Lenguajes

ENTREVISTA A LUIS GUILLERMO VASCO URIBE 1 7
PENSAMIENTO CRÍTICO Y DISOLUCIÓN DE LA DOXA:
ENTREVISTA CON LOÏC WACQUANT 4 3
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ENT R EV I S TA A
LU I S GU I LLER MO VAS CO U R I BE
Realizada por Elisabeth Cunin
Nota introductoria y edición: Alejandro Castillejo y María Angélica Ospina
ANTÍ PODA Nº 2 ENERO- J UNI O DE 2006 PÁGI NAS 17- 42 I SSN 1900- 5407
F ECHA DE RECEPCI ÓN: F EBRERO DE 2006
CATEGORÍ A: ENTREVI STA

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ENT R EV I S TA A
LU I S GU I LLER MO VAS CO U R I BE
Nota i ntroductori a
Lu i s Gu i l l e r mo Va s c o Ur i b e , Maestro
Universitario ya retirado de la Universidad Nacional de Colombia, es una de
las figuras centrales de la antropología colombiana. Su trayectoria en el campo
se aproxima a los ¡o anos, a traves de los cuales ha ejercido una antropolo-
gía comprometida primordialmente con las luchas campesinas e indígenas, en
particular de los pueblos guambiano, páez y embera chamí. Su postura mar-
xista y maoísta radical, tanto en el ejercicio antropológico como pedagógico,
le ha merecido la crítica de próximos y lejanos, aun cuando ha marcado indis-
cutiblemente toda una línea teórica y metodológica sobre la que hoy conside-
ramos necesario reflexionar: ,puede el antropólogo contemporáneo servir a la
emancipación o es una indefectible pieza del engranaje del status quo° Como
se planteó en la convocatoria para el presente número, si las relaciones entre “lo
intelectual” y “lo político”, en tanto un cuestionamiento a los usos y abusos del
poder, se han transformado, ,dónde podría “localizarse” esa conexión hoy día°
,Cuál es el locus de la vocación crítica del investigador, del antropólogo y, en
general, del academico° Y, en este contexto, ,hacia dónde debe dirigirse la for-
mación de las nuevas generaciones de antropólogos, en tanto que en la actual
lógica del mercado se privilegian ciertas relaciones con el saber-poder que exal-
tan otras nociones sobre la etica y la práctica antropológica° Sea esta ocasión
para hacer un reconocimiento al profesor Vasco, reproduciendo los apartes de
una interpelación que le efectuó en zoo¸ la antropóloga francesa Elisabeth Cu-
nin, investigadora sobre grupos negros en la Costa Atlántica colombiana. Estos
fragmentos contienen vetas cardinales sobre la situación actual de la formación
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y el ejercicio de los antropólogos colombianos, a partir de la experiencia misma
del profesor Vasco como antropólogo —o quizás, al decir de muchos, como
“anti-antropólogo”—
1
.
Cada día, más investigadores descubren que renunciar a su subjetividad,
tratar de hacerlo, es renunciar a su creatividad, a su posibilidad de aportar
positivamente al conocimiento, a derivar de él elementos para su realización personal,
a hacer de él algo más que una profesión de la cual devengan sus medios de vida.
Luis Guillermo Vasco Uribe
“Objetividad en antropología: una trampa mortal”.
No sé cómo empezar la entrevista...
Pues yo no me defino. Yo siempre digo que soy un simple licenciado en
antropología que fue lo que estudie y es el título que tengo. En alguna ocasión
mis estudiantes decían que lo que yo hacía era anti-antropología.
¿Y eso qué es?
Pues, por un lado, una crítica, por otro lado, un ataque a la antropología,
y, por otro, un planteamiento de alternativas de trabajo con indígenas, no en
función de la antropología, sino en función de las luchas de aquellos. Durante
casi veinte anos, me definí como un solidario con la lucha indígena. Nosotros
teníamos en esa epoca una caracterización de lo que era ser solidario y ha-
blábamos de una solidaridad de doble vía. El objetivo era aportar a las luchas
indígenas, sin embargo, esperábamos que de eso salieran unas alternativas que
les permitieran a las nuevas generaciones de esa epoca hacer cosas distintas a
las que normalmente hacían los antropólogos.
¿Cómo cuáles?
Una antropología que no fuera un instrumento de dominación sobre los
indígenas, una antropología que participara y constituyera un aporte a la lucha
que ellos estaban adelantando.
¿Y cómo se puede hacer esa otra antropología?
Haciendola.
1. Agradecemos al profesor Luis Guillermo Vasco por cedernos la transcripción original de esta entrevista. Se
puede consultar su página web personal en http://www.luguiva.net.
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Pero, ¿cuál es la diferencia entre esa antropología colonial —o de domina-
ción— y esa antropología que usted plantea?
El primer punto es una propuesta o una posición: es hacer una antropo-
logía al servicio de los indígenas.
O sea que no es hacer antropología para tener reconocimiento académico.
No. Nosotros, inclusive en esa epoca, no publicábamos nada, pues lo que
había que hacer era transformar las cosas. Creo haber podido descubrir y ha-
ber mostrado que no se trata de coger toda la antropología tradicional, con
sus teorías, sus metodologías y sus tecnicas de investigación y usarla de otra
manera, porque el carácter de ese quehacer antropológico está marcado por
su propósito colonialista y, por lo tanto, no sirve. Entonces hay que hacer cosas
nuevas. Ahora, como uno no puede partir de cero, porque igual para eso ya lo
adoctrinaron en la universidad durante cuatro anos, pues uno parte de lo que
tiene, pero se supone que hay que crear unas nuevas formas de investigación y
de relación.
Precisamente a nivel de la metodología, de la forma de trabajar, ¿cómo es
esa nueva antropología?
Una de las cosas que a mí no me gusta y que a los antropólogos les fascina
es poner nombres distintos a las cosas para decir “mire cómo estoy aportando
yo” y “mire que cree tal concepto”, pero a veces toca. Para el libro Entre selva
y páramo
z
, use un concepto que llame, como metodología de investigación,
“recoger los conceptos en la vida”. Se supone que eso es lo que cree en el trabajo
conjunto con los indígenas, no yo solo.
O sea que se podría decir que la producción, el resultado, no es solamente
de usted, sino de un trabajo colectivo con los indígenas.
De un trabajo colectivo en el que han participado los indígenas, especial-
mente los del Cauca, los guambianos, y estudiantes que se le midieron a eso con
una convicción inicial que, como casi siempre ocurre con ellos, dura mientras
se gradúan y tienen que conseguir trabajo, pues las alternativas de trabajo que
hay ahora son muy pocas para trabajar en esa forma.
¿Es decir que usted nunca ha ido a los seminarios de antropología o semi-
narios académicos para presentar estos trabajos?
Despues de dos experiencias de participación en el Congreso Nacional de
2. Vasco Uribe, Luis Guillermo, Entre selva y páramo. Viviendo y pensando la lucha india, Bogotá, icanh, 2002.
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Antropología, una en 1,8z en Medellín, otra, tambien en Medellín, cuando la
Organización Indígena de Antioquia organizó un simposio sobre cultura em-
bera, concluí que no eran lugares de discusión y confrontación o espacios para
presentar alternativas. Cuando le “reclame” a uno de mis antiguos profesores
por lo que pasaba en esos congresos, me respondió: “Claro, viejito, ,que creías
que eran° Son lugares para que los amigos nos reunamos, nos tomemos unos
tragos juntos y nos contemos que estamos haciendo”.
¿Cómo se da el trabajo que usted está haciendo?
Yo prefiero hablar en pasado. Nosotros teníamos un grupo organizado
que nos llamábamos “los solidarios”. Había comites de solidaridad con la lucha
indígena en varias universidades: en la de Antioquia, en la del Cauca, en la Na-
cional de Bogotá, en la del Valle... Había otros grupos que no eran del comite de
solidaridad, que no eran universitarios, pero sí solidarios, los había en barrios,
aquí había uno en Zipaquirá, tambien había en Yumbo, en Pereira, en Armenia,
y nosotros teníamos una coordinación con ellos y juntos trabajábamos con el
movimiento indígena.
¿Y qué significa eso?
Desde cosas elementales como, por ejemplo —cuando había alguna acti-
vidad de los indígenas en alguna ciudad—, manejar la infraestructura y el apoyo
necesario para que pudieran venir, e ir con ellos a las oficinas del gobierno, a los
barrios, a las universidades, a presentar su punto de vista y criterio. Tambien
participar en la organización de las actividades que ellos hacían en las regiones.
Dar apoyo jurídico. Y producir un conocimiento que sirviera para todo eso.
Participar en las discusiones para planear las cosas: las recuperaciones de tie-
rras, las actividades para conseguir los reconocimientos de los cabildos indíge-
nas, etc., y en ese camino tocaba hacer investigación. Nosotros hicimos varias
reuniones o encuentros sobre investigación y se crearon nuevas herramientas.
Muchas veces los trabajos academicos que algunos teníamos que hacer los ha-
cíamos alrededor de eso o los estudiantes en sus trabajos de grado.
¿Usted por qué se quedó en la universidad? ¿Por qué no dejó de trabajar en
la universidad, en ese medio académico que no le gustaba tanto, para trabajar
directamente con los indígenas?
Pues lo deje muchas veces. En Guambía, por ejemplo, estuve haciendo un
trabajo durante un ano, y luego cada ano iba por lo menos dos temporadas de
dos meses, la universidad facilitaba eso con recursos o facilitaba presentar pro-
yectos de investigación. Por otra parte, en esa epoca creía que uno podía ganar-
se mucha gente en la universidad para ese trabajo y que podía ofrecerle a gente
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joven una alternativa a esa antropología tradicional. Entonces sí se consiguió
mucha gente, pero yo descubrí que apenas se gradúan y vienen las posibilidades
de trabajo, las únicas que tienen para sostenerse, entonces reniegan de todo
porque tienen que hacer lo que les mandan a hacer y para lo que los contratan.
De otro lado, la situación y ese trabajo se han vuelto muy riesgosos por la gue-
rrilla, los paramilitares y porque las condiciones del movimiento indígena ya
no son las mismas. Ahora la relación que uno tiene con los indígenas está sobre
otros parámetros, que son resultado, entre otras cosas, de lo que se ha conse-
guido con el movimiento indígena. Pero ahora los antropólogos que trabajan
con los indígenas son contratados, ganan sueldo —nosotros jamás ganamos
un peso, antes gastábamos de nuestra plata— y tienen que hacer lo que las co-
munidades les dicen. No es una relación de discusión ni de colaboración y de
confrontación, a veces, para tomar decisiones. Ahora, al que no le guste, pues
se va y contratan a otro, o uno llega y si no lleva un proyecto de investigación
aprobado donde le va a quedar plata a la comunidad, donde uno va a contratar
gente de la comunidad ganando buenos sueldos, etcetera, no lo reciben.
Ese cambio en la relación con los indígenas es porque de pronto ellos ya no
necesitan tanto a los antropólogos, ¿no?
Sí necesitan, pero ha cambiado la mentalidad de que es lo que se puede
aportar. Sí los necesitan porque los contratan, les pagan sueldo, los contratan
como asesores.
¿Y ellos no tienen sus propios antropólogos indígenas?
Sí los hay, pero la mayoría son muy malos, muy tradicionales. Sólo quie-
ren trabajar por un sueldo y no por los intereses de las comunidades, se las dan
de doctores para ponerse por encima del resto de la gente.
¿Usted nunca ha tenido problemas con las comunidades indígenas?
Sí, claro que he tenido, porque las comunidades no son homogeneas y
porque en las comunidades uno se enfrenta a mucha gente e intereses que tie-
nen respaldo dentro de los mismos indígenas. Inicialmente empece a trabajar
como antropólogo con los embera de Risaralda. En 1,6; el Departamento de
Antropología de la Universidad Nacional me llevó a un paseo de esos que se
suelen llamar “prácticas academicas” y me quede allá. Pero yo trabajaba con la
Asociación Nacional de Usuarios Campesinos (»×uc), con campesinos en un
pueblo de Cundinamarca. La asociación tenía otra orientación, era otro tipo de
gente, había más politización, posiciones de izquierda más frontales. Entonces
yo me quede con los embera, primero, porque me gustó muchísimo la gente,
el relacionarme con ellos, me gustó la región y allá hice mi trabajo de grado.
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Pero yo tenía un criterio, inclusive desde antes de trabajar con la »×uc. Yo soy
antioqueno y viví en Medellín hasta los veinticuatro anos, allá trabajaba con
obreros, era miembro de una organización política de izquierda. Cuando vine
a Bogotá, trabaje en barrios y luego trabaje con la »×uc. Entonces ya tenía un
criterio, una posición a favor de los sectores populares. En la zona embera del
Chamí, donde fui, no había nada de organización, eso estaba completamente
controlado por los terratenientes, los politiqueros y los misioneros. Entonces
me metí en ese trabajo. Se logró sacar a los terratenientes, no a traves de recu-
peraciones, pero sí se logró pelear la creación de una reserva indígena y luego
de un resguardo, y luego que el Incora
¸
comprara y les entregara a ellos algunas
haciendas y trapiches productores de panela. Se hizo un trabajo con los chamí
y yo los relacione con gente de la »×uc para que los ayudaran a trabajar en la
organización del cabildo, etcetera, pero había un gran obstáculo con las monjas
misioneras. Aquí en Colombia, en la decada de 1,8o, se dio un proceso que yo
califico diciendo que “los misioneros se volvieron buenos”. Cuando se dieron
cuenta de que si seguían oponiendose —como lo estaban haciendo— a la orga-
nización y a las luchas de los indígenas, los iban a sacar a patadas como ya había
pasado en varias partes, resolvieron que “si no puedes derrotar a tu enemigo,
únete a el”. Entonces “se volvieron buenos”, empezaron a retomar el discurso
indígena del respeto a la cultura, les ayudaron a organizarse para seguir man-
teniendo el control. Los misioneros controlaban el cabildo indígena del Chamí,
el manejo de las haciendas y de los trapiches que el Incora les había entregado,
seguían manejando la educación y controlando a los dirigentes indígenas. En
1,;¸, despues de dieciocho anos de estar yendo allá, fui a hacer un trabajo que
yo llamaba “Recuperación de la cestería y la cerámica”. En esa epoca tenía una
concepción —todavía la tengo, pero no creo que eso ya sea lo principal— sobre
el papel de la recuperación y de la consolidación de los elementos de cultura
material indígena en los procesos de lucha de la gente. O sea, el proceso no po-
día ser solamente el económico de recuperar tierras, o el político de tener una
nueva organización, sino que tambien había que trabajar con esos procesos de
recuperación cultural.
Yo soy esencialista, como marxista creo que todas las cosas tienen una
esencia. El antiesencialismo que ahora se promulga es la nueva arma de ataque
del idealismo frente a las posiciones materialistas. Ahora, eso no quiere decir
que las esencias no se modifiquen, que no se manifiesten en formas que son
variables, históricas, pero cuando a una cosa le cambia su esencia, deja de ser lo
que es y se vuelve otra, aunque la sigan llamando igual. Yo consideraba que mi
3. Instituto Colombiano para la Reforma Agraria.
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proyecto con la cerámica y la cestería era fundamental en el fortalecimiento de
la esencia del ser embera, entonces llegue a hacer ese trabajo.
Pero de entrada choque con las monjas, que tambien percibían la impor-
tancia de la cerámica y la cestería para la sociedad embera. Ellas habían logrado
que el cabildo prohibiera fabricar cerámica con el argumento de que con ella
se hacía la chicha y se fomentaba la embriaguez. Metían al cepo a las alfareras
que seguían trabajando. Inicialmente, el cabildo, que sabía de mi trabajo de
dieciocho anos allá, autorizó el estudio, pero luego las monjas lo presionaron
para que se opusiera, me revocaron el permiso y dijeron que tenía que irme. Y
lo hice por respetar la autoridad del cabildo, a pesar de que el otro cabildo, pues
había una división en ese momento, me solicitó que me quedara y siguiera con
el trabajo. Ahora hace casi veinte anos que no voy. Me he encontrado con ellos
en muchas partes, algunas veces me han llamado para que vuelva, pero ya eso
quedó atrás. Desde entonces me dedique al Cauca.
Ya en mi libro Jaibanás, los verdaderos hombres
¡
, plantee por primera vez
creerle a la gente lo que dice, porque el antropólogo nunca le cree a la gente, la
verdad es lo que dice el antropólogo. La gente da información y da su punto de
vista y su criterio, pero el antropólogo es el que lo interpreta y esa es la verdad.
En esto se funda la existencia misma de la antropología.
Pero, de todos modos, usted cuando escribe un libro, lo escribe con sus
herramientas de antropólogo, ¿no?
Ese libro fue eso. Yo discutí y hable muchísimo tiempo con Clemente
Nengarabe y con otros jaibanás. Lo que ahí aparece es lo que ellos dicen que
es un jaibaná. El título es Jaibanás, los verdaderos hombres y lo publicó el Ban-
co Popular. Sus publicaciones eran muy “serias” y “científicas”, y por eso sus
carátulas tenían sólo letras y unos colores muy moderados. Yo, en cambio, les
propuse una carátula con la foto de un jaibaná a todo color y con ese título.
Inicialmente me decían que esa propuesta “les restaba seriedad científica”. Y
les dije: “Mire, el título de un libro, para ser válido, debe reflejar de la mejor
manera posible su contenido, y lo que ese escrito dice es que los jaibanás son
los verdaderos hombres”, entonces lo publicaron así. Pero esa afirmación es de
los embera, los antropólogos dicen que eso hace parte del etnocentrismo que
caracteriza a las sociedades indígenas en todas partes, que consideran que ellos
son “los verdaderos hombres”, o “los hombres”, o “los únicos”, o “los humanos”,
o que son “la gente”, y los demás no lo son tanto. “Embera” quiere decir eso, la
gente, pero “la verdadera gente” son los jaibanás. En ese texto yo parto de otra
4. Vasco Uribe, Luis Guillermo, Jaibanás, los verdaderos hombres, Bogotá, Fondo de Promoción de la Cultura
Banco Popular, 1985.
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base que en esa epoca era muchísimo más polemica que ahora: al mito hay que
creerle, el mito es verdad.
Hace poco saque un artículo en el Boletín del Museo del Oro: “Guambia-
nos, una cultura de oro”
¸
, y en el mismo número aparece un artículo de una
mujer guambiana que se pone en contra de mi planteamiento y dice: “Pero
cómo van a decir que los guambianos somos tan ingenuos para creer que el oro
se daba en matas, y que se sacaba cocinando las matas, y que antes todas las
cosas eran de oro… No, esas son solamente comparaciones…”. No le falta sino
decir, a lo Levi-Strauss, que esas son metáforas. Mi primer planteamiento, que
rompía con la antropología de ese momento, fue decir que el mito es verdad,
que lo que dice el mito es cierto, que hay que creerle. Yo quería presentar con el
libro no sólo la palabra de los embera, sino tambien sus criterios y sus concep-
ciones, de una manera que tuviera acogida entre nosotros, porque era una he-
rramienta en contra del exterminio que estaba viviendo el jaibaná embera. Los
misioneros decían que el trabajaba con el demonio y cada vez que había una
epidemia —y en las zonas indígenas de aquí son terribles y matan cantidades
de gente, sobre todo ninos—, decían que eran los jaibanás quienes la habían
lanzado. Entonces la gente de la comunidad iba y mataba a los jaibanás. Inclu-
so, había un decreto de la Alcaldía Municipal de Mistrató, de donde dependían,
que daba cárcel para prácticas como el jaibanismo y se basaba en el Código de
Policía. Los misioneros habían acabado con los jaibanás, uno de los grandes
meritos que se atribuían los curas era que les habían quitado los bastones (que
están en el museo de las monjas de la Madre Laura en Medellín y me imagino
que habrá otros en Francia) y como se creía que sin ellos los jaibanás no po-
dían curar... Les habían hecho cursillos y habían conseguido que renegaran,
inclusive Clemente. Entonces el libro era una herramienta para pelear contra
todos los enemigos de los jaibanás. Había que reivindicar a los jaibanás con
herramientas de los blancos, con palabras y criterios de nuestra sociedad, no
era posible sólo con lo que decían los indígenas porque a ellos no les creían, su
palabra no era valorada, ni siquiera entre ellos mismos... Y eso piensan todavía
los antropólogos: de ahí que hagan tan largos discursos y escriban tan grandes
libros para interpretar lo que dice el mito, pues lo que dice el propio mito no
puede ser creído.
Entonces no había que interpretar.
No, lo que había que hacer era creerles. Ese es el planteamiento de base
5. Vasco Uribe, Luis Guillermo, “Guambianos: una cultura de oro”, en Boletín Museo del Oro, N
o
50, julio-diciem-
bre, Bogotá, Banco de la República, 2002. También disponible en:
5. http://www.banrep.gov.co/museo/esp/boletin/50/vasco.htm
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que hay ahí y tambien hay otros elementos aportados en ese libro. Para mí fue
un buen comienzo, porque mi libro Los Chamí. La situación del indígena en
Colombia
6
, que fue mi trabajo de grado, no aportó gran cosa, aunque en su
epoca, la crítica que le hizo Nina de Friedemann, que siempre estuvo en con-
tra de los planteamientos que yo hacía, fue que recordaba los mejores momen-
tos de la antropología clásica de Malinowski. Eso de todos modos es un gran
elogio para una persona como yo, que estudió solamente cuatro anos de antro-
pología, y que se graduó de licenciado, ni siquiera de antropólogo como ahora.
En la introducción afirmo que hay que aplicar a Mao para poder producir un
conocimiento que sea útil para los chamí, en lugar de basarse en los antropó-
logos, pero eso se queda en la declaración inicial y no tiene un desarrollo en el
trabajo.
¿Cómo se hace ese encuentro entre el movimiento maoísta y las poblacio-
nes indígenas?
Yo no se por que sucedió así, pero un gran número de los solidarios ha-
bíamos trabajado con organizaciones maoístas y de pronto resultamos juntos.
No nos conocíamos, nos conocimos alrededor del movimiento indígena. Hay
en el maoísmo algo de la forma de acercamiento al pueblo, del trabajo con la
gente, que podría dar una explicación. Yo conocía de antes un librito de Mao
que se llama Oponerse al culto a los libros. Cuando empezamos a trabajar en el
Cauca encontramos que había una forma de trabajo que los indígenas tenían
para las asambleas que daba unos resultados impresionantes. Ellos la llamaban
“comisiones”, pero no es lo que uno suele llamar así. Hay una diferencia fun-
damental —yo lo cuento en el libro Entre selva y páramo—: no hay conclusión,
al menos como nosotros lo entendemos. Se reúnen las comisiones, la gente se
agrupa con unos criterios que dependen de las circunstancias, discuten entre
ellos y luego vuelven a la plenaria a discutir todos. Pero de esas comisiones no
salen conclusiones ni va alguien que presenta las conclusiones en la plenaria.
Las comisiones estaban hechas con criterios que ellos llamaban etnicos: la gen-
te hablaba en su lengua, así uno estuviera ahí de metiche. Generalmente hacían
una de guambianos, una de paeces, una de pastos, de kamsás... y los blancos
aparte: sindicalistas, campesinos, intelectuales, etc. Entonces, con el tiempo
me di cuenta de que esas eran las reuniones de discusión de las que hablaba
Mao en ese librito como la forma básica de conocer de los militantes del Parti-
do. Simplemente que, en lo que plantea Mao, es el militante del Partido el que
organiza, el que saca las conclusiones y saca ese conocimiento, aquí no era así.
6. Vasco Uribe, Luis Guillermo, Los Chamí. La situación del indígena en Colombia, Bogotá, Colección Populibros
N
o
1, Editorial Margen Izquierdo, 1975.
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Por otra parte, ya yo tenía una crítica a la Investigación-Acción Participativa
(i»v) de Orlando Fals Borda, que se hace obvia cuando uno lee sus libros. Es
que ellos, la i»v, declaran que no quieren que el intelectual sea el sujeto que
produce el conocimiento, pero cuando se plantean el problema de devolver el
conocimiento es porque descubren que, al final del trabajo, el conocimiento
está en manos de quien no debería estar, entonces tiene que devolverlo, es como
si hubiera robado algo. Pero no es un problema de buena o mala fe, o de buena
o mala voluntad. Es la forma de su trabajo, son las tecnicas y la metodología de
investigación las que hacen que, trabajando en la forma que ellos plantean, sea
el investigador intelectual quien queda con el conocimiento en sus manos y
luego se tiene que quebrar la cabeza para devolverlo. En lo que plantea Mao se
da lo mismo: el Partido tiene que devolver a la gente ese conocimiento en for-
ma de consignas, de directrices. Entre los indios del Cauca no, allí queda en
manos de la gente. Allí yo era solidario y no investigador. Entonces yo iba y par-
ticipaba en esas comisiones, pero ellos eran los que dirigían, los que coordi-
naban, los que orientaban, los que decían cómo se hacía, los que recogían los
resultados y, de acuerdo con eso, adelantaban la lucha.
Pero usted sí publicaba a nivel académico.
No, en esa epoca nada. Habían salido los libros sobre los embera, pero eso
ya era historia terminada, cuando trabaje con los embera no tenía aún ese crite-
rio. Ese libro sobre jaibanás salió para otra cosa y, para lograrla, yo me iba a las
reuniones, a las asambleas, a los foros con el libro, porque era un arma para pe-
lear contra los curas, las monjas, los antropólogos y hasta los mismos indígenas.
,Que hubo despues° Yo llevaba ya trece anos yendo a Guambía cuando, en 1,86
—poco despues de mi salida de entre los embera—, los guambianos, que habían
creado desde 1,8z un comite para recuperar la historia, encontraron que esta-
ban como empantanados y nos pidieron a los solidarios: “Necesitamos que al-
guien venga a trabajar con nosotros, con el comite de historia”. Hablamos entre
todos y se dijo: “Vasco”. Yo fui. O sea que sólo despues de 1¸ anos de estar yendo
empece a hacer “investigación como antropólogo” en Guambía. Entonces había
una base de conocimiento de la comunidad, había una base de confianza. Allá
hay una especie de comite asesor: el Concejo del Cabildo, integrado por todos
los exgobernadores y los líderes. Ellos plantearon las condiciones de la inves-
tigación: dónde íbamos a vivir, dónde a trabajar, con quienes, etc. Mi única
condición fue: “Yo no vivo donde siempre llevan a vivir a los blancos, la única
condición que pongo es que yo viva con la gente, en casas con la gente, com-
partiendo la vida con la gente”. Ellos tenían una visión de la investigación muy
peculiar: nos dieron una oficina para la investigación en una de las casas de
hacienda recuperadas, fijaron un horario de ocho a cinco todos los días, menos
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el martes, que es el día de mercado, pero domingos tambien, y yo cumplí con
todo eso.
O sea, ellos definen las reglas.
Ellos las definen y establecieron que nada de la información que resultara
de la investigación iba para afuera. Pero allá tambien se presentan cambios. Esa
investigación tenía como eje metodológico los mapas parlantes. Una metodo-
logía que creó, fundamentalmente, Víctor Daniel Bonilla con los paeces y que
se fue creando en la lucha y en la relación.
Y todo el conocimiento se queda en la comunidad...
Pues todo no, porque uno tambien lo tiene en la cabeza. Los mapas eran
un elemento de creación, ampliación y socialización del conocimiento, con
eso se iba a trabajar en Guambía, con eso trabajamos seis meses, entonces no
iba a haber nunca nada escrito. Pero había unos auxiliares de investigación de
parte nuestra. Los guambianos dijeron: “No queremos antropólogos”, entonces
los auxiliares de investigación eran solidarios, pero tambien eran estudiantes.
Ellos, los auxiliares, no tenían de que agarrarse, porque no había nada escrito,
todo era hablado. Como uno no tiene memoria —uno ha perdido la memoria
desde que aprendió la escritura—, ellos no veían de que agarrarse. Entonces
llevamos diario de campo y los guambianos dijeron: “Nosotros tambien lleva-
remos diario de campo”, y tambien hicimos fichas. Por la noche nos clavábamos
con la luz de una vela —porque en la primera vereda a la que nos mandaron no
había luz electrica— a pasar los diarios a fichas. A los siete meses, ellos vieron
que eso como que no iba para ninguna parte, como que no salía ningún infor-
me, no salía nada y sacaron la mano.
Pero cuando llevábamos la mitad del trabajo dedicados a los mapas par-
lantes de la guerra y de la religión, que los companeros guambianos habían
definido como prioritarios, vino el cambio del cabildo y el nuevo gobernador
planteó que no estaba de acuerdo con esa metodología y que teníamos que es-
cribir. Ni los companeros del Comite de Historia ni yo estábamos de acuerdo,
pero ellos y yo reconocíamos la autoridad del cabildo. “Donde manda capitán
no manda marinero”, e introdujimos la escritura como base del trabajo. Eso
es la anti-antropología. Los profesores de metodología de investigación de la
Universidad Nacional, por ejemplo Myriam Jimeno, decían a los estudiantes:
“Cómo puede uno ser científico si el cabildo viene y le da una orden, y eso es
lo que uno hace, aunque no este de acuerdo”. Pero sucede que el interes que
teníamos nosotros no era el de la antropología, sino el de los guambianos. Por
ejemplo, en ese caso, el cabildo nos dijo: “Necesitamos una cartilla escrita en
castellano para poder enfrentar a los blancos del pueblo de Silvia, a los terra-
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tenientes y al Incora, que dicen que ‘los guambianos no tenemos derechos a
estas tierras, porque no somos de aquí, sino que somos traídos del Perú por los
espanoles’”. Y nos pusimos a hacer ese trabajo...
,Que implicó eso° Que nos tocó mirar más a fondo una serie de textos es-
critos por antropólogos e historiadores. Pero tambien teníamos toda la concep-
ción guambiana que ya se había recogido en el trabajo y con ambos elementos
se hizo la cartilla Somos raíz y retoño
;
, la hicimos, se la entregamos al cabildo
y el cabildo la usó para sus objetivos. Desde el principio, cuando empezamos
el trabajo, los guambianos decían: “Uno de los problemas de los antropólogos
es que se van y nosotros no sabemos que hicieron con los resultados de la in-
vestigación”. Y les dije: “Vamos a saber que hicieron, vamos a trabajar todos los
textos que se consigan sobre Guambía —que no eran muchos—”, y los traba-
jamos. La conclusión general que los guambianos sacaron de ellos fue: “Lo que
dice ahí es carreta”. ,Por que° “Porque una de las cosas que nos ha permitido
estar vivos todavía es tener las cosas ocultas, pero aquí viene mucha gente a
investigar. ,Nosotros cómo manejamos eso° Contándoles historias a los an-
tropólogos. En cada vereda, cada persona que ha trabajado con antropólogos
tiene sus historias”. Leíamos un libro y ellos decían: “Ah... ese es el cuento de
fulano de tal de tal vereda”. Mirábamos si era así y, efectivo, ese antropólogo
había trabajado con esos informantes. No es extrano que entre los indígenas
se tenga cierta concepción de que es investigar. La historia propia guambiana
de la Conquista comienza así: “Espanoles llegaron investigando”. Cuando en el
Chamí dije la primera vez que iba a investigar, creían que era del o»s
8
, porque
entienden por investigaciones las que hacen los organismos de inteligencia del
gobierno. Y tienen toda la razón, eso son los antropólogos, simplemente que no
pertenecen al o»s ni al c:i
,
, ellos trabajan a un nivel más disimulado, pero ese
es nuestro trabajo, esa es la quinta columna.
O sea que inventaban historias para los antropólogos…
Y las siguen inventando. Yo tuve un companero de oficina en la universi-
dad, Roberto Pineda, que trabajaba con Antonio Guzmán, y me daba cuenta de
cómo era la cosa, de cómo se creaban esas grandes carretas... Cuando Antonio
Guzmán no tenía nada que decir, se iba para su casa y al otro día llegaba con un
cuento muy elaborado y Roberto Pineda quedaba fascinado porque había des-
cubierto el agua tibia, cuando eso se lo había inventado Antonio por la noche.
7. Dagua, Abelino, Misael Aranda y Luis Guillermo Vasco Uribe, Somos raíz y retoño, Bogotá, Ediciones Colombia
Nuestra, 1989.
8. Departamento Administrativo de Seguridad.
9. Cuerpo Técnico de Investigación.
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3 0
Una estudiante fue a hacer un trabajo sobre los investigadores en Guam-
bía que le quedó grande porque estaba apenas en segundo semestre. Pero se
enteró de cosas interesantes, como el caso de una antropóloga italiana a quien
enloqueció el Pishimisak. Se perdió y los guambianos tuvieron que ir a resca-
tarla desnuda en unas penas muy altas por allá en el páramo, para llevarla a
Popayán y entregarla de alguna manera a los italianos para que la llevaran a su
familia.
Los escritos iniciales que hicimos sólo circulaban y se usaban en Guam-
bía, unas eran cartillitas que se sacaron en screen y mimeógrafo y circulaban
en los cursos de capacitación de maestros. El gobernador nos dijo: “El trabajo
de ustedes, despues de que hagan la cartilla, es ahora con los maestros”. Eso
nos limitaba, porque nosotros ya teníamos programado todo un trabajo con
los mapas parlantes en todas las veredas, ya teníamos un orden, ya habíamos
hablado con los maestros... Uno de los guambianos del Comite de Historia que
trabajaba con nosotros sacó la mano. Los otros dijeron: “No importa, seguimos
trabajando, no estamos de acuerdo, pero el cabildo es el que manda”. Se publi-
caron otras cosas en forma más amplia, por ejemplo, el libro Guambianos, hijos
del aroiris y del agua
1o
que aparece a nombre de tres personas, pero que es es-
crito conjuntamente con muchos guambianos, como se cuenta en la Introduc-
ción y está en castellano. Joanna Rappaport tiene una serie de elucubraciones
acerca de por que está en castellano y eso que implica como recolonización,
etc. Pero la razón es más sencilla: ese libro no es para los guambianos, es para
contrarrestar, siquiera un poquito, las mentiras que han dicho los antropólogos
sobre los guambianos. Se tenía un proyecto de traducción doble al guambiano,
al wam: en el lenguaje guambiano de hoy, para que lo entiendan los jóvenes, y
en el lenguaje que hablaban los antiguos, para que lo entiendan los mayores.
Pero ahora lo está traduciendo a pinturas, no a letras, un equipo encabezado
por el taita Abelino Dagua. No a letras porque hay un problema con el idioma
guambiano: que no está unificado y se manejan varios alfabetos.
Antes de este libro escrito conjuntamente, había habido una experiencia:
el ic»×n
11
iba a publicar Encrucijadas de Colombia amerindia
1z
y me llamaron
para escribir la parte sobre Guambía. Plantee el criterio de la investigación de
no publicar nada para afuera y el mío de no hacer nada solo y dije que de todos
modos iba a consultar. Hable con los companeros del Comite de Historia, ellos
hablaron entre sí, hablaron con otra gente, hablaron con el cabildo y dijeron:
10. Dagua Hurtado, Abelino, Misael Aranda y Luis Guillermo Vasco Uribe, Guambianos, hijos del aroiris y del
agua, Bogotá, Cerec-Los Cuatro Elementos, 1998.
11. Instituto Colombiano de Antropología e Historia.
12. Correa, François (ed.), Encrucijadas de Colombia amerindia, Bogotá, Instituto Colombiano de Antropología,
1993.
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31
“Si no lo escribimos nosotros se lo van a dar a un antropólogo para que siga
diciendo mentiras. Lo escribimos con una condición: que no le cambien nada
y si piensan que hay que cambiarle algo, no se publica”. Así escribimos “En el
segundo día, la gente grande (Numisak) sembró la autoridad y las plantas y, con
su jugo, bebió el sentido”

.
Fue entonces cuando aprendimos a escribir a varias manos y varias ca-
bezas, metodología que empleamos luego para el libro Guambianos, hijos del
aroiris y del agua, que tiene formas de redacción que no son correctas en cas-
tellano, pero que recogen cosas importantes del pensamiento y de la lengua
guambiana. El texto está lleno de palabras en guambiano que no tienen traduc-
ción castellana ni glosario. Cuando se iba a publicar, los editores propusieron
que se hiciera un glosario. Yo les dije a los guambianos: “‘Glosario’ quiere decir
esto”, y ellos me dijeron: “No queremos esas traducciones porque amarran las
palabras, las meten en un corral”. Allá las palabras son de sentido muy abierto
y son polisemicas, pero la polisemia es simultánea, nosotros tambien tenemos
palabras polisemicas, pero tenemos que escoger el sentido con que las vamos
a usar o encontrar cuál es el sentido en el contexto, para los guambianos, to-
dos los sentidos se dan al mismo tiempo. Además, el texto fue muy discutido,
hubo partes que se discutieron en un sitio y partes que se discutieron en otro,
partes discutidas con los mayores y partes discutidas con los maestros, porque
ahí se incluyen trabajos de ellos. Pero lo fundamental de ese libro es que está
estructurado con base en conceptos que son puramente guambianos y esos
conceptos no son abstractos como los nuestros, sino son concretos, son cosas-
concepto. Levi-Strauss había intuido eso, pero como buen intelectual frances,
lo que planteó es que son cosas buenas para pensar, metáforas, metonimias,
etc. Lo que dicen los guambianos, y en eso tambien yo les creo, es que esas
cosas tienen un contenido que es conceptual, que recoge conocimientos. Por
ejemplo, el concepto de caracol, que uno llama espiral pero que es caracol: a mí
me mostraron los caracoles de los que hablan y por que esos caracoles son la
historia. Tambien el concepto de horqueta, que es la desembocadura de un río
en otro, o un cruce de caminos, o la ramificación de un árbol, o el telar donde
tejen los chumbes y que tiene un sentido generador. El libro está estructurado
con base en conceptos de esa clase. ,Y de dónde salen esos conceptos° De la
vida. Son conceptos que se viven en la vida cotidiana. De ahí lo de “recoger los
conceptos en la vida”.
Lo que nosotros encontramos es que recobrar la historia, recuperar la
historia, implica —para poder utilizarla como una herramienta de lucha en
13. En Correa, Op. cit., pp. 9-48.
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32
las condiciones de hoy— un avance en la forma de conocimiento, de concep-
tualizar de los guambianos, por lo menos, una explicitación de las cosas que
están implícitas en su forma propia, la de las cosas-concepto. Por ejemplo, allá
hay una actividad que llaman “consejo” y que tiene lugar principalmente en la
cocina. Hay consejos para distintas clases de personas, distintas edades y dis-
tintas circunstancias. Le dicen a uno: si salen un ulluco o una papa doble, no
se pueden comer, si se comen, bien sea por una mujer o por un hombre, más
tarde va a tener hijos mellizos. O al nino se le dice que no meta el tizón en la
candela por la parte gruesa porque en la noche se orina en la cama. Si un nino
se está calentando en el fogón, no puede pisar una base para colocar la olla, si lo
hace, caerá de un puente o se lo llevará el río. Los consejos se han ido perdien-
do por dos razones. La primera, porque ahora la gente cree que son bobadas
y supersticiones, porque así les han ensenado en la escuela, porque así les han
ensenado las monjas, porque así les han ensenado los blancos, porque van ¸oo
anos en que se los vienen diciendo. Segundo, porque que sentido tiene hablar
de un tizón cuando ya la gente tiene cocina electrica o de gas, o en donde los
puentes son anchos y con barandas y no simplemente un palo, es decir, que ya
no corresponden con la vida cotidiana. Se estaban perdiendo, pero los mayores
insistían en que tocaba mantenerlos y recordarlos, que eran elementos clave y
que si se perdían iban a dejar de ser guambianos. Al trabajar sobre ellos, ,que
fue lo que encontramos° Que detrás de esas recetas puramente concretas y
prácticas, utilitarias e inmediatas, hay una acumulación de conocimientos que
las explican, o sea, no fue que a alguien se le ocurrieron esas chifladuras, sino
que se trata de un conocimiento práctico, en y para la vida cotidiana. Pero la
vida cotidiana está cambiando, los consejos ya no son prácticos, no tienen sen-
tido, como ellos decían, se habían vuelto bobadas o supersticiones. Pero si uno
hurga detrás de esos consejos, si va hasta el propio fondo de ellos, encuentra
que es lo que contienen en terminos de conocimiento abstracto, de principios
de pensamiento y de vida, de valores, de concepciones del mundo, de relaciones
con la naturaleza, de relaciones sociales y todo eso sí se puede retomar para
resolver los problemas de hoy. Entonces se empezaron a trabajar los consejos.
Antes, funcionaban tal cual los conocemos, pero ya no es así y si no se trabaja
para ver que es lo que hay detrás, se pierden. Pero, ,con quien se trabaja eso°
Con los mayores, con los mθrθpik —que son los mal llamados “chamanes”— de
allá y con la gente común y corriente, en discusiones, charlando por un cami-
no... Ese era el trabajo que nosotros hacíamos.
¿Por qué dice que eso es anti-antropología, cuando eso podría ser pre-
cisamente la antropología? ¿Es anti-antropología a diferencia de los modelos
europeos?
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3 3
Eso podría ser la antropología, pero precisamente, para mí, una de las
características clave que definen la antropología es su carácter de herramienta
de colonización y creo que lo sigue siendo y que ustedes los antropólogos lo son
tambien.
¿Y no se puede salir de eso?
Si se sale ya no es antropología —aunque uno la pueda seguir llamando
así—, porque uno de los elementos que la definen, que la caracterizan, una
de sus peculiaridades esenciales se transformó en otra cosa, en su contrario.
Entonces, yo digo: si a lo que yo hago usted lo quiere seguir llamando antropo-
logía, llámelo, a mí no me interesa que digan que es anti-antropología. Lo que
yo hacía era un trabajo con los indígenas, en donde, además de los guambianos,
participaba mucha gente que no era antropóloga. Entre los solidarios hubo filó-
sofos, sociólogos, abogados, historiadores, ingenieros, agrónomos.
¿La antropología colombiana sigue siendo una antropología de domina-
ción y de colonización?
La antropología colombiana tambien “se volvió buena”, lo mismo que los
curas. Los antropólogos más recalcitrantes se marginaron —Duque Gómez,
Virginia Gutierrez, Roberto Pineda Giraldo—, se fueron a trabajar en institu-
ciones o como asesores de organismos internacionales. La mayor parte de los
demás adoptaron otra posición o, mejor, otro discurso: “Esta investigación es
para beneficio de la comunidad... Nosotros respetamos las condiciones de la
comunidad...”, discurso que dura hasta que la gente se las pone, y cuando se
las pone, sacan la mano. Por eso en Colombia se está acabando la etnografía,
porque ahora los indios son quienes ponen las condiciones. Además de las difi-
cultades que hay para trabajar a causa de la guerrilla, de los paramilitares y del
ejercito, los indios o los negros ponen condiciones a los antropólogos y a ellos
no les gusta. Arocha se vino enfurecido del Chocó por eso, porque los negros
querían decirle cómo tenía que hacer la investigación. Entonces, la gente em-
pezó con todas esas coartadas, hasta las instituciones oficiales dicen ahora que
trabajan para beneficio de las comunidades, que la investigación está al servicio
de las comunidades, todo el mundo dice eso, pero no es cierto. Fuera de esto,
en mi criterio, la lucha indígena, tal como se había dado desde finales de la
decada de 1,6o, se acabó a raíz de la Constitución y eso cambió de nuevo las
condiciones del ejercicio de la antropología. ,Cuál fue la posición de los indios
en toda la epoca de la lucha° “¡Fuera los antropólogos!”. ,Cuál es la de ahora°
“Contratemos a los antropólogos y paguemosles nosotros para decirles que es
lo que tienen que hacer”. Entonces, de nuevo, los antropólogos están volviendo
a la antropología tradicional. Nunca la abandonaron del todo, pero por lo me-
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3 4
nos hicieron esfuerzos, porque les tocaba mantener la fachada de que estaban
haciendo otra cosa que sí era en beneficio de la comunidad. Además, ahora la
antropología de nuevo tiene poder. Desde los anos setenta hasta hace dos o
tres anos, ,quienes decían en Colombia quien era un indio° Los indios. Antes
habían sido los antropólogos, ahora son de nuevo los antropólogos, a veces con
la participación de los abogados. Entonces están quitando el reconocimiento
que dieron cuando el movimiento indígena tenía fuerza, cuando tenían que
aceptar que era indio quien decía que era indio, porque este tenía toda la fuerza
de la lucha detrás. Como ya no hay esto, entonces ahora los antropólogos están
empoderándose —como les gusta decir a los antropólogos posmodernos, espe-
cialmente a las feministas—. Ya no tienen que guardar una fachada, entonces
vuelven a todas sus carretas de antes. Además, como el ejercicio de la antropo-
logía, como no sea a sueldo, se ha vuelto tan jodido, entonces ya la orientación
oficial de la antropología colombiana no es hacia los indios, es hacia los negros
que, desconociendo toda la historia de la lucha indígena, quieren que los an-
tropólogos los investiguen y piden que lo hagan y que se les abra campito en
el ic»×n y en todas partes para que no los ignoren y no los “invisibilicen”, co-
mo erróneamente decían Nina y Arocha. No saben de la que se salvaron con
que la antropología los hubiera “olvidado” durante tanto tiempo. En la actua-
lidad, la orientación oficial de la “antropología en la modernidad” implica pri-
mero, que los problemas materiales están olvidados porque ya no cuentan: la
explotación, la usurpación de tierras, todo eso se dejó, ahora se estudian los
“imaginarios”, las “identidades”, etc. Y, además, poco de los indios. Lo que antes
era investigación de campo de meses o de anos, ahora dura 1¸ o zo días, esas
son las comisiones que le dan a la gente para que haga su trabajo, es el tiempo
que le dan en las entidades oficiales. Hace unos anos, la Dirección de Asuntos
Indígenas, que ahora se llama Dirección de Etnias, creó unas comisiones de an-
tropólogos y abogados, las encargó de definir que era lo indígena y las mandó a
“hacer investigación”, tenían 1¸ días de trabajo en cada comunidad para definir
si eran indios o no. Con base en sus resultados quitaron reconocimientos en el
Amazonas y purgaron a mucha gente en el Putumayo, o sea, obligaron a sacar
gente de los censos porque no eran indios. ,Quienes decían que no lo eran° El
antropólogo y el abogado, es decir, hubo un retomar del poder por parte de los
antropólogos, con todo el apoyo oficial.
Este cambio en el enfoque, volcado ahora sobre las identidades conside-
radas fluidas, discursivas, etc., es muy importante. Mariátegui decía que el pro-
blema del indio es esencialmente el problema de la tierra, luego el problema de
la autoridad y, por último, el problema del pensamiento y la cultura. Los antro-
pólogos de ahora no aceptan eso, ahora el problema del indio está en la cosmo-
visión y la identidad, que se declaran respetar a traves de la multiculturalidad
E N T R E V I S T A A L U I S G U I L L E R M O V A S C O U R I B E
3 5
o la interculturalidad (porque hay grandísimas polemicas entre antropólogos y
lingüistas, influidos por los gringos y por los europeos respectivamente, que se
hacen matar por si es “multi”, o “pluri”, o “inter”). El problema se ha reducido
a que a usted le digan: “Sí, le reconozco su cultura”, aunque en la práctica no
se la reconocen, porque si no lo hacen en los aspectos materiales, en realidad
no la están reconociendo. Definen el problema del indio como un problema de
cultura y queda resuelto con la Constitución que dice reconocerla y los antro-
pólogos entran en escena para ejercer ese reconocimiento o para establecer las
condiciones: hay que ser “tolerantes” y “multiculturales”, o “pluriculturales”, o
“interculturales”. Ellos viabilizan el ejercicio de la interculturalidad discursiva,
porque es sólo discursiva, pues además no puede ser de otra manera.
Se queda a ese nivel, a nivel discursivo.
Pero los indios tambien la usan a nivel discursivo. Ellos ya descubrieron
que cuando dicen su discurso les comen carreta. Por eso se presentan como
los protectores del medio ambiente, como indios ecológicos y les llueven la
plata y el reconocimiento nacional e internacional. Porque el problema ya no
se plantea como de la vida material de la gente, ni se entiende cultura como
forma de vivir, ni como los problemas derivados de las bases materiales de exis-
tencia —las relaciones de producción en las regiones indígenas—, ni se trata de
un problema de recursos naturales, ni de un problema de tierra... Ahora es un
problema de cultura y cosmovisión. Y esto marca otro tipo de trabajo, porque
para especular sobre el pensamiento de los indios, no tengo siquiera que cono-
cer alguno.
Esto es lo que está pasando ahora: con ocho días, usted se va al Chocó y
escribe un libro como los que ha sacado el ic»×n. Yo me sorprendo, van ocho,
diez, quince días, no van más, se quedan en el pueblo en la cabecera municipal,
no van siquiera a hablar, mucho menos a vivir con la gente que está en el monte,
en los ríos, o los tuqueros que están allá adentro. No hablan con la gente común
y corriente del pueblo, sino con los dirigentes de las organizaciones, además,
como no tienen tiempo suficiente para hablar, se traen una pila de fotocopias
de todos los documentos y discursos escritos que han sacado las organizacio-
nes y los leen aquí y escriben un libro como el que ha sacado el ic»×n sobre los
movimientos sociales en el Chocó. Eso es otra clase de trabajo.
Yo había dicho: a mí no me sacan de la Universidad Nacional hasta que
llegue a la edad de retiro forzoso a los ;¸ anos y, sin embargo, me salí. ,Por que°
Porque descubrí que, erróneamente, contra mi pensamiento, contra lo que yo
pienso como marxista, creía que si bien uno no podía cambiar la antropología,
sí podía hacerlo con el ejercicio de la antropología de un buen número de gente
y no fue posible —a no ser que uno les de trabajo para que hagan las cosas como
A NT Í P ODA N º 2 | E N E R O - J U N I O 2 0 0 6
3 6
uno dice—. Antes había un movimiento indígena que posibilitaba que la gente
se fuera a trabajar con ellos, en sus luchas, a pasar trabajos —porque se pasa-
ban pues ellos no pagaban—, pero la gente daba el alojamiento, la comida, la
movilización. Ahora no hay un tipo de movimiento indígena que permita eso,
y nadie se va si no le pagan y bien.
O sea que ahora no hay espacio para hacer el trabajo....
No hay la misma facilidad de espacio, pero tampoco una serie de con-
diciones ideológicas y de otro tipo. Si la gente ahora se va a trabajar con la
comunidad, se puede ir, pero no con cualquiera. Mucha gente se va creyendo
que es un problema de buena voluntad y dice: “Aquí vengo a trabajar en lo que
ustedes digan, yo soy antropólogo”, y entonces lo pueden poner a pasar cartas y
a contestar el telefono, cosas así. O le dicen: “Tenemos este puesto de asesor, no
le podemos pagar sino un millón”. Hay sitios donde la gente podría ir, pero en-
tonces está el miedo a la guerrilla o a los paras. Los antropólogos ahora, con muy
contadas excepciones, quieren un trabajo urbano, mínimo con un millón de
pesos de sueldo para empezar, de preferencia en escritorio, aunque están dis-
puestos a salir a algún barrio de vez en cuando y sin mucho trabajo. Entonces
yo me dije: “No, no estoy aquí para preparar gente para eso”. Mucha gente que
trabajó conmigo es muy buena antropóloga. Y me dicen ahora: “¡Pero usted de
que se queja, si usted preparó muchos de los mejores antropólogos del país!”. Y
yo digo: “Sí, pero eso no era lo que yo quería, yo no quería preparar buenos an-
tropólogos”. Claro, son buenos, François Correa, Astrid Ulloa, Mauricio Pardo,
muchos que ya ni me acuerdo, pero ese no era mi objetivo. Me di cuenta de que,
en contra de lo que yo pensaba, uno no puede cambiar la educación mientras el
sistema siga siendo el mismo.
¿Le parece que la antropología de hoy, la que se llama antropología pos-
moderna, reproduce ese esquema de la dominación de la antropología, cuando
ellos mismos dicen que esa antropología es diferente, que precisamente luchan
contra el eurocentrismo de la antropología?
Los gringos luchan contra el eurocentrismo de la antropología, ellos quie-
ren un norteamericacentrismo de la antropología. Yo reconozco la validez de
las críticas iniciales que hizo el posmodernismo en la antropología, aquí las
estábamos haciendo doce anos antes que ellos, pero como no se llevaron a con-
gresos ni nada semejante, pues ese no era el objetivo, no se conocieron. El enfa-
sis del posmodernismo en el discurso o en la etnografía como texto —aunque
no son todos, porque uno no puede generalizar el posmodernismo: hay tantos
posmodernismos como posmodernistas— lleva a un replanteamiento del dis-
curso, que es, en ese sentido, inocuo para el propósito que declaran: cambiar el
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3 7
papel político de la antropología. La antropología hay que replantearla es en el
terreno, en el trabajo de campo. Esa es la idea fundamental de mi artículo final
del libro Entre selva y páramo. Hablando en terminos academicos, el trabajo de
campo tiene que dejar de ser una tecnica para recoger la información y con-
vertirse en la metodología de investigación y explico cómo, creo que eso fue lo
que se hizo en Guambía. Pero eso implica un cambio en la relación con la gente
y los antropólogos gringos o europeos no lo tienen, aun aquellos que han ido a
vivir con la gente, porque la actitud que tienen frente a ella y la manera como
viven con ella no son las que se necesitan. El antropólogo se siente antropólo-
go. La ventaja que tuvimos los solidarios es que siempre nos planteamos como
tales, que además teníamos unos conocimientos de derecho, de antropología,
de agronomía, de veterinaria y los pudimos usar en esa lucha. Pero nuestro
principio era otro.
Y el antropólogo está en la comunidad para sacar el conocimiento.
Claro. Además, toda su metodología y las tecnicas de la antropología son
para “sacar”. Eso fue lo que le pasó a la Investigación-Acción: ellos no querían
sacar el conocimiento y finalmente lo hacían, como se sentían como ladrones,
entonces se plantearon cómo devolverlo, para lo cual hicieron muchísimos en-
sayos, pero fueron muy poco exitosos. La obra maestra de la devolución, La
historia doble de la Costa de Fals Borda, en cuatro tomos, es todo lo contrario
de devolución. Uno abre un tomo y a un lado está la línea con el discurso de
interpretación, que es para los intelectuales y los dirigentes, y al otro está la
carretica, sin análisis, para la gente común y corriente, llena de fotos, lo que de-
muestra que ahí se quedan en la mera descripción. Lo que hacen las reuniones
de discusión, lo que hacen los mapas parlantes a traves de una discusión oral,
es hacer confluir todos los conocimientos acerca de un tema o de una situación:
los del etnógrafo, los del etnohistoriador, los del lingüista, los del sociólogo, los
del agrónomo, etc. y los de cada uno de los indígenas que participan. ,La dis-
cusión que hace°: confrontar esos conocimientos y los fundamentos que cada
uno tiene para sustentarlos. Por lo tanto, por un lado socializa el conocimiento
que al principio es de cada uno y luego se vuelve de un conjunto que a veces es
muy amplio, y, en segundo lugar, lo hace avanzar, lo profundiza, lo hace llegar
a otros niveles que permiten, sobre esa base, que la gente tome decisiones de
que es lo que tiene que hacer para afrontar los problemas. Además, se amplía,
porque las sociedades indígenas tienen niveles y hay reuniones de toda la co-
munidad. Todo eso funciona oralmente, los mapas parlantes dan un sustento
gráfico, visual, pero no tienen nada escrito tampoco. Lo que se escribe se saca,
porque la gente en las sociedades indígenas no maneja la escritura, y quien
sabe si algún día la va a manejar, y quien sabe si cuando la manejen todavía
A NT Í P ODA N º 2 | E N E R O - J U N I O 2 0 0 6
3 8
serán indios. Para uno, escribir no es sólo el problema de escribir, uno tiene
que pensar para escribir y pensar para escribir es muy distinto de pensar para
hablar y de pensar para vivir. La dificultad está en hacer cambios con base en
los fundamentos, para que esos cambios no impliquen que la gente deje de ser
y se vuelva otra cosa, aunque siga usando su disfraz y su nombre. Por eso, Lo-
renzo Muelas, cuando se enoja en las reuniones, dice que los guambianos son
blancos disfrazados.
Hay sitios donde la gente sigue trabajando sobre su propia base. En el
Cauca hay gente que sigue trabajando sobre la base del pensamiento propio,
del conocimiento propio, gente que lleva esa reflexión y de pronto descubre que
puede manejar lo que tiene en sus manos y que ha sido marginado incluso por
los propios dirigentes. Cuando yo digo que el mito es verdad, que al mito hay
que creerle, es con la idea de que es la gente la que conoce, no es uno. Pero en las
condiciones de hoy, el papel que uno puede jugar está en que ese conocimiento
se modifique de alguna manera, que se haga utilizable para enfrentar las difi-
cultades de hoy, en lugar de quedarse en silencio, que es de lo que ellos se que-
jan. Los guambianos decían: “El conocimiento propio se quedó en silencio. Hay
que hacerlo que hable otra vez para dar vida”. Esa era la tarea: cómo hacer pa-
ra que hable, para dar vida sin que deje de ser lo que es. Hoy, gran parte de la cos-
movisión indígena, los “mitos indígenas” —como los siguen llamando—, tiene
mucho reconocimiento, pero estos han sido fosilizados, porque se han escrito y se
han vuelto cartillas. Entonces los maestros y los ninos se los aprenden y los recitan,
pero viven de otra manera. Es posible convertir esas historias en literatura, pe-
ro eso no juega un papel importante en la vida de la gente. Permite aparentar
que se está respetando la cultura, que se está consolidando, que se está impul-
sando, cuando en la práctica se está colaborando en que se pierda porque se
fosiliza, y si una cultura, una concepción, unas normas, unos valores no son
fuente de la manera de vivir y de resolver los problemas, se vuelven un discur-
so vano. Yo puedo decir que ese es el resultado absolutamente grave de la et-
noeducación, la cual es el equivalente en el campo de la educación a lo que fue
la Constitución de 1,,1 en el campo general: el Caballo de Troya, el caramelo
en que se envolvió la integración. Así, en el fondo todo es igual y hasta peor
porque se facilita. Pero todo eso penetra a traves de los nuevos dirigentes, con
los jóvenes que han tomado el poder, no solamente porque los viejos luchado-
res se han muerto, sino porque los han arrinconado, porque el estado crea sus
interlocutores y lo hace reconociendo a aquellos que se mueven en su misma ló-
gica, aunque tengan discursos distintos. Esos nuevos dirigentes son los jóvenes
educados por los curas, o en las escuelas, o en los pueblos, o con postgrados,
como tienen algunos.
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39
¿Y para usted la antropología no es una profesión?
Es un compromiso. Yo le decía a los estudiantes: “Eso tiene que ser parte
de uno, ustedes son otra cosa”, pero cuando vienen a la universidad se ponen su
vestido de antropólogos y cuando salen se lo vuelven a quitar. Cuando entran a
trabajar a una empresa, a una oficina, a una o×o, a cualquier parte, se lo vuel-
ven a poner mientras están en el trabajo y despues se lo quitan. Eso tiene que
ser parte de uno, de la vida de uno y si no, ,para que sirve° Uno tiene que ser
una persona integral, con muchas facetas, pero todas integradas y, por lo tanto,
relacionadas las unas con las otras. La observación es una capacidad personal
que uno desarrolla y la usa todo el tiempo, no es solamente para cuando a uno
lo contratan para ir a hacer un trabajo. Uno todo el tiempo está viendo, está
reflexionando en función de lo que ve y de sus propósitos, pero la gente ahora
no es así.
Por otra parte, yo no se si es que la actitud del dinero y la vida fácil que
creó el narcotráfico ha permeado toda la sociedad, o si es una característica
que por otra razón se desarrolló en la sociedad colombiana, pero ahora muchos
profesores lo son porque no consiguieron otro empleo mejor remunerado, aun-
que algunos lo son porque les gusta serlo. La mentalidad que uno percibe ahora
en la mayoría de los estudiantes es sacar el título lo más rápido que puedan y
no complicarse la vida. El no complicarse la vida implica, entre otras cosas,
una actitud de complicidad con el profesor: yo no le exijo calidad ni trabajo al
profesor, pero el profesor que no me exija a mí, sino que me pase la materia y
ahí vamos bien los dos. Entonces si el profesor no va a clase, el estudiante no se
queja, el estudiante no hace el trabajo, pero el profesor no lo raja.
Le parece que antes no era así...
No solamente en mi generación sino en varias de las que vinieron des-
pues, la gente tenía interes en conocer, en aprender. Ahora solamente quieren
graduarse, tener un título. Esa es una actitud general en la sociedad colombiana
y tiene que ver con el papel que a nosotros nos toca en el concierto mundial, el
de segundones, el papel que el imperialismo nos deja. Marco Palacios, el ante-
rior rector de la Universidad Nacional, hizo un plan de desarrollo a cinco anos,
que comienza con una frase lapidaria que resume todo su diagnóstico sobre la
universidad: “Los egresados de la Universidad Nacional están sobre-educados,
lo que les dificulta insertarse en el contexto internacional” . La conclusión es
obvia: hay que bajar el nivel. Se refiere a los pregrados, porque la Universidad
Nacional es básicamente una universidad de pregrados. Ahora se propone que
los pregrados de una facultad tengan un ciclo básico de uno o dos anos. ,Que
se va a aprender en el° Destrezas básicas, dijo Palacios en una entrevista para
El Tiempo: lectura, escritura, manejo de internet, manejo de la biblioteca y
A NT Í P ODA N º 2 | E N E R O - J U N I O 2 0 0 6
4 0
algunas tecnicas de investigación. Luego recibirán información sobre el área
correspondiente, porque los pregrados no son sitios de formación, eso corres-
ponde a los postgrados. De acuerdo con el, uno de los “defectos” de la univer-
sidad es que quiere ensenar mucho de esas áreas, cuando para eso están los
postgrados y, en segundo lugar, que quiere formar al estudiante como investi-
gador, cuando eso no le corresponde al pregrado. Así, no va a haber prácticas
en el pregrado, ni habrá intentos de formación sino “información”. No va a
haber trabajos de grado en pregrado —en parte ya se han suprimido—, ahora
la gente se puede graduar con un artículo en una revista indexada o que tenga
comite editorial, o inscribiendose en un postgrado y ganando todas las mate-
rias del primer semestre. La idea es que el estudiante acaba el pregrado y pasa
a una especialización que, como lo dice Palacios claramente, tiene un objetivo:
escoger a los más capaces. Él dice que capaces del pensamiento, pero capaces
tambien del bolsillo, porque aunque la especialización va a tener los mismos
precios del pregrado, los postgrados, a donde pasan los capaces de cabeza y
bolsillo, sí van a ser caros, pero en ellos sí se van a formar. ,Que hacen con los
que no pasan° Los capacitan para trabajar, o sea, como mano de obra: les ense-
narán a organizar un escritorio, a hacer proyectos, promoción de la comunidad
si es en ciencias sociales, ese tipo de cositas, y los sacan como mano de obra, ,de
quienes° De los maestros y doctores. La Universidad Nacional se va a convertir
en una universidad de doctorados, la propuesta inicial es esa. Quizás eso pue-
da ser válido en Europa y en Estados Unidos, no lo se, pero aquí el ,o° de los
estudiantes no puede ir más allá del pregrado por razones económicas. Por eso
se justifica que se formen en el pregrado y que sean buenos... Palacios dice que
aquí se presentan tesis de pregrado que son superiores a las de los doctorados
en otras partes y eso ahora lo ve como un defecto que hay que eliminar. Y es
cierto, aquí ha habido tesis buenísimas de estudiantes que se van a Europa a
tratar de hablar y tienen la capacidad para hacerlo de tú a tú con un doctor y
el doctor le dice: “No... si usted apenas va a empezar... Cuando acabe de pronto
podremos hablar, pero mientras tanto limítese a escuchar y aprender”. Van a
que les laven el cerebro allá para venir a ser agentes de esos países. Luego del
postgrado vienen y se reclutan en las o×o que, con contadas excepciones, son
los nuevos instrumentos de dominación y de saqueo imperialista.
¿Pero no hay posibilidad de que ellos tengan esa doble visión, la de aquí y
la de allá?
No, porque tan pronto llegan allá lo primero que les dicen es: “Ustedes son
unos bobos que no saben nada, aquí es en donde sabemos”, “,Antropología colom-
biana° ,Eso que es° La antropología se hace aquí”, “,Usted, que acaba de venir con
cuatro anos de estudio, dice que ha desarrollado metodos de investigación° No...”.
E N T R E V I S T A A L U I S G U I L L E R M O V A S C O U R I B E
41
Por eso usted no quiere ir allá tampoco.
No, a mí no me interesa, nunca me interesó hacer ningún estudio institu-
cional fuera de ser licenciado. Yo ni siquiera soy profesional, pero se mucho más,
he hecho y desarrollado más cosas y he leído más que la mayoría de ellos. Todos
esos libros que usted ve por aquí, los he leído y los he pensado y sigo creyendo que
aquí hemos hecho cosas que no ha hecho nadie en la antropología del mundo.
Hay cosas que nosotros empezamos a plantear mucho antes que en el exterior.
Pero los gringos y los europeos son la moda que se sigue aquí. Y ustedes van por
el último que habló, el último, ese es el que tiene la verdad porque es el último,
lo que pasó o se dijo hace treinta, cuarenta, cincuenta anos, no vale porque está
viejo. Ese es el criterio. Entonces la gente se va y viene con unos discursos que no
tienen nada que ver con lo que pasa aquí, pero es con lo que van a manejar toda su
vida profesional —porque no es su vida personal sino su vida profesional—. Eso
no sirve. No solamente no sirve, sino que oculta cuál es la verdadera realidad y,
por lo tanto, se convierte en un obstáculo para la solución de los problemas que
el pueblo tiene en esa realidad. No es solamente que sea inocuo, es que juega un
papel negativo y con eso manipulan a la gente y eso se lo meten en la cabeza a
los indígenas. Además, no son sólo los postgrados, los congresos internacionales
y los nacionales funcionan igual, así como las publicaciones en las revistas. Son
todas formas orientadas en una dirección que apunta a beneficiar unos intereses.
Y como ahora los indios participan en todo, entonces ya ellos empiezan a compar-
tir esos criterios, esos valores. Ya son felices de que a los chamanes los llamen los
laboratorios escoceses a sacarles toda la información sobre el manejo de las plan-
tas curativas de la Amazonia y dicen: “Allá me reconocieron”. Claro que lo reco-
nocieron porque descubrieron el valor que tienen esos conocimientos, que antes
creían que eran “supersticiones” o pendejadas de indios zarrapastrosos y atrasa-
dos o sucios —como les dicen todavía en el Ecuador—. Claro que lo reconocieron,
pero le reconocieron lo que usted tiene para poderselo quitar, no es para más. El
día de manana le toca pagar regalías allá para poder hacer lo mismo que ha he-
cho toda la vida, lo reconocieron, ahora a usted le toca reconocerlos a ellos como
negocio. Yo creo que cada vez que viene cualquier antropólogo que hace una cosa
que tenga peso, aquí en Colombia todo mundo se voltea para ese lado a ver, y si es
gringo, mejor. Empieza toda la reinterpretación de la realidad y, entonces, la reali-
dad se ha vuelto un discurso que hay que cambiar cada vez que llega una moda. Y
ustedes los extranjeros son los que traen la moda rápido junto con los que vienen
con el cerebro lavado, porque con los libros se demoran mucho. Vienen con nue-
vos conceptos, reinterpretan toda la realidad y todo el mundo tiene que empezar
a verla de otra manera. Entonces la gente se imagina que la realidad son las mira-
das sobre la realidad. Uno aquí echa un cuento bien fundamentado y nadie le
come carreta, pero la gente está abierta a lo que digan los de afuera.
A NT Í P ODA N º 2 | E N E R O - J U N I O 2 0 0 6
4 2
Cuando usted estaba en la academia, sí se podía trabajar de otra manera...
Se podía si la gente quería. Llegó un momento en que la gente ya no que-
ría, la gente ahora quiere su título facilito. Alguna remota posibilidad hay, pero
que eso cambie en su conjunto no es posible mientras no cambie el conjunto de
las relaciones sociales que existen. Puede haber casos particulares, con muchos
problemas, dificultades y reversas, por ejemplo el mío. Yo reconozco que en la
academia le lleve la rueda al molino del sistema, formando los antropólogos
que necesitaban y, mientras mejores, peor, porque si no sirven es mejor porque
fracasan, pero si son buenos, pueden cumplir su cometido. Yo por eso me retire
de la academia y ahora no quiero saber nada de ella. Uno tiene dificultades des-
pues de toda una vida para acomodarse a muchas nuevas situaciones. Yo no iba
a trabajar a la Universidad Nacional de Marco Palacios, esa no es la universidad
que yo creo que debe ser, pero dentro de lo que puede haber en Colombia, la
Nacional era el ideal para la gente. Yo no voy a trabajar para hacer una univer-
sidad gringa de segunda categoría en Colombia, que es lo que el quiso, para
que la universidad se inserte en el sistema educativo mundial que es el gringo.
,Cómo voy a trabajar en una universidad así°
»

Lenguajes
ENTREVISTA A LUIS GUILLERMO VASCO URIBE PENSAMIENTO CRÍTICO Y DISOLUCIÓN DE LA DOXA: ENTREVISTA CON LOÏC WACQUANT

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5 4 07 FECHA DE RECEPCIÓN: FEBRERO DE 20 06 C AT E G O R Í A : E N T R E V I S TA .EN T R EV I STA A L U I S G U I L L E R M O VA S C O U R I B E Realizada por Elisabeth Cunin Nota introductoria y edición: Alejandro Castillejo y María Angélica Ospina 17 A N T Í P O D A N º 2 E N E R O -J U N I O D E 2 0 0 6 PÁ G I N A S 17.42 I S S N 19 0 0 .

Maestro Universitario ya retirado de la Universidad Nacional de Colombia. tanto en el ejercicio antropológico como pedagógico. le ha merecido la crítica de próximos y lejanos.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 EN T R EV I STA A L U I S G U I L L E R M O VA S C O U R I B E 18 u i s G u i l l e r m o V a s c o U r i b e . investigadora sobre grupos negros en la Costa Atlántica colombiana. ¿dónde podría “localizarse” esa conexión hoy día? ¿Cuál es el locus de la vocación crítica del investigador. reproduciendo los apartes de una interpelación que le efectuó en  la antropóloga francesa Elisabeth Cunin. Su trayectoria en el campo se aproxima a los  años. en particular de los pueblos guambiano. en tanto un cuestionamiento a los usos y abusos del poder. del antropólogo y. a través de los cuales ha ejercido una antropología comprometida primordialmente con las luchas campesinas e indígenas. si las relaciones entre “lo intelectual” y “lo político”. ¿hacia dónde debe dirigirse la formación de las nuevas generaciones de antropólogos. Estos fragmentos contienen vetas cardinales sobre la situación actual de la formación L Nota i n t roductor i a . páez y embera chamí. en tanto que en la actual lógica del mercado se privilegian ciertas relaciones con el saber-poder que exaltan otras nociones sobre la ética y la práctica antropológica? Sea esta ocasión para hacer un reconocimiento al profesor Vasco. es una de las figuras centrales de la antropología colombiana. se han transformado. en este contexto. Su postura marxista y maoísta radical. en general. aun cuando ha marcado indiscutiblemente toda una línea teórica y metodológica sobre la que hoy consideramos necesario reflexionar: ¿puede el antropólogo contemporáneo servir a la emancipación o es una indefectible pieza del engranaje del status quo? Como se planteó en la convocatoria para el presente número. del académico? Y.

por un lado. me definí como un solidario con la lucha indígena. Yo siempre digo que soy un simple licenciado en antropología que fue lo que estudié y es el título que tengo. y. ¿Cómo cuáles? Una antropología que no fuera un instrumento de dominación sobre los indígenas. ¿Y cómo se puede hacer esa otra antropología? Haciéndola. es renunciar a su creatividad. no en función de la antropología. Durante casi veinte años. al decir de muchos. más investigadores descubren que renunciar a su subjetividad. a hacer de él algo más que una profesión de la cual devengan sus medios de vida. sino en función de las luchas de aquellos. Agradecemos al profesor Luis Guillermo Vasco por cedernos la transcripción original de esta entrevista. esperábamos que de eso salieran unas alternativas que les permitieran a las nuevas generaciones de esa época hacer cosas distintas a las que normalmente hacían los antropólogos. Luis Guillermo Vasco Uribe “Objetividad en antropología: una trampa mortal”. Pues yo no me defino. El objetivo era aportar a las luchas indígenas. En alguna ocasión mis estudiantes decían que lo que yo hacía era anti-antropología. por otro. Cada día. . 19 ¿Y eso qué es? Pues.luguiva.. tratar de hacerlo. por otro lado. Nosotros teníamos en esa época una caracterización de lo que era ser solidario y hablábamos de una solidaridad de doble vía.net. Se puede consultar su página web personal en http://www. No sé cómo empezar la entrevista. un planteamiento de alternativas de trabajo con indígenas.. a partir de la experiencia misma del profesor Vasco como antropólogo —o quizás. a su posibilidad de aportar positivamente al conocimiento. como “anti-antropólogo”—. a derivar de él elementos para su realización personal. una crítica. un ataque a la antropología.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE y el ejercicio de los antropólogos colombianos. una antropología que participara y constituyera un aporte a la lucha que ellos estaban adelantando. 1. sin embargo.

los guambianos. “recoger los conceptos en la vida”. Creo haber podido descubrir y haber mostrado que no se trata de coger toda la antropología tradicional. O sea que se podría decir que la producción. Nosotros. por lo tanto. el resultado. Luis Guillermo. Viviendo y pensando la lucha india. como casi siempre ocurre con ellos. Se supone que eso es lo que creé en el trabajo conjunto con los indígenas. pero a veces toca.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 Pero. No. usé un concepto que llamé. O sea que no es hacer antropología para tener reconocimiento académico. sus metodologías y sus técnicas de investigación y usarla de otra manera. Entre selva y páramo. como metodología de investigación. porque igual para eso ya lo adoctrinaron en la universidad durante cuatro años. y estudiantes que se le midieron a eso con una convicción inicial que. pues las alternativas de trabajo que hay ahora son muy pocas para trabajar en esa forma. icanh. De un trabajo colectivo en el que han participado los indígenas. Vasco Uribe. pues lo que había que hacer era transformar las cosas. no yo solo. sino de un trabajo colectivo con los indígenas. ¿cómo es esa nueva antropología? Una de las cosas que a mí no me gusta y que a los antropólogos les fascina es poner nombres distintos a las cosas para decir “mire cómo estoy aportando yo” y “mire que creé tal concepto”. Para el libro Entre selva y páramo. pues uno parte de lo que tiene. Bogotá. 2002. no publicábamos nada. Ahora. especialmente los del Cauca. ¿Es decir que usted nunca ha ido a los seminarios de antropología o seminarios académicos para presentar estos trabajos? Después de dos experiencias de participación en el Congreso Nacional de 2. 20 Precisamente a nivel de la metodología. pero se supone que hay que crear unas nuevas formas de investigación y de relación. . porque el carácter de ese quehacer antropológico está marcado por su propósito colonialista y. ¿cuál es la diferencia entre esa antropología colonial —o de dominación— y esa antropología que usted plantea? El primer punto es una propuesta o una posición: es hacer una antropología al servicio de los indígenas. no es solamente de usted. inclusive en esa época. no sirve. como uno no puede partir de cero. Entonces hay que hacer cosas nuevas. dura mientras se gradúan y tienen que conseguir trabajo. con sus teorías. de la forma de trabajar.

en la Nacional de Bogotá.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE Antropología. en la del Valle. las actividades para conseguir los reconocimientos de los cabildos indígenas. Cuando le “reclamé” a uno de mis antiguos profesores por lo que pasaba en esos congresos. Nosotros hicimos varias reuniones o encuentros sobre investigación y se crearon nuevas herramientas. en la del Cauca. Nosotros teníamos un grupo organizado que nos llamábamos “los solidarios”. ¿qué creías que eran? Son lugares para que los amigos nos reunamos. aquí había uno en Zipaquirá. Y producir un conocimiento que sirviera para todo eso. pero sí solidarios. también en Medellín. a presentar su punto de vista y criterio. manejar la infraestructura y el apoyo necesario para que pudieran venir. también había en Yumbo. por ejemplo —cuando había alguna actividad de los indígenas en alguna ciudad—. en ese medio académico que no le gustaba tanto. Por otra parte. por ejemplo. en Pereira. cuando la Organización Indígena de Antioquia organizó un simposio sobre cultura embera. Muchas veces los trabajos académicos que algunos teníamos que hacer los hacíamos alrededor de eso o los estudiantes en sus trabajos de grado. 21 ¿Y qué significa eso? Desde cosas elementales como. estuve haciendo un trabajo durante un año. y nosotros teníamos una coordinación con ellos y juntos trabajábamos con el movimiento indígena. nos tomemos unos tragos juntos y nos contemos qué estamos haciendo”. Participar en las discusiones para planear las cosas: las recuperaciones de tierras. la universidad facilitaba eso con recursos o facilitaba presentar proyectos de investigación. Había comités de solidaridad con la lucha indígena en varias universidades: en la de Antioquia... a los barrios. y en ese camino tocaba hacer investigación. concluí que no eran lugares de discusión y confrontación o espacios para presentar alternativas. una en  en Medellín. e ir con ellos a las oficinas del gobierno. en Armenia. etc. En Guambía. y luego cada año iba por lo menos dos temporadas de dos meses. También participar en la organización de las actividades que ellos hacían en las regiones.. ¿Usted por qué se quedó en la universidad? ¿Por qué no dejó de trabajar en la universidad. otra. en esa época creía que uno podía ganarse mucha gente en la universidad para ese trabajo y que podía ofrecerle a gente . viejito. para trabajar directamente con los indígenas? Pues lo dejé muchas veces. los había en barrios. que no eran universitarios. a las universidades. ¿Cómo se da el trabajo que usted está haciendo? Yo prefiero hablar en pasado. Había otros grupos que no eran del comité de solidaridad. Dar apoyo jurídico. me respondió: “Claro.

las únicas que tienen para sostenerse. se las dan de doctores para ponerse por encima del resto de la gente.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 joven una alternativa a esa antropología tradicional. o uno llega y si no lleva un proyecto de investigación aprobado donde le va a quedar plata a la comunidad. entre otras cosas. Entonces yo me quedé con los embera. posiciones de izquierda más frontales. 22 Ese cambio en la relación con los indígenas es porque de pronto ellos ya no necesitan tanto a los antropólogos. ¿Usted nunca ha tenido problemas con las comunidades indígenas? Sí. pues se va y contratan a otro. . los contratan como asesores. el relacionarme con ellos. para tomar decisiones. Inicialmente empecé a trabajar como antropólogo con los embera de Risaralda. etcétera. ¿Y ellos no tienen sus propios antropólogos indígenas? Sí los hay. Ahora. ¿no? Sí necesitan. Sí los necesitan porque los contratan. había más politización. a veces. No es una relación de discusión ni de colaboración y de confrontación. primero. En  el Departamento de Antropología de la Universidad Nacional me llevó a un paseo de esos que se suelen llamar “prácticas académicas” y me quedé allá. entonces reniegan de todo porque tienen que hacer lo que les mandan a hacer y para lo que los contratan. me gustó la región y allá hice mi trabajo de grado. no lo reciben. pero yo descubrí que apenas se gradúan y vienen las posibilidades de trabajo. ganan sueldo —nosotros jamás ganamos un peso. La asociación tenía otra orientación. que son resultado. donde uno va a contratar gente de la comunidad ganando buenos sueldos. la situación y ese trabajo se han vuelto muy riesgosos por la guerrilla. muy tradicionales. al que no le guste. les pagan sueldo. Pero ahora los antropólogos que trabajan con los indígenas son contratados. pero ha cambiado la mentalidad de qué es lo que se puede aportar. Entonces sí se consiguió mucha gente. Sólo quieren trabajar por un sueldo y no por los intereses de las comunidades. con campesinos en un pueblo de Cundinamarca. De otro lado. era otro tipo de gente. claro que he tenido. antes gastábamos de nuestra plata— y tienen que hacer lo que las comunidades les dicen. de lo que se ha conseguido con el movimiento indígena. Ahora la relación que uno tiene con los indígenas está sobre otros parámetros. Pero yo trabajaba con la Asociación Nacional de Usuarios Campesinos (anuc). los paramilitares y porque las condiciones del movimiento indígena ya no son las mismas. pero la mayoría son muy malos. porque me gustó muchísimo la gente. porque las comunidades no son homogéneas y porque en las comunidades uno se enfrenta a mucha gente e intereses que tienen respaldo dentro de los mismos indígenas.

trabajé en barrios y luego trabajé con la anuc. Entonces me metí en ese trabajo. el proceso no podía ser solamente el económico de recuperar tierras. o el político de tener una nueva organización. sino que también había que trabajar con esos procesos de recuperación cultural. pero cuando a una cosa le cambia su esencia. Cuando se dieron cuenta de que si seguían oponiéndose —como lo estaban haciendo— a la organización y a las luchas de los indígenas. pero no creo que eso ya sea lo principal— sobre el papel de la recuperación y de la consolidación de los elementos de cultura material indígena en los procesos de lucha de la gente. seguían manejando la educación y controlando a los dirigentes indígenas. eso estaba completamente controlado por los terratenientes. el manejo de las haciendas y de los trapiches que el Incora les había entregado. que no se manifiesten en formas que son variables. empezaron a retomar el discurso indígena del respeto a la cultura. aunque la sigan llamando igual. se dio un proceso que yo califico diciendo que “los misioneros se volvieron buenos”. fui a hacer un trabajo que yo llamaba “Recuperación de la cestería y la cerámica”. después de dieciocho años de estar yendo allá. Yo soy esencialista. resolvieron que “si no puedes derrotar a tu enemigo. En la zona embera del Chamí. Yo soy antioqueño y viví en Medellín hasta los veinticuatro años. donde fui. Entonces “se volvieron buenos”. era miembro de una organización política de izquierda. El antiesencialismo que ahora se promulga es la nueva arma de ataque del idealismo frente a las posiciones materialistas. como marxista creo que todas las cosas tienen una esencia. Cuando vine a Bogotá. únete a él”. Se hizo un trabajo con los chamí y yo los relacioné con gente de la anuc para que los ayudaran a trabajar en la organización del cabildo. O sea. Instituto Colombiano para la Reforma Agraria.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE Pero yo tenía un criterio. una posición a favor de los sectores populares. pero sí se logró pelear la creación de una reserva indígena y luego de un resguardo. Yo consideraba que mi 23 3. pero había un gran obstáculo con las monjas misioneras. no había nada de organización. En . los politiqueros y los misioneros. les ayudaron a organizarse para seguir manteniendo el control. Los misioneros controlaban el cabildo indígena del Chamí. inclusive desde antes de trabajar con la anuc. en la década de . y luego que el Incora comprara y les entregara a ellos algunas haciendas y trapiches productores de panela. allá trabajaba con obreros. Ahora. Aquí en Colombia. deja de ser lo que es y se vuelve otra. etcétera. Se logró sacar a los terratenientes. los iban a sacar a patadas como ya había pasado en varias partes. no a través de recuperaciones. históricas. En esa época tenía una concepción —todavía la tengo. Entonces ya tenía un criterio. eso no quiere decir que las esencias no se modifiquen. .

Yo discutí y hablé muchísimo tiempo con Clemente Nengarabe y con otros jaibanás. y lo que ese escrito dice es que los jaibanás son los verdaderos hombres”. entonces lo publicaron así. Y les dije: “Mire. o que son “la gente”. En ese texto yo parto de otra 4. me solicitó que me quedara y siguiera con el trabajo. pero “la verdadera gente” son los jaibanás. los antropólogos dicen que eso hace parte del etnocentrismo que caracteriza a las sociedades indígenas en todas partes.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 24 proyecto con la cerámica y la cestería era fundamental en el fortalecimiento de la esencia del ser embera. ¿no? Ese libro fue eso. La gente da información y da su punto de vista y su criterio. Yo. planteé por primera vez creerle a la gente lo que dice. pero luego las monjas lo presionaron para que se opusiera. Me he encontrado con ellos en muchas partes. Bogotá. o “los únicos”. que consideran que ellos son “los verdaderos hombres”. la gente. Pero. a pesar de que el otro cabildo. Pero de entrada choqué con las monjas. Lo que ahí aparece es lo que ellos dicen que es un jaibaná. que sabía de mi trabajo de dieciocho años allá. para ser válido. o “los hombres”. en cambio. Fondo de Promoción de la Cultura Banco Popular. Desde entonces me dediqué al Cauca. me revocaron el permiso y dijeron que tenía que irme. Ellas habían logrado que el cabildo prohibiera fabricar cerámica con el argumento de que con ella se hacía la chicha y se fomentaba la embriaguez. autorizó el estudio. Ahora hace casi veinte años que no voy. les propuse una carátula con la foto de un jaibaná a todo color y con ese título. Pero esa afirmación es de los embera. y los demás no lo son tanto. el cabildo. pero ya eso quedó atrás. Sus publicaciones eran muy “serias” y “científicas”. porque el antropólogo nunca le cree a la gente. usted cuando escribe un libro. el título de un libro. 1985. lo escribe con sus herramientas de antropólogo. Jaibanás. En esto se funda la existencia misma de la antropología. “Embera” quiere decir eso. . los verdaderos hombres. o “los humanos”. Ya en mi libro Jaibanás. El título es Jaibanás. Metían al cepo a las alfareras que seguían trabajando. Vasco Uribe. Inicialmente. Inicialmente me decían que esa propuesta “les restaba seriedad científica”. de todos modos. los verdaderos hombres. y por eso sus carátulas tenían sólo letras y unos colores muy moderados. entonces llegué a hacer ese trabajo. Y lo hice por respetar la autoridad del cabildo. algunas veces me han llamado para que vuelva. la verdad es lo que dice el antropólogo. Luis Guillermo. los verdaderos hombres y lo publicó el Banco Popular. pero el antropólogo es el que lo interpreta y esa es la verdad. debe reflejar de la mejor manera posible su contenido. pues había una división en ese momento. que también percibían la importancia de la cerámica y la cestería para la sociedad embera.

Y eso piensan todavía los antropólogos: de ahí que hagan tan largos discursos y escriban tan grandes libros para interpretar lo que dice el mito. lo que había que hacer era creerles. ni siquiera entre ellos mismos. 2002. no era posible sólo con lo que decían los indígenas porque a ellos no les creían. sino también sus criterios y sus concepciones. Había que reivindicar a los jaibanás con herramientas de los blancos.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE base que en esa época era muchísimo más polémica que ahora: al mito hay que creerle.. pues lo que dice el propio mito no puede ser creído. Los misioneros habían acabado con los jaibanás.. Los misioneros decían que él trabajaba con el demonio y cada vez que había una epidemia —y en las zonas indígenas de aquí son terribles y matan cantidades de gente.. También disponible en: 5. sobre todo niños—. “Guambianos: una cultura de oro”. había un decreto de la Alcaldía Municipal de Mistrató.gov. Bogotá. Luis Guillermo. que daba cárcel para prácticas como el jaibanismo y se basaba en el Código de Policía. Entonces no había que interpretar.htm 25 . No le falta sino decir. No. y en el mismo número aparece un artículo de una mujer guambiana que se pone en contra de mi planteamiento y dice: “Pero cómo van a decir que los guambianos somos tan ingenuos para creer que el oro se daba en matas. porque era una herramienta en contra del exterminio que estaba viviendo el jaibaná embera. que hay que creerle. con palabras y criterios de nuestra sociedad. uno de los grandes méritos que se atribuían los curas era que les habían quitado los bastones (que están en el museo de las monjas de la Madre Laura en Medellín y me imagino que habrá otros en Francia) y como se creía que sin ellos los jaibanás no podían curar. fue decir que el mito es verdad. que lo que dice el mito es cierto. a lo Lévi-Strauss. en Boletín Museo del Oro. Banco de la República. Incluso. inclusive Clemente. y que se sacaba cocinando las matas. Entonces el libro era una herramienta para pelear contra todos los enemigos de los jaibanás. julio-diciembre. y que antes todas las cosas eran de oro… No. esas son solamente comparaciones…”. Les habían hecho cursillos y habían conseguido que renegaran. de donde dependían. Ese es el planteamiento de base 5. de una manera que tuviera acogida entre nosotros. Mi primer planteamiento. No 50. el mito es verdad. Yo quería presentar con el libro no sólo la palabra de los embera. decían que eran los jaibanás quienes la habían lanzado. http://www. que rompía con la antropología de ese momento. una cultura de oro”. que esas son metáforas.co/museo/esp/boletin/50/vasco. Hace poco saqué un artículo en el Boletín del Museo del Oro: “Guambianos..banrep. Entonces la gente de la comunidad iba y mataba a los jaibanás. su palabra no era valorada. Vasco Uribe.

y que se graduó de licenciado. Ellos la llamaban “comisiones”. campesinos. Generalmente hacían una de guambianos. que siempre estuvo en contra de los planteamientos que yo hacía. Eso de todos modos es un gran elogio para una persona como yo. La situación del indígena en Colombia. aunque en su época. 1975. Simplemente que. la gente se agrupa con unos criterios que dependen de las circunstancias. ¿Cómo se hace ese encuentro entre el movimiento maoísta y las poblaciones indígenas? Yo no sé por qué sucedió así. pero no es lo que uno suele llamar así. que podría dar una explicación. pero un gran número de los solidarios habíamos trabajado con organizaciones maoístas y de pronto resultamos juntos. de kamsás.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 que hay ahí y también hay otros elementos aportados en ese libro.. ni siquiera de antropólogo como ahora. discuten entre ellos y luego vuelven a la plenaria a discutir todos. la crítica que le hizo Nina de Friedemann. Se reúnen las comisiones. Las comisiones estaban hechas con criterios que ellos llamaban étnicos: la gente hablaba en su lengua. La situación del indígena en Colombia6 . No nos conocíamos. aquí no era así. del trabajo con la gente. es el militante del Partido el que organiza. Entonces. que fue mi trabajo de grado. Los Chamí. una de paeces. Hay una diferencia fundamental —yo lo cuento en el libro Entre selva y páramo—: no hay conclusión. Editorial Margen Izquierdo. 26 . fue que recordaba los mejores momentos de la antropología clásica de Malinowski. en lo que plantea Mao. Para mí fue un buen comienzo.. intelectuales. que estudió solamente cuatro años de antropología. Hay en el maoísmo algo de la forma de acercamiento al pueblo. Bogotá. Vasco Uribe. Luis Guillermo. Cuando empezamos a trabajar en el Cauca encontramos que había una forma de trabajo que los indígenas tenían para las asambleas que daba unos resultados impresionantes. el que saca las conclusiones y saca ese conocimiento. con el tiempo me di cuenta de que ésas eran las reuniones de discusión de las que hablaba Mao en ese librito como la forma básica de conocer de los militantes del Partido. 6. así uno estuviera ahí de metiche. Colección Populibros No 1. no aportó gran cosa. etc. En la introducción afirmo que hay que aplicar a Mao para poder producir un conocimiento que sea útil para los chamí. Pero de esas comisiones no salen conclusiones ni va alguien que presenta las conclusiones en la plenaria. una de pastos. porque mi libro Los Chamí. Yo conocía de antes un librito de Mao que se llama Oponerse al culto a los libros. al menos como nosotros lo entendemos. nos conocimos alrededor del movimiento indígena. en lugar de basarse en los antropólogos. pero eso se queda en la declaración inicial y no tiene un desarrollo en el trabajo. y los blancos aparte: sindicalistas.

yo me iba a las reuniones. menos . pero cuando se plantean el problema de devolver el conocimiento es porque descubren que. Ese libro sobre jaibanás salió para otra cosa y. O sea que sólo después de  años de estar yendo empecé a hacer “investigación como antropólogo” en Guambía. es como si hubiera robado algo. compartiendo la vida con la gente”. Entre los indios del Cauca no. Allí yo era solidario y no investigador. trabajando en la forma que ellos plantean. Ellos plantearon las condiciones de la investigación: dónde íbamos a vivir. al final del trabajo. que se hace obvia cuando uno lee sus libros. en casas con la gente. Entonces yo iba y participaba en esas comisiones. en esa época nada. los que orientaban. o de buena o mala voluntad. son las técnicas y la metodología de investigación las que hacen que. para lograrla. sea el investigador intelectual quien queda con el conocimiento en sus manos y luego se tiene que quebrar la cabeza para devolverlo. las monjas.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE Por otra parte. Pero no es un problema de buena o mala fe. con el comité de historia”. Hablamos entre todos y se dijo: “Vasco”. No. integrado por todos los exgobernadores y los líderes. entonces tiene que devolverlo. a las asambleas. Ellos tenían una visión de la investigación muy peculiar: nos dieron una oficina para la investigación en una de las casas de hacienda recuperadas. a los foros con el libro. fijaron un horario de ocho a cinco todos los días. etc. que habían creado desde  un comité para recuperar la historia. los que decían cómo se hacía. pero eso ya era historia terminada. porque era un arma para pelear contra los curas. ya yo tenía una crítica a la Investigación-Acción Participativa (iap) de Orlando Fals Borda. había una base de confianza. Mi única condición fue: “Yo no vivo donde siempre llevan a vivir a los blancos. la iap. adelantaban la lucha. encontraron que estaban como empantanados y nos pidieron a los solidarios: “Necesitamos que alguien venga a trabajar con nosotros. los antropólogos y hasta los mismos indígenas. declaran que no quieren que el intelectual sea el sujeto que produce el conocimiento. cuando trabajé con los embera no tenía aún ese criterio. allí queda en manos de la gente. En lo que plantea Mao se da lo mismo: el Partido tiene que devolver a la gente ese conocimiento en forma de consignas. Es que ellos. de directrices. los que recogían los resultados y. 27 Pero usted sí publicaba a nivel académico. Yo fui. los guambianos. Allá hay una especie de comité asesor: el Concejo del Cabildo. en  —poco después de mi salida de entre los embera—. ¿Qué hubo después? Yo llevaba ya trece años yendo a Guambía cuando. la única condición que pongo es que yo viva con la gente. Habían salido los libros sobre los embera. el conocimiento está en manos de quien no debería estar. Es la forma de su trabajo. pero ellos eran los que dirigían. los que coordinaban. de acuerdo con eso. dónde a trabajar. con quiénes. Entonces había una base de conocimiento de la comunidad.

Eso es la anti-antropología. entonces los auxiliares de investigación eran solidarios. Víctor Daniel Bonilla con los paeces y que se fue creando en la lucha y en la relación. y yo cumplí con todo eso. Ellos. ellos no veían de qué agarrarse. que los compañeros guambianos habían definido como prioritarios.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 el martes. Entonces llevamos diario de campo y los guambianos dijeron: “Nosotros también llevaremos diario de campo”. aunque no esté de acuerdo”. O sea. pero domingos también. Pero había unos auxiliares de investigación de parte nuestra. Los mapas eran un elemento de creación.. Una metodología que creó. “Donde manda capitán no manda marinero”. Pero allá también se presentan cambios.. Pues todo no. con eso se iba a trabajar en Guambía. Los profesores de metodología de investigación de la Universidad Nacional. con eso trabajamos seis meses. pero ellos y yo reconocíamos la autoridad del cabildo. y también hicimos fichas. todo era hablado. que es el día de mercado. en ese caso. como que no salía ningún informe. Por ejemplo. los auxiliares. por ejemplo Myriam Jimeno. Ellos las definen y establecieron que nada de la información que resultara de la investigación iba para afuera. sino el de los guambianos. porque no había nada escrito. decían a los estudiantes: “Cómo puede uno ser científico si el cabildo viene y le da una orden. ellos vieron que eso como que no iba para ninguna parte. ellos definen las reglas. Y todo el conocimiento se queda en la comunidad. ampliación y socialización del conocimiento. no tenían de qué agarrarse. Por la noche nos clavábamos con la luz de una vela —porque en la primera vereda a la que nos mandaron no había luz eléctrica— a pasar los diarios a fichas. Pero cuando llevábamos la mitad del trabajo dedicados a los mapas parlantes de la guerra y de la religión. a los terra- 28 . Como uno no tiene memoria —uno ha perdido la memoria desde que aprendió la escritura—. pero también eran estudiantes. Esa investigación tenía como eje metodológico los mapas parlantes. Ni los compañeros del Comité de Historia ni yo estábamos de acuerdo. e introdujimos la escritura como base del trabajo. porque uno también lo tiene en la cabeza. y eso es lo que uno hace. no salía nada y sacaron la mano. A los siete meses. el cabildo nos dijo: “Necesitamos una cartilla escrita en castellano para poder enfrentar a los blancos del pueblo de Silvia. entonces no iba a haber nunca nada escrito. vino el cambio del cabildo y el nuevo gobernador planteó que no estaba de acuerdo con esa metodología y que teníamos que escribir. Los guambianos dijeron: “No queremos antropólogos”. Pero sucede que el interés que teníamos nosotros no era el de la antropología. fundamentalmente.

1989. se iba para su casa y al otro día llegaba con un cuento muy elaborado y Roberto Pineda quedaba fascinado porque había descubierto el agua tibia. Y nos pusimos a hacer ese trabajo. vamos a trabajar todos los textos que se consigan sobre Guambía —que no eran muchos—”. de cómo se creaban esas grandes carretas. y me daba cuenta de cómo era la cosa. pero ese es nuestro trabajo. Departamento Administrativo de Seguridad. y los trabajamos. cuando empezamos el trabajo. sino que somos traídos del Perú por los españoles’”. esa es la quinta columna. que trabajaba con Antonio Guzmán. Cuerpo Técnico de Investigación. ¿Por qué? “Porque una de las cosas que nos ha permitido estar vivos todavía es tener las cosas ocultas. Y tienen toda la razón. Y les dije: “Vamos a saber qué hicieron. la hicimos. Yo tuve un compañero de oficina en la universidad. Bogotá. Ediciones Colombia Nuestra. ¿Qué implicó eso? Que nos tocó mirar más a fondo una serie de textos escritos por antropólogos e historiadores. ¿Nosotros cómo manejamos eso? Contándoles historias a los antropólogos. Desde el principio. 29 7. ellos trabajan a un nivel más disimulado. eso son los antropólogos. ese antropólogo había trabajado con esos informantes... Dagua. porque entienden por investigaciones las que hacen los organismos de inteligencia del gobierno.. En cada vereda. No es extraño que entre los indígenas se tenga cierta concepción de qué es investigar.. . 8. pero aquí viene mucha gente a investigar. ese es el cuento de fulano de tal de tal vereda”. Mirábamos si era así y. simplemente que no pertenecen al das ni al cti. creían que era del das. porque no somos de aquí. Somos raíz y retoño. Roberto Pineda. O sea que inventaban historias para los antropólogos… Y las siguen inventando..ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE tenientes y al Incora. La historia propia guambiana de la Conquista comienza así: “Españoles llegaron investigando”. Pero también teníamos toda la concepción guambiana que ya se había recogido en el trabajo y con ambos elementos se hizo la cartilla Somos raíz y retoño. La conclusión general que los guambianos sacaron de ellos fue: “Lo que dice ahí es carreta”. que dicen que ‘los guambianos no tenemos derechos a estas tierras.. cuando eso se lo había inventado Antonio por la noche. se la entregamos al cabildo y el cabildo la usó para sus objetivos. Abelino. efectivo. los guambianos decían: “Uno de los problemas de los antropólogos es que se van y nosotros no sabemos qué hicieron con los resultados de la investigación”. 9. cada persona que ha trabajado con antropólogos tiene sus historias”. Cuando en el Chamí dije la primera vez que iba a investigar. Misael Aranda y Luis Guillermo Vasco Uribe. Cuando Antonio Guzmán no tenía nada que decir. Leíamos un libro y ellos decían: “Ah.

11. ya habíamos hablado con los maestros. Misael Aranda y Luis Guillermo Vasco Uribe. Correa. 1998. Hablé con los compañeros del Comité de Historia. Los otros dijeron: “No importa. Antes de este libro escrito conjuntamente. Bogotá. Eso nos limitaba. porque nosotros ya teníamos programado todo un trabajo con los mapas parlantes en todas las veredas. hablaron con el cabildo y dijeron: 10. Pero ahora lo está traduciendo a pinturas. pero que es escrito conjuntamente con muchos guambianos. hijos del aroiris y del agua. Abelino. el libro Guambianos. por ejemplo. Pero se enteró de cosas interesantes. Los escritos iniciales que hicimos sólo circulaban y se usaban en Guambía.. Joanna Rappaport tiene una serie de elucubraciones acerca de por qué está en castellano y eso qué implica como recolonización. Cerec-Los Cuatro Elementos. no a letras. pero el cabildo es el que manda”. es para contrarrestar. seguimos trabajando. para llevarla a Popayán y entregarla de alguna manera a los italianos para que la llevaran a su familia. hablaron con otra gente. No a letras porque hay un problema con el idioma guambiano: que no está unificado y se manejan varios alfabetos. no estamos de acuerdo. Instituto Colombiano de Antropología. Instituto Colombiano de Antropología e Historia. ellos hablaron entre sí. al wam: en el lenguaje guambiano de hoy. etc.. había habido una experiencia: el icanh iba a publicar Encrucijadas de Colombia amerindia y me llamaron para escribir la parte sobre Guambía. y en el lenguaje que hablaban los antiguos. para que lo entiendan los jóvenes. para que lo entiendan los mayores. Planteé el criterio de la investigación de no publicar nada para afuera y el mío de no hacer nada solo y dije que de todos modos iba a consultar. siquiera un poquito. Se tenía un proyecto de traducción doble al guambiano. después de que hagan la cartilla. ya teníamos un orden. Guambianos. Bogotá. un equipo encabezado por el taita Abelino Dagua.). Uno de los guambianos del Comité de Historia que trabajaba con nosotros sacó la mano. como se cuenta en la Introducción y está en castellano. Encrucijadas de Colombia amerindia. las mentiras que han dicho los antropólogos sobre los guambianos. El gobernador nos dijo: “El trabajo de ustedes. como el caso de una antropóloga italiana a quien enloqueció el Pishimisak.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 30 Una estudiante fue a hacer un trabajo sobre los investigadores en Guambía que le quedó grande porque estaba apenas en segundo semestre. Se publicaron otras cosas en forma más amplia. Pero la razón es más sencilla: ese libro no es para los guambianos. unas eran cartillitas que se sacaron en screen y mimeógrafo y circulaban en los cursos de capacitación de maestros. Se perdió y los guambianos tuvieron que ir a rescatarla desnuda en unas peñas muy altas por allá en el páramo. 12. Dagua Hurtado. 1993. . François (ed. hijos del aroiris y del agua que aparece a nombre de tres personas. es ahora con los maestros”.

partes discutidas con los mayores y partes discutidas con los maestros. todos los sentidos se dan al mismo tiempo. no se publica”. que uno llama espiral pero que es caracol: a mí me mostraron los caracoles de los que hablan y por qué esos caracoles son la historia. recuperar la historia. De ahí lo de “recoger los conceptos en la vida”. y en eso también yo les creo. Así escribimos “En el segundo día. . metonimias. la gente grande (Numisak) sembró la autoridad y las plantas y. cit. o un cruce de caminos.. Por ejemplo. que tiene formas de redacción que no son correctas en castellano. Yo les dije a los guambianos: “‘Glosario’ quiere decir esto”. y ellos me dijeron: “No queremos esas traducciones porque amarran las palabras. los editores propusieron que se hiciera un glosario. que es la desembocadura de un río en otro. 9-48. o la ramificación de un árbol. es que esas cosas tienen un contenido que es conceptual. lo que planteó es que son cosas buenas para pensar. las meten en un corral”. Pero lo fundamental de ese libro es que está estructurado con base en conceptos que son puramente guambianos y esos conceptos no son abstractos como los nuestros. nosotros también tenemos palabras polisémicas. hijos del aroiris y del agua. El texto está lleno de palabras en guambiano que no tienen traducción castellana ni glosario. son cosasconcepto. Op. hubo partes que se discutieron en un sitio y partes que se discutieron en otro. Son conceptos que se viven en la vida cotidiana.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE “Si no lo escribimos nosotros se lo van a dar a un antropólogo para que siga diciendo mentiras. ¿Y de dónde salen esos conceptos? De la vida. bebió el sentido”. etc. pero como buen intelectual francés. Además. pero la polisemia es simultánea. el concepto de caracol. Lévi-Strauss había intuido eso. sino son concretos. metodología que empleamos luego para el libro Guambianos. el texto fue muy discutido. o el telar donde tejen los chumbes y que tiene un sentido generador. Lo que dicen los guambianos. porque ahí se incluyen trabajos de ellos. para los guambianos. pero tenemos que escoger el sentido con que las vamos a usar o encontrar cuál es el sentido en el contexto. El libro está estructurado con base en conceptos de esa clase. metáforas. Lo escribimos con una condición: que no le cambien nada y si piensan que hay que cambiarle algo. con su jugo. pp. En Correa. Lo que nosotros encontramos es que recobrar la historia. pero que recogen cosas importantes del pensamiento y de la lengua guambiana. Cuando se iba a publicar. También el concepto de horqueta. implica —para poder utilizarla como una herramienta de lucha en 31 13. que recoge conocimientos. Fue entonces cuando aprendimos a escribir a varias manos y varias cabezas. Allá las palabras son de sentido muy abierto y son polisémicas.

bien sea por una mujer o por un hombre. utilitarias e inmediatas. Hay consejos para distintas clases de personas. o en donde los puentes son anchos y con barandas y no simplemente un palo. Entonces se empezaron a trabajar los consejos. con los mθrθpik —que son los mal llamados “chamanes”— de allá y con la gente común y corriente. hay una acumulación de conocimientos que las explican. si va hasta el propio fondo de ellos. ¿con quién se trabaja eso? Con los mayores. la de las cosas-concepto. Se estaban perdiendo. no tienen sentido. Segundo. los consejos ya no son prácticos. encuentra qué es lo que contienen en términos de conocimiento abstracto. Pero si uno hurga detrás de esos consejos. cuando eso podría ser precisamente la antropología? ¿Es anti-antropología a diferencia de los modelos europeos? . si se comen. se pierden. pero los mayores insistían en que tocaba mantenerlos y recordarlos. funcionaban tal cual los conocemos. de conceptualizar de los guambianos. o sea. una explicitación de las cosas que están implícitas en su forma propia. porque así les han enseñado las monjas. si lo hace. O al niño se le dice que no meta el tizón en la candela por la parte gruesa porque en la noche se orina en la cama. como ellos decían. por lo menos. que ya no corresponden con la vida cotidiana. distintas edades y distintas circunstancias. Los consejos se han ido perdiendo por dos razones. más tarde va a tener hijos mellizos. caerá de un puente o se lo llevará el río. Ese era el trabajo que nosotros hacíamos. Por ejemplo. en y para la vida cotidiana. de valores. de relaciones con la naturaleza. no se pueden comer. charlando por un camino. Si un niño se está calentando en el fogón. que eran elementos clave y que si se perdían iban a dejar de ser guambianos. de concepciones del mundo. porque ahora la gente cree que son bobadas y supersticiones. no fue que a alguien se le ocurrieron esas chifladuras. de relaciones sociales y todo eso sí se puede retomar para resolver los problemas de hoy. porque así les han enseñado los blancos. porque qué sentido tiene hablar de un tizón cuando ya la gente tiene cocina eléctrica o de gas. porque van  años en que se los vienen diciendo. Pero.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 32 las condiciones de hoy— un avance en la forma de conocimiento. porque así les han enseñado en la escuela. en discusiones.. ¿Por qué dice que eso es anti-antropología. no puede pisar una base para colocar la olla. de principios de pensamiento y de vida.. Le dicen a uno: si salen un ulluco o una papa doble. se habían vuelto bobadas o supersticiones. Al trabajar sobre ellos. Pero la vida cotidiana está cambiando. pero ya no es así y si no se trabaja para ver qué es lo que hay detrás. es decir. ¿qué fue lo que encontramos? Que detrás de esas recetas puramente concretas y prácticas. sino que se trata de un conocimiento práctico. allá hay una actividad que llaman “consejo” y que tiene lugar principalmente en la cocina. Antes. La primera.

¿Cuál fue la posición de los indios en toda la época de la lucha? “¡Fuera los antropólogos!”. de los paramilitares y del ejército. ¿Y no se puede salir de eso? Si se sale ya no es antropología —aunque uno la pueda seguir llamando así—. Virginia Gutiérrez. de nuevo. se fueron a trabajar en instituciones o como asesores de organismos internacionales. en mi criterio. agrónomos. pero no es cierto. lo mismo que los curas. pero precisamente. discurso que dura hasta que la gente se las pone. para mí. Entonces. ¿Cuál es la de ahora? “Contratemos a los antropólogos y paguémosles nosotros para decirles qué es lo que tienen que hacer”. Nosotros respetamos las condiciones de la comunidad. una de sus peculiaridades esenciales se transformó en otra cosa. Los antropólogos más recalcitrantes se marginaron —Duque Gómez.. los indios o los negros ponen condiciones a los antropólogos y a ellos no les gusta. que la investigación está al servicio de las comunidades.. abogados. otro discurso: “Esta investigación es para beneficio de la comunidad. yo digo: si a lo que yo hago usted lo quiere seguir llamando antropología. Por eso en Colombia se está acabando la etnografía. además de los guambianos. Roberto Pineda Giraldo—.”. en su contrario. sacan la mano. se acabó a raíz de la Constitución y eso cambió de nuevo las condiciones del ejercicio de la antropología. Además de las dificultades que hay para trabajar a causa de la guerrilla. a mí no me interesa que digan que es anti-antropología. la gente empezó con todas esas coartadas. Arocha se vino enfurecido del Chocó por eso. ¿La antropología colombiana sigue siendo una antropología de dominación y de colonización? La antropología colombiana también “se volvió buena”.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE Eso podría ser la antropología. tal como se había dado desde finales de la década de . participaba mucha gente que no era antropóloga. todo el mundo dice eso.. sociólogos. que la caracterizan. Lo que yo hacía era un trabajo con los indígenas. La mayor parte de los demás adoptaron otra posición o. una de las características clave que definen la antropología es su carácter de herramienta de colonización y creo que lo sigue siendo y que ustedes los antropólogos lo son también. pero por lo me- 33 . porque ahora los indios son quienes ponen las condiciones. llámelo. Entonces. y cuando se las pone. Entonces. Fuera de esto. en donde. mejor. Nunca la abandonaron del todo. historiadores. porque uno de los elementos que la definen. porque los negros querían decirle cómo tenía que hacer la investigación. los antropólogos están volviendo a la antropología tradicional. hasta las instituciones oficiales dicen ahora que trabajan para beneficio de las comunidades.. ingenieros. la lucha indígena. Entre los solidarios hubo filósofos.

las encargó de definir qué era lo indígena y las mandó a “hacer investigación”. Como ya no hay esto. Entonces están quitando el reconocimiento que dieron cuando el movimiento indígena tenía fuerza. Los antropólogos de ahora no aceptan eso. poco de los indios. o sea. es muy importante. Mariátegui decía que el problema del indio es esencialmente el problema de la tierra. todo eso se dejó. Desde los años setenta hasta hace dos o tres años. que los problemas materiales están olvidados porque ya no cuentan: la explotación. hubo un retomar del poder por parte de los antropólogos.. las “identidades”. la usurpación de tierras. porque les tocaba mantener la fachada de que estaban haciendo otra cosa que sí era en beneficio de la comunidad. etc. entonces ya la orientación oficial de la antropología colombiana no es hacia los indios. Lo que antes era investigación de campo de meses o de años. Con base en sus resultados quitaron reconocimientos en el Amazonas y purgaron a mucha gente en el Putumayo. es el tiempo que le dan en las entidades oficiales. luego el problema de la autoridad y. porque éste tenía toda la fuerza de la lucha detrás. En la actualidad. ahora la antropología de nuevo tiene poder. por último. la orientación oficial de la “antropología en la modernidad” implica primero. Además. ahora el problema del indio está en la cosmovisión y la identidad. como erróneamente decían Nina y Arocha. obligaron a sacar gente de los censos porque no eran indios. especialmente a las feministas—. ¿Quiénes decían que no lo eran? El antropólogo y el abogado. etc. ahora dura  o  días. la Dirección de Asuntos Indígenas. Ya no tienen que guardar una fachada. como el ejercicio de la antropología. es hacia los negros que. se ha vuelto tan jodido.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 34 nos hicieron esfuerzos. ahora son de nuevo los antropólogos. el problema del pensamiento y la cultura. como no sea a sueldo. volcado ahora sobre las identidades consideradas fluidas. entonces vuelven a todas sus carretas de antes. creó unas comisiones de antropólogos y abogados. ¿quiénes decían en Colombia quién era un indio? Los indios. Y. Antes habían sido los antropólogos. desconociendo toda la historia de la lucha indígena. No saben de la que se salvaron con que la antropología los hubiera “olvidado” durante tanto tiempo. además. que ahora se llama Dirección de Etnias. tenían  días de trabajo en cada comunidad para definir si eran indios o no. es decir. Hace unos años. que se declaran respetar a través de la multiculturalidad . ahora se estudian los “imaginarios”. a veces con la participación de los abogados. Además. Este cambio en el enfoque. entonces ahora los antropólogos están empoderándose —como les gusta decir a los antropólogos posmodernos. discursivas. cuando tenían que aceptar que era indio quien decía que era indio. quieren que los antropólogos los investiguen y piden que lo hagan y que se les abra campito en el icanh y en todas partes para que no los ignoren y no los “invisibilicen”. esas son las comisiones que le dan a la gente para que haga su trabajo. con todo el apoyo oficial.

además. o “pluri”. se traen una pila de fotocopias de todos los documentos y discursos escritos que han sacado las organizaciones y los leen aquí y escriben un libro como el que ha sacado el icanh sobre los movimientos sociales en el Chocó.. ni de un problema de tierra. influidos por los gringos y por los europeos respectivamente. no tengo siquiera que conocer alguno. Yo me sorprendo. en los ríos. pues además no puede ser de otra manera. ¿Por qué? Porque descubrí que. Esto es lo que está pasando ahora: con ocho días. Porque el problema ya no se plantea como de la vida material de la gente. diez. contra mi pensamiento. me salí. contra lo que yo pienso como marxista. Eso es otra clase de trabajo. sí podía hacerlo con el ejercicio de la antropología de un buen número de gente y no fue posible —a no ser que uno les dé trabajo para que hagan las cosas como 35 . como indios ecológicos y les llueven la plata y el reconocimiento nacional e internacional. erróneamente. porque es sólo discursiva. Pero los indios también la usan a nivel discursivo.. sin embargo. mucho menos a vivir con la gente que está en el monte. porque si no lo hacen en los aspectos materiales. Por eso se presentan como los protectores del medio ambiente. quince días. Definen el problema del indio como un problema de cultura y queda resuelto con la Constitución que dice reconocerla y los antropólogos entran en escena para ejercer ese reconocimiento o para establecer las condiciones: hay que ser “tolerantes” y “multiculturales”. Yo había dicho: a mí no me sacan de la Universidad Nacional hasta que llegue a la edad de retiro forzoso a los  años y. no van siquiera a hablar. No hablan con la gente común y corriente del pueblo.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE o la interculturalidad (porque hay grandísimas polémicas entre antropólogos y lingüistas. ni como los problemas derivados de las bases materiales de existencia —las relaciones de producción en las regiones indígenas—. Ahora es un problema de cultura y cosmovisión. Se queda a ese nivel. en realidad no la están reconociendo. se quedan en el pueblo en la cabecera municipal. que se hacen matar por si es “multi”. o “interculturales”. sino con los dirigentes de las organizaciones. le reconozco su cultura”. van ocho. no van más. o “inter”). aunque en la práctica no se la reconocen. usted se va al Chocó y escribe un libro como los que ha sacado el icanh. a nivel discursivo. Y esto marca otro tipo de trabajo. o “pluriculturales”. ni se entiende cultura como forma de vivir. Ellos viabilizan el ejercicio de la interculturalidad discursiva. como no tienen tiempo suficiente para hablar. creía que si bien uno no podía cambiar la antropología. El problema se ha reducido a que a usted le digan: “Sí. Ellos ya descubrieron que cuando dicen su discurso les comen carreta. ni se trata de un problema de recursos naturales. porque para especular sobre el pensamiento de los indios. o los tuqueros que están allá adentro.

Yo reconozco la validez de las críticas iniciales que hizo el posmodernismo en la antropología.. de preferencia en escritorio. Me di cuenta de que. se puede ir. Y yo digo: “Sí.. con muy contadas excepciones. yo soy antropólogo”. no se conocieron. inocuo para el propósito que declaran: cambiar el 36 . muchos que ya ni me acuerdo. aquí las estábamos haciendo doce años antes que ellos. O le dicen: “Tenemos este puesto de asesor. pero no con cualquiera. la que se llama antropología posmoderna. no le podemos pagar sino un millón”. a pasar trabajos —porque se pasaban pues ellos no pagaban—. la comida. Hay sitios donde la gente podría ir. quieren un trabajo urbano. uno no puede cambiar la educación mientras el sistema siga siendo el mismo. no estoy aquí para preparar gente para eso”. pero ese no era mi objetivo. la movilización. Mauricio Pardo. Claro. que es. son buenos. Ahora no hay un tipo de movimiento indígena que permita eso. yo no quería preparar buenos antropólogos”. en sus luchas. aunque están dispuestos a salir a algún barrio de vez en cuando y sin mucho trabajo. reproduce ese esquema de la dominación de la antropología. y entonces lo pueden poner a pasar cartas y a contestar el teléfono. pues ese no era el objetivo. y nadie se va si no le pagan y bien. pero tampoco una serie de condiciones ideológicas y de otro tipo. pero eso no era lo que yo quería. pero la gente daba el alojamiento.. Mucha gente que trabajó conmigo es muy buena antropóloga. pero como no se llevaron a congresos ni nada semejante. en ese sentido. que precisamente luchan contra el eurocentrismo de la antropología? Los gringos luchan contra el eurocentrismo de la antropología. Si la gente ahora se va a trabajar con la comunidad. porque uno no puede generalizar el posmodernismo: hay tantos posmodernismos como posmodernistas— lleva a un replanteamiento del discurso. Entonces yo me dije: “No. O sea que ahora no hay espacio para hacer el trabajo. Astrid Ulloa. Mucha gente se va creyendo que es un problema de buena voluntad y dice: “Aquí vengo a trabajar en lo que ustedes digan. cosas así. François Correa. mínimo con un millón de pesos de sueldo para empezar. cuando ellos mismos dicen que esa antropología es diferente. si usted preparó muchos de los mejores antropólogos del país!”. ¿Le parece que la antropología de hoy. pero entonces está el miedo a la guerrilla o a los paras. Los antropólogos ahora. No hay la misma facilidad de espacio. en contra de lo que yo pensaba.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 uno dice—. Y me dicen ahora: “¡Pero usted de qué se queja. ellos quieren un norteamericacentrismo de la antropología. Antes había un movimiento indígena que posibilitaba que la gente se fuera a trabajar con ellos. El énfasis del posmodernismo en el discurso o en la etnografía como texto —aunque no son todos.

es hacer confluir todos los conocimientos acerca de un tema o de una situación: los del etnógrafo. Hablando en términos académicos. llena de fotos. creo que eso fue lo que se hizo en Guambía. en el trabajo de campo. Eso fue lo que le pasó a la Investigación-Acción: ellos no querían sacar el conocimiento y finalmente lo hacían. pero no tienen nada escrito tampoco. el trabajo de campo tiene que dejar de ser una técnica para recoger la información y convertirse en la metodología de investigación y explico cómo. porque las sociedades indígenas tienen niveles y hay reuniones de toda la comunidad. Además. que es para los intelectuales y los dirigentes. para la gente común y corriente. de antropología. lo que demuestra que ahí se quedan en la mera descripción. los del etnohistoriador. La historia doble de la Costa de Fals Borda. sin análisis.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE papel político de la antropología. de agronomía. Por lo tanto. en segundo lugar. se amplía. Pero nuestro principio era otro. Uno abre un tomo y a un lado está la línea con el discurso de interpretación. La ventaja que tuvimos los solidarios es que siempre nos planteamos como tales. porque la actitud que tienen frente a ella y la manera como viven con ella no son las que se necesitan. lo que hacen los mapas parlantes a través de una discusión oral. los del sociólogo. El antropólogo se siente antropólogo. que además teníamos unos conocimientos de derecho. y quién sabe si cuando la manejen todavía 37 . y los de cada uno de los indígenas que participan. que la gente tome decisiones de qué es lo que tiene que hacer para afrontar los problemas. y quién sabe si algún día la va a manejar. lo hace llegar a otros niveles que permiten. Todo eso funciona oralmente. Claro. los del lingüista. por un lado socializa el conocimiento que al principio es de cada uno y luego se vuelve de un conjunto que a veces es muy amplio. sobre esa base. Además. Y el antropólogo está en la comunidad para sacar el conocimiento. Lo que se escribe se saca. lo hace avanzar. de veterinaria y los pudimos usar en esa lucha. como se sentían como ladrones. Pero eso implica un cambio en la relación con la gente y los antropólogos gringos o europeos no lo tienen. es todo lo contrario de devolución. toda su metodología y las técnicas de la antropología son para “sacar”. etc. La antropología hay que replantearla es en el terreno. ¿La discusión qué hace?: confrontar esos conocimientos y los fundamentos que cada uno tiene para sustentarlos. Esa es la idea fundamental de mi artículo final del libro Entre selva y páramo. los mapas parlantes dan un sustento gráfico. Lo que hacen las reuniones de discusión. entonces se plantearon cómo devolverlo. lo profundiza. y al otro está la carretica. porque la gente en las sociedades indígenas no maneja la escritura. visual. en cuatro tomos. La obra maestra de la devolución. los del agrónomo. para lo cual hicieron muchísimos ensayos. aun aquellos que han ido a vivir con la gente. y. pero fueron muy poco exitosos.

sino porque los han arrinconado. para dar vida sin que deje de ser lo que es. en el fondo todo es igual y hasta peor porque se facilita. Hoy. se vuelven un discurso vano. Pero todo eso penetra a través de los nuevos dirigentes. que se está consolidando. Por eso. porque el estado crea sus interlocutores y lo hace reconociendo a aquellos que se mueven en su misma lógica. Esa era la tarea: cómo hacer para que hable. que es de lo que ellos se quejan. gran parte de la cosmovisión indígena. para que esos cambios no impliquen que la gente deje de ser y se vuelva otra cosa. Los guambianos decían: “El conocimiento propio se quedó en silencio. con los jóvenes que han tomado el poder. en lugar de quedarse en silencio. el papel que uno puede jugar está en que ese conocimiento se modifique de alguna manera. En el Cauca hay gente que sigue trabajando sobre la base del pensamiento propio. Lorenzo Muelas. La dificultad está en hacer cambios con base en los fundamentos. no solamente porque los viejos luchadores se han muerto. que se haga utilizable para enfrentar las dificultades de hoy. cuando se enoja en las reuniones. Cuando yo digo que el mito es verdad. Pero en las condiciones de hoy. o en los pueblos. unos valores no son fuente de la manera de vivir y de resolver los problemas. la cual es el equivalente en el campo de la educación a lo que fue la Constitución de  en el campo general: el Caballo de Troya. escribir no es sólo el problema de escribir. una concepción. porque se han escrito y se han vuelto cartillas. Yo puedo decir que ese es el resultado absolutamente grave de la etnoeducación. o con postgrados. los “mitos indígenas” —como los siguen llamando—. Hay sitios donde la gente sigue trabajando sobre su propia base. y si una cultura.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 38 serán indios. cuando en la práctica se está colaborando en que se pierda porque se fosiliza. unas normas. pero éstos han sido fosilizados. no es uno. Es posible convertir esas historias en literatura. o en las escuelas. aunque tengan discursos distintos. Así. es con la idea de que es la gente la que conoce. tiene mucho reconocimiento. del conocimiento propio. Entonces los maestros y los niños se los aprenden y los recitan. pero viven de otra manera. Permite aparentar que se está respetando la cultura. Para uno. aunque siga usando su disfraz y su nombre. como tienen algunos. que al mito hay que creerle. Esos nuevos dirigentes son los jóvenes educados por los curas. pero eso no juega un papel importante en la vida de la gente. dice que los guambianos son blancos disfrazados. el caramelo en que se envolvió la integración. uno tiene que pensar para escribir y pensar para escribir es muy distinto de pensar para hablar y de pensar para vivir. gente que lleva esa reflexión y de pronto descubre que puede manejar lo que tiene en sus manos y que ha sido marginado incluso por los propios dirigentes. que se está impulsando. . Hay que hacerlo que hable otra vez para dar vida”.

hizo un plan de desarrollo a cinco años. no es solamente para cuando a uno lo contratan para ir a hacer un trabajo. a cualquier parte. No solamente en mi generación sino en varias de las que vinieron después.. Esa es una actitud general en la sociedad colombiana y tiene que ver con el papel que a nosotros nos toca en el concierto mundial. por lo tanto. a una ong. pero todas integradas y. dijo Palacios en una entrevista para El Tiempo: lectura. relacionadas las unas con las otras. Yo le decía a los estudiantes: “Eso tiene que ser parte de uno. Entonces si el profesor no va a clase. con muchas facetas. Eso tiene que ser parte de uno. o si es una característica que por otra razón se desarrolló en la sociedad colombiana. pero ahora muchos profesores lo son porque no consiguieron otro empleo mejor remunerado. Marco Palacios. La conclusión es obvia: hay que bajar el nivel. Por otra parte. ustedes son otra cosa”. en aprender. tener un título. pero el profesor no lo raja. Ahora se propone que los pregrados de una facultad tengan un ciclo básico de uno o dos años. sino que me pase la materia y ahí vamos bien los dos. pero la gente ahora no es así. pero cuando vienen a la universidad se ponen su vestido de antropólogos y cuando salen se lo vuelven a quitar.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE ¿Y para usted la antropología no es una profesión? Es un compromiso. el estudiante no se queja. Uno todo el tiempo está viendo. La mentalidad que uno percibe ahora en la mayoría de los estudiantes es sacar el título lo más rápido que puedan y no complicarse la vida. está reflexionando en función de lo que ve y de sus propósitos.. lo que les dificulta insertarse en el contexto internacional” . el estudiante no hace el trabajo. una actitud de complicidad con el profesor: yo no le exijo calidad ni trabajo al profesor. el anterior rector de la Universidad Nacional. ¿para qué sirve? Uno tiene que ser una persona integral. yo no sé si es que la actitud del dinero y la vida fácil que creó el narcotráfico ha permeado toda la sociedad. Le parece que antes no era así. aunque algunos lo son porque les gusta serlo. a una oficina. ¿Qué se va a aprender en él? Destrezas básicas. manejo de la biblioteca y 39 . de la vida de uno y si no. porque la Universidad Nacional es básicamente una universidad de pregrados. El no complicarse la vida implica. La observación es una capacidad personal que uno desarrolla y la usa todo el tiempo. Ahora solamente quieren graduarse. pero el profesor que no me exija a mí. el de segundones. manejo de internet. entre otras cosas. el papel que el imperialismo nos deja. se lo vuelven a poner mientras están en el trabajo y después se lo quitan. la gente tenía interés en conocer. escritura. que comienza con una frase lapidaria que resume todo su diagnóstico sobre la universidad: “Los egresados de la Universidad Nacional están sobre-educados. Se refiere a los pregrados. Cuando entran a trabajar a una empresa.

¿Qué hacen con los que no pasan? Los capacitan para trabajar.. ¿Pero no hay posibilidad de que ellos tengan esa doble visión.. Y es cierto. ni habrá intentos de formación sino “información”. a donde pasan los capaces de cabeza y bolsillo. y los sacan como mano de obra. son los nuevos instrumentos de dominación y de saqueo imperialista. que quiere formar al estudiante como investigador. De acuerdo con él. No va a haber trabajos de grado en pregrado —en parte ya se han suprimido—. “¿Usted.. Él dice que capaces del pensamiento. La idea es que el estudiante acaba el pregrado y pasa a una especialización que. “¿Antropología colombiana? ¿Eso qué es? La antropología se hace aquí”. . Luego del postgrado vienen y se reclutan en las ong que. La Universidad Nacional se va a convertir en una universidad de doctorados. ese tipo de cositas. en segundo lugar. que acaba de venir con cuatro años de estudio..ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 40 algunas técnicas de investigación. Cuando acabe de pronto podremos hablar. pero mientras tanto limítese a escuchar y aprender”. aquí ha habido tesis buenísimas de estudiantes que se van a Europa a tratar de hablar y tienen la capacidad para hacerlo de tú a tú con un doctor y el doctor le dice: “No. porque los pregrados no son sitios de formación. Quizás eso pueda ser válido en Europa y en Estados Unidos. Van a que les laven el cerebro allá para venir a ser agentes de esos países. tiene un objetivo: escoger a los más capaces.. pero aquí el % de los estudiantes no puede ir más allá del pregrado por razones económicas. Luego recibirán información sobre el área correspondiente. dice que ha desarrollado métodos de investigación? No. la propuesta inicial es esa. Palacios dice que aquí se presentan tesis de pregrado que son superiores a las de los doctorados en otras partes y eso ahora lo ve como un defecto que hay que eliminar. como mano de obra: les enseñarán a organizar un escritorio. cuando para eso están los postgrados y.. aquí es en donde sabemos”. uno de los “defectos” de la universidad es que quiere enseñar mucho de esas áreas. con contadas excepciones. o sea.”. Así. porque tan pronto llegan allá lo primero que les dicen es: “Ustedes son unos bobos que no saben nada. promoción de la comunidad si es en ciencias sociales. los postgrados. pero capaces también del bolsillo. la de aquí y la de allá? No. Por eso se justifica que se formen en el pregrado y que sean buenos. eso corresponde a los postgrados.. sí van a ser caros.. cuando eso no le corresponde al pregrado. no va a haber prácticas en el pregrado. ¿de quiénes? De los maestros y doctores. porque aunque la especialización va a tener los mismos precios del pregrado. no lo sé. a hacer proyectos. o inscribiéndose en un postgrado y ganando todas las materias del primer semestre. como lo dice Palacios claramente. si usted apenas va a empezar. ahora la gente se puede graduar con un artículo en una revista indexada o que tenga comité editorial. pero en ellos sí se van a formar.

Claro que lo reconocieron porque descubrieron el valor que tienen esos conocimientos. No solamente no sirve. mejor. a mí no me interesa. Claro que lo reconocieron. entonces ya ellos empiezan a compartir esos criterios. Además. reinterpretan toda la realidad y todo el mundo tiene que empezar a verla de otra manera. Todos esos libros que usted ve por aquí. Y como ahora los indios participan en todo. pero sé mucho más. nunca me interesó hacer ningún estudio institucional fuera de ser licenciado. No es solamente que sea inocuo. pero le reconocieron lo que usted tiene para podérselo quitar. Son todas formas orientadas en una dirección que apunta a beneficiar unos intereses. porque con los libros se demoran mucho. El día de mañana le toca pagar regalías allá para poder hacer lo mismo que ha hecho toda la vida. 41 . Y ustedes van por el último que habló. Ya son felices de que a los chamanes los llamen los laboratorios escoceses a sacarles toda la información sobre el manejo de las plantas curativas de la Amazonia y dicen: “Allá me reconocieron”.ENTRE VISTA A LUIS GUILLER MO VA SCO URIBE Por eso usted no quiere ir allá tampoco. Entonces la gente se imagina que la realidad son las miradas sobre la realidad. cincuenta años. aquí en Colombia todo mundo se voltea para ese lado a ver. pero es con lo que van a manejar toda su vida profesional —porque no es su vida personal sino su vida profesional—. y si es gringo. Yo creo que cada vez que viene cualquier antropólogo que hace una cosa que tenga peso. sino que oculta cuál es la verdadera realidad y. es que juega un papel negativo y con eso manipulan a la gente y eso se lo meten en la cabeza a los indígenas. la realidad se ha vuelto un discurso que hay que cambiar cada vez que llega una moda. Eso no sirve. esos valores. pero la gente está abierta a lo que digan los de afuera. he hecho y desarrollado más cosas y he leído más que la mayoría de ellos. Y ustedes los extranjeros son los que traen la moda rápido junto con los que vienen con el cerebro lavado. Vienen con nuevos conceptos. Empieza toda la reinterpretación de la realidad y. Entonces la gente se va y viene con unos discursos que no tienen nada que ver con lo que pasa aquí. no son sólo los postgrados. Ese es el criterio. Uno aquí echa un cuento bien fundamentado y nadie le come carreta. lo reconocieron. No. Hay cosas que nosotros empezamos a plantear mucho antes que en el exterior. el último. los congresos internacionales y los nacionales funcionan igual. que antes creían que eran “supersticiones” o pendejadas de indios zarrapastrosos y atrasados o sucios —como les dicen todavía en el Ecuador—. entonces. Pero los gringos y los europeos son la moda que se sigue aquí. por lo tanto. no es para más. Yo ni siquiera soy profesional. cuarenta. así como las publicaciones en las revistas. lo que pasó o se dijo hace treinta. ese es el que tiene la verdad porque es el último. no vale porque está viejo. ahora a usted le toca reconocerlos a ellos como negocio. se convierte en un obstáculo para la solución de los problemas que el pueblo tiene en esa realidad. los he leído y los he pensado y sigo creyendo que aquí hemos hecho cosas que no ha hecho nadie en la antropología del mundo.

que es lo que él quiso. pero que eso cambie en su conjunto no es posible mientras no cambie el conjunto de las relaciones sociales que existen. Yo no iba a trabajar a la Universidad Nacional de Marco Palacios. la Nacional era el ideal para la gente. Llegó un momento en que la gente ya no quería. Uno tiene dificultades después de toda una vida para acomodarse a muchas nuevas situaciones. ¿Cómo voy a trabajar en una universidad así? 42 . con muchos problemas. Alguna remota posibilidad hay. pueden cumplir su cometido. porque si no sirven es mejor porque fracasan. pero si son buenos. Yo por eso me retiré de la academia y ahora no quiero saber nada de ella. mientras mejores. para que la universidad se inserte en el sistema educativo mundial que es el gringo. Se podía si la gente quería. por ejemplo el mío. Puede haber casos particulares. formando los antropólogos que necesitaban y. Yo no voy a trabajar para hacer una universidad gringa de segunda categoría en Colombia. esa no es la universidad que yo creo que debe ser.ANTÍPODA Nº2 | ENERO-JUNIO 2006 Cuando usted estaba en la academia. dificultades y reversas. Yo reconozco que en la academia le llevé la rueda al molino del sistema.. peor.. pero dentro de lo que puede haber en Colombia. la gente ahora quiere su título facilito. sí se podía trabajar de otra manera.

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