuimos unos colonizadores codiciosos, ávidos de petróleo, que entramos de forma inepta en un infierno sectario e incendiamos el lugar. Pero creo que merece la pena dar un paso atrás y preguntarse cuál sería la mejor salida hipotética posible; si hubiéramos entrado por motivos puramente altruistas, para

liberar a 25 millones de personas de Saddam Huseín y sus hijos diabólicos, pienso que es muy posible que viéramos exactamente el mismo caos. Con ello no pretendo negar que hemos hecho muchas cosas de forma inepta y terrible, y pagamos un alto precio por Abu Ghraib. Pero es probable que tuviéramos un porcentaje significativo de musulmanes que estarían dispuestos a luchar a muerte simplemente para expulsar a los infieles de Babilonia, por altruistas que fueran los motivos de los infieles. Estas consideraciones creo que mitigan un poco nuestra culpabilidad, pues creo que había un argumento muy bueno para intentar crear una democracia modélica en el corazón del mundo musulmán, e Irak era un lugar verosímil para hacerlo. Pero nada de lo que he dicho debe interpretarse como que estuviera negando el hecho de que lo hemos hecho de forma horrible, y que estamos pagando un terrible precio por nuestros fracasos. Es probable que tengamos que continuar pagando por estos fracasos durante mucho tiempo. Muchos temen que Irak adopte la sharia. ¿Es eso preferible a un régimen laico totalitario? No, en absoluto. Son dos males. Pero si se consigue colocar a un déspota auténticamente ético, un déspota benevolente, eso puede ser el mecanismo de transición necesario hacia la democracia. Debería estar bastante claro que gran parte del mundo musulmán no está preparado para la democracia, y tenemos que enfrentarnos a esta realidad. Muchos musulmanes están preparados para arrancar de cuajo su libertad en cuanto les dan la oportunidad de decidir sobre su destino. Cómo realizar la transición hacia una democracia en Oriente Próximo, una auténtica democracia, es un problema muy difícil. Deberíamos considerar los ejemplos de las comunidades musulmanes que viven en Europa occidental, y su incapacidad para asimilar los valores democráticos. Si hiciera falta un ensayo para ver hasta qué punto una comunidad puede ser inmune a los encantos de la democracia, no hay más que fijarse en las comunidades musulmanas en Holanda o en Francia o en Dinamarca. Véanse las multitudes que quieren que se decapiten a los redactores de periódicos y a los humoristas. Son personas que viven en Europa Occidental, muchos de ellos llevan toda la vida viviendo allí. Así pues, ¿usted piensa realmente que el fundamentalmente incompatible con la democracia? Islam es

En su mayor parte, sí. No hay más que ver el caso del apóstata de Afganistán que se convirtió al cristianismo y fue condenado a muerte. Luego, después de que todas las naciones de la Tierra presionaran a Hamid Karzai, lo hicieron desaparecer. Esa es la realidad del Islam: criticar la fe supone poner en peligro tu vida. Un musulmán no tiene la libertad de despertarse un día y decidir que ya no quiere ser musulmán. Esta decisión se castiga con la muerte. O sea que a menos que los musulmanes reformen este aspecto de su religión, como mínimo, no se pueden depositar muchas esperanzas en la democracia musulmana. No solemos hablar de todos los que acechan en la corriente dominante de la teología del Islam e infringen los acuerdos. Hacemos como si no estuvieran allí, e invadimos países y creamos democracias constitucionales, aparentemente ignorando el hecho de que una mayoría de la población sigue queriendo que se mate a sus vecinos por crímenes de pensamiento. Hasta que no se cambie la opinión de la gente sobre este tema (hasta que no se consiga que se planteen otra ética, una ética en la que las viñetas dejen de ser lo que más los mueve, y el auténtico referente de su moralidad sea una compasión genuina por el sufrimiento de los demás), no veo cómo el implantar las estructuras democráticas puede ayudar a nadie. Hace falta una sociedad civil para lograr una democracia. En su libro, usted dice que cuando un terrorista se suicida haciendo estallar su bomba, se pasa por alto, invariablemente, el papel que desempeñaba la fe en sus acciones. Se dice que sus motivaciones eran "políticas, económicas o totalmente personales". ¿Por qué se le da carta blanca a la fe? Este es uno de los puntos interesantes de nuestro discurso actual. Nuestro propios demagogos religiosos, los fundamentalistas como Jerry Falwell y Pat Robertson, le llaman al pan, pan, y al vino, vino, y observan que hay un vínculo entre el Islam y el tipo de violencia que vemos en el mundo musulmán. Si bien yo no estoy de acuerdo con esta gente en ningún otro aspecto, de hecho ofrecen en relación con el Islam un diagnóstico mucho más cándido y preciso del problema que todo lo que procede de la izquierda. Los izquierdistas, los laicistas, los creyentes moderados y los creyentes liberales no están en posición de darse cuenta de que cuando alguien mira a una cámara de vídeo y dice "Yo amo la muerte más de lo que el infiel ama la vida" y luego hace estallar su bomba, está siendo sincero en cuanto a su estado de ánimo. No se trata de propaganda, no se trata de política ni de desesperación económica disfrazada de religión. A la gente realmente le motiva el

contenido de sus creencias religiosas, y hay gente que realmente está deseosa y dispuesta a saltar por los aires porque piensan que van a ir al paraíso. Los creyentes moderados y los laicistas no lo comprenden porque no saben qué significa, en realidad, creer en Dios. No saben qué significa estar seguro de que Dios está ahí escuchando tus oraciones, estar seguro de que Él dictó un libro, y de que ese libro es perfecto hasta la última sílaba, y de que es una hoja de ruta al paraíso. Y los fundamentalistas sí comprenden qué significa creer en estas cosas absurdas. Usted afirma que los terroristas suicidas islámicos no están usando la religión como pretexto de sus agravios políticos o económicos. ¿Cómo lo sabe usted? En primer lugar, los secuestradores del 11 de septiembre no daban en absoluto muestras de ser gente preocupada por la pobreza o los problemas de los palestinos; no eran esas sus motivaciones. Hablaban de la maldad de la cultura de los infieles, y de los placeres que aguardan a los mártires en el paraíso. Cuando uno lee lo que estaban haciendo con sus vidas, parece que estas personas no se identificaban con ninguna idea política en absoluto. Y no se trata de personas que fueran personalmente víctimas de la opresión de EE.UU., de los británicos o de Israel. Osama Bin Laden es otro ejemplo de esto. Él mismo no es víctima de ninguna injusticia o discriminación, y leyendo sus diatribas se ve que no es alguien que dedique mucho tiempo a pensar en los pobres. De hecho, sólo añadió la causa. palestina a su lista de afrentas a posteriori. En un principio, lo que de veras le preocupaba eran las ofensas teológicas, el hecho de que hubiera botas de infieles pisando la tierra cercana a los santos lugares de Meca y Medina. Así pues, tenemos a personas que disfrutan, sin lugar a dudas, de una buena posición económica, que claramente han gozado de una buena educación, y que están dispuestos a estrellarse contra una pared a 600 km por hora. Y pasan mucho tiempo hablando del paraíso y las vírgenes. Así pues, es un razonamiento realmente tortuoso argumentar que la religión no es lo que motiva sus actos, que sus motivos son económicos o políticos; están diciendo justamente eso, y están haciendo cosas que sólo son racionales a la luz de estas creencias religiosas, y ellos mismos no tienen quejas de índole económica o política.

Usted dedica una largo capítulo a las creencias en cuanto "principios de acción"; el hecho de que, dado el conjunto adecuado de creencias, cualquier persona actuará, casi inexorablemente, de una determinada forma. Aplicando esto al Islam, usted dice que dados los principios de una religión que garantiza un lugar en el paraíso para los mártires, no es de extrañar que haya tantos terroristas islámicos suicidas. Sin embargo, si la correlación entre la creencia y la acción es tan absoluta, ¿cómo explica usted que no todos los musulmanes sean terroristas suicidas? Siempre está la cuestión de si uno realmente cree en aquello en lo que dice creer. Las creencias y la certeza tienen grados. Obviamente, si uno estuviera seguro de que el paraíso existe, y si uno estuviera seguro de que la muerte en defensa de la fe le lleva a uno y a todas las personas a las que uno ama a pasar la eternidad en el paraíso, es perfectamente racional morir en esas circunstancias. Lo que ocurre es que hay gente que está realmente segura, o al menos tiene una certeza funcional en estas proposiciones, y están dispuestos a volar por los aires matando a infieles porque están seguros de que el creador del universo quiere que los infieles ardan eternamente. Por supuesto que todos los musulmanes que casualmente mueran en el proceso también irán al paraíso, y estarán muy agradecidos de que los hayan mandado allí. Cuando uno se llega a imaginar qué significa realmente creer en estas cosas, este comportamiento se vuelve totalmente razonable. Nos encontramos con madres de terroristas suicidas que literalmente celebran la muerte de sus hijos, los cuales han volado por los aires en una discoteca rodeados de otros jóvenes. Es el comportamiento humano más obsceno e inexplicable; y sin embargo es totalmente razonable en vista de lo que muchos musulmanes dicen que creen sobre el martirio. ¿Qué quiere decir usted cuando afirma que la intolerancia es intrínseca a cualquier credo? ¿Y qué consecuencias se derivan de ello? La afirmación central de cualquier credo es que es el único verdadero. La verdad, para los cristianos, es que Jesús era realmente el hijo de Dios, y realmente resucitó, y realmente volverá para juzgar a vivos y muertos. Es un hecho. Es una verdad metafísica, es una verdad física, es una verdad histórica; quien esté en el sitio adecuado en el momento adecuado presenciará el regreso de Jesús con un ejército de ángeles. Esta descripción del mundo, o bien es cierta, o bien es falsa. Si es cierta, sólo los cristianos tienen razón, y sólo los cristianos irán al Cielo. Así

pues, esta doctrina, por definición, excluye las pretensiones de verdad de cualquier otra religión. Los musulmanes afirman que Jesús, si bien era un profeta, no era divino, y que todos los que piensen que es divino irán al infierno. Así se dice explícitamente en el Corán. Se trata de afirmaciones mutuamente incompatibles sobre el mundo. Y es peor aún. Son afirmaciones incompatibles que son extremadamente motivadoras, pues los adherentes piensan que la diferencia entre creer lo correcto y creer lo correcto supone la diferencia entre pasar la eternidad en el infierno o en el paraíso. Y eso es una gran diferencia. ¿Qué hay en los principios del Islam que presente un mayor riesgo para la supervivencia de nuestra especie que, por ejemplo, los principios del cristianismo? La doctrina del martirio y la yihad es más explícita y central para la fe islámica. Desde luego, ha habido mártires cristianos, y a lo largo de los años muchas matanzas se han reconciliado con la doctrina cristiana, y por supuesto que la Biblia se puede leer de tal forma que se justifique la Inquisición y todas las demás cosas que hemos visto en la historia del cristianismo que parecen exactamente igual de malas que lo que vemos actualmente en el mundo musulmán, pero el Islam tiene unas cuantas características exclusivas que son problemáticas. Una de ellas es que es una doctrina mucho más coherente, es decir, el Corán es un libro mucho más corto, más coherente, y no hay ningún Sermón de la Montaña al que uno se pueda agarrar y que pueda usarse como baluarte contra las demás sandeces peligrosas que dice el libro, como ocurre en el caso de la Biblia. El mensaje básico del Corán es realmente el odio hacia los infieles. El infiel sólo sirve para arder en el infierno; el creador del universo se dedica a burlarse del infiel y maldecirlo y avergonzarlo y destruirlo, no a perdonarlo e indultarlo. Hay que ignorar al infiel, en ningún caso hacer amistad con él. Cuando se asume el poder: subyugar, convertir o matar al infiel. No hay más opciones que éstas tres. Los musulmanes devotos se toman en serio el Corán y el Hadid porque no hay otra variedad de Islam. No existe ninguna escuela moderada del Islam que sugiera que en realidad el Corán fue escrito por hombres y tal vez no sea la palabra de Dios, o que hay que interpretarlo de manera muy muy libre. La mayoría de los musulmanes son lo que en el mundo cristiano denominaríamos "fundamentalistas".

¿Pero qué hay de la tradición de las sociedades islámicas de consultar con los mulás o los imanes antes de actuar conforme a una directriz del Corán? ¿Esas personas no moderan los edictos más severos de la ley islámica? Es innegable que existe un gran volumen de discurso sobre lo que dice el Corán en realidad. Hay mucha erudición islámica por ahí. El problema es que se carece de la base para extraer del Islam lo que nosotros llamaríamos una visión del mundo moderada y auténticamente pluralista. Hay que hacer auténticas acrobacias teológicas para llegar a un Islam compatible con una sociedad civil del siglo XXI. Es algo de lo que somos testigos prácticamente cada vez que abrimos el periódico, el último caso fue el del apóstata de Afganistán que se convirtió al cristianismo. El mensaje fundamental de este episodio es bien claro: es un gobierno en el que entramos y que reformulamos y apuntalamos, y el hecho de que tenía que tener una constitución acorde con el Islam abrió la puerta a la auténtica faz del Islam, que es ésta: la apostasía está penada con la muerte. Debemos encontrar alguna forma de cambiarlo, por supuesto. El Islam necesita una reforma. Pero en la actualidad es cierto decir que la auténtica palabra de Dios en el Islam es que si cambias de religión debes morir por ello. ¿No ocurre lo mismo en la Biblia? ¿No hay edictos y castigos similares para la apostasía? Sí. No hay nada por que los primeros libros de la Biblia hebrea: el Levítico, el Deuteronomio y el Éxodo, son los documentos más bárbaros, más totalitarios, más al estilo de los talibanes que se pueden encontrar. Pero hay algunas escapatorias, y estas escapatorias, que yo sepa, no existen en el Islam. Una escapatoria para los cristianos es que la mayoría de los cristianos piensan que Jesús nos trajo la doctrina de la gracia, y por tanto no hace falta seguir la ley. Si bien es cierto que hay otros momentos en el Nuevo Testamento en los que se puede interpretar que Jesús mantiene que no hay que dejar de lado "ni una jota ni una tilde" de la ley (está en Mateo), y por tanto se puede extraer del Nuevo Testamento una justificación para matar a la gente por adulterio, la mayoría de los cristianos, casi siempre, no comparten esta opinión. La Biblia es una documento fundamentalmente autocontradictorio. Se pueden entresacar fragmentos de un modo que no se puede hacer con el Corán, aunque hay unas pocas líneas en el Corán que dicen "Alá no ama a los agresores"; si sólo le haces caso a estas líneas, puedes decir cosas como que "Osama Bin Laden está distorsionando las auténticas enseñanzas de una religión pacífica." Pero el hecho fundamental es que Osama Bin Laden está haciendo una lectura muy plausible del

Islam. Hay que buscarle tres pies al gato para hallar una base que podamos reconocer como verdadera moderación en el Islam. Entonces, siguiendo este razonamiento, ¿por qué no nos preocupa que los judíos, por ejemplo, que no siguen necesariamente la doctrina de la gracia de Jesús, por qué no nos preocupa que a ellos también se les dirija a matar por apostasía? ¿Por qué nos centramos tanto en los musulmanes si los edictos son los mismo en ambos libros? Una vez más, lo que cuenta son los detalles. Realmente importa lo que la gente cree específicamente. Y en el caso de los judíos no existe esta idea del martirio, no está esta promesa explícita del paraíso, el estado de después de la muerte no se detalla de forma específica en el judaísmo, y el judaísmo es en gran medida una religión de este mundo. Además, los judíos están en franca minoría. Hay algo así como 15 millones de judíos en el planeta, e históricamente han sido la población más asediada, por tanto no han estado en una posición que les permita obligar a la gente a observar sus leyes y amenazar con la muerte a los infieles. ¿Pero piensa usted realmente que si fueran mayoría, seguirían los edictos de matar a los herejes del mismo modo que los musulmanes hacen en número mayor? Es una pregunta interesante. Si tuviéramos un judaísmo ortodoxo que estuviera auténticamente en alza, sería problemático. Los colonos judíos están trastornados por su teología, y yo diría que en estos momentos están entre la gente más peligrosa e irresponsable de la Tierra. Si hay alguien que nos vaya a llevar a una tercera guerra mundial, son los colonos judíos haciendo algo estúpido como echar abajo la Cúpula de la Roca, o luchar hasta la muerte para hacer valer sus derechos sobre Cisjordania. Esta expresión del judaísmo es sin duda problemática. Pero la escatología del judaísmo es bastante específica, y están esperando a que vuelva el Mesías, a que se vuelva a construir el Templo, y que el Sanedrín sea amonestado. Si se les pregunta qué harán cuando ocurra todo esto, a qué ley nos tendremos que plegar cuando regrese el Mesías, creo que los judíos ortodoxos tendrán una mente flexible en lo que respecta a lo de matar a las personas por adulterio o trabajar el sábado. No sé qué argumento podrían hallar en contra de estas cosas. Una de las críticas más persistentes a su teoría es que los dos mayores genocidios del siglo XX, el holocausto y las purgas estalinistas, fueron explícitamente antirreligiosos. ¿Cuál es su respuesta?

El problema al que me enfrento es el problema del dogma. Lo que usted acaba de hacer es señalar el dogmatismo político en lugar del dogmatismo religioso. El argumento en contra del dogma religioso no es un argumento a favor del dogma ateo. Deberíamos ser fundamentalmente hostiles frente a aseveraciones de certeza que no se fundamentan sobre pruebas y argumentos. Y en el caso del nazismo tenemos una especie de religión política. También ocurre en el caso del estalinismo; las afirmaciones sobre la pureza racial y el curso de la historia y los peligros de la intelectualidad se hacen de forma fanática, rígida e indefendible. Los hombres que estaban en la cumbre de estas jerarquías, Hitler, Stalin, Kim Il Sung en Corea del Norte, no eran dueños de la razón. Eran individuos muy peculiares con todo tipo de convicciones extrañas, como que los arios se habían preservado en hielo desde el principio del mundo. Heinrich Himmler creó una división meteorológica del Reich para poner a prueba esta teoría del hielo. No es esto lo que hace la gente cuando razona con excesiva atención, o cuando no se muestra dispuesta a aceptar la mitología como un hecho. Es otro tipo de mitología, no menos peligrosa que la mitología religiosa. ¿Cómo define usted las diferencias entre un ateo y un agnóstico? El "agnosticismo" es un término introducido por T.H. Huxley. No me parece una palabra especialmente útil. Se la suele definir como la creencia de que no se puede saber si dios existe o no. Un agnóstico es alguien que piensa que no conocemos y no podemos conocer el valor de verdad de una afirmación. Es, pues, una actitud poco comprometida. Pero no es una postura intelectualmente honesta, porque todo el mundo anda por ahí asumiendo que sabe que no existe Zeus, que no existe Poseidón, que no existe Thor. ¿Podemos demostrar que Thor con su martillo no está enviando relámpagos? No, no podemos demostrarlo. Pero es que no es la pregunta correcta. La pregunta correcta es "¿hay alguna razón para pensar que hay un dios llamado Thor?". Por supuesto que no la hay. Hay muchas buenas razones para pensar que fue un personaje de ficción. El Batman de Escandinavia. El problema para la gente religiosa es que el Dios de la Biblia no se asienta sobre una base epistemológicamente más sólida que estos dioses muertos. Lo cual significa que nadie descubrió jamás que Thor no existe pero el Dios bíblico sí. Así pues, hemos aprendido a hablar y usar la palabra "Dios" de tal forma que no nos damos cuenta que estamos usando una palabra muy extraña y evocando un concepto vacuo, como el concepto de Thor. Entonces, la definición de ateo es...

Un ateo no es alguien que puede demostrar que Thor no existe. Un ateo es simplemente alguien que dice "muéstrame las pruebas", y a quien no se le convence con pruebas como: "He aquí un libro que fue dictado por el creador del universo y en él describe todo tipo de milagros de los que la gente afirma haber sido testigos, pero esa gente murió hace 2000 años y ninguno de los autores del libro son las personas que afirman haber sido testigos de estos sucesos, y escribieron el libro cientos de años después de los sucesos en cuestión." Es una historia que a nadie le resultaría plausible excepto por el hecho de que se lo metieron en la cabeza las anteriores generaciones de personas a quienes les enseñaron que no había que cuestionárselo. En lo que hay que insistir es que todo cristiano sabe exactamente qué significa ser ateo en relación con las creencias, por ejemplo, de un musulmán. Los musulmanes tienen las mismas razones para ser musulmanes que las razones que tienen los cristianos para ser cristianos. Tienen un libro del que están seguros que lo escribió o lo dictó el creador del universo; porque el libro dice que fue escrito o dictado por el creador del universo. Los cristianos estudian el discurso musulmán y les parece poco convincente. Los cristianos no pasan la noche en blanco preocupados de si deberían convertirse al Islam. ¿Por qué no? Porque los musulmanes realmente no pueden demostrar sus aseveraciones. Recurren claramente a un estilo de discurso que no es intelectualmente honesto. No tiene el propósito de indagar de forma genuina sobre la naturaleza del mundo. Es la repetición de un dogma, y están claramente comprometidos con una programa masivo de auto engaño. Todos los cristianos se dan cuenta de esto en lo que se refiere a las religiones distintas del cristianismo. De forma que todos los cristianos saben exactamente qué significa ser ateo. Sólo que no dirigen el mismo candor y la misma honradez intelectual sobre su propia fe. Los liberales comenzaron a llamarse a sí mismos progresistas cuando el término "liberal" acumuló demasiadas connotaciones negativas. ¿Hay una analogía con el término "ateo"? A mi no me entusiasma el término "ateo". En mi Manifiesto Ateo, lo primero que planteo es que realmente no necesitamos la palabra y probablemente no deberíamos usarla. Tiene el estigma de un término como "pederasta" en la cultura, por razones que no son buenas, pero que no obstante merece tener en cuenta. El término tiene un tremendo problema de relaciones públicas.

Pero además, la palabra es conceptualmente innecesaria. No tenemos palabras para designar a los que no son astrólogos o alquimistas; no tenemos palabras para la gente que duda de que Elvis siga vivo. Es suficiente con hablar de razón y sentido común en estas circunstancias. En su libro, usted escribe con pasión sobre la espiritualidad del budismo. ¿Cómo se describe usted a sí mismo en términos de su espiritualidad? Yo no me considero budista. Recientemente, escribí un artículo en el Shambhala Sun, una de las revistas budistas de mayor difusión, titulado "Matar al Buda". En esencia, razoné que la sabiduría del Buda está atrapada en la religión del budismo. Las enseñanzas del Buda, en su conjunto, probablemente representan la fuente más rica de sabiduría contemplativa de la que disponemos, pero quien valore estas enseñanzas debería abandonar el negocio de la religión. No es el mensaje correcto. Y, en cualquier caso, el 99 por ciento de los budistas practican el budismo en cuanto religión, y por tanto forman parte del mismo discurso infame. Creo que de veras hay algo que merece la pena extraer de nuestras tradiciones contemplativas en general, y del budismo en particular. Es una fenomenología de la experiencia meditativa; lo que la gente hace y de lo que se da cuenta cuando se mete en una cueva por un año o diez años y practica la meditación. Ahí realmente hay una paisaje que ha sido articulado con brillantez en el budismo, y articulado de forma menos brillante en nuestras otras tradiciones contemplativas. Por eso considero que todo esto merece que lo estudiemos y hablemos de ello. Pero yo no me considero budista. Y sin embargo, si se me pregunta cómo aprender a meditar, qué libros leer, etc., yo apuntaría a las técnicas de meditación budistas, y a la literatura budista sobre el tema. ¿Entonces en el budismo no hace falta recurrir a lo sobrenatural? Las verdades centrales del budismo, por ejemplo la verdad de la ausencia del yo. Es simplemente el hecho de que es posible darse cuenta de que el yo, tal como lo sentimos y lo concebimos en la actualidad, es una ilusión. Se puede experimentar el continuo de la conciencia sin el sentido del yo. Esta experiencia se puede vivir sin necesidad de creer afirmaciones sin tener pruebas. Simplemente, es posible aprender a fijarse con suficiente atención en la propia experiencia, deconstruir el sentido del yo, y luego descubrir cuáles son las consecuencias de que eso ocurra. Y las consecuencias resultan ser muy positivas. Hay todo un discurso en el budismo sobre el alivio del sufrimiento psicológico, la trascendencia del yo, y la naturaleza de las emociones humanas positivas como la compasión y la amabilidad. El

budismo ha estudiado estos fenómenos con un rigor increíble, y no hace falta tragarse ninguna sandez para que a uno le parezca útil este discurso. Y sin embargo, gran parte de aquello en lo que la gente cree bajo el ropaje del budismo es dudoso: certezas sobre el volver a nacer, la idea de que nuestro maestro en la tradición tibetana es sin lugar a dudas la reencarnación de alguna personalidad histórica anterior; todo esto lo mantienen la mayoría de los budistas de manera bastante dogmática, y yo pienso que deberíamos ser escépticos al respecto. Si la gente presenta pruebas al respecto, y desde luego que ha habido algunos estudios interesantes sobre el tema del renacimiento, debemos estudiar las pruebas. Como dijo alguien, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". ¿Existen paralelismos históricos que sugieran la posibilidad de que la gente abandone en masa la fe irracional? Hay sociedades que son profundamente irreligiosas en comparación con nosotros. Australia, Canadá y Japón, y básicamente toda Europa Occidental, son lugares que tienen una relación diferente con la fe religiosa. No son sociedades donde la gente se presente al Congreso o a la presidencia basándose en la fe, y dando gracias a Dios cada dos por tres. No son sociedades donde dudar de la existencia de Dios supondría perder toda oportunidad de ocupar una cargo político. Es un panorama completamente diferente de lo que significa ser razonable y estar preparado para asumir un puesto de responsabilidad en estas sociedades. Tenemos mucho que aprender de ellos. ¿A qué se debe, en su opinión, que Europa Occidental, en particular, sea una región mucho más laica que EE.UU.? Probablemente se debe a la diferencia entre tener una religión de estado y tener este floreciente mercado de la ignorancia que tenemos aquí en EE.UU., donde hay tantas sectas y confesiones que compiten por la atención de la gente. En Europa Occidental, las religiones de estado parecen haberse anquilosado y han perdido a sus seguidores. Además, tal vez la Ilustración se tomara un poco más en serio en Europa, a la luz del hecho de que durante siglos se habían producido tantísimas matanzas religiosas en estas mismas calles. Creo que la responsabilidad del pensamiento religioso se siente de forma más vívida en Europa. Pero probablemente eso no lo explique todo. No entiendo por qué vivimos en una sociedad en la que el 83 por ciento de la gente cree que Jesús resucitó literlamente de los muertos, y sin

embargo los suecos viven en una sociedad donde prácticamente el mismo porcentaje de gente son ateos. ¿Cuál es la forma más probable en la que la sociedad estadounidense, si no el resto del mundo, abandonará finalmente la fe irracional? Creo que es una guerra de ideas que hay que librar en cientos de frentes al mismo tiempo. No hay una baza que vaya a triunfar sobre todas las demás. Pero pienso que no deberíamos subestimar el poder del bochorno. El libro "Freakonomics" describe brevemente cómo el Ku Klux Klan perdió a sus seguidores, y el ejemplo es instructivo. Un hombre llamadto Stetson Kennedy erosionó el prestigió del Ku Klux Klan prácticamente en solitario, en los años 40, uniéndose a ellos y luego filtrando todas sus contraseñas secretas y su jerga bobalicona a la gente que estaba escribiendo el programa de radio "Las aventuras de Superman". Semana tras semana, hubo episodios de Superman luchando contra el Klan, y la palabrería auténtica del Klan se difundió por la radio para que la gente se pudiera reir. Los niños jugaban a Superman contra el Klan. El Klan sufrió humillaciones y quedaron de tontos; y pasamos de un mundo en el cual el Klan era una organización legítima con decenas de millones de miembros (muchos de ellos senadores, incluso un presidente) a un mundo en el que quedan unos 5000 socios del Klan. Esencialmente, es una organización difunta. Es decir, que un principio es la ridiculización. Una vez se levanta el tabú de criticar la fe y se exigen que la gente comience a ser razonable, entonces se explotará la capacidad de hacer que la certeza religiosa resulte estúpida, y empezaremos a reirnos de la gente que cree las cosas que se creen los Tom DeLay y los Pat Robertson. Nos reiremos de ellos de una forma que será sinónimo de excluirlos del poder. ¿Está usted interesado en formar parte de, o de dirigir, una organización que promueva este tipo de revolución de las creencias? De hecho, estoy creando una fundación con este propósito. Va a dar lugar a eventos mediáticos, documentales, conferencias, y otras maneras de librar esta guerra de ideas. No lo he anunciado todavía formalmente, pero voy a intentar incorporar a los científicos, periodistas, presentadores y personas de negocios más motivados y que mejor se expresan, con la idea de erosionar el prestigio del dogma religioso en nuestro mundo. Vamos a emprender proyectos específicos: por ejemplo, apoyar a los laicistas en el mundo musulman, o dar más poder a las mujeres del mundo musulmán. En parte, la

organización pondrá en marcha sus propios proyectos, pero también encontrará proyectos que está haciendo otra gente y que merecen ser apoyados. Creo que ha llegado el momento. ¿En qué fase se encuentra usted? En estos momentos estoy preparando un prospecto, creando una ONG, reuniéndome con gente y tanteando a ver quién va a estar en la junta directiva. Vamos, que está todavía en sus inicios. Pero confío en que para finales de año pueda anunciar el nacimiento de la organización. ¿En qué otros proyectos está trabajando? Tengo un libro que se publicará pronto, de la editorial Knopf, titulado "Letter to a Christian Nation". Va a ser un breve invectiva contra el cristianismo fundamentalista. Es un libro que uno podría, simplemente, entregar a un miembro de la derecha religiosa y decir, "¿Qué tiene usted que decir al respecto?" Va a ser mi mejor esfuerzo para armar a los progresistas y los laicistas contra las certezas religiosas de los fundamentalistas cristianos, en unas cien páginas. ¿Qué hay de sus estudios doctorales? Mi jornada de trabajo como hereje consume la mayor parte de mi tiempo. Pero aún estoy con un pie, o un dedo del pie, en el laboratorio. Estoy estudiando las creencias al nivel del cerebro con técnicas de resonancia magnética funcional. Hay un punto de contacto entre mi investigación científica y mi herejía, en el sentido de que a través de las neuro imágenes estoy intentando comprender qué significa creer que algo es cierto. Entre otros aspectos, estoy estudiando la cuestión de si la creencia religiosa es distinta de las creencias normales. ¿Ha alcanzado usted algunos resultados preliminares de los que nos pueda hablar? No puedo decir mucho de ellos porque no se han publicado, y hablar de ellos antes de haberse publicado en una revista científica se considera... ¿Herejía? Sí… Hay algunas formas de herejía que apruebo, pero otras, por lo visto no.

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