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[Military I] - Bagosora et al - Transcription Caviardee du 24 oct.2005

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Théoneste Bagosora parle de "massacres excessifs" et refuse d'utliser le terme de génocide, pour évoquer le génocide des Tutsi du Rwanda (page 22).
Théoneste Bagosora parle de "massacres excessifs" et refuse d'utliser le terme de génocide, pour évoquer le génocide des Tutsi du Rwanda (page 22).

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TRIBUNAL PÉNAL INTERNATIONAL POUR LE RWANDA AFFAIRE N° ICTR-98-41-T CHAMBRE I LE PROCUREUR C. THÉONESTE BAGOSORA GRATIEN KABILIGI ALOYS NTABAKUZE ANATOLE NSENGIYUMVA PROCÈS Lundi 24 octobre 2005 9 h 50 Devant les Juges : Erik Møse, Président Jai Ram Reddy (absent) Sergei A. Egorov Pour le Greffe : Marianne Ben Salimo Edward E. Matemanga Pour le Bureau du Procureur : Barbara Mulvaney Drew White Christine Graham Rashid Rashid Pour la défense de Théoneste Bagosora : Me Raphaël Constant Me Allison Turner Pour la défense de Gratien Kabiligi (absent) : Me Paul Skolnik Me Frédéric Hivon Pour la défense d’Aloys Ntabakuze : Me Peter Erlinder Me André Tremblay Pour la défense d’Anatole Nsengiyumva : Me Kennedy Ogetto Me Gershom Otachi Bw’Omanwa Sténotypistes officielles : Joëlle Dahan Laure Ketchemen

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TABLE DES MATIÈRES PRÉSENTATION DES MOYENS DE PREUVE À DÉCHARGE TÉMOIN THÉONESTE BAGOSORA Interrogatoire principal de la Défense de Théoneste Bagosora, par Me Constant .........................................................................................................................2 PIÈCES À CONVICTION Pour la Défense de Théoneste Bagosora : D. B 197.........................................................................................................12 D. B 198 A et B..............................................................................................25 D. B 199 A et B..............................................................................................33 D. B 200 A, B et C..........................................................................................40 D. B 201 — sous scellés.................................................................................46 D. B 202 — sous scellés.................................................................................49 D. B 203 — sous scellés.................................................................................49 D. B 204 A et B et C.......................................................................................55 D. B 205.........................................................................................................58 D. B 206.........................................................................................................59 D. B 207.........................................................................................................73 D. B 208.........................................................................................................73 D. B 209 A et B..............................................................................................89 D. B 210.........................................................................................................89 EXTRAIT SOUS SCELLÉS Extrait............................................................................................................45

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(Début de l’audience : 9 h 50) M. LE PRÉSIDENT : Bonjour. Nous commençons avec un certain retard ce matin, en raison de la cérémonie pour les Nations Unies. Nous allons siéger conformément à l’Article 15 bis du Règlement de procédure et de preuve, car le Juge Reddy ne se sent pas très bien aujourd’hui. Nous pensons qu’il devrait nous revenir très bientôt. La Défense de Kabiligi ? Me SKOLNIK : Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Juge Egorov, chers Confrères. Je voulais juste aviser la Chambre que mon client, le général Kabiligi, n’est pas présent aujourd’hui. Et je voudrais, Monsieur le Président, que vous exprimiez tous nos espoirs de prompt rétablissement au Juge Reddy, Monsieur le Président. M. LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup. Je prends note. Aujourd’hui, nous avons la déposition du colonel Bagosora. Est-ce que l’Accusé pourrait s’asseoir dans le box des témoins ? (Monsieur Théoneste Bagosora prend place dans le box des témoins) Bonjour Colonel. M. BAGOSORA : Bonjour, Monsieur le Président. M. LE PRÉSIDENT : Vous devez dire la vérité, et le Greffier d’audience va maintenant vous faire prêter serment. Veuillez vous lever. (Assermentation de Théoneste Bagosora) Merci. Y a-t-il un document que nous ayons devant nous ? Me CONSTANT : Non, Monsieur le Président, parce que je pense que la Chambre possède
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tous les éléments sur l’identité, la profession de mon client, à travers l’Acte d’accusation. Donc, je n’ai pas estimé utile de présenter une fiche. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Si nécessaire, nous pourrons toujours poser des questions supplémentaires au cours de l’interrogatoire principal et même le contreinterrogatoire. Vous allez maintenant être interrogé par votre Conseil de la défense, Maître Constant. Maître Constant, vous avez la parole. Me CONSTANT : Merci, Monsieur le Président. Je me joins à mon confrère Skolnik pour souhaiter mes vœux de prompt rétablissement à Monsieur Reddy. Bonjour, Colonel. M. BAGOSORA : Bonjour, Maître. INTERROGATOIRE PRINCIPAL PAR Me CONSTANT : Q. Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre depuis quand vous êtes détenu dans les locaux de la prison des Nations Unies ? M. BAGOSORA : R. Q. R. Q. Mon mandat est d’août 1996, mais je suis ici, à l’UNDF, depuis janvier 1993... Et est-ce que... oui ? 97... 97. Et est-ce que vous pouvez préciser à la Chambre, préalablement à votre arrivée ici... M. LE PRÉSIDENT : Il est important de... d’avoir une bonne méthodologie de travail dès le départ. Les interprètes ont déjà commencé à se plaindre que les pauses
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entre les questions et les réponses n’étaient pas observées, ce qui arrive souvent lorsque vous parlez tous les deux la même langue. Donc, n’oubliez pas de marquer les pauses. Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président. Et éventuellement, je conseille de me rappeler à l’ordre quand il y a lieu. Q. R. Q. R. Est-ce que vous pouvez préciser ou rappeler à la Chambre, préalablement à votre arrivée ici à l’UNDF, quand avez-vous été arrêté ? J’ai été arrêté au Cameroun en mars 1996. Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre pourquoi vous avez décidé de témoigner dans votre procès ? Oui, j’ai... Tout d’abord, je précise que je n’étais pas tenu à témoigner. Ensuite, j’ai décidé de témoigner parce qu’il y a plusieurs contrevérités portées à mon égard et propagées par plusieurs personnes mal intentionnées pour me discréditer. J’ai donc choisi cette tribune pour démentir, pour protester... pour protester contre ces accusations mensongères par cette tribune de ce Tribunal. Par exemple... — je parle des contrevérités — par exemple, on m’a qualifié et on continue de me qualifier de cerveau des massacres consécutifs à l’attentat contre l’avion présidentiel du 6 avril 1994. On sait déjà, et très bien, que tous les experts de... du dossier rwandais, y compris ceux du Procureur, disent que... qualifient cet attentat comme l’élément déclencheur du drame rwandais. D’autre part, aujourd’hui, il est de notoriété publique que c’est le général Paul Kagame, Président du Rwanda actuel, qui est responsable de cet attentat. Alors, force est de constater... force est de constater que le TPIR n’a encore rien fait, jusqu’aujourd’hui, de concret pour arrêter et juger ce criminel avéré. Force est de constater également que c’est regrettable que le TPIR se comporte comme le Tribunal du vainqueur. En effet, il s’acharne à juger les Hutus vaincus d’une guerre qu’ils n’ont pas déclenchée, et il courtise les criminels tutsis vainqueurs d’une guerre qu’ils ont eux-mêmes préparée, exécutée et gagnée au prix de plusieurs pertes humaines et matérielles que tout le monde connaît et dont on m’accuse. Alors, maintenant, je suis venu ici pour m’expliquer, avec l’espoir que
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d’ici la fin de mon procès, le Tribunal pénal international pour le Rwanda aura changé de politique, pour que je puisse bénéficier d’une justice digne de ce nom. D’ores et déjà, je réfute la thèse selon laquelle je suis le cerveau du génocide, auquel je ne crois pas du tout. J’affirme devant la Chambre que j’ai assumé mes responsabilités en tant que directeur de cabinet du Ministère de la défense dont le Ministre était en mission à l’étranger. J’affirme que j’ai agi dans les limites prescrites par la loi et le règlement militaire. J’affirme aussi que j’ai fait mon devoir dans les limites de mes possibilités et que je n’ai... je n’ai pas été lâche face à mes responsabilités. Alors, maintenant, je suis ici pour dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité pour que l’histoire sache, pour que la justice soit rendue en connaissance de cause, tout au moins à mon sujet. C’était tout ce que je voulais dire à ce sujet. Q. R. Colonel, avant qu’on en arrive aux faits... Pardon, Maître. Je voudrais demander, si c’est possible, qu’on me donne quelques feuilles de papier vierges pour mes éventuelles notes, et cette demande est valable pour la durée de mon témoignage — des feuilles vierges, si c’est possible. (Le greffier d’audience s’exécute) M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Me CONSTANT : En attendant... R. Q. Merci. Colonel, en attendant que nous en arrivions aux faits que vous avez évoqués, à savoir ce que l’on vous reproche dans l’Acte d’accusation, mais en relation aussi avec l’Acte d’accusation, est-ce que vous estimez utile que l’on parle de votre vie avant les faits du 6 avril 1994 ? Et dans ce cas, pourquoi ? R. Absolument, oui, parce que je pense que la Chambre doit bien connaître
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celui qu’elle est en train de juger. Il est nécessaire qu’on sache comment... comment j’ai grandi, comment j’ai été éduqué et comment je suis arrivé à ce qu’on m’appelle le cerveau du génocide, pour voir si c’est accidentel ou bien c’est une affaire avérée depuis des années. Donc, c’est nécessaire que je puisse me présenter totalement. Q. R. D’accord. Est-ce que, dans ce cadre, vous pouvez préciser à la Chambre quand et où vous êtes né ? Je suis né dans la commune Giciye le 16 août 1941. La pause, Maître Constant. Me CONSTANT : Q. R. Est-ce bien la... Votre commune dont vous avez donné le nom, Giciye, fait-elle partie de ce qu’on appelle communément le Bushiru ? Le Bushiru, c’est la région ancienne, traditionnelle. Parce que le Bushiru était composé de deux communes : La commune Giciye et la commune Karago. Mais le Bushiru, disons, c’est l’entité régionale. M. LE PRÉSIDENT : Est-ce que nous l’avons sur la liste des noms propres, Maître Constant ? Sinon, est-ce qu’on pourrait l’épeler, s’il vous plaît, Giciye ? Me CONSTANT : Q. R. Q. R. Colonel, je vous propose d’épeler, parce qu’elle n’est pas sur ma liste des noms propres. G-I-C-I-Y-E Colonel, est-ce que vous pouvez préciser qui sont vos père et mère ? Mon père s’appelle Bagirubwiko Mathias, alias Bagirimana. Bagirubwiko est le numéro 10 sur la liste. Et Bagirimana, c’est le numéro 9. Q. R. Pourquoi votre père portait un « alias » ? Bon, c’est un nom qu’il a pris... C’était un instituteur depuis les années 30, et il a fait ce travail pendant 50 ans — de 37 à 87. Alors, suite à la durée de ce travail et à la réussite dans ce métier d’enseigner, la population l’a surnommé Bagirimana — Mwalimu Bagirimana. Q. R. Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre ce que signifie « Mwalimu Bagirimana » ? « Mwalimu » ça veut dire, tout au moins à son niveau, c’était
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L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :

Me CONSTANT :

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« instituteur émérite ». « Bagirimana », ça veut dire « le chanceux ». Q. R. Est-ce que vous pouvez préciser à la Chambre où votre père a exercé sa profession d’instituteur ? Il a commencé une école primaire à Mulinga, dans la commune Giciye, il a enseigné là-bas jusqu’à 1968. Ensuite, il a changé et... de commune, il est allé s’installer dans la commune Karago en 1968, et il a continué à enseigner à l’école Bukinanyana jusqu’en 1987. Q. « Bukinanyana », c’est : B-U-K-I-N-A-N-Y-A-N-A. Est-ce que votre père, mis à part sa profession d’instituteur, avait d’autres activités sociales ou politiques, et dans ce cas-là, lesquelles ? R. En 1953, au moment où la Belgique préparait le Rwanda à une autonomie interne, elle a instauré des élections au niveau de la base, donc au niveau de la sous-chefferie, à ce moment-là — qu’on peut comparer avec communes —, et des chefferies, pour élire des conseillers de ces chefferies et les conseillers des sous-chefferies. Et mon père a élu... a été élu à double reprise de 1953 jusqu’à 1959. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Vous voulez dire jusqu’au moment donné où la révolution de 1959 a eu lieu ? Oui, la révolution de 1959 l’a trouvé en fonction de conseiller de chefferie. Est-ce que vous pouvez préciser de quelle chefferie votre père a été conseiller ? Chefferie du Bushiru. Est-ce que vous pouvez préciser qui dirigeait la chefferie du Bushiru ? Jusqu’à 1957, c’était le chef Nyangezi. Mais après sa mort, il a été remplacé par son neveu Monsieur Cyngabwoba. Est-ce que vous pouvez épeler les deux noms que vous venez de donner ? « Nyangezi » : N-Y-N-G-E-Z-I (sic), « Nyangezi ». « Cyngabwoba » : C-Y-NG-A-B-W-O-B-A. Quelle était l’ethnie de ces deux personnalités dont vous venez de donner les noms ? Ils étaient tutsis. Ici, peut-être, je peux préciser que pour être conseiller de chefferie, il fallait d’abord être élu à la base dans la sous-chefferie où le sous-chef s’appelait Rupiya.
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Me CONSTANT : « Rupiya », c’est le numéro 134 de la liste. Q. R. Q. R. Q. R. Vous pouvez préciser le prénom de Monsieur Rupiya ? Straton. Et Monsieur Rupiya, il était de quelle ethnie ? Il était tutsi aussi. Est-ce que le chef et le sous-chef étaient élus aussi ? Non, ils étaient désignés. Assurons-nous que nous avons bien distribué la liste des noms propres aux interprètes. Est-ce que vous avez un nombre suffisamment de copies ? Les sténographes n’ont pas non plus reçu cette liste, apparemment. Estce que vous pouvez le faire immédiatement ? C’est la pratique usuelle. Très bien, nous allons continuer. Q. Alors, qui choisissait ces conseillers ? Est-ce que c’étaient des gens choisis ou nommés par le chef ou le sous-chef ? Comment est-ce que ça se passait ? L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS : Micro pour le témoin. R. En 1953, c’était la première fois que l’autorité de tutelle organisait des élections à la base, au niveau sous-chefferies, et c’étaient des élections directes à ce niveaulà, pour les conseillers de sous-chefferies. Mais au niveau des conseillers de chefferies, ce sont les conseillers de sous-chefferies qui choisissaient entre les conseillers de chefferies, à un niveau supérieur. M. LE PRÉSIDENT : Q. R. Mais il s’agissait donc d’un système d’élections, et donc, la personne était choisie parmi les personnes élues ? Oui, pour être conseillers au niveau de chefferies, ils devaient d’abord être élus au niveau de la sous-chefferie comme conseillers, et les conseillers une fois de... souschefferie une fois en place, ils élisaient celui qui allait les représenter au niveau de la chefferie.
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M. LE PRÉSIDENT :

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Me CONSTANT : Q. Une précision, Colonel : J’ai bien compris que les conseillers de la souschefferie étaient élus et qu’eux-mêmes, ils élisaient les conseillers de la chefferie. Ma question est la suivante : Le sous-chef qui dirigeait la souschefferie et le chef qui dirigeait la chefferie peut... étaient-ils issus d’élections ? R. Q. R. Q. Non, ils étaient nommés par l’administration coloniale. Vous nous avez indiqué que le chef... enfin, les deux chefs que vous avez cités et le sous-chef étaient tutsis ? Oui. Est-ce que ceci correspondait au fait que la majorité des gens qui habitaient dans la sous-chefferie de votre père ou la chefferie en question étaient majoritairement Tutsis ? R. Pas du tout, puisque ma sous-chefferie n’avait presque pas de Tutsis. Et même le Tutsi qui était venu diriger là-bas, il avait été nommé... il était venu des autres régions, je crois, du Sud... du Sud ou du Centre, parce que dans ma région, il n’y avait pas de Tutsis avant son arrivée ; il n’y avait que des Bagogwe qui vivaient dans la forêt de Gishwati. Q. Et pourquoi, alors qu’il n’y avait pratiquement pas de Tutsis dans la chefferie et la sous-chefferie, est-ce qu’il y a une explication à ce que le chef et le sous-chef étaient tutsis ? R. Bon, c’est historique. Dans les années 1930, l’administration coloniale belge a décidé d’assurer... disons, le commandement sur la tutelle par la voie... la voie indirecte. C’est-à-dire qu’ils ont privilégié de travailler avec les Tutsis qu’ils ont trouvés en place avec l’autorité, et ils l’ont renforcée, et ils ont démis les chefs des régions nordiques où il n’y avait que des Hutus. Donc, jusqu’en 1930, les régions à prédominance hutue du Nord et de l’Ouest étaient commandées par le roi ou le roitelet, selon les cas. Et à partir de 1930, la Belgique a décidé de travailler uniquement avec des Tutsis, et il a démis tous les chefs hutus et les sous-chefs. Q. R. Q. R. Votre père était de quelle ethnie ? Il était de l’ethnie hutue. Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre la signification du terme, dans la société rwandaise, du « clan » ? Au Rwanda, il y avait plusieurs clans. L’explication, peut-être, je ne peux pas l’avoir, mais nous avions les clan des Abasindi, le clan des
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Abagesera, le clan des Abega, le clan des Abasinga. Disons, c’est une grande famille très nombreuse dont il est difficile de savoir quand elle a commencé à exister. Je ne peux pas vous dire plus. C’est une grande famille, tel qu’on dit les Habsbourg. Puis, on ne sait pas exactement à partir de quand ces clans ont commencé. C’est une subdivision des grandes familles dans la société rwandaise. Q. R. Q. R. Q. Est-ce que vous pouvez préciser quel était le clan de votre père ? Le clan de mon père ? Il était du clan des Abasindi. A-B-A-S-I-N-D-I ; c’est bien ça ? Oui. Il y a... Le problème, c’est qu’il y a eu aussi mention de trois autres clans. Est-ce que vous pourriez nous aider avec ceux-là, pour que nous soyons sûrs de ce qui est porté au procès-verbal, pour que les choses soient claires ? R. J’ai parlé de Abega — A-B-E-G-A ; j’ai parlé de Abasinga — A-B-A-S-I-N-GA. Me CONSTANT : Q. R. Q. R. Q. R. Est-ce que vous pouvez nous préciser quand votre père est décédé ? Il est décédé le 5 mai 1994. Il est donc décédé en pleine... pendant les... la période dramatique qu’à connue le Rwanda d’avril à juillet 94 ? Exactement. Est-ce que la cause de son décès est naturelle ou non ? Je pense qu’il était bien portant, ça doit être une crise cardiaque suite à ces événements qui l’ont surpris ; il est tombé dans le « chaos », il est passé. Q. R. Q. R. Avez-vous pu assister à son enterrement ? Oui. Vous pouvez d’ores et déjà préciser à quelle date et où ? À son décès, donc le 5, je me suis rendu donc dans la commune Karago où il vivait, en hélicoptère — le 5 ; les funérailles ont eu lieu le 6. Je suis resté là-bas jusqu’au 10 pour le deuil, très limité, en fonction des circonstances du moment. Puis, je suis retourné à Kigali. Q. Est-ce que vous pouvez nous préciser qui était votre mère ?
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M. LE PRÉSIDENT :

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R.

Ma mère s’appelait Ntibayazi Anastasie. C’est le numéro 110 sur la liste.

Me CONSTANT : Q. R. Q. R. Q. Est-ce que vous pouvez nous préciser qu’est-ce qu’elle a eu comme activité professionnelle, si elle en a eu une ? Non, elle était une femme au foyer. Est-ce que vous pouvez nous préciser : Est-ce qu’elle était du même clan que votre père ? Non, elle était... elle était du clan Abagesera ba Abasaso. Est-ce que vous pouvez... « Abagesera », c’est : A-B-A-G-E-S-E-R-A. Plus loin, « ba », B-A, et « Abaso » (sic) : A-B-A-S-A-S-O. D’accord. Elle était originaire aussi du Bushiru ou non ? R. Oui, elle était originaire du Bushiru. Je vais vous présenter un document par l’intermédiaire de Monsieur Matemanga, en précisant aux parties que c’est normalement la pièce n° 1 dans le classeur qui a été remis ce matin. Monsieur le Président, sous le contrôle du Procureur, éventuellement, pour gagner du temps, il n’est pas possible de remettre un classeur sur le bureau du témoin pour qu’il puisse accéder aux pièces au fur et à mesure ou on préfère que je les lui donne ? M. LE PRÉSIDENT : Oui, ça permettrait de gagner du temps. M. WHITE : Le Procureur note que le témoin a une... un jeu de documents en sa possession et qu’il pourrait revoir ces documents tout au long de son témoignage ; ça pourrait, à ce moment-là, orienter ses réponses. Si mon éminent confrère souhaite procéder de la sorte, nous aurons certainement des commentaires à faire. M. LE PRÉSIDENT : La question qui se pose maintenant est de savoir si vous voulez conserver votre méthode de travail, Maître Constant, après avoir entendu les commentaires du Procureur ?
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Me CONSTANT :

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Me CONSTANT : Monsieur le Président, je propose un gain de temps, mais étant donné que le temps n’est pas l’élément principal pour le Procureur, nous allons laisser la méthode la plus simple. Q. R. Q. R. Colonel, avez-vous ce document ? Oui, je l’ai. Est-ce que vous pouvez expliquer de quoi il s’agit ? Ce document représente mon arbre généalogique, c’est-à-dire les parents, ascendants et descendants, du côté paternel et du côté maternel. Q. Au-dessus du nom de votre père et de votre mère, il y a toute une série de noms que je ne vais pas citer, mais est-ce que vous pouvez indiquer c’est quoi ? C’est le père ? Le grand-père ? R. Si vous partez d’en bas, de mon nom, ceci signifie que je suis fils de Bagirubwiko Mathias, et que Bagirubwiko Mathias est le fils de Sibiguri, et ainsi de suite. Du côté... À droite, du côté de ma mère, Ntibayazi Anastasie, ça veut dire qu’elle est fille de Gahanda, de Kibiribiri, ainsi de suite. Q. Du côté de votre père, il y a... on remonte à 12 personnes, donc à 12 générations ; et du côté de votre mère, on en remonte à huit. Comment êtes-vous en état de pouvoir fonder que ceci correspond à la réalité ? R. La réalité est qu’on apprend aux enfants la lignée patrilinéaire — la lignée patrilinéaire ; alors que la lignée maternelle, elle est facultative, c’est-à-dire c’est pour cela que je connais quelques... je connais un peu moins du côté de ma mère, parce que je n’ai pas pu aller plus loin. Mais c’est que ma mère me disait que leur famille... donc il y a le clan Abagesera, mais que la famille, la grande famille d’où elle sortait, s’appelait Abasaso. Ça veut dire que c’est la subdivision du clan Abagesera. Ça veut dire que dans le clan Abagesera, vous avez encore plusieurs sous-familles. Alors, j’ai... Elle m’a dit ça, elle m’a appris ça à partir, donc, de la sous-famille qui la concernait. C’est pour cela que je m’arrête là, Abasaso, la famille où elle est... appartenait. Alors que du côté de mon père, ça va plus loin, parce que leur famille, disons, la sousfamille, si vous voulez, ce clan... M. LE PRÉSIDENT : Bien. Je ne pense pas que cela soit très difficile à comprendre. Mais,
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Maître Constant, je présume que vous voulez en venir… quelque chose, et c’est la raison pour laquelle nous avons besoin de savoir tout cela. Pourquoi ne pas reprendre les rênes. Me CONSTANT : Monsieur le Président, celui qui a les rênes, c’est mon client, ce n’est pas moi. Q. Est-ce que, Colonel, dans la société rwandaise, ces éléments de descendance ou plus exactement d’ascendance ont une importance dans les relations entre les gens ? R. Oui, ça a encore une importance capitale, puisque les noms rwandais... Chacun a son propre nom, qu’on prend quand l’enfant naît ; on lui donne son nom. On ne lui donne pas le nom de son père comme dans les pays occidentaux, mais son identification, c’est son arbre généalogique. Normalement, quand vous alliez quelque part où on ne vous connaissait pas, vous étiez tenu de dire... donner le nom de votre père et de votre grand-père au moins. Comme ça, vous avez votre nom, vous avez le nom de votre père et le nom de votre grand-père ; comme ça, on sait vous identifier, savoir que cet homme-là est tel et pas l’autre. Donc, ça faisait aussi partie de l’identification. Q. R. O.K. Et pour les rites... et pour les rites, on rendait hommage aux ancêtres. Pour rendre les hommages, évidemment, il faut les connaître. Dans les églises catholiques, on a la litanie des saints, on connaît leurs noms ; de même dans les familles, on était tenu de retenir, disons, la généalogie la plus intéressante pour ces rites. Q. Pour rentrer dans un aspect qui est lié au dossier, il y a un témoin qui est venu ici — son code est « XBM », et nous allons garder seulement son code pour sa protection… Et pour le besoin du procès-verbal, il a témoigné le 14 et le 15 juillet 2005 (sic). Pour fonder la crédibilité de ce qu’il disait, il s’est prétendu votre cousin ; est-ce que vous voyez de quoi je parle ? R. Q. R. Oui. Est-ce que l’individu en question dont nous ne pouvons pas donner le nom était ou non votre cousin ? Je me souviens de... de ce qu’il a déclaré devant la Chambre. Il n’a pas pu connaître ni mon père ni ma mère, il n’a jamais dit qu’il était arrivé
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chez moi... M. LE PRÉSIDENT : Je présume que dans la version française, vous avez parlé du 14 et 15 juillet 2004 et non pas 2005 ? Me CONSTANT : En tout cas, c’est 2003, Monsieur le Président. Je ne « m’en » souviens pas de ce que j’ai dit, mais la réalité c’est 2003. C’est 14 et 15 juillet 2003. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Je crois que cela a un peu plus de sens. Merci. R. Bon. Si je donne mon arbre généalogique, c’est pour permettre à la Chambre de comparer mon arbre généalogique avec celui de ce Monsieur, comme ça, on pourra savoir à quel niveau nous avons des relations de parenté. Me CONSTANT : Q. Mais ce que je vous demande, Colonel : Est-ce que le Rwandais — pas seulement ceux de l’élite, mais n’importe quel Rwandais — est capable de pouvoir connaître, comme vous, vos ascendants... ses ascendants — pardon ? R. C’est-à-dire, avec ce qu’on appelle la civilisation occidentale, on a abandonné les rites traditionnels. Et avec ça, on a perdu l’élément qui justifiait justement de retenir toute la généalogie. Moi, je suis... Par exemple, moi, mon grand-père... mon père était catholique, mais mon grand-père était païen ; il faisait ses rites — j’ai vécu là-bas. De même, mon grand-père du côté maternel, Gahanda, il n’était pas... il n’était pas... il n’était pas... il n’avait pas de religion occidentale ; il avait sa religion, on appelait ça « païen » mais, en fait, ce n’était pas ça. Ils avaient leur religion traditionnelle, je crois de Ryagombe. Ils faisaient leurs rites, et j’ai vécu là-bas quand j’étais encore à l’école primaire ; j’ai pu justement apprendre ça à ce moment-là. Mais mes enfants, par exemple, aujourd’hui, eux, ils ne savent pas. Mes enfants, ils ne savent pas, sauf si je leur donne un document pour dire : Voilà votre arbre généalogique. Moi, j’ai eu l’occasion de le savoir quand j’étais encore jeune, chez mes grands-parents. Q. R. Vous avez donné le nom d’un rite, est-ce que vous pouvez épeler ? Rite Ryagombe. J’épelle : R-Y-A-G-O-M-B-E.
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Q.

Pour en terminer sur le témoin XBM, est-ce que ça vous paraît crédible qu’il puisse prétendre être votre cousin sans qu’il puisse connaître vos parents ?

R.

Mais non, il a inventé ça. De toute façon, si je donne ceci, le Tribunal, avec le service du Procureur ou avec d’autres services, peuvent aller dans la région, parce que ce que je dis ici... je peux indiquer la région, il y a encore des vieux, des gens de mon âge, et plusieurs qui sont là, si vous leur demandez ça, ils vont dire. De même, chez cette personne-là qui a dit qu’il ne connaît pas l’arbre généalogique de ses parents, il n’a pas dit… Donc, en fait, il n’a pas pu s’identifier. S’il n’a pas pu s’identifier, moi aussi, je ne peux pas savoir si on a une relation de parenté.

Q.

Pour aborder un aspect, nous y reviendrons plus en détail, mais dès à présent, puisqu’il s’agit de liens familiaux, aviez-vous ou non un lien de parenté avec la famille du Président Habyarimana ou la famille de son épouse... épouse, Agathe Kanziga ?

R.

Non, moi, étant du clan Abasindi et Habyarimana Juvénal étant du clan Abungura...

Me CONSTANT : « Abungura », c’est le numéro 2 sur la liste. Q. R. C’est bien : A-B-U-N-G-U-R-A ; c’est bien ça ? Son épouse, Agathe Kanziga, étant du clan Abagesera b’abahenda. A-B-A-G-E-S-E-R-A, « B-’-A-B-A-H-E-N-D-A ; c’est le numéro 1 sur la liste. Q. R. Excusez-moi, vous pouvez continuer, Colonel. Justement, je donne mon arbre généalogique. Pour que les gens soient cousins, il faut au moins avoir un grand-père commun, il faut en avoir un. Si elle est du clan Abungura et que je suis du clan Abasindi, c’est pas possible. D’autre part, si Madame Habyarimana Agathe est du clan Abagesera, de la grande famille Abahenda, alors que ma mère, bien sûr du même clan, mais de la grande famille... de la famille Abasaso, s’ils ont des relations, ils peuvent les avoir après la neuvième génération, pas avant. C’est ce que ça veut dire. À ce niveau-là, je ne pourrais pas vous dire. Après la neuvième génération, dire que j’ai des relations avec quelqu’un, ce serait
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Me CONSTANT :

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difficile. M. LE PRÉSIDENT : Q. R. Q. R. Q. R. Laissant de côté cela, est-ce que vous avez rencontré « XBM » à une réunion de famille ou à une réunion de clan ? Il a avoué lui-même qu’il n’est jamais arrivé chez moi. Je l’ai vu pour la première fois ici, dans ce Tribunal. Donc, vous ne l’aviez jamais vu avant qu’il comparaisse devant cette Chambre ? Jamais. Jamais. Donc, pour terminer sur la... les deux familles présidentielles, vous indiquez qu’il n’y a pas de lien de parenté direct avec vous ? Avec Madame Habyarimana, ce qui est... ce qui pourrait être possible, c’est qu’ils sont... ma mère et elle, elles sont du clan Abagesera. La possibilité qu’il y ait un lien de parenté, c’est après la neuvième génération, pas en deçà. Alors, là, c’est pas vérifiable. Q. Mais on fait état de vos liens avec la famille présidentielle, fondés entre autres sur une solidarité familiale ou sur une solidarité régionale. Est-ce que vous avez un commentaire dessus ? R. Mais le Président Habyarimana Juvénal est du Bushiru. Son épouse, Agathe Kanziga, est du Bushiru. Moi aussi, je suis de la même région. Nos parents se connaissaient ; je les connais depuis longtemps, quand j’étais encore jeune. Je peux même dire que la famille Habyarimana était amie « à » la mienne. Q. Parfait. Je voudrais... Nous y retournerons, sur vos liens avec la famille Habyarimana. Monsieur le Président, pour des raisons pratiques, nous déposons les pièces une par une ou nous allons faire une séance à la fin pour s’occuper de tout le dépôt des pièces ? J’essaie de gagner du temps. M. LE PRÉSIDENT : À la lumière de la longueur de cette déposition, je crois que c’est mieux d’y aller étape par étape. Donc, commençons par celle-ci. Donc, quelle est la première cote, Monsieur Matemanga ? M. MATEMANGA :
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Me CONSTANT :

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« D. B 195... 97 ». Me CONSTANT : Je crois que mon confrère Drew White voulait parler ? M. LE PRÉSIDENT : Je crois qu’en fait, ça a été annulé, étant donné la réponse que j’ai donnée. (Admission de la pièce à conviction D. B 197)

Me CONSTANT : Parfait. Q. R. Colonel Bagosora, est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre combien de frères et de sœurs vous aviez ? J’avais un frère et quatre sœurs. Maître Constant, cela signifie que vous avez terminé la première section dans votre jeu de documents ? Me CONSTANT : Monsieur le Président, vous parlez par rapport au plan que j’ai communiqué à la Chambre ? M. LE PRÉSIDENT : Oui. Me CONSTANT : J’ai fini avec les parents de... Nous aurons l’occasion d’y revenir très rapidement à un autre moment donné, quand on parlera de 1959, mais directement dans la présentation des parents, j’en ai terminé. M. LE PRÉSIDENT : Parce que c’était en fait ma question suivante : Donc, vous allez revenir là-dessus ? Donc, j’ai une question, Colonel. Q. R. Q. Vous avez déclaré que votre parent — le Hutu — était conseiller dans cette localité où il y avait des chefs et des sous-chefs tutsis ? Oui. Quelle était la situation générale au cours de cette colonisation belge
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lorsque les Belges devaient prendre des Tutsis et les mettre au niveau de la hiérarchie ? Mais qu’est-ce qui se passait un peu en dessous ? Est-ce qu’en général, le conseiller ou la personne élue était hutu ? R. Je vous dis qu’au Bushiru — je parle du Bushiru que je connais, ailleurs, je ne sais pas comment ça se passait —, dans notre sous-chefferie, le sous-chef qui est venu dont j’ai parlé, Straton Rupiya, il est venu avec trois membres de sa famille pour l’accompagner. Avant son arrivée, il n’y avait pas de Tutsis. Q. R. Q. R. Q. Donc, votre réponse, c’est... c’est que vous ne savez pas comment ça se passait dans les autres localités ? Les autres localités du Rwanda, je ne sais pas. « Le » colonel Bagosora, est-ce que vous pouvez nous dire quelle était l’activité de votre grand-père ? Activité ? Donc, en fait, son activité, sa position sociale. Vos grands-pères, en fait ? « Activité professionnelle. » R. Ils étaient des paysans agriculteurs, éleveurs. Je vous remercie. Me CONSTANT : Q. Q. R. Q. Une petite précision quand même. J’ai oublié de vous poser la question : Quand votre mère est décédée ? Elle était décédée en février 1983, le 22. Nous retournerons donc, comme je l’ai dit, sur la question à travers la révolution de 59, sur le statut de votre père au sein de la société rwandaise. Vous nous avez indiqué que vous avez eu un frère et quatre sœurs, et vous avez employé le passé. R. Q. Oui. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous avez employé le passé pour dire que vous avez eu... que vous aviez un frère et quatre sœurs ? R. Le frère que j’avais a été assassiné le 15 février 1999 à Yaoundé. Alors,
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M. LE JUGE EGOROV :

M. LE PRÉSIDENT :

M. LE JUGE EGOROV :

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j’ai eu... J’ai une sœur qui a été assassinée à Bruxelles l’année suivante, le 16 décembre de l’an 2000. Et puis, la troisième a été assassinée par le FPR à Gisenyi en 1995, quand elle est rentrée de son exil. Donc, il me reste deux sœurs, une qui est en prison à Kigali et une autre exilée en Europe. C’est ça qui me reste. Q. O.K. Je vais vous demander quelques détails supplémentaires, surtout concernant vos frères et sœurs qui ont disparu ou qui sont en prison. Estce que vous êtes l’aîné, Colonel ? R. Q. R. Oui. Est-ce que vous pouvez nous dire qui est l’enfant suivant, après vous ? C’est ma sœur Astérie Ntiliyaga. Il s’agit du numéro 112 sur la liste. Q. R. Q. R. Est-ce que vous pouvez nous préciser est-ce que c’est celle qui est en exil, c’est celle qui a été assassinée ? Astérie Ntiliyaga, c’est celle qui est en prison à Kigali depuis 1996. Est-ce qu’à votre connaissance, elle a été jugée ? Non, jusqu’à maintenant, elle n’est pas jugée ; elle est en prison avec ses deux fils depuis 1996 et elle attend encore son jugement. Et selon mes informations, quand... elle n’a pas encore de dossier établi, donc le jugement et (inaudible) attendu. Q. Est-ce que vous pouvez indiquer... Malheureusement, l’orthographe de ce nom... c’est-à-dire le nom de la personne à Kigali, est-ce que vous pouvez épeler son nom ? R. J’épelle « Ntiliyaga » : N-T-I-L-I-Y-A-G-A ; Astérie. Attendez. Excusez-moi, Monsieur le Président... M. LE PRÉSIDENT : Non, le nom. Nous avons le nom, c’est 112, mais mon impression, c’est que vous avez également mentionné un lieu. R. Mais j’ai parlé de la prison de Kigali. Mais vous n’avez pas donné de nom ? Parce que c’est le flou qui existe
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Me CONSTANT :

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Me CONSTANT :

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dans le procès-verbal. R. Ah ! Oui, j’ai parlé... J’ai dit qu’elle était en prison avec ses deux fils. Elle a deux fils en prison avec elle. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Me CONSTANT : Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Est-ce que vous pouvez préciser ce que votre soeur, en tout cas celle-ci, faisait avant 1994 ? Elle était une femme au foyer, mais responsable d’une cellule dans le cadre du parti MRND. Est-ce que vous pouvez préciser si elle était mariée ou non ? Elle était mariée... Elle était mariée, oui. Vous connaissez le nom de son mari ? Il s’appelle Télesphore... Son nom m’échappe un peu. Mais en tout cas, le prénom, c’est Télesphore. Télesphore, oui. C’est ça. Si vous le retrouvez, vous allez nous le dire. Oui. Est-ce que vous pouvez nous dire qu’est-ce qui est... où est ce monsieur actuellement, votre beau-frère ? Il a été tué par le FPR en avril 1994. Comment êtes-vous au courant de cette information ? J’étais encore à Kigali. Il a été tué à Kabuga, dans une localité à 20 kilomètres de Kigali. Et sa femme a fui chez moi, donc... Elle m’a dit : « Mon mari a été tué », donc j’ai été au courant. Me CONSTANT : O.K. « Kabuga », c’est : K-A-B-U-G-A. Q. R. Est-ce que vous savez ce qu’on reproche à votre sœur pour qu’elle soit en prison depuis 96 ? Le nom me revient, c’est Télesphore Nsekambabaye. C’est le numéro 101 de la liste. Q. Je vous demandais donc : Est-ce que vous savez ce que l’on reproche à votre sœur, Astérie Ntiliyaga, qui est en prison depuis près de 10 ans à Kigali ? R. Mais elle ne m’a pas dit, mais des nouvelles que j’ai pu obtenir par des
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Me CONSTANT :

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personnes interposées, on l’accuse de ce que je lui ai donné des armes qu’elle a distribuées à la population. Q. R. Q. R. Et est-ce que vous savez si elle a un dossier et qu’elle a un avocat ? Non, elle n’a pas d’avocat. Bien. Et est-ce que vous savez s’il y a un dossier pénal en cours, à part le fait qu’elle soit en prison ? Mais la situation judiciaire au Rwanda est connue, avec 100 000 personnes en prison, avec toute la bonne volonté, mon Dieu, je ne sais pas comment ils peuvent avoir des dossiers établis. Elle fait partie de ce groupe-là des... des gens qui n’ont pas de dossier, mais qui sont en prison. Sans l’espoir, certainement, sauf amnistie, je ne vois pas comment, même avec la bonne volonté, ils peuvent juger 100 000 personnes dans un délai raisonnable. Je ne parle pas seulement de ma sœur, mais je parle de tout le monde. Q. R. Q. R. Q. R. Après Astérie, quel est le suivant de la fratrie de votre famille ? C’est Musabe Pasteur. Vous nous avez dit qu’il a été assassiné ? Oui. Est-ce que vous pouvez nous préciser dans quelles conditions, à votre connaissance ? Sa femme et ses enfants étaient déjà partis chercher refuge en Europe, et il est resté à Yaoundé parce que ma famille, mes enfants n’avaient pas encore pu... pas trouvé refuge dans un pays plus sûr. Alors que j’étais en prison, il a pensé que c’était mieux de régler d’abord cette question d’évacuer tout ce monde-là. Et quand tout le monde venait de partir et qu’il venait aussi de faire les bagages pour aller en Europe, il a été assassiné, quatre jours avant. Il avait déjà acheté les tickets, les quoi... il a été assassiné quatre jours avant son départ pour l’Europe. Me CONSTANT : Je voudrais vous présenter un certain nombre de documents. Je précise à la Chambre qu’il s’agit des documents mis sous le numéro 2. Monsieur Matemanga, avec l’autorisation de Monsieur le Président, estce que vous pouvez présenter ces documents à... au colonel Bagosora ? (Le greffier d’audience s’exécute)
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Q. R. Q. R.

Est-ce que vous connaissez ces documents, Colonel Bagosora ? Oui. Est-ce que vous pouvez sommairement nous présenter chacun d’eux ? Il y a un document qui est intitulé « communiqué n° 48/99 ». C’est un communiqué qui a été élaboré par le Centre de lutte contre l’impunité et l’injustice au Rwanda, qui se trouve à Bruxelles. Alors, en résumé, il parle de l’assassinat de mon petit frère Musabe Pasteur.

Q. R.

Et vous pouvez nous dire, le deuxième document, rapidement, de quoi il s’agit, avant que nous puissions indiquer leur contenu ? Le deuxième document intitulé « Assassinat de Pasteur Musabe à Yaoundé », en fait, disons, le... le journal ivoirien Le Jour a repris le communiqué de Bruxelles et l’a fait passer dans son journal.

Q. R. Q.

O.K. Donc, du point de vue du contenu, c’est le même document... C’est la même chose. Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre si vous savez qui dirige et quelle est l’activité du Centre de lutte contre l’impunité et l’injustice au Rwanda ?

R. Q. R. Q. R.

C’est Monsieur Matata. Il fait souvent des interventions sur... sur la radio, dans les presses. Il est connu. Est-ce que vous savez si Monsieur Matata est déjà intervenu devant le Tribunal pénal international pour le Rwanda ? Je ne me rappelle pas. Est-ce que vous savez si l’activité de ce Centre vise... Est-ce que vous connaissez les activités de ce Centre — pardon ? Bon, comme je ne suis pas membre de ce Centre, qui est né d’ailleurs quand j’étais déjà en prison, sauf voir qu’il y a des rapports d’enquête qu’ils font sur les événements du Rwanda et qu’ils les dénoncent... c’est ça que je peux dire... fait des enquêtes sur ce qui s’est passé au Rwanda. Avant... Même maintenant, ils continuent à faire des enquêtes et les publient pour dénoncer l’arbitraire.

Q.

O.K. Une question : Est-ce qu’à votre connaissance, ce Centre de lutte est, pour employer une formule particulière, est négationniste ? Est-ce qu’il nie l’existence du génocide au Rwanda ?

R. Q.

Mais moi aussi, je ne crois pas au génocide. Ce n’est pas ça que je vous demande, Colonel. Je ne vous demande pas
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vos sentiments à vous, je vous demande la position de ce Centre. R. Moi, ce ne sont pas les sentiments, parce que jusqu’aujourd’hui où nous avons été ici, il n’y a pas encore de preuve de la planification du génocide. Les gens... La plupart des gens raisonnables admettent qu’il y a eu des massacres, des massacres excessifs, dont il faut trouver une explication. Donc, je pense bien que ce Centre de lutte contre l’impunité, il tient ce même raisonnement, à ce que j’ai pu lire à travers les documents et les communiqués que j’ai pu lire de leur part. Q. D’accord. Maître, s’il vous plaît, les sténographes nous font signe par rapport à la pause. M. LE PRÉSIDENT : Q. R. Il s’ensuit que votre frère était le directeur de... BACAR ? Oui, il était directeur général d’une banque appelée BACAR : Banque africaine continentale du Rwanda. Me CONSTANT : Excusez-moi... M. LE PRÉSIDENT : Q. R. À quelle période a-t-il occupé ces fonctions ? Est-ce que vous pouvez nous dire ? Depuis les années 80 jusqu’à 1994. Et Maître Constant, vous avez fait allusion à un terme technique par rapport à ce Centre contre l’impunité, et ce terme technique est... était inintelligible, tout au moins en anglais. Est-ce que vous pouvez nous aider ? Me CONSTANT : Je pense que j’ai fait allusion au terme « négationniste », c’est de ça que vous parlez, Monsieur le Président ? Je n’en ai aucune idée comment ça se traduit en anglais. Selon les anglophones qui m’entourent, apparemment c’est « le » même... chose. M. LE PRÉSIDENT : Tout au moins, il faut qu’on le suive clairement. C’est le même mot, et maintenant, tout va bien.
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L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :

M. LE PRÉSIDENT :

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Je vous remercie. Me CONSTANT : Merci, Monsieur le Président. Q. Colonel, je voudrais que vous preniez le premier document. Et vous voyez qu’il y a un premier paragraphe : « Les motifs de son assassinat sont divers. » Est-ce que vous le voyez ? R. Q. Quel paragraphe ? Vous avez un titre au milieu de la première page : « Les motifs de son assassinat sont divers. » Est-ce que vous voyez ça ? R. Q. R. Q. R. Non. Vous êtes avec ce document-là ? Ah ! Oui, je vois. D’accord. Je voudrais que vous nous lisiez le petit « a ». « Monsieur Musabe avait commencé à rassembler des documents et des témoignages sur la tragédie rwandaise et venait d’achever le manuscrit d’un livre sur la tragédie rwandaise. Ses assassins auraient voulu en empêcher la publication. » Q. R. Est-ce qu’à votre connaissance, il était exact que des faits qui sont contenus dans ce paragraphe étaient exacts ou non ? C’est exact. Mais ce dont je ne suis pas certain, c’est de dire... Ils ont utilisé le conditionnel eux aussi pour dire « que » s’ils voulaient en empêcher la publication ; ça c’est une spéculation. Mais le livre, j’en ai une copie aujourd’hui ici, et il est très critique sur son analyse de la situation pour les événements de 1994. Q. R. Est-ce que vous savez si, oui ou non, lors de son assassinat, il y aurait eu la commission de vol de documents ou non ? Tous les documents, en fait... Étant le seul frère que j’avais à Yaoundé, que j’étais en prison, tous les documents que j’avais et tous les documents qu’il avait rassemblés, tout, y compris même le projet de son livre, tout a été enlevé par les assassins. Q. R. Q. Est-ce qu’à votre connaissance, il y avait des documents en relation avec la préparation de votre défense ? Absolument oui. De 96, date de votre arrestation, à 99, date de son assassinat, est-ce que vous aviez des contacts directs ou indirects avec votre frère ?
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R. Q. R.

Des contacts téléphoniques. Est-ce que vous avez une idée des documents qu’il aurait pu rassembler et qui auraient disparu ? C’est lui, en fait, qui était mon enquêteur dans le dossier. Il m’avait cherché un autre enquêteur, mais en fait, c’était lui qui faisait tout le travail. Ça veut dire que tous les documents qui ont été rassemblés jusqu’à son assassinat « sont » disparus. Nous avons dû recommencer à nouveau.

Q. R. Q.

Est-ce que vous savez si, oui ou non, des documents qu’il avait pu rassembler ont pu être retrouvés après ? Seul le livre dont je vous ai parlé, il avait envoyé un exemplaire à son ami en Belgique ; c’est à partir de là que j’ai pu avoir une copie. D’accord. Je voudrais que, toujours dans le même paragraphe, on en arrive au petit « b » et que vous puissiez le lire pour moi — en tout cas, pour la Chambre.

R.

Le petit « b » : « Monsieur Musabe était le petit frère du colonel Bagosora... Théoneste Bagosora impliqué dans le génocide rwandais. Ne pouvant atteindre son grand frère détenu par le Tribunal... le Tribunal international d’Arusha, les commanditaires de cet assassinat auraient voulu se venger sur un autre membre de la famille, comme cela arrive fréquemment au Rwanda. »

Q. R. Q. R. Q.

Nous sommes bien d’accord que dans le communiqué, on emploi le terme de « génocide rwandais », ce que vous venez de lire ? Oui. Donc, l’on peut penser que le Centre en question ne remet pas en cause la question du génocide, le concernant ? Oui, à la lecture de ce paragraphe, oui. Est-ce que, selon vous, l’assassinat de votre frère est en relation avec ce que dit le paragraphe que vous venez de lire, à savoir la parenté qu’il avait avec vous ?

R. Q. R. Q. R.

Oui, mais ce n’est pas la seule hypothèse. Est-ce que vous pouvez aller à la fin de cette page et nous lire le titre du paragraphe suivant ? « Les commandos... » ? Oui. « Les commandos de la mort du FPR ont déjà fait plusieurs victimes à
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l’étranger. Le Centre a dénoncé à maintes reprises l’envoi par Kigali d’escadrons de la mort attachés à l’External security office — ESO —, aux fins de traquer... trop critique à l’égard du régime rwandais. » Bon, alors, il fait des... rappelons, entre autres, il donne la litanie... Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. Je vous propose de ne pas lire le reste. Mais rapidement, est-ce que vous connaissez Monsieur Sendashonga — S-E-N-D-A-S-H-O-N-G-A ? Oui, je l’ai connu. D’accord. Est-ce que vous savez s’il vit ou s’il est mort ? Il a été assassiné à Nairobi. Est-ce que... Est-ce que vous connaissez le colonel Lizinde — L-I-Z-I-N-DE? Parfaitement, oui. Est-ce que vous savez ce qu’il est devenu. Il a été assassiné à Nairobi. Est-ce que vous connaissez un nommé Obed Sebutuma — S-E-B-U-T-A-MA? Non. Est-ce que vous connaissez un député qu’on appelait Safari — S-A-F-A-RI? Oui. Est-ce que vous savez ce qu’il est devenu ? Non. Est-ce que vous connaissez un nommé Habimana alias Kingi ? Non. D’accord. La thèse que soutient le Centre, c’est qu’on peut rapprocher la mort de votre frère de l’assassinat de ces autres personnalités qui auraient été tuées par des envoyés de Kigali. Vous avez dit tout à l’heure que c’est une hypothèse, mais qu’il peut y en avoir d’autres. Est-ce que vous pouvez exposer votre point de vue rapidement sur cette question ? R. Q. R. Je dis que c’est une hypothèse fort probable, mais je n’ai pas de preuve. Est-ce que vous savez s’il y a eu une enquête ou non à propos de l’assassinat de votre frère ? L’enquête a commencé, par le Gouvernement camerounais. Après, l’enquête a stoppé. En ce moment-là, j’avais un enquêteur qui se trouvait au Cameroun, qui s’appelait Jean-Baptiste Zikama. Je « l’ai »
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téléphoné pour demander où en était l’enquête, il m’a dit qu’il a demandé aux autorités qui lui ont dit que l’enquête a été stoppée parce qu’il y a des hautes autorités qui... qui ont interdit, donc, l’avancement de cette enquête ; c’était par téléphone. Et l’enquête, effectivement, n’a pas été poursuivie. Je ne peux pas savoir exactement la cause. Q. Est-ce que vous pouvez épeler, parce que je ne l’ai pas... vous avez parlé d’un enquêteur. Je pense que vous avez employé, d’ailleurs, un mot qui résumait son nom et qui n’était pas son nom R. Q. R. Q. Oui. Est-ce que vous pouvez l’épeler ? Z-I-K-A-M-A-B-A-H-A-R-I, Jean-Baptiste. Colonel, est-ce que, de tout ce que vous nous dites, cela signifie que cinq ans après... même plus que cinq ans, plus de six ans après, l’on ne connaît pas le nom et les conditions exactes de l’assassinat de votre frère ? R. Non, parce qu’il était le dernier de... des membres de ma famille qui restait au Cameroun. Après lui, plus personne ne pouvait suivre le dossier. Q. D’accord. Le Président a commencé à vous poser des questions au sujet de Monsieur Musabe Pasteur — donc votre frère —, et étant donné que nous aurons l’occasion d’y revenir, je voudrais quand même apporter avec vous quelques éléments. Vous avez dit qu’il était directeur général d’une banque, la BACAR ; c’est bien ça ? R. Q. R. Q. R. Q. Oui. Est-ce que vous pouvez me dire quels étaient le poids et l’importance de cette banque dans la société rwandaise ? Elle était une des principales banques commerciales à Kigali. Est-ce que, suite aux événements qu’a connus le Rwanda, votre frère est resté en juillet 94 au Rwanda ou bien il y a eu une autre alternative ? Non, il a fui le Rwanda en juillet 1994. Est-ce que — et ceci est en relation directe avec notre dossier... Vous avez un témoin de l’accusation, « ATY », qui a témoigné le 27 et le 28 septembre 2004, mais il y en a aussi d’autres qui soutiennent que vous avez eu l’occasion d’arrêter, d’ordonner l’arrestation de votre frère et d’une fiancée qu’il avait, sur le motif qu’il avait l’intention de se marier avec une Tutsie. Et ceci vise à présenter le caractère ethniciste que vous
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auriez dès cette époque. Est-ce que vous pouvez vous exprimer sur ce point ? R. Ceux-là qui disent cela donnent une mauvaise version de ce qui s’est passé. Effectivement, mon petit frère était fiancé à une jeune fille appelée Jeanne Habarugira. Me CONSTANT : Excusez-moi, c’est le numéro 41 de la liste. Vous pouvez continuer. Vous pouvez continuer, Colonel. R. Bon, je précise donc que les Habarugira, ils sont de Gitarama, ce sont des Hutus. Les Habarugira, la fille, Jeanne Habarugira, et son père et son grand-père sont des Hutus. C’est une famille hutue de Gitarama. Alors, maintenant, vient la question de savoir pourquoi les fiançailles n’ont pas abouti. Je crois que ça, c’est une autre question. Il y a la question de dire qu’il y a un Tutsi qu’on ne voulait pas dans la famille, c’est faux, parce que Jeanne Habarugira était hutue et son père hutu de Gitarama. Et je précise que ma femme aussi est de Gitarama. Bon. Ça, c’est un fait. L’autre fait est qu’effectivement, les fiançailles de mon petit frère ont échoué, mais pour d’autres raisons. Cette fille a été arrêtée par le Service central de renseignements. Mais il se faisait effectivement que j’avais déconseillé à mon petit frère de… de ne pas se marier avec cette fille parce que le grand frère de cette fille était qualifié par le Service de renseignements comme agent de la CIA. Vous voyez. Moi, j’étais officier de l’armée rwandaise, et mettre dans mon dossier un agent de la CIA, tout au moins un agent que le Gouvernement, à l’époque, qualifiait de membre de la CIA, j’ai dit à mon petit frère : « Mais il y a d’autres filles, il y a plusieurs filles que tu peux... il ne faut pas m’encombrer avec ce dossier de son grand frère, Jean-Baptiste Habarugira, qui s’était réfugié à Kampala. » Il était à Kampala, il était journaliste connu, il était un grand journaliste à Kigali — Jean-Baptiste Habarugira. Donc, alors, mon petit frère a été d’accord, il a changé, mais pendant que nous étions en train de finaliser ce dossier, le Service central de renseignements a arrêté la fille. Alors, mon petit
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frère m’a... bien que ses fiançailles étaient, disons, cassées, il gardait encore une amitié tout à fait normale avec la fille. Il a pensé que c’était moi qui avais comploté contre, disons, son amie. Voilà. Donc, Jeanne Habarugira, c’est vérifiable. Il y a les Habarugira, donc le Jean-Baptiste Habarugira qui était journaliste du Rwanda, il est connu. Il est mort à Kampala. Pareil, Idi Amin l’a découvert aussi, probablement, il l’a fait tuer. Et puis, les Habarugira travaillaient... il y avait un certain Habarugira Joseph qui travaillait aussi à OCIR, je crois que... Donc, tout le monde des Habarugira sont hutus, donc ce sont les fiançailles entre Hutus qui ont été cassées. M. LE PRÉSIDENT : Q. R. Oui, et cette dame, elle avait une mère hutue aussi ? Je ne sais pas. Dans tous les cas, je précise : Ma femme — elle viendra ici témoigner —, elle s’appelait Isabelle Uzanyinzoga. Son père est hutu de Gitarama, mais sa mère est tutsie. Ensuite, mon petit frère Musabe Pasteur, quand il s’est marié, cette fois-ci, quand il a pris une autre fiancée, il a pris une Tutsie de Butare. Sa femme Josiane Gatungo, elle était à Bruxelles, c’est une Tutsie de Butare. Vous avez pu voir dans ce communiqué, on parle du grand frère de cette femme-là, Célestin Sebulikoko qui est tutsi ; c’est marqué dessus. Donc, la nouvelle femme de mon petit frère est « un » Tutsi, même aujourd’hui. Donc, le problème de considération ethnique, c’est pas ça qui a motivé que ces fiançailles ont cassé. Me CONSTANT : Q. Quelques précisions, Colonel... Quelques précisions, Colonel, sur ce que vous venez de dire. Vous rejetez donc l’accusation que la rupture entre Madame Jeanne Habarugira et votre petit frère a des causes ethniques ? R. Pas du tout, puisque les deux étaient hutus. Et la fille et Musabe étaient des Hutus et que, par après, Musabe s’est marié avec une Tutsie qui a un père tutsi et une maman tutsie. Donc ça ne tient pas debout. Q. R. Est-ce que vous pouvez rappeler le nom de la femme de votre frère ? Josiane Gatungo. « Gatungo » : G-A-T-U-N-G-O. C’est le nom 39 sur la liste. Q. Bon. Et vous avez parlé d’une autre personne qui est le frère de Madame
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Me CONSTANT :

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Josiane Gatungo ; est-ce que vous pouvez rappeler son nom ? R. Célestin Sebulikoko. J’épelle :... N’ayez crainte. C’est le numéro 146 sur la liste des noms et des appellations. Q. R. Q. Ce Monsieur Célestin Sebulikoko… Est-ce que vous pouvez revenir au communiqué que vous avez, Monsieur... Colonel ? Oui. Et je voudrais que vous regardiez à la première page, dans le premier paragraphe : Est-ce que l’on parle de ce Monsieur ? Et quand vous aurez son nom, est-ce que vous pouvez lire la phrase le concernant ? R. Q. R. Oui, je l’ai. Je vous en prie. « Monsieur Célestin Sebulikoko, Tutsi, s’est réfugié durant les événements de 1994 dans la zone de Byumba, contrôlée par le Front Patriotique Rwandais. Il y a été tué par les militaires du FPR. » Q. Parfait. Maître Constant, ce que nous avons ici, c’est que vous lisez le premier paragraphe à la première page ; c’est bien ce que vous avez dit ? Et estce que vous parlez du communiqué 48/99 ? Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président. Quand je parle du premier paragraphe, c’est dans la première partie, entre le titre « Rwanda, assassinat de Monsieur Pasteur Musabe à Yaoundé », et le deuxième titre « Les motifs de son assassinat ». Et le nom Sebulikoko vient à la septième ligne... à « l’avantseptième » dernière ligne du paragraphe en question. Q. R. Q. R. Q. R. Est-ce que vous confirmez donc que Monsieur Sebulikoko était bien un Tutsi ? Oui. Est-ce que vous le connaissiez ? Mais le beau-frère de mon petit frère, c’est moi qui ai organisé les fiançailles, c’est moi qui ai tout fait. Bien sûr ! Donc, si je comprends bien, vous ne vous êtes pas opposé au mariage de votre frère avec Madame Josiane Gatungo qui était tutsie ? Pas du tout ! Et même Célestin Sebulikoko, c’était un ami intime à moi.
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Me CONSTANT :

M. LE PRÉSIDENT :

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Q. R. Q. R. Q.

Qu’est-ce que vous entendez par « mon ami intime » ? Mis à part qu’il était le beau-frère de mon petit frère, nous avions des relations particulières entre nous deux. Vous aviez, dans vos fréquentations, un Tutsi ? Vous dites ? Je pose une question. Je sais qu’elle est provocatrice, mais étant donné ce qu’on a écrit sur vous et ce qui est dans l’Acte d’accusation, je vous demande : Est-ce que vous aviez un ami intime qui pouvait être tutsi ?

R. Q. R. Q. R.

Absolument oui. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ou non que cette personne a été assassinée en 94 ? Oui. Et est-ce que vous connaissez les conditions de son assassinat ? Il vivait à Kigali en 1994. Le 6 avril, lors de l’attentat contre l’avion du Président Habyarimana, il vivait dans le quartier Kacyiru, près de l’hôtel Méridien. Quand le FPR a attaqué, ce fut, en fait, la zone qui est tombée la première — c’est Kacyiru et Remera — entre les mains du FPR. Donc, il est tombé immédiatement après l’attaque du FPR du 7, dans l’aprèsmidi, il est tombé dans la zone du FPR. Mais aussi, comme il avait un gendre membre du FPR... dans les combats du FPR, il croyait que... — un gendre tutsi, bien entendu, qui était militaire du FPR — il croyait que cela allait suffire pour qu’il soit protégé par le FPR, et il est parti avec les gens que le FPR conduisait à Mulindi. Arrivé là-bas, il a été identifié comme... Je dis ce que j’ai appris ultérieurement : Qu’il a été identifié comme… oui, un Tutsi, mais un Tutsi traître. Parce que ce Sebulikoko, je le sais, était membre du MRND et, de surcroît, il était beau-frère de Musabe et en liaison avec Bagosora. Il a été assassiné pour ces raisons.

M. LE PRÉSIDENT : Q. R. Q. R. Q. R. Quelle était la position de ce Monsieur dans la société — Monsieur Sebulikoko ? Sebulikoko, c’était un entrepreneur ; il construisait des maisons et il avait des magasins de matériel de construction. Il était bien connu à Kigali. Donc, il était dans les affaires, dans le secteur privé ? Oui. Et son niveau au... en ce qui concerne le MRND ? Il était membre du MRND, mais il n’était pas dans le comité central du
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parti. Il était membre du MRND, mais connu comme tel. Me CONSTANT : Nous y retournerons, mais en attendant, que Monsieur Matemanga distribue ces deux pièces qui sont... ce qui correspond à la pièce 3 sur la liste des documents. M. LE PRÉSIDENT : Alors, vous voulez maintenant verser ces deux documents en preuve ? Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président, on peut les verser en preuve dès à présent. Je continue sur Monsieur Pasteur, mais on peut déposer... Mais je pense qu’on peut faire un seul document avec, parce que c’est le même document, sinon qu’il y a un communiqué ; c’est le même communiqué qui a paru dans un journal ivoirien, Monsieur le Président. M. LE PRÉSIDENT : Oui. Alors, est-ce que vous voulez commencer avec le communiqué 48/99 qui sera « D. B 198 » ? Et est-ce que vous voulez aussi cet extrait de journal ? Me CONSTANT : Ce que je propose, Monsieur le Président, c’est que le communiqué fasse « D. B 198 A » et l’article du journal fasse « 198 B » . M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Pas de problème, je pense. (Admission des pièces à conviction D. B 198 A et B) Me CONSTANT : Monsieur le Président, avec votre autorisation, je souhaiterais qu’on distribue les deux pièces qui sont sur le numéro 3 de ma liste. Qu’on « la » remette au témoin. Q. En attendant, Colonel Bagosora, est-ce que vous voulez dire qu’à travers le cas de Monsieur Célestin Sebulikoko, nous avons un Tutsi qui aurait été assassiné par le FPR du fait de son engagement politique au sein du MRND ? R. Q. Oui. Est-ce que c’est le seul cas que vous connaissez ou bien il y en a
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d’autres ? R. Il doit y en avoir d’autres, puisque quand nous fuyiions le pays, il y a des Tutsis qui ont fui avec nous et dont les membres de la famille ont été décimés. Je parle par exemple de Monsieur Kamana. Monsieur Kamana, je ne sais pas dans quel pays il se trouve actuellement, il a fui avec nous. C’est un Tutsi, avec sa famille. Mais le reste de sa famille dans la commune a été décimé. Monsieur Kamana… Je n’ai pas le prénom en tête, mais nous étions en ensemble à Goma en juillet 94. Me CONSTANT : « Kamana », c’est : K-A-M-A-N-A. Q. R. Q. R. Et vous voulez dire qu’après, sa famille a été décimée ? Vous voulez dire... Ceux qui n’ont pas fui... Ceux qui n’ont pas pu fuir avec lui. Il est de Gitarama. Et quand vous dites qu’elle a été décimée, elle a été décimée, mais par qui, sa famille ? Mais je n’étais pas là. De toute façon, lui, s’il a fui, c’est qu’il avait peur du FPR et qu’il nous disait que sa famille a été décimée. J’en ai déduit que c’étaient les gens qu’il a fuis. Q. R. Mais une précision : Quand sa famille a été décimée, c’est avant ou après la victoire du FPR en juillet 94 ? C’est après, quand nous étions à Goma, et... Parce que la frontière Zaïre, aujourd’hui Congo, il n’y avait pas de frontière naturelle, sauf sur la partie du lac Kivu. Donc, nous avons fui, mais il y avait des gens qui retournaient au Rwanda, revenaient, etc. Ils revenaient, ils disaient : « Voilà, maintenant on a détruit votre maison ; votre famille qui est restée, elle a été massacrée.» C’est comme ça que je l’ai appris de lui, c’est lui qui me l’a dit. On se fréquentait à Goma. Q. Est-ce que vous pouvez, Colonel, nous indiquer qu’est-ce que vous avez dans votre main, en prenant un document après l’autre ? M. LE PRÉSIDENT : Oui, « D. B 198 A », Maître Constant... Juste au-dessus de la phrase qui concerne Sebulikoko, il y a une référence à un coaccusé au Cameroun, transféré au TPIR. Est-ce que ce renseignement est exact ? Me CONSTANT :
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Vous parlez de la phrase en parlant de Pasteur Musabe : « Il avait été emprisonné au Cameroun le 29 mars 96 parmi les 12 Rwandais présumés génocidaires. Il a été libéré suite à une décision rendue en date du 21 février 97 par une justice camerounaise, tandis que quatre de ses anciens codétenus étaient transférés au Tribunal. » ? C’est ça, Monsieur le Président ? M. LE PRÉSIDENT : Oui, tout à fait. Alors, parmi ces quatre codétenus, il ne peut pas y avoir eu votre client parce que ça, ça eu lieu plus tôt, n’est-ce pas ? Me CONTANT : Je propose que mon client réponde, Monsieur le Président. M. LE PRÉSIDENT : Oui. R. Les quatre détenus, c’est moi, Nahimana, Nsengiyumva... Qui encore ? Ces quatre (inaudible). Et Ntagerura. M. LE PRÉSIDENT : Je vous remercie. Me CONSTANT : Pendant qu’on y est, deux petites précisions à la suite de ce que vous a sollicité le Président comme question. Q. R. Donc, votre frère a été arrêté, c’est bien ça, en même temps que vous ? J’ai été arrêté une semaine avant que... Parce que j’ai été arrêté sur mandat international du Gouvernement belge, du Royaume de Belgique sur l’affaire des Casques bleus. Eux, ils ont été arrêtés sur le mandat international du Gouvernement de Kigali, sur lequel je figurais également. Donc, ils m’ont rejoint en prison une semaine plus tard à Yaoundé. Q. R. O.K. Et par la suite, votre frère a été libéré ; vous savez au bout de combien de temps environ ? Nous avons quitté, je crois, le 23 janvier 1997. Je l’ai laissé en prison à Yaoundé. Quelques mois plus tard, dans le cours de la même année, il a été relâché. Q. R. À votre connaissance, est-ce que votre frère Pasteur Musabe était poursuivi par le Procureur du TPIR ? Mais le Procureur du TPIR, il est passé pour examiner les dossiers. Et c’est à partir du moment où le TPIR n’était pas intéressé par le dossier de
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Musabe que le Gouvernement camerounais a décidé de le libérer, parce qu’il ne voulait pas l’extrader au Rwanda sans dossier. Le Gouvernement rwandais avait demandé l’extradition des Rwandais arrêtés, mais n’avait présenté aucun dossier à charge. Alors, le Gouvernement camerounais... Le TPIR n’étant pas intéressé par le dossier de mon petit frère, le Gouvernement camerounais n’ayant pas les éléments nécessaires pour le juger, pour l’extrader, il l’a relâché. Q. Une question précise : Est-ce qu’il y a d’autres personnes qui, en étant dans le cas de votre frère, à savoir arrêtées à la même période que vous, mais pour lesquelles le Procureur n’a pas eu... — du TPIR — n’a pas souhaité poursuivre, et qui ont été libérées ? Est-ce que vous pouvez donner des exemples, si cela existe ? R. On était 12... On était 12 en prison. Il y a quatre qui sont venus directement en janvier 1997, il en est resté huit. Ultérieurement, on a pris d’autres, le TPIR s’est intéressé à d’autres cas. Barayagwiza et Semanza sont venus ici, à Arusha. Alors, il y a d’autres. Il y a mon petit frère, évidemment, qui est resté là-bas, mais il y a un certain Butera — Butera Jean-Baptiste —, il y a aussi un certain Augustin... Q. Colonel, excusez-moi de vous interrompre. Ma question vise à savoir : Est-ce que, parmi les gens qui ont été arrêtés en même temps et libérés parce que le Procureur du TPIR ne s’y est pas intéressé, est-ce que vous pouvez nous dire s’il y avait un haut militaire… de haut rang ? R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. Un militaire ? Oui. Non... Ah, oui ! Oui, je m’en souviens, le colonel Muberuka ; le colonel Muberuka Félicien, qui était avec nous. O.K. Vous pouvez d’ores et déjà préciser à la Chambre quelle fonction occupait le colonel Félicien Muberuka le 6 avril 1994 ? Le 6 avril 1994, il était le commandant du camp de Kanombe, en même temps commandant opérationnel de la ville de Kigali. D’accord. Très rapidement, ça signifie quoi, être commandant opérationnel de la ville de Kigali ? Ça veut dire que toutes les unités qui étaient stationnées dans la ville de Kigali dépendaient de lui d’une manière opérationnelle. Est-ce que vous savez si Pasteur Musabe, votre frère, et Félicien
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Muberuka ont été entendus par des représentants du Bureau du Procureur ? R. Pour mon petit frère, Musabe Pasteur, non ; mais pour Muberuka, ils sont passés... ils sont passés le voir, nous étions encore là-bas. On l’appelait, il les voyait, il revenait, il nous disait qu’il vient de rencontrer ces gens-là, sans autre précision. Q. R. Q. R. Q. R. Q. Est-ce que vous avez eu connaissance des déclarations que Félicien Muberuka aurait « fait » aux enquêteurs du Procureur à cette période ? Non. Est-ce que vous savez si votre équipe de défense les a demandées ? Mon équipe de défense m’a dit « qu’il » les a demandées, mais elle ne m’a jamais dit qu’elle les a obtenues. D’accord. Excusez-moi. Est-ce que vous avez l’article, toujours, du journal ivoirien ? On m’a... On me l’a enlevé. Je... Juste une question. Je voudrais que vous regardiez à la cinquième colonne, en bas... (Le greffier d’audience remet le document à Monsieur Bagosora) ...ce qui est indiqué. (Monsieur Bagosora examine le document) R. Q. R. Q. R. Q. R. Ah… Attendez… Vous avez... ? À la signature de Matata ? Non, je parle... Oui, absolument, après la signature de Matata, le petit encadré qu’il y a. Le petit encadré, oui, je vois. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui est indiqué là ? « Pasteur Musabe était un des principaux témoins dans le dossier de André Ntagerura, ancien Ministre des transports et communications actuellement détenu à Arusha, en Tanzanie. Son dossier est défendu par l’avocat ivoirien Maître Fakhy... Fadi... Konate, qui a plaidé... » M. LE PRÉSIDENT :
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On n’a pas besoin du reste, je crois, Maître Constant. Me CONSTANT : On est d’accord. Excusez-moi, Monsieur le Président, de ne pas avoir été... (inaudible), j’étais retenu par autre chose. Q. R. Q. Est-ce que, simplement, vous confirmez si, oui ou non, votre frère avait l’intention de témoigner ? Oui. Est-ce qu’à votre connaissance, il y a d’autres personnes qui devaient témoigner dans des procès devant cette juridiction et qui ont été assassinées avant ? R. Q. Il doit y en avoir, parce que Monsieur Sendashonga avait aussi accepté de témoigner. Je vous propose de remettre ce document, Colonel, et de vous replonger dans les deux documents que je vous ai distribués tout à l’heure, et que vous puissiez me préciser : Le premier document, de quoi il s’agit ? R. Q. R. Q. R. Q. Lequel des deux ? Vous choisissez, je vous en prie. Il y a le passeport. D’accord. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire de quel passeport il s’agit ? C’est un passeport délivré par la République rwandaise qui est délivré à Gatungo Josiane. Je vais vous demander un petit exercice parce que nous avons un problème technique, et c’est pour ça que je produis l’original : C’est que la photocopie du passeport est de très mauvaise qualité à cause du fait que le nom qui apparaît dans la page du passeport soit... ait bavé, comme on dit… l’encre ait bavé. Donc, je voudrais que vous alliez à la page où se trouve une photo de ce passeport. R. Q. R. Q. R. Q. Je vois. D’accord. Et je voudrais que vous lisiez précisément le nom qui est indiqué en face du titulaire. Le nom du titulaire, c’est Gatungo Josiane. Est-ce que vous pouvez rappeler ou indiquer à la Chambre qui est Gatungo Josiane ? C’est la femme de mon petit frère Musabe Pasteur. Est-ce que vous confirmez ou vous infirmez que la photo qui se trouve
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sur cette même page est celle de votre belle-sœur ? R. Q. Absolument oui. Je voudrais que vous alliez à la page suivante. Vous tournez la page, c’est-à-dire celle qui commence par « Le présent passeport a été délivré sur présentation... », etc. Est-ce que vous y êtes ? La page 4. R. Q. R. Oui, je crois oui, je vois, je vois, oui. Et je voudrais que vous indiquiez… Sur cette page, qu’est-ce qui est indiqué ? La... « Le passeport a été délivré sur présentation de la carte d’identité n° 27/180 délivrée à Karago, Gisenyi, le 16 août 1988. » Avec l’ancien... « PPM », mais je ne sais pas exactement ce que c’est. Q. R. Est-ce que vous pouvez continuer ? Alors en dessous, il y a « noms et prénoms des enfants », des enfants donc accompagnant le titulaire. Vous avez Musabe Yvette, qui est née le 8 octobre 1986, et Musabe Égide qui est né le 15 mars 1989. Q. R. Q. R. D’accord. Est-ce que vous connaissez ces deux enfants ? Absolument oui. D’accord. Je voudrais que vous passiez au document suivant et que vous nous précisiez de quoi il s’agit. Ici, c’est un document délivré par le Royaume de Belgique de l’arrondissement administratif de Bruxelles capitale, ville Bruxelles. Alors, ça donne la composition de ménage de Gatungo Josiane. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. D’accord. Est-ce que vous pouvez nous préciser quand ce document a été délivré ? Attendez. Il a été délivré à Bruxelles le 9 mai 2005. D’accord. Est-ce que vous pouvez nous dire, concernant cette composition de famille, qu’est-ce qu’on dit de la première personne ? Gatungo Josiane, née le 23 juin 1962 à Ntyazo, Butare, Rwanda. Est-ce que nous sommes d’accord, Colonel, qu’il s’agit de la même personne dont le nom est sur le passeport ? Oui. D’accord. Est-ce que vous pouvez indiquer comment... la profession de cette personne ? C’est une infirmière. D’accord. Est-ce que vous pouvez, après la profession, nous indiquer ce qui est indiqué ?
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R.

C’était... Elle est veuve depuis le 15 février 1999 au Cameroun, de Musabe Pasteur.

L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS : Maître, en fait, c’est pas vous, c’est surtout le témoin qui n’observe pas la pause, parce que c’est quand il intervient que les sténographes semblent se plaindre. Me CONSTANT : Colonel, je vous propose de collaborer avec les sténographes qui ont quelques difficultés — et la balayeuse — à vous suivre. Donc, c’est que vous parlez plus lentement. R. O.K. Excusez-nous, Maître, ce n’est pas le débit, c’est qu’il intervient immédiatement après votre question. M. LE PRÉSIDENT : L’autre difficulté, maintenant, c’est : Pourquoi nous faisons tout ça ? Me CONSTANT : N’ayez crainte, Monsieur le Président, nous allons y arriver. M. LE PRÉSIDENT : Bientôt ? Me CONSTANT: Absolument. Deux questions encore et on y arrive, Monsieur le Président. Q. Je voudrais que vous précisiez quelle est, à part Madame Josiane Gatungo, la composition de la famille qui est indiquée dans ce document ? R. Q. Il y a, au numéro 2, Musabe Yvette et, au numéro 3, Musabe Égide. D’accord. Bon, pour satisfaire Monsieur le Président : Il y a un témoin qu’on appelle « BJ » qui a témoigné devant cette Chambre le 15 avril de cette année... non, le 15 avril 2004 ; et ce témoin a donné des éléments permettant de comprendre, selon elle, comment, en gros, elle avait été capable de connaître votre voix. Est-ce que vous vous souvenez de quoi je parle ? R. Q. R. Oui. D’accord. Et ce témoin a prétendu être... avoir été présent à une fête qui s’était tenue chez votre frère ; est-ce que vous vous souvenez ? Je m’en souviens.
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L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :

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Q.

D’accord. À la page 57 du script du jour déjà cité, à la ligne 3, elle soutient que cette fête était faite pour donner le nom de l’enfant avant le baptême.

R. Q. R.

Oui. Est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre c’est quoi cette fête ? Une fête... Au Rwanda, on donne le nom à l’enfant qui naît dans les huit jours... le huitième jour, sauf s’il y a des raisons particulières telles que la maladie, qui empêchent... C’est une fête familiale très importante. Le huitième jour, on donne le nom à l’enfant qui est né.

Q.

Est-ce que vous pouvez nous indiquer ça signifie quoi « on donne le nom à l’enfant » ? Et qu’est-ce que ça signifie par rapport au baptême catholique ?

R.

Dans le temps, au Rwanda, on devait faire baptiser les enfants dans les huit jours. Mais avec l’évolution du temps, c’était pas toujours le cas. Mais pour donner le nom, là, c’était strict, dans les huit jours ; le huitième jour, il faut donner le nom à l’enfant.

Q. R. Q. R.

Une question pour nous éclairer : Le nom catholique ou un nom rwandais ? Un nom rwandais. Pourquoi ? Mais en général, on donne le nom... on donne tous les noms qu’on veut donner par... d’ailleurs, tout le monde participe à cette cérémonie, celui qui a un nom, il le donne. Des fois, ce sont les noms des participants qui ne sont pas nécessairement le parent qui (inaudible). Donc, c’est une cérémonie où on vient donner le nom à l’enfant et chacun donne le nom. C’est une cérémonie, bon. Et même le nom, disons, de baptême sur lequel il sera baptisé, il est donné à ce moment-là ; on lui donne le nom, le nom, disons, indigène, et puis, on lui donne le nom...

M. LE PRÉSIDENT : Maître Constant, est-ce que ce que vous voulez avoir, c’est, en fait, la date de naissance des deux enfants ? Vous essayez de comparer cela à la déposition ? Est-ce cela ? Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président. M. LE PRÉSIDENT : Essayez, en fait, d’aider votre client à y arriver. Donc, essayons d’arriver
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à ce point maintenant, essayez de nous aider, Maître Constant. Me CONSTANT : Je vais surtout essayer d’aider la Chambre parce que mon client, je pense qu’il n’a pas besoin d’aide. Q. La thèse qui était exposée par le témoin BJ : Elle a dit qu’il y avait une fête chez votre frère à la fin de l’année 93, et quand on lui a posé une question, à savoir la page 58, la ligne 7, je lui ai demandé : « Le nouveau né dont était... dont on donnait le prénom était qui ? », elle a dit : « Le nouveau né était le fils de la personne dont vous avez marqué le nom. » Donc, ma question est celle-ci, Témoin : Est-ce qu’en fin 93, il y a eu une fête pour donner le nom chez votre frère, Pasteur Musabe, pour un enfant à lui qui venait de naître et où vous seriez intervenu ? R. Musabe Pasteur n’a eu que les deux enfants là-bas que vous voyez. Le premier, il est né... la date de naissance, vous la voyez, c’était en 86 ; et le dernier, c’était en 89. Alors, voyez-vous, en 93, six ans plus tard, ce n’est pas possible qu’on aille donner le nom à une personne qui a déjà six ans. Q. R. D’accord. Est-ce que vous pouvez affirmer que vous n’avez pas eu un neveu qui est né en 93 et qui serait décédé ? Pas du tout. Il n’a eu que deux enfants, c’est vérifiable. Sa femme est là, les deux enfants sont là, sont grands. En 93, ils étaient déjà grands, ils connaissaient les gens. C’est vérifiable, il n’a eu que deux enfants. Me CONSTANT : Monsieur le Président, je peux passer à autre chose. On peut déposer ces deux pièces. Je propose de déposer les originaux — j’ai l’autorisation du propriétaire. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. La proposition, c’est de verser en preuve l’original du passeport comme première pièce. Et ce document qui... en fait, la dernière page, je crois, c’est le deuxième document. Vous voulez que ce soit le même numéro pour faciliter les choses ? Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président. C’est deux documents différents : Il y a un
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passeport, il y a une fiche familiale. Mais il n’y a pas de problème qu’on les mette sous le même numéro. M. LE PRÉSIDENT : Oui, Monsieur Matemanga ? M. MATEMANGA : « D. B 199 ». M. LE PRÉSIDENT: « A » pour l’original du passeport et « B » pour cette composition de ménage, ce qui a été délivré en Belgique le 9 mai 2005. Mme MULVANEY : Monsieur le Président, on n’a pas d’objection, mais on ne comprend pas la légitimité de ces documents. M. LE PRÉSIDENT : Nous en prenons bonne note. Me CONSTANT : La traduction m’a dit « légitimité ». C’est « légitimité » ou « légalité » ? Je n’ai pas très bien compris la non-objection de mon confrère. M. LE PRÉSIDENT : Le mot anglais, c’était « légitimité ». (Admission des pièces à conviction D. B 199 A et B) Me CONSTANT: Nous plaiderons, donc, Monsieur le Président, je ne vais pas y retourner. Q. Colonel, est-ce que vous pouvez... — puisque nous aurons l’occasion de reparler de votre frère Pasteur Musabe — mais en l’immédiat, nous parler du troisième membre de votre famille, de la fratrie ? R. C’est ma deuxième sœur, Régine Uwamariya. C’est le numéro 158 sur la liste. Q. R. Q. R. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu’elle est devenue ? Elle a été assassinée en Belgique, en décembre 2000. Est-ce que vous pouvez nous préciser quelle était son activité avant 96... avant 94, au Rwanda ? Elle était chef du personnel dans le projet qu’on appelait GBK.
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Me CONSTANT :

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Q. R. Q. R. Q. R. Q. R.

Est-ce que vous pouvez préciser c’est quoi, le projet GBK ? C’est une abréviation qui dit, je crois « Gishwati »… bon, non, je ne vois pas exactement, mais... Bon, c’est... si vous ne savez pas, de toute façon... Je donne l’abréviation, c’est : GBK. Seulement, je n’ai pas la... c’est une abréviation. O.K. Est-ce que vous pouvez nous indiquer ce qui est arrivé à votre sœur ou ce qu’elle est actuellement ? Je viens de dire qu’elle a été assassinée à Bruxelles en décembre 2000. Est-ce que vous connaissez les raisons de son assassinat ? Non. Monsieur Matemanga, est-ce que, sous l’autorisation de la Chambre, vous pouvez présenter un ensemble de documents à mon client ? Il s’agit des pièces 4, 5, 6 qui sont indiquées...

Me CONSTANT :

(Le greffier d’audience s’exécute) Q. Colonel, en attendant, est-ce qu’aujourd’hui, c’est-à-dire plus de quatre ans après son assassinat, est-ce que l’on connaît les causes et les assassins de votre sœur ? R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. Non. D’accord. Vous avez devant vous un certain nombre de documents. Estce que vous pouvez nous dire de quoi il s’agit ? Je peux commencer par n’importe lequel ? Je vous en prie. Il y a un extrait du journal... je vois pas le titre... le nom du... Bon, l’article commence par : « Maman a disparu. » Est-ce que vous pouvez dire, dans l’encadré qui se trouve en bas... — si vous voyez, là —, est-ce que vous pouvez indiquer de quoi il s’agit ? Là où se trouve la photo ? Non. Il y a un encadré au milieu de l’article... Attendez voir. ... qui commence par : « Le nom. » Oui. « Le nom de Bagosora est associé aux massacres des paras belges. » D’accord. La photo qui se trouve dessus, vous pouvez l’identifier ?
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R. Q. R. Q. R. Q. R.

Oui, c’est bien Régine, ma sœur. D’accord. Est-ce que vous pouvez nous indiquer qu’en est-il des autres documents ? Il y a la lettre adressée à « Monsieur Jean Coumans, juge d’instruction, Palais de Justice à Bruxelles. » C’est une lettre qui a été écrite par qui, Monsieur ? C’est une lettre qui a été écrite par le... par... faut voir en dernière page : Par Monsieur Gilles Vanderbeck qui était avocat de la famille de ma sœur. D’accord. Est-ce que vous pouvez rapidement nous dire ce qu’il y a dans cette lettre ? En résumé, il dit que la thèse de dire que ma sœur était morte d’une mort naturelle, que ce n’était pas vrai, qu’il s’agissait bien d’un assassinat. Et il demandait à ce qu’une enquête soit ouverte et poursuivie.

Q. R. Q. R.

Est-ce que vous pouvez nous préciser ce qu’était le troisième document et, rapidement, son contenu ? Le troisième document, c’est ma lettre que j’ai écrite au même juge d’instruction, Monsieur Jean Coumans. Et qu’est-ce que vous dites dans cette lettre, brièvement ? Je venais d’avoir la copie de... Je venais d’avoir la copie de l’avocat de Régine. Et quand j’ai lu et que j’ai vu qu’en fait, la thèse d’une mort naturelle était écartée et que c’était un assassinat, j’ai pensé que je devais fournir certaines informations pour les verser au dossier, parce que c’était le deuxième assassinat dans ma famille. Après une année, il y a mon petit frère qui travaillait dans mon dossier ; il y a aussi ma sœur qui venait d’être assassinée. Avant de partir en Europe, elle m’avait rendu visite ici, à l’UNDF. Elle était aussi mon témoin. Alors, j’ai commencé à me poser des questions de savoir s’il n’y avait pas des gens qui étaient en train d’assassiner mes frères, mes sœurs, parce qu’ils peuvent m’aider dans le procès. Et c’est ainsi que j’ai rassemblé... j’ai rassemblé les éléments que j’avais sur moi pour les verser au dossier pour que le juge d’instruction puisse aussi les tenir en considération avec les autres éléments qu’il pourrait trouver pour l’enquête.

Q.

O.K. En conclusion sur ce point, vous confirmez qu’à ce jour, il y a deux de vos frères et sœurs qui ont été assassinés sans qu’on ne sache
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comment et par qui ? R. Q. R. Oui. Est-ce que vous pouvez préciser sur quel thème Régine devait témoigner dans votre procès ? Vous avez pu voir évidemment le Procureur, peut-être qu’il a trouvé que ce n’était pas vrai, il n’a pas amené les témoins, mais le 7, on disait que j’avais été à Rambura — le 7 avril 1994 —, que j’avais fait des réunions à Rambura suite auxquelles les prêtres de Rambura, les coopérants... les coopérants belges au collège de Kibihekane avaient été tués, et ils ne disaient pas que c’est moi qui les ai tués, mais ils voulaient m’associer à ces réunions que j’avais tenues le 7 avril. Le Procureur n’a pas amené ces témoins. Mais aussi en Belgique — puisque je vous dis que j’ai été arrêté sur le mandat belge aussi —, j’avais aussi un dossier, et le dossier est encore là certainement. Une partie a été versée ici dans le dossier TPIR, mais il est resté un autre dossier spécialement sur la mort des coopérants belges qui étaient à Kibihekane. Donc, pour moi c’était... elle était... Régine était pour moi un témoin d’alibi pour le 7 avril, au sujet des massacres des trois prêtres de Rambura et des trois coopérants belges qui enseignaient au collège Kibihekane. Me CONSTANT : O.K. Le nom du collège que vous avez donné, c’est : K-I-B-I-H-E-K-A-N-E ; c’est bien ça ? R. Q. Oui, oui. D’accord. Pour bien préciser les choses, Colonel, et pour que la Chambre saisisse, parce que vous avez dit beaucoup de choses, là : Vous dites qu’à un moment donné, le Procureur a communiqué des déclarations de témoins ; c’est bien ça ? R. Q. R. Q. R. Q. R. Oui. Et ces déclarations vous impliquaient dans quoi ? Que j’avais tenu une réunion le 7 avril 1994, à Kibihekane. D’accord. Et qu’est-ce qui se serait passé d’autre le 7 avril 1994, au collège de Kibihekane ? Ce qui s’est passé là-bas, c’est l’assassinat des trois coopérants. Donc, vous voulez dire que... donc, et vous dites que votre sœur Régine devait témoigner sur ce point ? Particulièrement.
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Q. R. Q. R.

Et finalement, ces témoins du Procureur, vous dites ? Les témoins du Procureur ne sont pas venus à charge à ce sujet. Et vous reliez cela à l’assassinat de votre sœur ? Pas nécessairement. Je dis moi, ce qui m’a un peu inquiété — parce que je n’étais pas le seul réfugié en Europe ou en Afrique —, avoir deux assassinats successifs, l’un après l’autre, ça m’a posé des problèmes. Il fallait pouvoir le justifier, pourquoi ces gens sont assassinés, parce que tous les réfugiés ne sont pas assassinés. Et puis, peut-être pour Musabe, parce que c’était quand même un homme d’une certaine stature, où je pouvais dire qu’il était connu par le FPR, qu’il était connu, qu’il pouvait avoir d’autres haines lui appartenant ou bien qu’ils savaient que c’est l’homme sur qui je comptais, mais pour ma sœur Régine qui venait de fuir le Rwanda, elle venait de passer là-bas, elle a fait deux, trois ans sans être tuée par le FPR, je me suis posé la question de savoir si c’est d’abord le FPR qui a laissé la femme partir, qui aurait encore mobilisé les gens pour aller la tuer là-bas alors qu’ils pouvaient l’avoir tuée avant au Rwanda. En fait, j’ai commencé à me poser des questions à ce sujet. Et c’est pour cela que j’écris, je fais toute les hypothèses. Je dis... mais bon, de toute façon, c’est l’enquêteur, c’est le Procureur qui doit faire ces investigations. J’ai voulu donner les informations qui étaient à ma disposition.

M. LE PRÉSIDENT : Maître Constant, cet épisode du 7, il n’est pas mentionné dans l’Acte d’accusation, n’est-ce pas ? Me CONSTANT : Monsieur le Président, je ne sais plus ce qui est mentionné ou non, puisque le Procureur a une thèse qui consiste à dire que tous les massacres qui ont eu lieu au Rwanda sont de la responsabilité de Bagosora. Je précise quand même qu’il y a dans l’Acte d’accusation — je peux chercher l’article —, la thèse du Procureur que Bagosora a appelé, à Gisenyi, le Coaccusé Anatole Nsengiyumva pour pouvoir déclencher des assassinats. Mais si la Chambre veut, je peux produire les... les déclarations du Procureur, communiquées par le Procureur, concernant ces assassinats en particulier. Mais pour dire les choses, j’ai pratiquement terminé, Monsieur le
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Président, sur ce point. M. LE PRÉSIDENT : Oui. Mais voyez-vous, c’est juste une tentative pour essayer de comprendre. Dans votre plan, vous faites référence au 6.49 dans l’Acte d’accusation ; est-ce que vous faites le lien avec les frères et soeurs ? Parce que je me demandais si c’était le paragraphe pertinent par rapport à ce que nous entendons maintenant, mais apparemment non, ça semble être un point différent. C’est différent, n’est-ce pas ? Me CONSTANT: « 6.49 », c’est en relation avec « BJ » , Monsieur le Président. M. LE PRÉSIDENT : Exactement. Donc, il s’agit d’un point différent. Donc, nous avons besoin de comprendre de quoi nous parlons ici. Alors, cet Acte d’accusation est en date du 12 août 99. Et c’est la raison pour laquelle je me demande si cet épisode spécifique qui, selon ce que nous venons d’entendre, pourrait soulever certaines questions, s’il était nécessaire... s’il figure dans l’Acte d’accusation. Et donc, je ne sais pas si ça fait partie de la thèse du Procureur. M. WHITE : Le Procureur ne pense pas que cela se retrouve dans l’une ou l’autre des formes de l’Acte d’accusation depuis 96. M. LE PRÉSIDENT : Bien. Alors, que reste-t-il ? Vous avez fait référence à une déclaration de témoin ; ça, je l’ai entendu. Me CONSTANT : Monsieur le Président, je m’explique, sans être trop long. Il faut bien comprendre qu’avant que ce procès ait commencé, nous avons eu la communication d’environ 800 déclarations dont 120 parlaient de Bagosora. Et nous avons des témoins qui disaient des choses sur Bagosora : Qu’il était l’amant de la Présidente, qu’il a organisé l’attentat, qu’il a tué telle personne, qu’il était à tel endroit, qu’il était à tel autre endroit. Et moi, ce que je veux simplement établir, c’est qu’aujourd’hui, là, dans le cas précis, il y avait un témoin sur des choses que disait le Procureur dans... à travers un certain nombre de témoins. Certes, ce n’est pas venu aujourd’hui, depuis... parmi les 82 témoins du Procureur,
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mais il me paraît important que la Chambre sache qu’il y avait des choses affirmées par des témoins rencontrés par le Bureau du Procureur, qui « n’a » même pas été assez crédible pour venir en audience. C’est ça que je veux établir, Monsieur le Président. Mais j’ai terminé sur ce point. On peut passer à autre chose. M. LE PRÉSIDENT : Oui, ce n’est pas uniquement la question du temps passé, mais de la compréhension pendant tout cet exercice. Et je présume que ce que vous voulez dire ici, c’est que des témoins ont disparu de façon violente et que ces témoins auraient pu déposer à décharge de votre client. Et il semble maintenant qu’en ce qui concerne ce point particulier, il n’y ait pas de problème, parce qu’en fait, il n’y a pas de déposition sur cet événement spécifique. Donc, cela n’a pas vraiment joué de rôle en la présente affaire. Est-ce qu’il y a quelque chose qui reste encore au niveau de ce point ? Me CONSTANT : Monsieur le Président, il n’y a rien directement, puisque le Procureur n’a pas amené ses témoins sur ce point comme sur d’autres points, mais il m’apparaît important que la Chambre soit au courant des conditions dans lesquelles cette dame a été assassinée. Même si mon client a la... l’honnêteté de dire qu’il se pose la question et qu’il n’accuse personne. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Cela me semble équitable. Alors, les circonstances derrière la mort de sa sœur... nous n’avons rien cité au niveau du deuxième document, mais je crois comprendre que ce qui se passe ici, c’est que Maître Vanderbeck fait des commentaires sur les résultats de l’autopsie et il conteste, en fait, ces résultats. C’est bien cela, n’est-ce pas ? Me CONSTANT : Ce que je veux dire, Monsieur le Président, ce que je veux établir, c’est que les conditions de la mort de la sœur de mon client ont été assez suspectes pour qu’il y ait une enquête criminelle, un juge d’ instruction de désigné, et que mon client a écrit aussi à ce juge d’instruction. Et ce que je veux faire valoir auprès de la Chambre, ici, c’est qu’il y a deux frère et sœur de mon client qui ont été assassinés et que, juqu’à présent, on n’a pas retrouvé les assassins. Je pense que c’est un élément d’appréciation pour la Chambre de la situation rwandaise.
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Donc, je propose de poser une dernière question à mon client sur les documents, Monsieur le Président, et éventuellement de déposer... de passer à un autre membre de la famille. M. LE PRÉSIDENT : Oui. Mais est-ce qu’il est inconstesté dans ce dossier que la sœur ait été assassinée ? Parce que vous ne nous avez pas montré dans quelle partie du document on voit les conclusions du médecin légiste. Est-ce que vous pouvez nous aider à mieux comprendre ce deuxième document que nous n’avons pas vraiment abordé ? Me CONTANT : Monsieur le Président, il y a des moments donnés où vous me dites d’aller vite, il y a d’autres moments donnés où vous voulez que je rentre dans les détails. Je suis prêt à rentrer dans les détails et à les affronter. Mais pour en finir, il faut savoir que jusqu’à présent, ce dossier d’instruction, qui a commencé il y a près de cinq ans, n’est pas terminé. Et que la famille de Bagosora a, malheureusement, l’inconvénient d’être face à une justice qui n’est pas très diligente. Mais si vous voulez, Monsieur le Président, je rentre dans les détails. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Parce qu’il y a un manque de clarté. Alors, vous aviez une autre question ? Me CONSTANT : Q. R. Q. Témoin, est-ce que vous pouvez reprendre l’article « Maman a disparu » ? Vous l’avez ? Oui. Est-ce que vous pouvez lire et, s’il y a lieu, commenter, dans la deuxième colonne, le deuxième paragraphe qui commence par : « Venue en Belgique » ? L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS : Votre micro, Monsieur le Témoin. R. « Venue en Belgique à la fin des massacres, Régine s’est installée à Molenbeek. Selon certaines sources, son mari et d’autres membres de sa
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famille ont été assassinés. Régine aurait reçu elle aussi des menaces de mort du FPR. » Me CONSTANT : Q. R. Q. Est-ce que vous confirmez ce point ? Oui, Deuxièmement, concernant le débat posé par Monsieur le Président sur les conditions de la mort de votre soeur, est-ce que vous pouvez prendre la lettre de mon confrère Vanderbeck et aller à la page 3 ? R. Q. R. Q. Oui. Est-ce que vous avez une lettre... une page qui commence par « La réponse proximus » ? Oui. O.K., d’accord. Je voudrais que vous lisiez le cinquième... Il y a un moment donné, au troisième paragraphe, c’est marqué « cinquièmement », est-ce que vous pouvez lire cette partie ? R. Oui, je vois. « Je note que dans ce rapport d’autopsie de Madame Uwamariya, daté du 17 décembre 2000, le docteur Sepui... Sepulchre signale la découverte de la présence dans la cavité buccale, apparemment d’ouate d’aspect noirâtre ; ouate remise au représentant de la police judiciaire présent sur place. » Q. R. Q. D’accord. Est-ce que vous étiez au courant de cette information ? J’ai été au courant quand j’ai reçu cette copie. D’accord. Est-ce que, dans votre connaissance de cette lettre, est-ce que vous pouvez résumer quelle est la démarche de mon confrère Vanderbeck ? Qu’est-ce qu’il... Pourquoi il critique le juge d’instruction ? R. Q. R. Q. Il dit qu’il n’a pas tenu compte de tous les éléments pour conclure que ce n’était pas... que c’était une mort naturelle. Et est-ce qu’il formule des souhaits particuliers dans ce courrier ? J’ai lu ça, oui. Il a demandé... Il a demandé ça, mais je ne vois pas où ça se trouve. J’ai lu ça il y a longtemps. D’accord. Éventuellement, passez à la page 4 pour qu’on rentre dans des précisions. M. LE PRÉSIDENT : Non, c’est bon, c’est bon. Mais je pense maintenant que nous avons une idée de ce dont il retourne. Je n’ai pas besoin d’en savoir plus pour l’instant, Maître Constant.
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Est-ce qu’il y a autre chose avant que nous ne versions ces trois documents en preuve, si c’est bien ce que vous souhaitez ? Me CONSTANT : Une simple chose pour terminer. Q. R. Est-ce que vous pouvez dire ce qu’est devenu le mari de Régine ? Il a été assassiné par le FPR au Rwanda. Nous pouvons déposer... Il faut reprendre ? Je reprends ma question : Q. R. Est-ce que vous pouvez indiquer ce qu’est devenu le frère... le mari de Régine au Rwanda ? Monsieur Kabera Justin, son mari, a été assassiné par le FPR en 1996, au Rwanda. Me CONSTANT : « Kabera » ; c’est K-A-B-E-R-A ; c’est bien ça ? R. (Signe affirmatif) Monsieur le Président, nous pouvons déposer les pièces éventuellement sous une seule cote, comme le souhaite la Chambre, ou les trois cotes différentes. M. LE PRÉSIDENT : Bien. Monsieur Matemanga, A, B, C... L’article de journal, c’est juste un extrait, Maître Constant ? Mais je présume que cela suffit en ce qui vous concerne, parce que la copie que nous avons, ce n’est pas la copie complète de l’article. Me CONSTANT : Malheureusement, je n’ai pas la copie complète, non plus, Monsieur le Président. C’est une télécopie qu’on m’avait envoyée. Je n’ai pas la copie complète, il manque des morceaux. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Me CONSTANT : Mais ce que je voulais établir, c’est que c’était un fait public que cette
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Me CONSTANT :

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dame avait disparu. M. LE PRÉSIDENT : Oui. Monsieur Matemanga ? M. MATEMANGA : « D. B 200 ». M. LE PRÉSIDENT : « A », « B » et « C ». Article de journal, « A » ; la lettre du... de l’avocat, « B » ; et « C » pour la lettre de Bagosora. (Admission des pièces à conviction D. B 200 A, B et C) Me CONSTANT : Q. Colonel, est-ce que vous pouvez me dire si... Votre micro, Maître. Me CONSTANT : Q. R. Est-ce que vous pouvez nous dire, concernant la personne suivante... votre petite sœur Régine, c’est laquelle ? La suivante, c’est Léocadie Uwamariya. C’est le numéro 159 sur la liste. Q. R. Q. R. Est-ce que vous pouvez indiquer quel est le sort actuel de votre sœur Léocadie ? Elle est réfugiée en Europe et son mari se trouve en prison au Rwanda. D’accord. Vous pouvez préciser quel est le nom de son mari ? Nyagasaza Mathias. C’est le numéro... bon... 115 — pardon. Q. R. O.K. Il est en prison depuis quand ? Bon. Depuis l’an 2002, 2000... autour de là. À un certain moment, le Gouvernement rwandais a appelé... il était réfugié à Nairobi, il était en train de faire les démarches pour rejoindre sa femme en Europe, entretemps, le Gouvernement rwandais a appelé les réfugiés pour une conférence de réconciliation nationale à Kigali, et il s’y est rendu. À l’issue de la conférence, on l’a arrêté, on l’a mis en prison. Q. R. Vous pouvez préciser où il est en prison ? Oui. Pour la dernière information que j’aie, il était en prison à Gisenyi.
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L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :

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Q. R. Q. R. Q. R.

D’accord. Est-ce qu’à votre connaissance, il a fait l’objet d’un procès ? Il est passé devant le... le tribunal Gacaca, mais qui n’a pas encore statué. Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre si, à votre connaissance, le Bureau du Procureur a approché Monsieur Mathias Nyagasaza ? Je ne peux pas l’affirmer, mais j’ai entendu dire que le Procureur aurait pris des contacts avec lui. D’accord. Je voudrais que vous m’indiquiez le nom de la dernière de vos sœurs et sa situation actuelle. Elle s’appelle Nzayisenga Spéciosa. Alors, c’est le numéro 122 de la liste.

Me CONSTANT : Q. R. Q. R. Q. R. Et qu’est-ce... quelle est sa situation ? Elle a été assassinée début 1995 à Gisenyi quand elle rentrait de son exil au Zaïre, avec son enfant qu’elle avait au dos. Quel âge avait votre neveu quand il a été assassiné ? C’était un bébé. Disons 2, 3 ans. Est-ce que vous savez pourquoi elle est rentrée au Rwanda ? J’étais réfugié à Gisenyi, « ils » vivaient à Goma, alors qu’elle vivait dans le camp des réfugiés de Kibumba, plus au nord de Goma. Et puis, un beau jour, elle a pris la décision... Elle était déjà veuve. Et un jour, elle a pris la décision de rentrer, croyant qu’une pauvre femme veuve, sans niveau politique, elle croyait qu’elle pouvait retourner dans ses biens et y vivre. Elle avait une maison à Gisenyi, en ville. C’était à quelques kilomètres de Goma. Elle a pensé qu’elle… puisqu’elle était, disons, d’un niveau social très bas, qu’elle n’avait pas fait de politique et qu’elle était veuve, qu’elle pouvait rentrer vivre dans sa maison. Elle arrive là-bas, elle a été arrêtée et tuée avec son enfant. Q. R. Elle a été tuée par qui, selon vous ? Par le FPR. On l’a tuée quand j’étais encore à Goma, j’ai su parce qu’il y avait des gens qui allaient à Gisenyi qui disaient « votre soeur a été tuée ». Q. R. Q. Vous dites qu’elle n’avait aucune activité politique ? Bon, elle était... elle était dans le parti unique MRND, elle était un militant, comme tout le monde était membre de ce parti. C’est tout. Et de 91 à 94, pendant l’époque du multipartisme, elle avait des activités
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politiques ? R. Q. R. Q. Pas du tout. Et est-ce que vous savez la raison pour laquelle elle a été assassinée ? Parce que c’était ma sœur, tout simplement. Est-ce que, même si la question peut vous faire sourire, vous pouvez nous dire si, à votre connaissance, il y a eu l’ouverture des informations au Rwanda pour connaître les causes de son assassinat et le nom de ses assassins ? R. Q. Les assassins, ils vont faire quelle enquête pour savoir qui a assassiné ? Non ! Il faut bien comprendre, Monsieur... Colonel, que le régime rwandais est présenté comme un régime parfaitement normal avec lequel le Procureur collabore régulièrement. Donc, je vous demande : On a assassiné quelqu’un en 95 ; est-ce qu’il y a eu l’ouverture d’une information et la recherche des assassins ? R. On ne peut pas parler d’un régime... Vous voyez, vous connaissez le major Cyiza, il « est » disparu. Il y a plusieurs personnes qui ont disparu. Ils disparaissent ! Et vous me parlez d’un régime... M. LE PRÉSIDENT : Écoutez, la question était : Savez-vous si des enquêtes ont été menées ? Essayez de limiter votre réponse à cette question. Quelle est votre réponse ? Me CONSTANT : Merci, Monsieur le Président. Je soutiens la requête du Président. R. Je ne suis pas au courant.

Me CONSTANT : Q. R. Q. Si je fais un bilan, sur cinq frère et sœurs, vous en avez trois assassinés, une qui est prison et une qui est en exil ; c’est bien cela ? C’est exact. D’accord. Dans la présentation qu’on a faite, Colonel, des membres — nous y retournerons — de l’Akazu, les gens du Bushiru, on dit que ce sont des gens qui vivaient entre eux, qui se mariaient entre eux. Est-ce que vous pouvez préciser avec qui vous vous êtes marié, à quelle époque ? R. Je me suis marié avec Isabelle Uzanyinzoga, le 10 septembre 1966.
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Me CONSTANT : C’est le numéro 161 de la liste. Q. R. Vous vous êtes marié où ? À Gitarama, à la paroisse Kanyanza. « Kanyanza », c’est : K-A-N-Y-A-N-S... Z-A. Q. R. Q. R. Est-ce que vous pouvez préciser la tendance de votre épouse ? Mon beau-père est hutu. Ma belle-mère est tutsie. Est-ce que vous pouvez préciser le nom de votre beau-frère... de votre beau-père — pardon ? Ugirashebuja Denis. C’est le numéro 157. Q. R. Q. Est-ce que vous pouvez dire ce qu’il est devenu ? Il est mort d’une mort naturelle. Je vous propose, pour des raisons que nous exposerons, de ne pas donner publiquement ici le nom de votre belle-mère. Est-ce que vous êtes d’accord avec cela ? R. Q. Oui. Est-ce que vous pouvez écrire sur une feuille de papier le nom de votre belle-mère et son prénom ? (Théoneste Bagosora s’exécute) Témoin, vous confirmez que la dame dont vous avez écrit le nom est tutsie ? R. Q. Oui. Il y a un témoin qui est venu ici, « ATY » — dont j’ai déjà donné les références du passage devant cette Chambre —, le 27 et le 28 septembre 2004, qui, entre autres incriminations à votre encontre, a soutenu que quand son époux, qui était originaire du Bushiru, a voulu se marier avec elle qui était une Tutsie qui n’était pas du Bushiru, que vous auriez fait une démarche avec un tiers… — dont je ne vais pas donner le nom en public parce que c’est un prochain témoin devant cette Chambre, mais quelqu’un qui avait occupé des fonctions administratives au Rwanda —, que vous auriez fait une démarche auprès de la famille de
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ce témoin ATY pour empêcher le mariage. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? R. Q. Le témoignage ici, oui. D’accord. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la raison pour laquelle vous vous mariez, vous, avec quelqu’un de Gitarama qui est à moitié d’ascendance tutsie, et que dans le même temps, vous auriez fait une démarche visant à empêcher une autre personne du Bushiru de se marier avec quelqu’un qui n’était pas du Bushiru ? R. C’est un non-sens ! Je ne peux pas aller conseiller quelqu’un de faire quelque chose que je n’ai pas fait, il ne me croirait pas. Et puis, le mari de « ATY », je n’avais aucune relation de parenté ni d’amitié avec lui. Q. R. D’accord. Et puis, je saisis cette même occasion pour dire que mon petit frère Musabe s’est marié avec une Tutsie de Butare, plus au sud du pays ; donc, vous avez mon petit frère qui a une Tutsie, vous m’avez moi-même qui a une femme dont les parents, un est hutu et l’autre est tutsi ; à ce niveau-là, vous comprenez bien que... j’ai des beaux-frères, des bellessœurs tutsis ; moi-même, mon petit frère aussi, nous sommes en plein d’une famille mixte, comment est-ce que, moi, je pouvais penser empêcher un étranger d’aller marier la femme qu’il voulait ? Non, je dis non. Me CONSTANT : Excusez-moi. Pardon, Monsieur le Président. M. LE PRÉSIDENT : On prend bonne note. Il y a un flou dans le transcript par rapport à cette personne dont on avait vu le nom sur un bout de papier. Il y a une déclaration dans le transcript selon laquelle elle était entièrement tutsie, et il y a une autre déclaration selon laquelle elle était moitié hutue, moitié tutsie. Donc, en fait, je suis dans le brouillard. R. J’éclaire la situation. C’est ma femme qui est moitié hutue moitié tutsie. C’est ma femme. Sa mère, donc ma belle-mère, est tutsie complètement. Mon beau-père est hutu complètement. Donc, c’est ma femme, Isabelle, qui est moitié tutsie, moitié hutue. M. LE PRÉSIDENT : C’était très utile. Je vous remercie. Me CONSTANT :
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Q.

Non, mais... Colonel, je reviens sur ce que venait de dire le témoin ATY . Nous n’allons pas — n’oublions pas que nous sommes en audience publique — citer le nom de son mari, mais vous confirmez ici que vous n’aviez... aviez-vous ou non un lien de parenté avec le mari de « ATY » ?

R. Q. R.

Pas du tout. Aucun. Est-ce qu’à chaque fois qu’une personnalité du Bushiru devait ou non se marier, est-ce que vous deviez vous en mêler ? Mais comprenez, le Bushiru c’était, dans le temps, un royaume, c’était grand. Prenez, disons, une province, comment est-ce que, pratiquement, on peut s’occuper de ces histoires-là, et dans quel intérêt ? Mais ce que je vous dis, c’est qu’au Bushiru, il y avait des gens qui étaient mariés aux Tutsis. Je ne donne pas des exemples, mais j’en ai beaucoup. Donc, aussi [Sur ordre du Président, l’intervention suivante a été extraite de la transcription et produite sous scellés], non, non. Si le mari de « ATY » voulait se marier avec une Tutsie, il n’était... il n’était pas la première personne au Bushiru qui se mariait avec une Tutsie. Il y avait d’autres qui avaient précédé, et plus âgés.

Q.

Excusez-moi, Témoin. Excusez-moi, Colonel. Monsieur le Président, je pense que vous devez prendre une décision au niveau du script.

M. LE PRÉSIDENT : Très bien. C’était utile. Nous allons le rayer dans le transcript en français. Et nous allons placer cela sous scellés. Et on va couper le système vidéo, à ce niveau. Mais en ce qui concerne la version anglaise, il n’est pas nécessaire de changer quoi que ce soit. Me CONSTANT : Parfait. Q. Colonel, je vous demande de faire attention quand vous vous exprimez. Mais je voudrais revenir : Le Bushiru, c’est combien de personnes au début des années 90, approximativement ? R. Une commune peut compter jusqu’à 60 000 hommes. Il y a deux communes dedans, disons 120 000 hommes. Q. Excusez-moi, quand vous dites « 120 000 hommes », vous ne comptez
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pas les femmes ou bien c’est 120 000 habitants ? R. Électeurs. Parce que ce sont les chiffres… ce sont les chiffres des élections que j’ai en tête — electeurs. Q. O.K. Il y a une certaine présentation du Bushiru qui consiste à dire que c’était les forces vives de ce qu’on a appelé l’Akazu, donc, cela signifierait c’est les 120 000 personnes dont vous nous parlez qui formaient l’Akazu ? R. Ce terme Akazu, en fait, quand j’étais encore dans le Bushiru, on n’utilisait pas ce terme. Ce terme, j’ai commencé à l’écouter, euh... depuis 1992, lors du multipartisme. Avant, on ne parlait pas d’Akazu dans le Bushiru, ni à Kigali, d’ailleurs. Là, je ne sais pas ce que vous me demandez. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Nous y retournerons. Donc, pour terminer, vous contestez ou non ce qu’a dit le témoin ATY à propos de ce point ? Absolument oui. D’accord. Est-ce que vous pouvez nous dire, en 94, où est... où était votre belle-mère ? En 94, en avril, avril-juillet, elle se trouvait à Gitarama, chez elle. Est-ce que vous pouvez nous préciser, après juillet, où est-elle allée, où est-elle restée ? Comme son mari était mort quelques années plus tôt, elle a fui avec ma famille. D’abord, au... d’abord, au Zaïre, ensuite au Cameroun. Pourquoi vous ne l’avez pas tuée, puisqu’elle était tutsie ? Mon Dieu. Je suis très embarrassé, c’est comme si vous disiez que j’étais... que j’ai tué les Tutsis. Je... Votre belle-mère, vous la tuez ! Je ne peux pas. Q. Je vous rappelle que la thèse de l’Accusation, c’est que vous êtes, en gros, un des principaux responsables de l’assassinat systématique des Tutsis et qu’à partir d’une certaine date, selon le témoin expert Des Forges de l’Accusation, vous avez mis en place un projet d’exterminer tous les Tutsis du Rwanda, donc c’est dans ce cadre que je vous pose cette question. R. Mais cela n’est pas vrai. Cela n’est pas vrai. Peut-être je peux donner des explications à ce sujet. Vous parlez de ma belle-mère, moi, à Kigali, d’avril-juillet, j’avais un chauffeur tutsi, qui est aujourd’hui à Kigali, n’estJOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 57

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ce pas. J’avais des officiers tutsis dans le cabinet du Ministre. Je peux donner des noms qui sont encore vivants, j’ai fui avec eux. Par exemple, un certain lieutenant Murasira ; il était lieutenant — Murasira ; mais aujourd’hui, il est officier supérieur à Kigali. Nous avons fui ensemble. Q. Colonel. Colonel. Les sténos ne peuvent pas suivre, alors allez plus lentement, et pendant que vous y êtes, donnez-nous le prénom du lieutenant dont vous avez parlé. R. Albert. C’est le numéro 84. Q. R. Est-ce que vous pouvez continuer ? Je vous en prie. Je vous dis que... Je vous dis que j’avais un chauffeur tutsi ; je vous dis que dans le cabinet où je travaillais, j’avais des Tutsis, nous avons fui ensemble jusqu’au Zaïre. Quand la situation s’est compliquée, que moi, je devais me déplacer vers le Cameroun, lui, il a préféré rentrer. Aujourd’hui, c’est un officier supérieur à Kigali et il vit. C’est un exemple, c’est parce que je travaillais avec lui au cabinet. Il y a d’autres Tutsis. Q. Vous avez parlé d’un chauffeur tutsi, est-ce que vous pouvez marquer son nom ou son prénom ou les deux sur une feuille de papier pour des raisons de sécurité évidentes ? (Théoneste Bagosora s’exécute) Est-ce... M. LE PRÉSIDENT : Monsieur Matemanga, ce document précédent, avec la belle-mère du témoin, ce sera ? M. MATEMANGA : « D. B 201 ». M. LE PRÉSIDENT : Sous scellés. (Admission de la pièce à conviction D. B. 201 — sous scellés) (Le greffier d’audience montre la feuilles aux parties) Me CONSTANT :
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Me CONSTANT :

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Q.

Je voudrais savoir, pendant qu’on montre ce document aux parties, estce que le chauffeur dont vous nous parlez est celui dont a parlé le témoin LMG ?

R. Q. R.

Exactement. Et il a été avec vous de la période d’avril à juillet 94 ; c’est bien ça ? Oui. O.K. Je voudrais vous poser une question sur la famille de votre épouse. Monsieur le Président, on peut déposer cette pièce-là, éventuellement, en attendant. D’accord.

Me CONSTANT :

Q.

Donc, comme vous l’avez dit, elle viendra, mais je voudrais savoir : Estce que vous pouvez nous dire qui étaient des proches de la famille de votre femme, des gens qui ont compté dans sa vie et dans votre vie, donc ?

R.

Mais elle avait cinq frères. Peut-être… Peut-être certains étaient morts, ou bien ceux que je connais, c’est… cinq frères. Et des quatre frères… cinq frères, quatre avaient des femmes tutsies.

Q. R. Q. R. Q. R.

O.K. Est-ce que vous pouvez citer un frère en particulier ou vous avez l’intention de citer tous ? Je peux donner les prénoms. D’accord. Je vous en prie. Vous donnez des prénoms pour des raisons de sécurité ? Oui, oui. Parce que ces gens-là se situent où actuellement ? Bon, de toute façon, certains sont morts, d’autres sont… sont à Kigali, d’autres sont à l’étranger. Pour leur sécurité, je préfère utiliser les prénoms.

Q. R.

D’accord. Je vous en prie. L’aîné de la famille s’appelait Fidèle ; le suivant Évariste ; le troisième Désiré ; le quatrième Isaac ; le cinquième, j’ai le nom, mais je n’ai pas le prénom.

Q. R.

D’accord. Mais, de toute façon, il est mort, donc je peux parler de lui. Il s’appelle Filimbi.
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Q. R. Q. R. Q.

Je ne crois pas que j’aie ce nom. Est-ce que vous pouvez épeler ? F-I-L-I-M-B-I. D’accord. Est-ce que… À part ces frères sur lesquels nous reviendrons avec, bien entendu, (inaudible)… le témoin… Mais elle avait aussi des sœurs, bien entendu. Oui. Est-ce que vous pouvez nous indiquer si… dans la famille, est-ce qu’il y avait d’autres personnes importantes, dans la famille de votre épouse ?

R. Q. R. Q.

Il y avait un « beau-parent » qui était député dans les années 70, qui était député et secrétaire du parti MDR-PARMEHUTU à Gitarama. Vous pouvez nous indiquer son nom ? Gérard Muvunankiko. J’épelle ? Vous pouvez ne pas épeler parce que je crois avoir son nom ; c’est le numéro 87 de la liste. Vous dites que vous aviez donc comme proches... Non, excusez-moi. C’est un « beau-parent » à vous, c’est bien ça, Monsieur Gérard…

R. Q. R. Q. R. Q. R. Q.

Oui. … Muvunankiko ? Oui, oui. Et quel était son lien de parenté avec votre femme ? C’était l’oncle paternel de ma femme. Vous dites qu’il a été député ; c’est bien ça ? Oui, député. C’est dans l’ancien régime, c’est dans le régime Kayibanda, avant le coup d’État de 73. Est-ce que vous pouvez préciser ou rappeler à la Chambre… Le parti que vous avez cité, le MDR-PARMEHUTU, était un parti essentiellement implanté où dans le Rwanda ?

R.

Le MDR-PARMEHUTU, c’était un parti finalement qui était unique. Depuis les années 65, c’était... Il était devenu de fait un parti unique parce que les élections qui se sont passées à cette date, c’est le MDR-PARMEHUTU qui les a remportées sur toute l’étendue du territoire rwandais. Et initialement, il était beaucoup plus implanté à Gitarama, à Ruhengeri, Gisenyi, initialement. Puis, il a gagné du terrain au fur et à mesure dans les autres… dans les autres préfectures.

Q.

D’accord. O.K. Comment expliquez-vous que vous, qui en tout cas êtes
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présenté comme quelqu’un du Bushiru, lié au Nord, vous liez votre sort à une famille qui est du centre du pays, alors que l’on dit que vous… que les Hutus du Nord méprisent ceux du Centre et du Sud ? R. Vous savez, cela, politiquement, ça n’a pas de sens, parce que depuis la création des partis politiques dans les années... fin des années 50 — je parle de 58, 59 —, ma région natale Giseny, la… les adhérents étaient beaucoup plus du parti MDR-PARMEHUTU. Et mon père, il était du parti MDR-PARMEHUTU. Les choses ont changé après le coup d’État. Avant le coup d’État, je dirais que le... la préfecture de Ruhengeri, de Gisenyi, chez moi, de Gitarama, et d’autres préfectures, étaient dans le parti MDR-PARMEHUTU. Il n’y avait pas d’autres partis, en fait, ils avaient disparu. Donc, au niveau politique… Au niveau politique, moi aussi j’étais, en ce moment-là, très proche du MDR-PARMEHUTU. Q. R. Q. R. Pour en revenir sur votre épouse, est-ce que vous pouvez nous dire les emplois qu’elle a occupés ? Vous parlez de qui ? De votre épouse. Je voudrais parler des derniers… des derniers, parce qu’avant… je ne peux pas savoir où elle travaillait avant, avant qu’on ne se marie. Ensuite, j’aimerais bien parler des... Elle était secrétaire à Air Rwanda ; c’est une société nationale de… aérienne. C’est là où elle a travaillé en tant que secrétaire ; elle changeait de bureau, mais elle a travaillé… c’est là où elle travaillait. Q. R. Q. Avant de revenir sur votre famille, est-ce que vous pouvez indiquer combien d’enfant vous avez eus ? J’en ai eu huit, mais il y en a un qui est décédé accidentellement D’accord. Je vais vous présenter une liste et vous allez nous confirmer, sans rentrer dans les détails, pour d’éventuelles raisons de sécurité. Cette liste comporte des prénoms, des professions et des pays. C’est la pièce 7. Je vais vous la présenter et vous allez me faire savoir : Est-ce qu’elle correspond à la réalité ? R. C’est exact. D’accord. Me CONSTANT :

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Monsieur le Président, je souhaiterais déposer cette pièce et qu’elle soit placée sous scellés. Ainsi que, d’ailleurs, les deux dernières autres pièces, c’est-à-dire le nom et le prénom du chauffeur et de la belle-mère. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Nous avons versé le document qui a trait à la belle-mère. Maintenant, on va traiter du document du chauffeur, « D. B 202 » … « 202 » sous scellés. (Admission de la pièce à conviction D. B 202 — sous scellés) Puis, la liste des enfants devient… M. MATEMANGA : «D. B 203 ». M. LE PRÉSIDENT : Sous scellés. (Admission de la pièce à conviction D. B 203 — sous scellés) Me CONSTANT : Monsieur le Président, il est une heure moins cinq. Qu’est-ce que je fais ? Je continue ? Parce que je passe, là… J’ai fini avec la famille ; je passe à l’éducation. Donc, qu’est-ce que la Chambre souhaite faire ? M. LE PRÉSIDENT : Votre suggestion implicite est très sage. Donc nous allons prendre notre pause maintenant et nous nous retrouvons à 14 h 30. L’audience est levée. (Suspension de l’audience : 13 heures) (Pages 1 à 50 prises et transcrites par Joëlle Dahan, s.o)

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(Reprise de l'audience : 14 h 30) M. LE PRÉSIDENT : Maître Constant, vous avez la parole. Me CONSTANT : Merci, Monsieur le Président. Bon après-midi. Q. Colonel, je voudrais que vous indiquiez à la Chambre : Où avez-vous eu...

C'est bon ? D'accord, excusez-moi. Que vous indiquiez à la Chambre où vous avez fait vos études ? M. BAGOSORA : R. J'ai fait mon école primaire à la paroisse de Rambura, au Bushiru. J'ai fait mes études secondaires au petit séminaire de Nyundo. J'ai fait mon école militaire à Kigali. Et j'ai fait l'école supérieure de guerre à Paris. Q. Est-ce que vous pouvez indiquer les conditions dans lesquelles, lors de votre éducation, vous avez été mis en contact ou non avec le problème ethnique ? R. Comme je... J'ai eu l'occasion de dire que, dans notre région, il n'y avait pas, pratiquement, de Tutsis, il y avait juste ceux-là, qui n'étaient pas nombreux, qui étaient venus du centre sud du pays pour venir administrer. Et j'ai précisé que dans notre sous-chefferie, à l'époque, il y avait le sous-chef et sa famille et trois membres proches de... proches parents qui l'avaient accompagné. Sinon, il y avait des Bagogwe. Des Tutsis Bagogwe, ce sont des gens qui vivaient... donc des éleveurs nomades, qui vivaient dans la forêt de Gishwati. Alors, pour répondre à votre question, j'ai commencé à connaître qu'il y avait une certaine différence entre Hutus et Tutsis quand j'étais en cinquième primaire, mais pas avant. Q. Excusez-moi, est-ce que vous pouvez épeller la forêt que vous avez indiquée ou habitaient les Bagogwe ? Parce que je ne l'ai pas sur ma liste ? R. Q. J'épelle : G-I-S-H-W-T-I (sic). Il n'y a pas un « A » entre le « W » et le « T » ?
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R. Q.

« Gishwati » : W-A-T-I (sic). Merci. Ce que vous avez rencontrés dans votre cinquième année primaire, sur le plan ethnique et dans votre éducation, c'était quoi exactement ?

R.

Déjà, à ma cinquième année, il y avait un livre intitulé Inganji Kalinga ; Inganji Kalinga, c'est un livre qui a été écrit par Monsieur l'abbé Alexis Kagame. Et c'est lui qui parlait donc, disons, de l'histoire du Rwanda, et qui... qui, entre autres, parlait des légendes qui justifient la supériorité des Tutsis envers les Hutus.

Me CONSTANT : « Inganji Kalinga », c'est le nom 47, sauf qu'il y a une faute, c'est : K-A-L-I-N-G-A — pour le deuxième mot. Q. R. Et les légendes dont vous parlez, elles étaient de quelle nature ? Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple ? Ces légendes ont été reprises, je crois, Guichaoua, ou... il y a d'autres qui en ont parlé : Il y a la légende du don du lait. Le don du lait où Dieu, Imana, a confié du lait à Gatutsi et à Gahutu et à Gatwa ; et que le Tutsi, lui, il a pu faire toute la nuit en gardant… que jusqu'au matin, son bol de lait était toujours intact, tandis que le... Seul le Gatutsi qui a réussi, donc, à tenir le coup jusqu'au matin ; tandis que Gahutu, la nuit, s'est endormi et le pot c'est renversé, il en est resté la moitié ; et puis, le Gatwa, lui, il en a bu, il a vidé le pot. Ceci pour 'est pour dire que, donc, que le Tutsi, lui, il remplit sa mission convenablement et que le Hutu le fait à moitié, et que Gatwa, en tout cas, il ne faut pas compter sur lui du tout. C'est en fait plus ou moins ça. Alors, Imana, le lendemain, il est arrivé, il a trouvé que Gatutsi avait encore son pot de lait plein, que Gahutu n'en avait que la moitié et que Gatwa avait son pot vide, et Dieu Imana a dit : « Alors, vous Gatutsi, je vous donne le pouvoir de dominer les deux autres. » C'est la légende. Et cette légende-là, j'ai été au courant de ça en cinquième primaire. Q. Je vais faire distribuer... Je vais vous faire remettre des documents avec l'autorisation du Président. Il s'agit, pour la liste des documents remis, du numéro 8. Mais ce que je voudrais savoir, Colonel, c'est que quand on vous apprenait ces légendes, on vous apprenait ces légendes pour nous dire qu'elles n'étaient pas vraies ou pour vous dire qu'elles étaient vraies ou pour expliquer autre chose ?
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R.

Quand j'ai lu le livre de Kagame ultérieurement, quand j'étais adulte, lui, il en fait une analyse. Mais en ce moment-là, pour nous autres, on nous apprenait seulement les légendes. Les analyses qu'il fait ici dedans, on ne nous les apprenait pas, parce que Kagame, ici, il dit que ces légendes ont été inventées, certainement par les Tutsis, pour justifier leur supériorité envers les Hutus et les Twas. Mais à notre époque, on nous apprenait seulement les légendes. Prenait, comme ça, que Dieu a dit que c'est le Tutsi qui doit dominer les deux autres, on ne nous explique pas pourquoi, c'est mais comme ça. Mais en cinquième primaire, j'avais déjà une certaine ouverture ; à la maison, je n'avais jamais entendu parler de ce que le Mututsi était supérieur au Muhutu, j'étais un peu surpris, et c'est petit à petit, ultérieurement, que j'ai pu comprendre que le problème était réel.

Q. R. Q. R. Q. R. Q. R.

Est-ce que vous pouvez indiquer quel âge vous aviez, approximativement, en cinquième primaire ? Autour de 14 ans. Est-ce que vous avez les documents devant vous ? Oui. Il y a un premier document qui est la photocopie d'un ouvrage, est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre de quoi il s'agit ? Celui qui est en anglais, ou bien c'est la traduction ? Non. Il y a Inganji Kalinga ici ? Oui ? Est-ce que vous pouvez dire de quoi il s'agit à la Chambre ? Ça, c'est un extrait du livre de padri Alexis Kagame, qui a écrit un livre, justement, intitulé Inganji Kalinga ; ça veut dire le succès de... le succès du tambour royal qui portait son nom : Kalinga.

Q. R. Q. R. Q.

Et l'extrait, c'est bien « la » page, 63, 64, 65 ; c'est bien ça ? 63, 64, 60… Exactement. Normalement, vous avez des traductions en français et en anglais. Oui D'accord. Mais puisque vous êtes... vous avez la chance de parler le kinyarwanda, ce qui n'est pas le cas de la grande majorité de la salle, est-ce que vous pouvez nous indiquer où se trouve la référence à la légende dont vous venez de parler, concernant le pot au lait ?

R.

Au paragraphe 11.

M. LE PRÉSIDENT :
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Pourquoi est-ce que ce point est important pour notre cause ? Me CONSTANT : Ce point importe à notre cause, Monsieur le Président : La thèse de l'Accusation, c'est le point 1.1 dans l'Acte d'accusation, à savoir que les affrontements ethniques auraient commencé en 1959. Nous, nous soutenons que la domination des Hutus n'a pas commencé en 1959, mais est postérieure à cette date. Et nous entendons démontrer que l'Accusé, entre autres, mais comme tous les Rwandais, quand ils étaient jeunes, ils ont appris que les Tutsis étaient supérieurs, et que nous nous permettons de penser, nous, que c'est une conception qui explique les crises qu'il y a eues dans le Rwanda. M. LE PRÉSIDENT : En d'autres termes, vous voulez dire que les Tutsis dominaient les Hutus avant 1959 ; c'est cela ? Me CONSTANT : Je veux dire que la thèse de l'Accusation, à savoir que les problème entre Hutus et Tutsis sont survenus à partir de 1959, ce qu'a longuement développé Madame Des Forges dans sa thèse historique qu'elle a présentée devant la troisième Chambre, et que nous avons contestée lors du contre-interrogatoire, n'est pas fondée. M. LE PRÉSIDENT : Q. Très bien. Donc, nous sommes en 1955, vous aviez 15 ans... vous aviez 14 ans et vous êtes né en 1941 ; c'est cela ? Donc, nous sommes en 1955 — où il est en cinquième année — et c'est à cette époque que vous avez lu ce livre pour la première fois ? R. Oui, Monsieur le Président. Très bien. Que voulez-vous faire de cet ouvrage, Maître Constant ? Et très brièvement, s'il vous plaît. Me CONSTANT : J'ai encore un certain nombre de questions à poser à mon client à ce propos, avec la permission de la Chambre. M. LE PRÉSIDENT : La première question étant… ? Me CONSTANT :
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M. LE PRÉSIDENT :

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Q.

Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre, Colonel : Est-ce que dans cet ouvrage, il y a la légende qui explique comment les Hutus sont nés ? Comment on est devenu Hutu ? Et dans ce cas-là, est-ce que vous pouvez lire la partie qui nous concerne en nous indiquant où elle est ?

R. Q.

En kinyarwanda ou en français ? Comme vous le souhaitez, je pense qu'il y a des traducteurs kinyarwanda. Mais si vous nous dites la partie, vous pouvez la lire en français, si vous souhaitez traduire directement, ou en kinyarwanda, comme vous souhaitez.

R. Q. R.

Ça se trouve dans le paragraphe 10. Dites-nous ce qu'on explique concernant cela ? Vous avez donc l'histoire... Bon, vous avez Gahima, Kakama et Katiru... Kayiru qui étaient des frères, et ils avaient une soeur. À un certain moment, il fallait qu'ils puissent se marier, chercher... trouver une femme. Il y a alors Kakama qui propose de « marier » sa soeur ; la proposition est retenue. Kayiru, lui, il a refusé ce type de mariage, de « marier », donc, sa soeur, Kacyiru, il s'est cherché une femme dans d'autres familles qu'il avait trouvées sur place. C'est ainsi que ses frères l'ont traité comme un paria et qu'il est devenu un Hutu.

Q. R. Q.

Et ça aussi, vous l'avez appris quand vous « été » à l'école, cette conception de la naissance du Hutu ? Oui. Vous avez indiqué que vous êtes rentré... Monsieur le Président, je continue, hein, mais si... Vous avez indiqué que vous êtes rentré, par ailleurs, à… au petit collège de Nyundo ; c'est bien ça ?

R. Q. R.

Oui. Est-ce que vous pouvez indiquer dans quelles conditions vous êtes rentré dans ce collège ? Disons, ce n'est pas un collège, c’était un petit séminaire qui éduquait les candidats prêtres. C'est une école ecclésiastique qui appartenait à l'évêque de Nyundo pour former les candidats prêtres.

Q.

Et il fallait remplir des conditions pour pouvoir rentrer dans cet... ce petit
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séminaire ? R. Oui, bien sûr. Une des conditions pour rentrer dans cette école, il fallait avoir des parents chrétiens et puis être retenu par le curé de la paroisse, parce que c'est le curé de la paroisse qui choisissait, dans sa paroisse, les élèves qu'il envoyait au petit séminaire comme candidats prêtres. Q. R. Et est-ce que dans ce cadre du choix, il y avait des éléments sur une base ethnique ? Comme dans notre région, il n'y avait pas beaucoup de Tutsis, en tout cas, le curé, c'était un élément déterminant, c'est lui qui devait... c'était certainement subjectif, il avait d'autres conditions, je ne sais pas, mais c'est le curé qui choisissait les enfants. Mais ce que j'ai pu savoir, c'est qu'il privilégiait les enfants des parents chrétiens. Q. R. Q. R. Q. R. Est-ce que vous connaissiez à cette époque une école qu'on appelait le groupe scolaire d'Astrida ? Oui. Est-ce que vous pouvez préciser à la Chambre : Ça venait... Elle était où et qu'est-ce qu'elle faisait ? Astrida, ça veut dire... dans le temps, c'est Butare qui... Astrida, c'est la ville de Butare. Astrida, ça veut dire Butare — au sud. Et cette école était une école de quelle nature ? C'est une école que l'administration belge sur place à Butare pour former ses assistants dans tous les domaines — domaine administratif, domaine technique, notamment l'agronomie, la santé et l'administration publique. Q. R. Est-ce que vous auriez pu aspirer à rentrer dans une telle école ? Pratiquement, non. C'était une école réservée, puisque l'administration belge avait choisi d'administrer le pays dans cette période avec les Tutsis qu'elle avait trouvés en place. C'est une école, pratiquement, des Tutsis. Me CONSTANT : Je vais faire distribuer un document, c'est le document 9, avec l'autorisation de Monsieur Matemanga… avec l'autorisation de Monsieur le Président. Entre-temps, Monsieur le Président, je propose de déposer l'ouvrage du Padre... l'extrait du Padre Alexis Kagame. M. LE PRÉSIDENT : Monsieur Matemanga, ce sera la D. B... ?
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M. MATEMANGA : « 204. » M. LE PRÉSIDENT : « A » pour le kinyarwanda, « B » pour la version française, « C » pour la version anglaise. (Admission de la pièce à conviction D. B 204 A, B et C) Me CONSTANT : Est-ce que Monsieur Matemanga peut distribuer la pièce ? (Le greffier d'audience s'exécute) Me CONSTANT : Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Vous avez le document, Colonel ? Oui. D'accord. Est-ce que vous connaissez cet ouvrage ? Je l'ai lu dans ces jours. D'accord. Est-ce que vous pouvez… dans l'extrait qui est à la page 25 ? La page 25, oui, je suis là. Est-ce que vous voyez qu'il y a une figure 1, diagramme ? Tableau 1 ? Oui. Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre de quoi il s'agit ? C'est une représentation ethnique aux divers organes du pays en 1959. Excusez-moi, vous vous trompez, vous êtes à la page 24, je vous parle de la page 25. Ah, oui ! À droite, oui, je vois les... je vois... Oui, je vois. Figure 1 : « Pourcentage de Tutsis au groupe scolaire d'Astrida pour la période de 1932 à 1958. » Q. Est-ce que vous pouvez indiquer quel pourcentage approximatif qu’il y a à l'époque où vous auriez pu rentrer dans un tel groupe scolaire, c'est-à-dire dans les années 50 ? R. Q. R. Q. Dans les années 50, la proportion des Tutsis à cette école, c'était 87 %. Vous êtes sorti du petit séminaire de Nyundo avec un diplôme ? Avec un certificat. Et par la suite, vous nous avez parlé d'une école d'officiers. Vous pouvez préciser de quoi il s'agit ?
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R.

C'est une école d'officiers de Kigali qui a été créée en 1960, qui a changé de nom quelques années après et s'est appelée École supérieure militaire.

Q. R. Q. R. Q. R. Q. R.

Elle se trouvait dans les mêmes locaux que ceux « dont » nous aurons l'occasion de voir… ? C'est dans les mêmes locaux et c'est seulement le nom qui a changé. Et vous êtes resté dans cette école combien de temps ? À peu près deux ans. Et en vue de l'obtention de quel diplôme ? C'est une licence en sciences sociales et militaires. Et à quoi donnait droit cette licence ? Comme à l'armée, on n'avait pas besoin de diplôme... de diplôme particulier pour travailler, c'est... ça donnait à la sortie de l'école, on était promu sous-lieutenant.

Q. R. Q. R. Q. R. Q. R. Q. R.

Donc à la sortie de cette école, en 1964, vous êtes devenu sous-lieutenant ; c'est ça ? Oui, oui. Est-ce que vous pouvez préciser, dans la hiérarchie des grades au sein de l'armée, sous-lieutenant, ça signifie quoi ? C'est le grade le plus petit, et... dans les hiérarchies militaires dans le cadre des officiers. Donc, dès 1964, vous étiez officier de l'armée rwandaise ? Oui. C'est un choix de votre part ? Oui. Est-ce que vous pouvez-vous nous dire brièvement pourquoi vous avez choisi cette carrière en 1962 ? Il y a plusieurs concours de circonstances, parce qu'il y a d'abord la révolution de 1959 ; il y a les indépendances des pays africains dans les années 60 ; il se fait que le Rwanda étant un pays qui était sous tutelle, il n'avait pas droit de former sa propre armée et, en vue de l'indépendance, la colonisation… le pouvoir de tutelle belge a commencé à former les militaires rwandais. Donc, je suis allé à... je suis allé à l'armée pour... en vue de défendre, donc, les réformes démocratiques de la révolution de 1959 et de protéger la République contre les envahisseurs qui venaient de se créer
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— et je parle des Inyenzi. Me CONSTANT : Je vais faire distribuer un document avec l'autorisation du Président. M. LE PRÉSIDENT : Avez-vous l'intention de faire quelque chose de particulier de ce document, la page 25, notamment ? Me CONSTANT : Je vais déposer de manière groupée, parce qu'il y a trois diagrammes que j'ai à discuter dans l'extrait, Monsieur le Président. Donc, je vais pouvoir les déposer tout à l'heure. Sauf, si vous voulez, on peut le déposer tout de suite, comme vous souhaitez. M. LE PRÉSIDENT : Vous allez revenir à ce document ; c'est cela ? Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président. Q. R. Q. R. Q. R. Vous avez le document en question, Colonel ? Oui, je l'ai. Est-ce que vous pouvez indiquer de quoi il s'agit ? C'est un diplôme de l'École supérieure militaire — mon diplôme. Est-ce que vous pouvez indiquer pourquoi il porte l'année de janvier 83 ? Les diplômes ont été rédigés ultérieurement, parce que la loi qui délivrait les diplômes à l'École des officiers n'était pas encore là. Au moment où nous étions à l'école, on nous donnait des certificats qui portaient notre mention de réussite, et c'est ultérieurement, quand la loi sur l'École supérieure militaire a été décrétée qu'on a rempli les formulaires de diplôme pour ceux qui avaient passé avant avec succès. C'est pour cela que vous allez voir que... vous allez voir « 1er juin 1967, dont photocopie annexée. » Ça veut dire que la photocopie annexée, c'était le certificat à la sortie, en 64, qu'on m'a donné. Et comme il n'y avait pas de loi délivrant des diplômes au titre académique, une fois la loi sortie, on a... on a délivré les diplômes en bonne et due forme, en prenant soin de signaler qu'ils annexaient donc dans le dossier original, on avait aussi le certificat de sortie avant. Q. Est-ce que vous pouvez nous préciser : Nous avons eu des témoins qui ont parlé de promotion concernant l'École supérieure militaire. Est-ce que vous avez fait partie d'une promotion ?
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R. Q. R. Q. R.

J'appartiens à la 3e promotion de l'école des officiers de Kigali. Est-ce que vous pouvez nous dire : Il y avait combien de personnes dans votre promotion ? Nous étions 12. Et les 12 sont, après, rentrées dans l'armée ? Nous étions 12 à l'école, à la sortie nous étions 10 et… mais aujourd'hui, je ne sais pas combien il en reste.

Me CONSTANT : Q. D’accord, vous nous avez fait état... Monsieur le Président, si on veut, on peut déposer cette pièce. M. LE PRÉSIDENT : Voulez-vous le faire, Maître Constant ? Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président, je veux le faire. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Cet extrait d'un ouvrage de Gacusi et Muze, j’imagine que nous sommes d'accord que le pourcentage « 87 », à la page 25, concerne effectivement 1947, 1948. En 1950, le pourcentage était plutôt de 86, et dans les années 50, le pourcentage est tombé à 78— 77. C'est ce que nous voyons sur le diagramme. Vous voulez déposer ce document. Et ce sera… M. MATEMANGA : « D. B 205. » (Admission de la pièce à conviction D. B 205) Me CONSTANT : Vous parlez du diplôme ? M. LE PRÉSIDENT : Non, je parlais de l'ouvrage. Passons au diplôme, maintenant. Le diplôme, ça sera, Monsieur Matemanga… ? M. MATEMANGA : « D. B 206. »
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(Admission de la pièce à conviction D. B 206) M. LE PRÉSIDENT : Q R. Je vois que vous avez eu votre diplôme avec mention, Colonel ? Oui. Le microphone du Colonel était débranché lorsqu’il a répondu au Président. R. J'ai dit « Oui ». Le numéro du diplôme, c’est « 266 » ; c’est ça, « 206 » ? M. LE PRÉSIDENT : C'est exact. Me CONSTANT : Donc, l'extrait de l'ouvrage, c'est « 205 » ? M. LE PRÉSIDENT : C'est exact aussi. Me CONSTANT : Q. R. Q. R. Concernant la formation que vous avez eue par la suite, vous avez parlé d'une école française ? Oui. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ? J'ai suivi l'École supérieure de guerre interarmées à Paris. Je dis : École supérieure de guerre interarmées à Paris, parce qu'il y en avait quatre : Une pour l'armée de l'air, une pour l'armée de terre, une pour la marine et la quatrième École supérieure de guerre interarmées dans… dans laquelle les trois autres écoles pouvaient... pouvaient partager certains cours. Q. R. Et qu’est-ce que vous avez… Dans quelles conditions vous êtes allé… allé faire cette formation à Paris ? Et à quelle période ? J'ai été désigné par le Ministre de la défense qui, à ce moment, était chef d'état-major et Président de la République, le général Habyarimana Juvénal. Et c'était en août 1980. Q. R. Et à quoi servait cette formation ? La formation des écoles de guerre, dans tous les pays, c'est pour donner une formation pour les officiers supérieurs pour commander des grandes
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L'INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :

Me CONSTANT :

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unités à partir du bataillon… ou régiment, selon les pays. Q. R. Mais quelle était l’utilité au regard de la réalité de l'armée rwandaise, que vous alliez faire une formation au début des années 80 ? L'École d’officiers de Kigali, devenue École supérieure militaire, elle donnait une formation militaire pour commander un peloton, au départ, et pour donner des stages aux officiers subalternes pour commander une compagnie, et pas au-delà. Alors que pour commander des unités supérieures — bataillons, régiments, brigades, divisions —, il fallait des compétences plus étendues. Me CONSTANT : Je vais demander à ce qu'on puisse distribuer des documents au témoin, avec l'autorisation du Président. Et je voudrais simplement, Colonel, quand vous les aurez en votre possession, que vous disiez de quoi il s'agit pour qu'on puisse les déposer, s'il y a lieu. M. LE PRÉSIDENT : Q. R. Q. R. Lorsque vous avez eu votre diplôme en 64, Colonel Bagosora, quelle était la composition ethnique des 10 qui ont fait partie de votre promotion ? Il n'y avait pas de Tutsis, tout comme il n'y avait pas les gens du Sud. En liaison avec cette question, pourquoi… quelle explication avez-vous qu'il n'y avait pas de Tutsis et pas de gens du Sud ? Pour commencer, l'École d’officiers, comme l’École supérieure militaire ensuite, on y entrait volontairement et sur concours. Si vous ne venez pas et que vous ne passez pas l'examen d'entrée, vous ne pouvez pas entrer. Pour les gens du Sud, à cette période-là, ils n’y venaient pas pour une raison principale : Parce que le Gouvernement était dominé par les gens du Centre sud, et ils avaient les bourses étrangères, les bonnes bourses — en Occident, notamment. Et les gens du Sud qui avaient le Gouvernement, qui dominaient le Gouvernement, ils prenaient leurs enfants, ils les envoyaient plutôt à l'étranger que de les amener dans une école qui commençait, qui n’avait pas de renommée. Donc, c’est pour cette raison que les Hutus du Centre sud ne sont pas venus nombreux ; au début ils vont venir un peu plus tard, à partir de la quatrième, 5e promotion, quand ils commencent à voir que ça fait… que c’est un métier comme tant d’autres.
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Me CONSTANT :

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Pour les Tutsis, pour notre promotion, il n'y en avait pas. Mais dans la première, ils étaient cinq, mais il y avait un Tutsi qui s’appelle Ruhasya Épimaque, qui est à Kigali aujourd’hui. Ils ne venaient pas nombreux… Ils ne venaient pas nombreux aussi pour cette bonne raison que la révolution de 1959 avait créé un climat qui n’était pas… qui n’était pas très attrayant pour eux pour venir à l'armée. Donc ,on ne les empêchait pas de venir, mais ils n'étaient pas très intéressés à venir. C’est ça que je peux dire. Q. Une question pour que l’on puisse situer bien le problème : Dans les années 50, dans le début des années 60, quelle est la proportion de Tutsis qu'il y a au Rwanda par rapport à la population totale ? R. Q. R. Q. Dans les années 60 ? 50 et puis 60 — les deux. On disait 15 %, 14 % contre 85 %, parce que les Twas faisaient probablement 1 %, disons, même moins. Vous avez trois documents dans vos mains, Colonel...

M. LE PRÉSIDENT : Pouvez-vous donner l'orthographe de ce nom, ligne 15:11:32, Maître Constant, c'est-à-dire le seul Tutsi qui avait eu un diplôme, étant donné qu'on a mentionné son nom ? R. J'épelle « Ruhasya » : R-S-H-Y-A… Je recommence, j’ai fais gaffe : R-U-H-AS-Y-A. Épimaque… Épimaque. Il est de la 1e promotion. M. LE PRÉSIDENT : Oui. Évoquez à présent le document, Maître. Par quel document voulez-vous commencer, Maître Constant ? Me CONSTANT : Q. Je voudrais préciser que dans la liste des documents 11, 12, 13… Est-ce que vous pouvez, s’il vous plaît, nous dire, un à un, de quels documents il s'agit ? R. Il y a un qui est le brevet d'études militaires supérieures ; c’est un brevet qu’on donnait à celui qui réussissait la formation dispensée dans cette école. Q. R. D'accord. Est-ce que vous pouvez voir le suivant ? Le suivant, il s'agit du cours supérieur interarmées ; c’est un cours qu’on
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suivait pendant six mois pour les quatre écoles de guerre — l'armée de l'air, l'armée de terre et la marine — pour étudier en travaillant ensemble, d'aborder les problèmes tactiques, stratégiques des opérations au niveau interarmées ensemble. Alors, les quatre écoles de guerre qui se trouvaient à Paris, à ce niveau-là, ils faisaient six mois ensemble et ils avaient une formation spécialisée pour les préparer à travailler ensemble, à faire travailler les gens ensemble de la marine, de l'armée de l'air et de l'armée de terre ensemble. Q. Excusez-moi, Colonel, mais je voudrais dire… au niveau de la sténographie en français — et entre autres, à « 15:44:44 », mais apparemment sans doute plus avant — que « interarmées » n'a rien à voir avec « Interahamwe ». On n’est pas encore arrivé aux… R. Non, non, non. Vous avez « interarmées »… Interarmées, ça veut dire « entre plusieurs armées », c'est-à-dire l'armée de terre, l'armée de l'air et la marine. Donc, c’est une formation qui « enseigne » les… les stagiaires provenant des trois armées. Et c’est un cours approprié pour leur apprendre « de » travailler ensemble. Me CONSTANT : Excusez-moi, c'est la même erreur à « 15:06:02 ». Bon, d’accord… Apparemment, j’ai un problème parce que… Vous devez avoir une troisième feuille… R. Q. Oui. … mais malheureusement, elle ne semble pas être dans les classeurs pour les autres, donc nous n’allons pas pouvoir en parler, ou tout au moins la déposer. Mais est-ce que vous pouvez dire rapidement quand même de quoi il s'agit ? R. Le troisième document, c'est un… c’est un certificat d'auditeur militaire à l'Institut des hautes études de défense nationale. Ici, à ce niveau, après les écoles de guerre, il y a une formation aussi où les militaires et les civils — notamment, en France, ceux qui viennent de l'ENA ou ceux qui sont dans les hautes administrations —, ils suivent ensemble ce cours qui se situe au niveau stratégique le plus élevé de la politique. Et c’est un stage que j'ai suivi après avoir terminé l'École de guerre quelques mois après. Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer les périodes de temps, pour les
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besoins du procès-verbal, qui couvrent cette formation en France dans les différentes écoles que vous nous avez dites ? R. Pour l’École supérieure de guerre interarmées, il va d'août... de… du 1er septembre 80 au 31 décembre 1981. Le cours supérieur interarmées, il était suivi parallèlement dans la dernière phase, c'est-à-dire il y avait des programmes, dans la dernière phase donc de la formation, les derniers six mois ; c’est un cours qui était suivi parallèlement avec d'autres cours, mais qui était programmé sur six mois, et il durait six mois exactement. Et nous l'avons commencé… Celui-ci, nous l'avons commencé, je crois, en août 80, pour le terminer en décembre 80… en août 81 pour le terminer en décembre 81. Tandis que pour la section internationale à l’Institut des hautes études que j'ai suivie, je l'ai « fait »… moi... je n'ai pas les dates avec moi, mais ça a duré deux mois : Avril, mai 1982. Q. R. Une question : Pourquoi faites-vous cette formation 15 ans après être sorti de l'École d'officiers de Kigali ? Pour… Pour aller suivre une formation comme celle-ci, il fallait être retenu par le commandement de l'armée rwandaise. C’est à ce momentlà que j'ai été désigné. J’avais demandé, en 1972, de suivre l'École de guerre belge où nous avions déjà des stagiaires ; je n’ai pas été retenu. J’ai attendu. Mais finalement, en 1980, je ne sais pas si on a répondu à ma… à ma demande de ce temps-là, mais est-il vrai qu'à ce moment-là, on m'a désigné. Et je suis parti, huit ans plus tard. Me CONSTANT : Je voudrais que l'on vous présente la pièce D. B 65. Ou éventuellement, je peux simplifier la chose parce que je l’ai devant moi, donc je peux la faire remettre à mon client, à l'appréciation du Président. Entre-temps, Monsieur le Président, on peut déposer les deux… les deux brevets, étant précisé que l’attestation d’auditeur à l’Institut des Hautes études de défense nationale, je la produirai par la suite. M. LE PRÉSIDENT : Vous commencez par lequel ? « D-A-I-V-A-T… V-E-T (sic) » ? Monsieur Matemanga ? M. MATEMANGA : « D. B 207. »
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M. WHITE : Monsieur le Président, tous ces documents ont déjà été versés en preuve sous la cote D. B 65. M. LE PRÉSIDENT : Si c'est le cas, nous n'avons pas besoin de verser à nouveau ces pièces. « D. B 65 »… du 11 décembre 1981, tout comme le brevet. Me CONSTANT : Je pensais que lorsque j’avais contre-interrogé le général Dallaire… que je n’avais communiqué que les feuilles de notes, Monsieur le Président. Mais s’il y a les deux diplômes… M. LE PRÉSIDENT : Le « D. B 65 », comme le dit Monsieur White, contient le brevet — B-R-EV-E-T — daté du 11 décembre 1981. Ensuite, il y a le document daté du 11 décembre également, un document qui concerne les cours supérieurs interarmées. Et il y a la feuille de notes — F-E-U-I-L-L-E ; D-E ; N-O-T-E-S. Et, finalement, le document du 7 mai 1992 concernant les études supérieures. Donc tous les documents sont là, dans cette pièce. Me CONSTANT : O.K. Est-ce qu'on peut remettre la feuille de notes, donc, qui est un extrait de la « D. B 65 », au colonel Bagosora ? (Le greffier d'audience s'exécute) M. LE PRÉSIDENT : Q. R. Q. R. Q. En 1981, vous aviez le grade de major ? Oui. Est-ce que cela était normal ? Oui. Est-ce que cela était conforme à l'évolution normale, si vous comparez aux autres 10 les… aux 10 autres ? Est-ce qu'ils étaient au même niveau que vous ou bien est-ce que vous étiez en avance ? R. Sur ma promotion… pour ma promotion au grade de commandant, j'avais subi un retard de six mois. Mais par la suite… J'étais en retard de six mois par rapport aux autres de ma promotion, seulement.
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Me CONSTANT : Q. R. Q. Vous avez le document qu'on appelle « Attestation de fin de stage et feuille de notes » ? Oui. D’accord. La deuxième page — j'espère — de l'attestation… de l’appréciation de fin de stage… est-ce que vous avez un paragraphe qu'on appelle « Synthèse de la personnalité » ? R. Q. R. Là où il est marqué « Appréciation d’ensemble » ou bien… Oui, je vois, oui. D’accord. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de ce passage, s'il vous plaît ? « Officier au caractère calme et sérieux, qui a suivi avec beaucoup d'attention l'enseignement dispensé au Cours supérieur interarmées. Assidu et appliqué en tous domaines. A fourni un travail de qualité lors des différents exercices, montrant ainsi à l’occasion d’exposés oraux dont il avait la charge un esprit ouvert et perspicace. » Q. Je voudrais que vous précisiez à la Chambre : Vous étiez le « combienième » officier de l'armée rwandaise à aller faire une formation en France ? R. Q. R. Q. J'étais le premier. Auparavant, dans quel lieu les formations se faisaient ? En Belgique. Est-ce que vous pensez que ce que vous venez de nous lire correspond à quelque chose qui n'a pas de signification, ou bien c'est quelque chose qui est… a une appréciation réelle, si vous pouvez répondre à cette question ? R. Là, je serais subjectif, parce que ce sont mes professeurs qui ont vu comment j'étais. Je crois bien… Je pense que c'est vrai, mais ce sont eux qui ont fait cette appréciation. Q. Est-ce que l'on peut avoir, selon vous, une idée de ce que peut signifier, pour un général de division — puisque c'est le signataire de ce document — ce que signifie un cadre… un esprit ouvert ? R. Ça veut dire… c’est… il est ouvert à tous les problèmes. Parce que vous devez… Pour comprendre cette synthèse de la personnalité, il faut remonter plus haut pour voir ce qui a été coté.

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Vous avez, plus haut, donc, « Qualités intrinsèques et comportant… et comportement observés au cours supérieur interarmées ». C’est la synthèse de tout ça. Vous avez l’esprit d'analyse, méthode, vous avez la capacité de synthèse, l’imagination créatrice, jugement, réalisme, culture générale. Et je vous fais remarquer que… Bon, le « 16 », c’est la moyenne, c'est la note moyenne du groupe. Alors que le « B », c’est là où j'étais supérieur par rapport au groupe. Donc ma note était dans le groupe, je n’étais pas en dessous de la moyenne du groupe. Par contre, j'avais des points au-dessus de la moyenne du groupe, dans la colonne « B ». Et là, vous allez remarquer « ouverture d'esprit », vous allez aussi remarquer les relations sociales, vous allez aussi remarquer la présentation. Donc, c’est par rapport… c’est par rapport à ces trois chapitres que, dans la synthèse, il a marqué ça : « Esprit ouvert et perspicace. » Me CONSTANT : Merci. Je voudrais vous présenter deux documents qui sont les documents 14 et 15, et je voudrais avoir votre opinion dessus. (Le greffier d’audience remet les documents à Monsieur Bagosora) Q. R. Q. R. Ma première question est que vous puissiez nous indiquer si vous connaissez ces documents. Oui, ces documents, je les connais, c'est moi qui les ai élaborés. Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre de quoi il s'agit ? Je commence par celui qui a les diagrammes dessinés. Vous trouvez la division et les unités... pardon, donc, le document qui est intitulé : « Unités échelonnées au sein d'une division d'infanterie et formation requise pour commander à chaque échelon. » Et puis, sur l'autre document, vous y trouvez le schéma classique des chapitres donnait l’ordre des opérations militaires. Q. R. Est-ce que l'on peut revenir au premier document et que vous nous expliquiez ce que ça signifie ? Ce que j'ai voulu dire par ce tableau, je voulais montrer que l'École Supérieure militaire, « il » forme le candidat officier à commander un peloton. Et une fois officier, après un stage, l'École Supérieure militaire donnait la formation pour commander une compagnie. Au niveau plus
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élevé d'École supérieure de guerre, lui, il est destiné aux officiers supérieurs, des jeunes officiers supérieurs qui sont candidats à commander des unités supérieures à partir du bataillon ou régiment. Et donc, l'École Supérieure de guerre est destinée à donner une formation aux jeunes officiers supérieurs — je parle du commandant et du major — à être aptes à commander un bataillon... — je parle à la sortie — à commander un bataillon, à être chef de bureau — des bureaux 1, 2, 3 et 4 — dans une brigade et à pouvoir travailler dans les bureaux de la division. Et pour... J'ai parlé de divisions, c'est un cas d'école que j'ai pris, mais pour nous mettre sur le terrain au Rwanda, au niveau de la division, mettez l'état-major de l'armée rwandaise ; et au niveau de la brigade, mettez le commandement opérationnel du secteur opérationnel, alors, vous avez les bataillons, pour que je puisse me faire comprendre. M. LE PRÉSIDENT : Maître Constant, les réponses que donnent le colonel Bagosora sont trop longues. Quels sont les points qui vous intéressent particulièrement ? Est-ce que le point important, notamment les noms de personnes à chaque niveau, est-ce que c'est ça le point important, le point saillant de toutes ces questions ? Me CONSTANT : Non, Monsieur le Président. Ce qui est important, c'est ce qu'il vient de dire, à savoir qu'il commence à expliquer comment de d'état-major de l'armée rwandaise à la section... — parce qu'il a dit… il y a un schéma théorique qu'il faut appliquer à l'exemple rwandais — comment fonctionne le commandement. M. LE PRÉSIDENT : Oui, mais essayez de structurer tout cet exercice-là un petit peu. Aidez le témoin, s'il vous plaît. Me CONSTANT : Q. Colonel, est-ce que vous voulez expliquer comment des ordres, selon la formation que vous avez reçue, puissent partir du haut, donc de ce qui est marqué « division » — et que vous dites qui « équivalerait » à l'état-major dans le cadre de l'armée rwandaise —, jusqu'en bas, à la section. Comment les ordres sont transmis ? R. Q. (Intervention inaudible : Microphone fermé) Votre micro.
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Au niveau de la division, les ordres se donnent comment ? D'abord, ils se donnent par écrit. Ils se donnent par écrit. À ce niveau-là, les ordres se donnent par écrit. Même quand on fait une réunion de concertation, après, il y a des ordres écrits, à ce niveau-là. Il n'y a pas d'ordres verbaux au niveau de la division comme au niveau de l'état-major de l'armée rwandaise. Les ordres qu'on donne à ce niveau-là sont écrits. Alors, le commandant de division, lui, donne ses ordres à ses commandants de brigade. Il donne ses ordres par écrit à ses commandants de brigade et quand il veut les voir, il les convoque dans son quartier général, dans son centre d'opération, et il donne des ordres seulement à ses commandants de brigade, pas en-deçà. Le commandant de brigade, lui, à son tour, lui aussi, il donne des ordres écrits. Il peut convoquer les commandants de bataillons dans son centre d'opération, les ordres à donner peuvent être discutés, mais fin des fins, « cet » ordre-là doit être écrit. Vous comprenez bien qu'à ce niveau-là, il faut qu'on puisse avoir des traces des ordres donnés pour le contrôle et la vérification, à ce niveau-là. Le commandant de brigade, donc, donne seulement des ordres à ses commandants de bataillons. Pour dire qu'il ne descend jamais à la compagnie. Le commandant de bataillon, lui, il a deux possibilités : Il appelle ses commandants de compagnie, il leur donne des ordres, ils prennent des notes, tout comme il peut « faire » des ordres et leur transmettre des ordres écrits. Et si à ce niveau-là, le commandant de bataillon aussi a la latitude, la possibilité, de donner des ordres directement — à ce moment-là, c'est oral — à tout son bataillon. Mais ce sont des cas exceptionnels en opération. Donc, le commandant de brigade donne seulement des ordres à ses commandants de bataillon, il ne va jamais en dessous. Le commandant de bataillon, lui, donc, il donne des ordres à ses commandants de compagnie et, occasionnellement, il peut réunir tout son bataillon. Une fois arrivé à la compagnie, le commandant de compagnie donne des ordres à son chef... À ses chefs de pelotons verbalement, oralement ; c'est souvent oralement. Occasionnellement, il peut écrire, mais c'est plutôt oral. Il peut... Il a aussi la possibilité d'appeler toute la compagnie et de donner des ordres verbaux, oraux. Le chef de peloton, lui, il donne des ordres à ses hommes, oralement, verbalement ; seulement, il a la
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possibilité de donner les ordres, d'appeler les chefs de sections, leur donner des ordres ou bien de rassembler tout le peloton, les chefs de sections et leurs hommes ensemble, et donner des ordres à ce niveau. Le chef de section, lui, il donne des ordres à toute sa section, et c'est oral. Ici, je voudrais donc souligner que la hiérarchie militaire, vous ne sortez jamais... Dans la hiérarchie militaire, les ordres se donnent directement au grand subordonné immédiat, jamais... On ne saute jamais d'échelon. C'est l'exercice que je voulais présenter. Q. Est-ce que, Colonel, pour les besoins de votre explication, vous pouvez marquer en face de « division » l'équivalent qu'il y aurait dans l'armée rwandaise ? R. Oui, je dirais : « État-major de l'armée rwandaise. Parce que les effectifs, effectivement, de l'armée rwandaise en 1990, c'était à peu près ça, 10 000 hommes. Q. R. Q. R. Q. Vous pouvez marquer sur l'exemplaire que vous avez cela ? Je mets « État-major de l'armée rwandaise ». Et en face de la « brigade », vous pouvez marquer l'équivalent que vous nous avez dit qu'on retrouverait dans l'armée rwandaise ? Je mets « Le commandement du secteur opérationnel ». De votre point de vue de ce que vous avez exposé, vous dites que du niveau état-major au niveau commandant opérationnel, les ordres ne peuvent être qu'écrits ? R. Q. R. Ils sont écrits. Quand vous dites qu'ils sont écrits, ça peut être de quelle nature ? Ça peut être un télégramme, ça peut être une lettre, mais bien que ce soit... il faut un document de référence des ordres qui ont été donnés. C'est souvent des télégrammes qu'on utilise, mais pour une opération de grande envergure qui a motivé des préparations spéciales, c'est écrit sur plusieurs papiers, sinon, par un télégramme, pour aller vite. Q. R. Q. R. Et vous dites, pour les ordres qui vont de ce que vous appelez le commandant opérationnel au niveau du bataillon ? Ce sont des ordres écrits aussi. Vous excluez la possibilité d'ordres oraux ? Le commandant de brigade peut appeler un commandant de bataillon
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pour lui donner des ordres oraux, mais en opération sur le terrain, il ne pourra pas l'avoir. Parce que, entre un bataillon qui est déployé... parce que, entre un bataillon et le commandement OPS ou le centre d'opération du commandant de brigade, il y a des kilomètres. Cependant, il peut appeler un commandant de bataillon dans son quartier général pour lui donner des ordres ; et souvent, il l'appelle pour le consulter, pour qu'on étudie un problème ensemble. Et souvent, le commandant de bataillon, il obtiendra ultérieurement, « dans » la suite, un document qui précise les ordres qu'on lui a donnés verbalement. Q. R. Q. R. Donc, même s'il y a des ordres oraux, il y a une confirmation écrite, si je comprends bien ? En principe, oui. Est-ce qu’on peut donner un ordre à partir de la division — donc ce que vous dites être l'état-major — directement au bataillon ? Non. Mais à l'armée rwandaise... À l'armée rwandaise, comme il y avait des unités qu'on appelait autonomes, c'est-à-dire qui ne dépendent pas du commandement OPS, qui ne sont pas incorporées, ou bien qui sont dans le commandement OPS, mais qui sont aussi autonomes, qui dépendent directement de l'état-major... Ici, je donne un exemple : Comme le bataillon paracommando ; comme le bataillon de reconnaissance ; ces unités-là étaient autonomes et dépendaient directement de l'état-major. Le… L'état-major pouvait... peut s'adresser directement à ces unités, il s'agit des unités autonomes. Q. R. Q. R. Et dans ce cadre, les ordres sont faits sous quelle forme ? L'état-major donne des ordres par écrit, toujours, par message ou par lettre. Quelle est la cause de l'obsession de faire, au niveau de la direction, des messages et des ordres écrits ? C'est fondé sur quoi, dans une armée ? Normalement, dans les commandements militaires — d'ailleurs dans toutes les sociétés de niveaux —, avant de donner des ordres, vous les discutez... vous les discutez, vous appelez les intéressés, vous les discutez, vous « faites » les ordres après. Vous êtes sûr que les ordres que vous donnez, d'abord, ont été compris, et quand vous les donnez, vous êtes sûr que vous leur donnez des ordres convenables, qu'ils vont exécuter ensuite. Et ils auront un élément de référence pour l'exécution de la mission, mais vous aussi,
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vous aurez un élément de référence pour les contrôler. Parce que commander, c'est contrôler. On dit que verba volant. Donc, les mots, vous pouvez toujours raconter... Ça s'en va. S'il n'y a pas de trace, vous ne pourrez jamais apprécier si l'ordre qui a été donné a été exécuté convenablement. Q. D'accord. Colonel, un des problèmes que nous avons dans cette cause, c'est qu'une thèse sous-tendue de l'Accusation est qu’en fin de compte, tout cela est bien beau et bien théorique, mais que ça ne marchait pas dans l'armée rwandaise. Ainsi, par exemple, au chapitre 4.4 de l'Acte d'accusation, on explique que c'est au regard du contexte régionaliste de l’exercice du pouvoir au Rwanda, au regard des convictions politiques, que c'est ce qui déterminait qui pouvait donner les ordres. Et dans votre cas particulier, l'on estime que vous, vous pouviez donner des ordres directement à des gens hors cette hiérarchie. Est-ce que vous pouvez nous donner votre avis sur cette conception que développe l'Accusation de l'organisation militaire de l'armée rwandaise ? R. Mais c'est archi-faux et c'est inconvenable ! Tous les officiers qui se trouvent dans cette organisation ont fait la même école, ils sont passés par le même moule. Et puis, l'armée rwandaise est une... avait une tradition, une tradition qui vient d'une armée... d'une armée belge qui est quand même une grande tradition, et qui a accompagné le développement de notre armée jusque dans les années 70. On était ensemble, en tant que des cadres coopérants qui nous aidaient. Donc, une armée qui a une telle tradition, une armée où vous avez tous les officiers qui ont fait la même formation, s'il y a un irrégulier qui passe à côté pour appliquer des ordres, des choses qu'ils n'ont pas appris, personne ne va accepter. Personne ne va accepter, d'autant plus que le contournement de la hiérarchie, en fait, c'est punissable même par les règlements de discipline. Je veux dire que personne... Même si on avait l'intention de le faire, les officiers à ce niveau-là sont tellement formés dans ce sens que je viens d'expliquer que vous n'aurez personne pour vous suivre dans cet errement. Pour moi, donc, c'est archi-faux. Q. R. Q. Une précision, pour que la Chambre suive bien : Vous avez parlé de l'ancienneté de la coopération de l'armée belge avec l'armée rwandaise. Oui. Est-ce que vous pouvez préciser si, en 94, il y avait encore des officiers
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belges coopérants au sein de l'armée rwandaise ? R. Oui, au niveau du commandement à l'état-major, chez le G3, il y avait un colonel. Au niveau des formations des unités commandos, il y avait des instructeurs commandos à Bigogwe. Au niveau des services de santé à Kanombe, on avait des médecins qui traitaient… par là. Donc, il y avait encore des Belges dans l'armée rwandaise jusqu'en 1994. Q. Qu'on soit très précis, Colonel, parce que c'est un élément quant même important : Vous dites que l'on retrouverait des coopérants et des officiers belges au niveau de l'état-major ? R. Oui, il y avait un colonel conseiller du G3 de l'armée rwandaise. Et je connais même le nom, c'est le colonel Baudouin. Me CONSTANT : Merci. C'est : B-A-U-D-O-U-I-N. Q. R. Q. R. Q. Est-ce que vous pouvez préciser. Vous avez dit : « Au centre d'instruction de Bigogwe, il y avait des Belges » ? Il y avait des Belges, je crois, six. Excusez, je n'ai pas bien entendu ce que vous avez voulu dire. Le nombre. Je dis qu'il étaient au nombre de six environ — nombre de six. Est-ce que nous voulons bien parler du centre d'instruction dont l'Accusation soutient, à travers un certain nombre de témoins, qu'il était un centre d'entraînement des Interahamwe ou des miliciens ? R. Q. R. C'est bien cet endroit. Et vous maintenez qu'il y avait des officiers belges sur place ? Il y en avait. Ils ont quitté... Ils ont quitté après, je crois, le 7 ou le 8. Ils ont quitté au moment où les troupes belges sont venues évacuer les ressortissants belges. Ça doit être entre le 8 et le 14.Je ne connais pas la date, mais c'est dans cette période-là. Q. Pour retourner à votre schéma, est-ce que vous soutenez ou non qu'au niveau de la transmission des ordres, que les gens qui se trouvaient dans l'armée rwandaise ne cédaient pas à d'autres considérations que les enseignements techniques qu'ils avaient reçus dans les écoles occidentales ? R. Absolument. Même dans le règlement de discipline, vous avez... On vous a dit que celui qui a le pouvoir du... les pouvoirs disciplinaires, c'est... à chaque niveau, c'est le commandant d'unité. Il n'y a pas de
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contournement, c'est la fonction : C'est le commandant d'unité, à chaque niveau, ou le chef. Il n'y a pas des gens à côté qui disent, parce qu'ils ont des relations particulières, qu'ils ont des pouvoirs. Q. Je vais vous poser une question plus précise : Est-ce que vous vous souvenez qu'à un moment donné, il y avait un Procureur, de l'autre côté de la barre — qui, de mémoire, s'appelait Monsieur Ossogo, qui n'est plus resté longtemps avec nous —, mais un jour, lors d'une plaidoirie, qui avait longuement expliqué que tout ce qu'on disait n'avait rien à voir avec les armées africaines qui, elles, ne répondaient pas aux mêmes contingences que le schéma théorique que vous décrivez. Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation ? R. Q. Je ne sais pas de quelle nationalité il est, mais c'est vraiment des propos racistes, c'est dénigrant. Il serait ici, je le lui dirais. Je voudrais qu'on en arrive au deuxième schéma qui vous a été... que vous avez dit avoir présenté. Et je voudrais que vous nous expliquiez de quoi il s'agit et qu'est-ce que vous avez voulu faire à travers ce document ? R. Ce document que j'intitule « Le schéma classique des chapitres des ordres d'opérations militaires », c'était quel ordre on donne aux armées, un ordre d'opération. À chaque niveau, je dis à la section, quand le commandant de section donne son ordre, il se réfère aux cinq chapitres, à son niveau déjà. Le chef de peloton, quand il donne ses ordres d'opérations militaires, dans les manuels de tactiques, à ce niveau-là, ce sont les mêmes chapitre qui sont repris. Ces mêmes chapitres sont repris... Quand on donne un ordre d'opération, ce sont les chapitres qui sont abordés. Bien sûr, ça devient plus grand, plus développé ; plus vous montez d'échelon, plus... ça sera plus développé. Mais les chapitres ne changent pas, sont les mêmes, et cela est valable pour toutes les armées classiques du monde. Et si je pouvais vous... Si on me permettait de vous expliquer lesquels chapitres, c'est pas long, un donneur d'ordre d'opération, il comprend, celui qui donne l'ordre d'opération, il faut qu'il donne la mission, il faut qu'il donne la situation ennemie, selon les informations sur l'ennemi, il faut qu'il donne la situation amie, selon les informations amies, dans quelle ambiance la mission va s'exécuter. Alors, il faut parler maintenant,
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rien que dans le corps du sujet, il faut parler de l'exécution de la mission ; là, vous avez les… (inaudible) sur la manoeuvre, les différentes séquences de l'opération, et enfin, vous abordez le côté, disons, logistique et les transmissions, les moyens de liaisons. C'est donc les cinq chapitres qu'on apprend aux chefs de pelotons, que le commandant de compagnie, les commandants de bataillons, les commandants de brigades, les commandants de divisions, les chefs d’armées, qu'ils utilisent pour donner leurs ordres. Donc, c'est... Ce sont des éléments qui ne changent pas dans un ordre militaire. Q. R. Une question : Ça fonctionnait aussi dans l'armée rwandaise ? Absolument, oui, le chef de peloton, il utilisait ça. Le chef de... le commandant de compagnie, il utilisait ça ; le commandant de bataillon, de même. À tous les niveaux. C'est le schéma pour donner un ordre. Tout le monde le « savent » par coeur. Q. Nous avons abordé ce chapitre, mais excusez-moi de... Maître, pouvez-vous observer une pause ? Vous allez trop vite pour les sténotypistes, s'il vous plaît. Me CONSTANT : Excusez-moi. Q. Je vais vous poser une question bien concrète. Vous savez que, dans notre dossier, il est question d'ordre de tuer ? Est-ce que vous voulez dire, par rapport au schéma tel que vous le présentez que, hors d'un contexte d'explications tel que vous le définit (sic) dans ces cinq points, il n'est pas possible de donner un ordre à un militaire ? R. Si vous étiez en train de commander un meurtre, ça, c'est... Ce n'est pas militaire, ça ; un meurtre, ce n'est pas une opération militaire ; pas du tout ! Q. Mais pour qu'un commandant donne un ordre à ses hommes, qu'il soit au niveau du peloton, de la section, de la compagnie ou du bataillon —, de tuer un ennemi, il va l'expliciter par un ordre simple ou bien il est obligé de rentrer dans le cadre de ce que vous dites là ? R. Mais de toute façon, toute mission se cadre. Vous donnez la mission de dire : « Vous allez tuer tel » ; bon, admettons. Est-ce que la situation ennemie... Donc, il faut donner l'environnement où vous allez trouver cet ennemi. Est-ce que cet ennemi, il est protégé ? Est-ce qu'il a des alliés ?
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Est-ce qu'il est facile de le trouver ? Est-ce qu’on va utiliser tel, tel, tel ? Il faut connaître, donc, la situation ennemie de cet individu que vous voulez attaquer. Mais en tous les cas, même pour des bandits, ils doivent connaître le milieu où ils vont, l'ambiance où ils vont jouer le meurtre. Donc la situation ennemie : Savoir dans quelles circonstances, dans quel milieu ils vont évoluer ; il faut qu'ils sachent, la situation ennemie, comment elle se présente. Alors, si vous donnez un ordre à quelqu'un pour, par exemple... je dis, pour venir tuer quelqu'un ici, dans la salle, vous lui donnez des ordres étant en bas. Je ne dis pas qui il doit tuer, mais on doit lui dire au moins que la salle est sécurisée, qu'il y a des… (inaudible) qu'il y a beaucoup de monde, qu'il y a autant d'hommes, que s'il doit s'y rendre seul, il risque de se faire capturer avant qu'il ne termine sa mission. Il doit connaître l'environnement ennemi tout comme il doit voir l'environnement ami. Il dit : « Bon, de toute façon, ils sont nombreux là-dedans, mais à l'intérieur de la salle, nous avons des complices, autant... qui veulent nous aider à exécuter la mission » ; c'est la situation amie. M. LE PRÉSIDENT : Oui, c'était une exemple très intéressant, bien sûr. Mais Maître Constant, est-ce que vous pouvez limiter tout cet exercice ? Q. À votre avis, Colonel Bagosora, est-ce que la situation générale que vous décriviez, que ce soit en relation avec le schéma et en relation avec le modèle, s'applique également à la période d'avril à juillet 1994 et s'applique à l'armée rwandaise ? R. Ça s'applique à l'armée rwandaise pour combattre le FPR. Mais ce que je voulais quand même ajouter sur ce schéma, c'est que quand vous avez donné l'ordre de l'opération, une fois l'opération terminée, on fait l'évaluation. Alors, l'évaluation va porter sur les mêmes chapitres : La mission, situation ennemie, situation amie, exécution de la mission, les appuis logistiques. Après, alors, vous voyez les enseignements : Qu'est-ce que vous tirez de cette opération comme enseignement ? Et après, quand vous avez recensé les enseignements, vous faites des recommandations pour les opérations ultérieures. C'est ça que je voulais dire.
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M. LE PRÉSIDENT : Oui. Maintenant, nous avons suivi cette réponse disant que cette situation s'applique aux opérations contre le FPR. C'est ce qu'il a dit. Est-ce que vous voulez suivre dans cette direction, Maître Constant ? Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président. Parce que je rappelle quand même… Je ne vais pas citer tous les Actes d'accusation, mais on a dit que mon client a donné un certain nombre d'ordres. Donc, je voudrais terminer sur ce point. Q. Vous êtes mis en cause, dans la nuit du 6 au 7 — sur laquelle nous reviendrons après plus en détail — d'avoir donné un certain nombre d'ordres. Ce que je veux savoir : Est-ce que les ordres qu'on dit que vous auriez donnés, est-ce qu'ils peuvent sortir ou non de ce cadre, étant acquis que vous êtes militaire et que les ordres qu'on nous dit que vous auriez donnés auraient été donnés à des militaires, en tout cas en partie ? R. Pour commencer, je dois dire que le 6 avril, je n'étais pas militaire, j'étais un officier de réserve. Oui. Donc, je n'avais pas le cachet militaire, j'étais plutôt civil, le 6 avril. Ensuite, les ordres dont on parle, je ne les connais pas, quitte à me donner un exemple. Q. R. Concrètement, l'on dit qu'à un moment donné, vous appelez, par exemple, à Gisenyi pour donner l'ordre de commencer des massacres. Bon. Puisque je me trouve au Ministère de la défense, si l'ordre avait été donné, il doit y avoir un document, un télégramme, par exemple. Parce qu'à partir du MINADEF, (inaudible)… état-major de l'armée, tel que je viens de vous l'expliquer, descendre jusqu'au commandant opérationnel de Gisenyi, à partir du MINADEF, c'est inconcevable. Le commandant opérationnel de Gisenyi doit demander des explications à son état-major : Pourquoi cette fois-ci, c'est le Ministère qui se mêle de nos affaires ? Ils ont le droit de poser la question. Me CONSTANT : Monsieur le Président, je voudrais déposer ces deux pièces, mais je voudrais qu'on dépose les pièces qui sont aux mains de Monsieur Bagosora, puisqu'il a fait des mentions manuscrites.

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(Le greffier d'audience récupère les documents des mains de Monsieur Bagosora) Colonel, je voudrais passer... Excusez-moi, j'attends... M. LE PRÉSIDENT : Quelle sera la cote de la pièce suivante ? M. MATEMANGA : « D. B. 207. » M. LE PRÉSIDENT : Et « D. B 208 ». Voilà donc les deux pièces. (Admission des pièces à conviction D. B 207 et D. B 208) Q. Vous estimez donc que lors des événements d'avril à juillet 1994, les instructions... les instructions écrites qui ont été données ont été suivies ? Me CONSTANT : Q. Bon, je voudrais que l'on revienne en arrière, sur la question de la révolution de 59. Est-ce que vous pouvez préciser à la Chambre : En 1959, que faisiez-vous ? R. Q. R. Q. R. Q. R. En 1959, j'étais... je faisais mes études secondaire au petit séminaire de Nyundo. Vous étiez en quelle classe, particulièrement ? Peut-être... Attendez. J'étais en quatrième latine. J'ai fait les humanités gréco-latines. Est-ce que vous pouvez-vous nous dire si vous avez participé à ce qu'on appelle la révolution de 1959 ? Pas du tout. Est-ce que vous pouvez nous préciser si votre père a participé à la révolution de 1959 ? Non plus. Pour la simple raison que, en fait, il faisait partie dans l'ancien régime ; il était la deuxième personnalité dans la sous-chefferie. Dans notre sous-chefferie, il était conseiller de chefferie, il était donc de l'ancien régime. Q. Donc, si je comprends bien, il n'y a pas eu de participation directe ni de vous ni de votre père dans les événements qui ont marqué cette
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période ? Est-ce que, à vos yeux, comme le dit l'Acte d'accusation, 1959, c'est le début de l'affrontement... : « C'est le début d'une période d'affrontements ethniques entre Hutus et Tutsis au Rwanda ? » R. Q. Je n'ai pas bien saisi la question. Votre Acte d'accusation commence : « La révolution de 1959 marque le début d'une période d'affrontements ethniques entre les Hutus et les Tutsis au Rwanda, provoquant au cours des années qui ont immédiatement suivi des centaines de morts chez les Tutsis et l'exode de milliers d'entre eux. » Je voudrais savoir : Quelle est la perception que vous aviez ou... et que vous auriez aujourd'hui de ce qui s'est passé en 1959 ? R. Les affrontements interethniques au Rwanda n'ont pas commencé en 1959. Je vous donne un exemple... M. LE PRÉSIDENT : Faisons attention avec le maniement des mots ici. Vous faites référence au paragraphe 1.1, Maître Constant ? L'intitulé, c'est « Les conflits ethniques » — « ethnics crashes » en anglais, « affrontements ethniques » en français ; c'est bien de ce passage dont nous parlons maintenant ? Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président, c'est la première phrase de tout l'Acte d'accusation. M. LE PRÉSIDENT : C'est cela. Mais pour gagner du temps, est-ce qu'il y a des... est-ce qu'il y a des disputes quant au fait qu'il y a eu des tensions avant 1959 ? Parce que vos précédentes questions ont donné l'impression que l'Acte d'accusation remet cela en question. Je serais surpris. Est-ce que le Procureur estimait qu'il n'y avait pas de tensions ethniques avant 59 ? M. WHITE : Oui, Monsieur le Président, c'est cela. Je crois qu'on fait une distinction ici entre le contenu ou sens des Articles. Et l'Acte d'accusation parle « d'une » période d'affrontements, alors que mon collègue parle de « la » période d'affrontements. M. LE PRÉSIDENT : Est-ce que nous ne sommes pas en train d'ouvrir la porte à différentes interprétations ? Est-ce que nous avons besoin d'ouvrir un débat sur
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cette période d'avant 59 ? Je ne pense pas. Tout au moins, il faudrait que nous soyons précis sur l'objet de ce que nous évoquons. Maître Constant. Me CONSTANT : Monsieur le Président, je n'ai peut-être pas suivi le même procès, mais un des grands objets du débats quand Madame Des Forges est venue, qui a été le seul témoin expert du Procureur en histoire qui s’est prononcé, c'est que sa thèse, avant l'arrivée des colons, les Tutsis et les Hutus sont heureux, ils vivent ensemble, ils sont gentils, et que ce sont les méchants Belges qui ont fait tout cela se créer, et que même par la suite, c'est les Belges qui provoquent, et que les Hutus remettent en cause la domination des Tutsis. C'est la lecture de l'histoire que j'ai. Et j'ai longuement contre-interrogé Madame Des Forges sur des textes et des thèses historiques, entre autres, de Monsieur… (Inaudible) qui s'opposait à sa thèse. Donc, je pense que les mots ont un sens, comme ont dit : La révolution de 59 marque le début d'une période d'affrontements ; ça signifie qu'avant, il n'y avait pas d'affrontements et je conteste cette thèse. Mais, Monsieur le Président, si vous ne voulez pas qu’on parle d’avant 59, je ne parle pas d’avant 59, donc je propose que l'on parle que de 59, si vous le souhaitez. Donc, c'est ce que j'ai demandé à mon client : Comment il perçoit 59 ? Me SKOLNIK : Monsieur le Président, je voudrais ajouter un mot à ce qui vient d'être dit, parce que cela a une incidence sur toutes les équipes de la défense. Pour la période précédant 59, c'est une période importante. Et si vous voulez limiter l’intervention de Maître Constant pour qu’il n’évoque pas cette période, il faudrait, à ce moment, ignorer le témoignage de Des Forges à ce sujet. Je vous remercie. M. LE PRÉSIDENT : J'ai évoqué cette question parce que nous ne pouvons pas passer beaucoup de temps sur des questions qui ne font pas l'objet d'une objection. Et vous avez entendu le Procureur qui a fait une observation sur la sémantique.
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Me SKOLNIK : Monsieur le Président, la déclaration du Procureur est très ambiguë. Cela ne signifie pas qu'ils sont en train de déconsidérer la déposition de Madame Des Forges. Et je pense que dans les conclusions, à la fin du procès, nous ne pouvons pas… nous pouvons peut-être revenir sur cette question. Il faudrait que nous passions à autre chose. M. LE PRÉSIDENT : C'est mon point de vue également. Je ne voudrais pas vous empêcher de le faire, mais je voudrais que vous remettiez tout cela en contexte, pour que nous puissions passer du temps sur ce qui semble essentiel pour votre cause. Avec cela présent à l'esprit, pouvons-nous continuer, Maître Constant ? Me CONSTANT : Je suis prêt à continuer, Monsieur le Président, il n’y a pas de problème. Je ne veux pas plaider trop pour qu’on ait pas l’impression que je mette des mots dans la bouche de mon client, mais vous noterez que toujours pour le chapitre 1.1 que j'ai lu, non seulement il y a l'affirmation du début, mais il y a aussi la présentation d'une suite avec laquelle nous ne sommes pas d'accord. Bon. Alors, je vais tenir compte de vos observations, Monsieur le Président. Ce que je voudrais, c'est déjà que l'on revienne à la pièce 9 — dont j'avoue très sincèrement que j'ai complètement oublié si elle a déjà été déposée ou non. C'est le livre de Gaguzi. En tout cas, j'ai un nouvel exemplaire à remettre à mon client. Et j'indique que c'est la page... La pièce 9, donc. Q. Et je voudrais, Colonel, que vous arriviez à la page 24. Oui, « Gakuzi et… Modeste » — 205. Me CONSTANT : Q. Vous avez ce document, Colonel ? M. LE PRÉSIDENT :
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M. LE PRÉSIDENT :

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Nous l'avons dans le dossier. Me CONSTANT : Q. R. Je voudrais que vous puissiez nous indiquer ce qui est contenu dans le tableau 1. Vous avez un tableau qui représente… représentation ethnique aux divers organes du pouvoir en 1959. Là vous avez… Dans la première colonne, vous avez donc les subdivisions de l'administration territoriale, les différents chefs, les différents responsables ; à ces niveaux-là, vous avez les Tutsis, vous avez la proportion, vous avez les Hutus, vous avez leur proportion, vous avez le total, et puis l'indice de disparité. Q. Je vous propose non pas de faire l'ensemble des éléments, mais qu'éventuellement, vous puissiez nous indiquer, pour les chefs et les sous-chefs, quelle était la situation ? R. Pour les chefs… Pour les chefs, ils étaient 81, et la proportion était de 98,8. Il y avait un seul chef, mais pas au Rwanda, au Burundi — parce que ce rapport, il concerne aussi bien le Rwanda que le Burundi, à mon sens. Ça veut dire qu'au Rwanda, il n'y a est pas de chef. Les Hutus… Au Rwanda, en fait, comme il n'y avait pas de chef… et le total, ça vous fait 82 ; donc sur 82 chefs, les Tutsis sont 81… Oui. L'indice de disparité, je n'ai pas compris ce que ça veut dire. Q. R. Et vous pouvez nous dire la répartition concernant les sous-chefs ? Pour les sous-chefs, vous avez 1 050 sous-chefs tutsis, ce qui représente 95, 5 %. Vous avez 50 Hutus, ce qui représente 4, 5 %, sur un total de 1 100. Q. Dans ce cadre, est-ce que vous pouvez nous dire comment ont commencé les événements de 1959 qui vont aboutir à la révolution de 1959 ? R. Q. Je n'ai pas bien saisi la question. Ce que je vous demande, c'est que… : De votre souvenir de ce qui s'est passé en 1959, qu'est-ce que vous « avez » des événements qui se sont déroulés ? R. Mais les événements de 59, pour parler d’eux, il faut parler du manifeste des Bahutus de mars 1957 ; où ces Bahutus revendiquaient le partage du pouvoir avec les Tutsis, demandaient l’égalité des citoyens. Et vous avez la… la lettre des dignitaires de la cour royale de mai, je crois, 1958 ;
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la réponse, c'est que les Tutsis n’ont rien à partager avec les Hutus, que les Hutus devaient se contenter du servage « auquel » ils étaient acculés depuis des siècles. En fait, c'est… c’est le refus même du partage du pouvoir qui a provoqué la situation de 1959. Voilà. Q. R. Est-ce qu’à votre sens, ce refus du partage du pouvoir, on va retrouver cet aspect en 1994 ? Absolument oui. Parce que le FPR, après avoir remarqué que, par la voie des urnes, il n'aura pas tout le pouvoir… Cela s'était vérifié après les élections régionales dans la zone de Byumba et de Ruhengeri en septembre 1993 —, ils avaient échoué lamentablement, alors que c’était la zone qui était pratiquement sous leur contrôle. Et c’est pour cela que par la suite, ils feront tout pour empêcher la mise en application des Accords d'Arusha, où ils ne pouvaient pas obtenir le pouvoir tel qu'ils l'ont obtenu maintenant. Donc, la catastrophe de 1994 est une conséquence, également, du refus du partage du pouvoir. Me CONSTANT : Je voudrais qu'on vous distribue deux documents, c'est le document 16 et 17, sous le contrôle du Président. M. LE PRÉSIDENT : Oui. Pour revenir à cette question que j'ai posée ce matin, si nous examinons la liste, Maître Constant, voyez-vous, nous avons là une division des différentes fonctions et les pourcentages à différents niveaux, et j'imagine que le père du colonel Bagosora serait... ferait partie du numéro 6, « Conseil territorial Rwanda » ; est-ce exact ? Me CONSTANT : Je pense que le colonel Bagosora est bien placé pour vous répondre, Monsieur le Président. L'INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS : Micro, Colonel. M. LE PRÉSIDENT : Q. Est-ce que c'est une interprétation exacte de ce tableau ? Parce que votre père n'était pas un conseiller supérieur, mais il relevait du conseil territorial, donc il faisait partie du numéro 6, ici, n’est-ce pas ? R. C'était plus bas. Il était dans les auxiliaires, dernier échelon. Parce que les conseillers de chefferies, ils ne faisaient pas partie de la hiérarchie ; les conseillers de… c'était plus bas. C’est au numéro 8, ou disons, si on
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donne promotion, on pouvait être au numéro 7, effectivement. Je doute, parce que ce n'est pas bien marqué ici, on ne nommait pas les conseillers de chefferies. Je ne vois pas. Ça peut être au numéro 6 ou numéro 7. Q. Mais si nous prenons le numéro 8, le pourcentage était de 70 pour les Tutsis et 30 pour les Hutus ; c'est ce que nous voyons aux numéros 8 et 7 ? R. Plus vous descendez dans la population, plus la proportion des Hutus montait. M. LE PRÉSIDENT : Oui, bien entendu. Merci. Quel est le prochain document que vous voulez évoquer ou la prochaine question, Maître Constant ? Me CONSTANT : C'est les pièces 16 et 17. Q. R. Vous les avez, Colonel ? Vous devez avoir deux extraits de livres... Oui, j'en ai deux. Monsieur le Président, je pourrais procéder aux vérifications nécessaires, mais je pense qu'au niveau du conseil territorial, ça ne doit pas être le regroupement de tous les conseillers de chefferies. Je ne pense pas. R. Ils devaient être plus nombreux. Parce que vu le nombre de sous-chefferies qu'il y avait — 1 050 — je ne pense pas que le conseil territorial n’aurait que 125 membres. Q. R. Alors, si j'ai bien compris, Colonel, votre père était membre d’un conseil de sous-chefferie ; c'est bien ça ? De chefferie... De la chefferie. Me CONSTANT :

Me CONSTANT :

Me CONSTANT : Monsieur le Président, n'ayez crainte, il y aura un… avant la fin de ce procès, un expert en histoire qui pourra répondre à toutes nos questions sur ce point. Q. Colonel, est-ce que vous pouvez regarder ces deux pièces et nous dire si vous les connaissez et de quoi il s'agit?
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R. Q. R.

Le livre de Overdulve, je l'ai et je l’ai lu. D’accord. Le premier document qui commence par la page 98, de quoi s'agit-il ? Ici, il s'agit de ce qui est noté « Note sur l’aspect social du problème racial indigène au Rwanda ». C'est le manifeste des Bahutus dont je vous ai parlé.

Q.

Je voudrais, sans trop nous appesantir, que vous puissiez nous dire… Dans ce document, est-ce que vous pouvez aller à la fin, c'est-à-dire à la page 111, et nous indiquer qui sont les signataires de ce document ?

R. Q. R. Q. R.

Je les vois. Est-ce que vous pouvez nous indiquer si ces noms vous disent quelque chose ? Certains d'entre eux, je les ai connus. Pouvez-vous nous préciser qui ? Maximilien Nyonzima, c'est un politicien de Gitarama. Grégoire Kayibanda, c'est le Président de la première République. Claver Ndahayo, c'est aussi un politicien de Gitarama. Isidore Nzeyimana, c'est un politicien de Butare. Calliote Mulindavi, c'est un politicien de Gitarama et qui fut Ministre de la garde nationale dans les années 60. Godefroy Sintama, c’est un politicien de Gitarama. Sylvestre Munyanbonira, je ne le connais pas. Joseph Sibomana, je ne le connais pas. Joseph Habyarimana alias Gitera, c'est un politicien de Butare.

Q.

Vous avez appelé ça « Manifeste des Bahutus », mais le titre qui y est marqué, c'est… à la page 98, c’est « Note sur l'aspect social du problème racial indigène au Rwanda. »

R. Q. R.

Oui, c'est le même texte qui a porté ce nom. Plus tard, c'était Le manifeste des Bahutus. Mais c’est le même… C’est le même texte. Et pourquoi ça s'est appelé « Manifeste des Bahutus » ? Vous voyez, un peu plus haut, sur la même page 98, on lit : « Voici le texte intégral du manifeste des Bahutus, tel qu'il est apparu dans le livre de Nkundabagenzi, Rwanda politique, les dossiers de… etc. »

Q.

Mais vous ne répondez pas à ma question. Ça, j'ai bien compris qu’aujourd’hui, ça s'appelle le manifeste des Bahutus. Ce que je ne comprends pas, c’est qu’au début, ça ne s’appelait pas comme ça, et pourquoi, par la suite, on l’a appelé comme ça.

R.

Je crois que c'est à partir de ce Nkundabagenzi qui a écrit ce livre, et qu'à
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partir de cela, il se référait sur le livre en Nkundabagenzi doit avoir lui-même qualifié ce texte de Manifeste des Bahutus ; c'est à mon avis, je n'ai pas de... Q. Pour les sténotypistes, Nkundabagenzi, c’est : N-K-U-N-D-A-B-A-G-E-N-Z-I. Est-ce que… M. LE PRÉSIDENT : Et de manière plus générale, il y a de nombreux noms qui ont été énumérés, très rapidement, les sténotypistes vont trouver ces références à la page 111 dans ce livre rédigé par Overdulve. Ce n'est pas très difficile à retrouver ; ça sera la page 111. Question suivante. Me CONSTANT : Moi, c'est toujours dans la perspective de ce que dit le Procureur dans son Acte d’accusation, à savoir que 1959, c'est le début d'une période d'affrontements. Est-ce que, dans ce document, il y a des éléments qui permettent de penser que les Bahutus souhaitent l'affrontement avec les Tutsis ? R. Q. R. Q. R. R. R. Non, ils ne souhaitent pas l'affrontement, ils souhaitent l’égalité de droits en tant que citoyens rwandais. Est-ce que vous pouvez aller à la page 101 de ce document ? Je suis là. Vous avez vu le titre du paragraphe 2 ? « En quoi consiste le problème racial indigène ? » Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre quels sont les problèmes que posent rapidement les signataires dans ce document ? Oui, il y a le monopole politique tel que nous l’avons sur le tableau ; c'est le problème n° 1. Le monopole économique et social qui était lié au travail ; il y a le travail. Et puis à ce moment-là, il y avait le problème du clientélisme où, si vous étiez chef, sous-chef — je peux le voir, mon père en a bénéficié un peu aussi à son niveau —, vous pouvez avoir une main d'oeuvre gratuite pour travailler chez vous. Voilà. Donc il y a le monopole économique et social. Point n° 2 : Le monopole culturel. Le monopole culturel, en fait… La cour
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royale voulait imposer son idéologie, cette idéologie de… disons de… de supériorité ; donc, d'avoir une population catégorisée, les Tutsis devant, les Hutus quelque part au milieu, et les Twas en dernière catégorie. Alors, le monopole culturel, et puis… Et je crois que les grands sujets qui ont été traités sur cela — monopole culturel, monopole socioéconomique, monopole politique — sont les grands points qui se trouvent dans ce document. Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelles étaient les principales revendications de ces signataires de ce qu'on a appelé « Le manifeste Bahutu » ? R. Q. R. Q. R. Q. R. C'est l’égalité des droits. En résumé, c’est ça. Est-ce que vous pouvez aller à la page 104 ? J'y suis. Bien. Premièrement, est-ce que vous pouvez indiquer de quoi il s'agit ? La suppression des corvées. Est-ce que c'est en relation avec ce que vous disiez tout à l'heure ? C’est ça. Les Hutus faisaient les corvées pour travailler pour rien chez leurs maîtres tutsis ou ceux qui ont été, disons, cooptés dans leur… dans leur commandement, comme mon père. Q. R. Q. R. Q. R. Vous indiquez bien que votre père lui-même a bénéficié de… Dans une certaine mesure, oui, parce que je voyais les… quelques gens qui venaient travailler pour rien. D’accord. Le deuxième point ? C'est la reconnaissance légale de la propriété foncière individuelle. Ça portait sur quoi, cet aspect ? C'est-à-dire que les terres, au Rwanda, appartenaient disons au pouvoir, évidemment dominé par les Tutsis, d’où… Les Tutsis avaient droit de faire paître leurs vaches, leurs troupeaux dans les propriétés, dans les champs des Hutus. Le Hutu avait droit de cultiver la… son champ ; après la récolte, il n'avait plus droit d’y mettre les pieds. Ce sont les vaches des Tutsis qui devaient paître jusqu'à ce que le Hutu revienne à la saison… à la saison, disons, des cultures. Ils voulaient que… Ils voulaient que chacun ait sa propriété, que le Tutsi, s'il a des vaches, qu’il ait son champ, qu'il ait sa ferme, qu’il ait son pré pour élever ses vaches, et que le Muhutu aussi ait sa propriété où il peut élever ses
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troupeaux et cultiver sans que le Tutsi vienne y faire paître ses vaches. C’est bien ça. Q. R. Q. R. Pour terminer, est-ce que vous pouvez aller à la page 105 qui est à côté et nous dire le cinquième point des revendications ? C'est la liberté d'expression. Parce que les Hutus n'avaient pas de liberté d'expression à ce moment-là ? Ah, non ! Il fallait vous exprimer. Normalement, la… le système d’ubuhake, vous devez apprendre à deviner ce que le patron veut et parler dans ce sens. Q. Est-ce que vous confirmez ou vous infirmez que dans ce document de 57, il n’y a pas d’appel à tuer les Tutsis ou d’appel à ce que les Tutsis quittent le Rwanda, comme on semble le comprendre à la lecture du chapitre 1.1 de l'Acte d'accusation ? R. Q. R. Q. R. Pas du tout. Ils demandent seulement le partage du pouvoir, l'égalité des droits. C’est une demande, et une demande assez polie. Est-ce que nous pouvons arriver au document suivant que je vous ai distribué ? Je suis là. D’accord. Est-ce que vous pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Ici, je vois... Sommes-nous en train d'exploiter l'ouvrage Lugan ou est-ce qu’il s’agit du deuxième extrait de l’ouvrage de Overdulve ? Me CONSTANT : C'est le deuxième extrait, Monsieur le Président. Je ne suis pas encore passé à Lugan. Q. R. Q. R. Q. R. Q. Est-ce que vous avez ce document, Colonel ? Je l’ai. Est-ce que vous pouvez me dire de quoi il s'agit ? Il s'agit de... Je vais lire pour… « Voici le détail historique du règne des Banyiginya au Rwanda ». Non, excusez-moi, nous sommes à la page 115. Je ne sais pas où vous êtes… Page 115 ? Est-ce que je l’ai ? Je ne l’ai pas eue. Bon, je vais vous donner mon exemplaire parce qu’apparemment, il y a
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M. LE PRÉSIDENT :

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un problème de photocopie. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Assurez-vous que nous avons également tous un exemplaire de la page 115, parce que notre document commence avec la page 116. Quelle est la question, Maître ? Me CONSTANT : Je souhaiterais que mon… mon client identifie le document. R. Q. R. Q. R. Q. Le document est intitulé « Écrit des Baragu Bakuru b’Ibwami du 17 mai 1958 ». Est-ce que vous pourriez, premièrement, épeler le nom que vous avez donné ? « Bagaragu », j’épelle : BAGARAGU. « Bakuru » : B-A-K-U-R-U. « B’ibwami » : B’I-B-W-M-I (sic). Est-ce que vous pouvez dire de quoi il s'agit ou de qui il s'agit ? Ici, il s'agit des… des… de l’écrit des grands dignitaires de la cour royale à cette époque. D’accord. Est-ce que vous pouvez, à ce moment-là, aller à la page suivante et nous dire l'essentiel de ce qu’il y aurait dans ce document, et éventuellement si vous souhaitez lire un extrait ? R. Comme ce livre, je l’ai… Ils répondent, en fait… Ils répondent au manifeste des Bahutus. Et je peux vous lire un passage qui m'a frappé, c’est à la page... — je ne vois pas de pagination ici... — page 117, premier paragraphe où ça commence par : « Or, les relations entre nous, Batutsis, et eux, Bahutus, ont été de tout temps, jusqu'à présent, basées sur le servage. Il n'y a donc, entre eux et nous, aucun fondement de fraternité. En effet, quelle relation existe entre Batutsis, Bahutus et Batwas ? Les Bahutus prétendent que Batutsis, Bahutus, Batwas sont fils de Kanyarwanda, leur père commun. (Inaudible)… avec qui Kanyarwanda les a engendrés ? Quel est le nom de leur mère et de quelle famille elle est ? » Ici, en fait, c'est un refus de partage. Q. Une question, Colonel : Est-ce que vous pouvez nous dire : L’évocation de Kanyaranda, tout cela, c’est en référence aussi avec des légendes ?
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R.

Bon… Disons, c’est l’ancêtre commun des Tutsis dans l'arbre généalogique tel que je l'ai donné, et ils l’ont… qui va jusqu'à Kanyarwanda.

Q. R. Q. R.

Est-ce que vous avez souvenir de ces deux documents en 1959, quand vous étiez au petit séminaire de Nyundo ? Est-ce qu’on en a parlé ? Oui, mais c’était pas dans le livre, c’étaient des… des feuilles… Donc, c'était sous forme soit de lettres… c’était pas un livre comme ça. O.K. Mais ce que je veux savoir, c’est que ça a fait l'objet des débats au sein de votre école ou non ? On n'a pas discuté de ces documents, mais nous les avons lus. On les a lus.

Me CONSTANT : Monsieur le Président, ce que je propose, c’est que mon client… Monsieur Matemanga récupère le document pour faire la copie de la page 115, parce que je n’ai pas d’autres exemplaires devant moi, pour qu’on puisse produire le document. Q. Ce que je deux savoir, c'est : Entre ces documents que nous avons vus, celui de 57 que vous avez dit être le manifeste des Bahutus, et mai 58, celui-ci… Je voudrais savoir : Est-ce que, selon vous, ces conseillers du Roi exprimaient la position de tous les Tutsis ? D'une majorité tutsie ? D’une minorité tutsie ? Qu’est-ce qu’ils exprimaient exactement ? R. Mais c’est la… C’est le haut commandement de la hiérarchie des Tutsis. Les abagaragirwa, c’est au plus haut échelon de la classe des Tutsis. Donc, ça reflétait l'idéologie, ça reflétait les idées des Tutsis, ça reflétait ce que le commandement tutsi voulait, parce que n’oublions pas tous les Tutsis n’ont pas bénéficié tel que… Il y avait des petits Tutsis qui se perdaient finalement dans la classe des Hutus, à un certain moment. Je parle donc des Tutsis au niveau du commandement de la direction du pays. Ceci exprime la politique… la politique du pouvoir en place à ce moment-là, qui est dominé par les Tutsis. Q. Mais, Colonel, est-ce que vous pouvez expliquer comment on en arrive, entre la position du manifeste, le refus des conseillers du roi et la violence… Qu’est-ce qui se passe ? Comment naît cette violence ? R. Vous avez les Bahutus qui continuent à revendiquer leurs droits ; vous avez les Tutsis qui se braquent, qui nous refusent… qui refusent catégoriquement de partager. Vous vous rendez compte… à un certain
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moment, il y a des tensions. Et dans le conseil supérieur du pays où il n’y avait que quelques Hutus, disons, la bagarre a été ouverte au point que même le mwami Rudahiwa, à l'époque, a dû intervenir au cours de la réunion pour dire : « Le problème Hutus/Tutsis n'existe pas. Ceux qui veulent le soulever, ce sont les ennemis de l'unité nationale. Il faut les combattre par tous les moyens. » Q. Je vais remettre un document et vous allez nous dire… Est-ce que vous le connaissez ? Est-ce que ça correspond à quelque chose ? M. LE PRÉSIDENT : Pouvez-vous revenir à la ligne 16:46:48, Maître Constant, s'il vous plaît ? Regardez la réponse, les trois premières lignes. Je pense qu'également en français, nous n'avons pas obtenu ces informations. Est-ce que vous pouvez nous donner ces noms, s'il vous plaît ? Ce n'était pas compréhensible du tout. Me CONSTANT : C'était pas un nom, Monsieur le Président, c'était une question. Je demandais comment nous étions arrivés du manifeste des Bahutus… du refus des conseillers, à la violence. M. LE PRÉSIDENT : Oui, peut-être qu'on doit avoir des versions différentes. Q. Monsieur le Témoin, en réponse à une question, vous avez dit que c'était le haut commandement des… de la hiérarchie tutsie. Vous avez donné le nom… des noms en kinyarwanda, qui commencent avec « BAG ». Est-ce que vous pouvez reprendre ce nom très long, parce que nous l’avons perdu. Pouvez-vous l’épeler, s’il vous plaît ? Je ne sais pas si c'est important, mais il faut quand même qu’on puisse lire correctement les transcripts. Allez-y, s'il vous plaît. R. J'avais parlé des abagaragu b’ibwami. C'est celui-là. Bien. Maintenant, aidez-nous avec cette expression, s'il vous plaît. R. Pour les… pour la traduire ou bien pour donner l'épellation ? Commençons avec l'épellation. R. B-A-G-A-L-A-G-U (sic)… Vous espacez, B-’-I-B-W-A-M-I. En français, ce sont les grands dignitaires de la cour royale.
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M. LE PRÉSIDENT : Ensuite, les interprètes ont attiré notre attention sur votre réponse très longue. Q. R. Est-ce que vous avez donné des noms également dans cette réponse ? Dans la réponse, j'ai donné le nom du mwami… du mwami Rudahiwa : RU-D-A-H-I-W-A. M. LE PRÉSIDENT : Je vous remercie. L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS : Le micro du Président. À présent, maintenant… Vous voulez passer maintenant à l’ouvrage de Lugan, je crois, Maître ? Me CONSTANT : Je vais poser deux questions parce que j’ai lu le… le « script », et c’est vrai que ça n’a pas l’air compréhensible avant. Je vais répéter deux questions. Q. La première question, Colonel : Nous avons cette déclaration de mai 58 ; je voudrais savoir : Est-ce qu’elle représentait l’avis des Tutsis, de la majorité des Tutsis ou d'une minorité des Tutsis ? Comment était-elle perçue ? Et à quoi correspondait-elle ? R. Q. Ceci représentait, je vous ai dit, l'idéologie de tout tutsi. Dire que le Tutsi n'a rien à partager avec le Hutu, c'était l'idéologie générale de tout tutsi. Deuxième question : Comment en arrive-t-on du manifeste de 57 des Bahutus à ce refus, au phénomène de la violence ? Pourquoi arrive-t-on au phénomène de la violence ? R. Q. R. Bon. J'avais un problème. Vous voulez de l'eau ? Vous ne vous sentez pas bien ? Un peu d'eau, mais de l'eau chaude. Le problème, c'est que les Hutus ont continué à demander l’égalité, le partage. Les Tutsis, eux aussi, ils ont refusé. Mais bien entendu, il y a un élément… il y a un élément qui… dont nous n'avons pas parlé, c’est le pouvoir de tutelle qui est en place.... (Le greffier donne de l’eau boire au témoin)
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Merci. … le pouvoir de tutelle qui veut aussi, pendant cette période, introduire des réformes démocratiques. Donc, depuis les années 50, quand je vous ai parlé des élections de 1953, ces élections sont organisées par la tutelle belge, n’est-ce pas ? Alors, l'administration coloniale voulait faire des réformes dans le même sen que les revendications des Hutus ; ce qui fait que… donc que les Hutus, leurs revendications, à un certain moment, ont été soutenues par l'administration coloniale. Alors, au moment où les Tutsis voient que l'administration coloniale se « coalise », dans une certaine manière, avec leurs sujets, ils prennent l'initiative d’utiliser la terreur pour faire taire les Tutsis qui parlent. Et c’est à cette occasion que le seul sous-chef hutu du… de Gitarama fut agressé. Et la révolution commence par ce coup ; peut-être qu’il n’était programmé, mais ce coup de frapper, d'agresser le seul sous-chef hutu qui se trouvait à Gitarama s’appelle Mbonyumutwa… J’épelle, peut-être ? Q. R. Q. R. Non, je pense que ce n’est pas la peine, je dois l’avoir. Très bien. C’est le « 72 » de la liste. Allez-y. Les Tutsis commencent donc à agresser les Hutus pour les terroriser, pour les empêcher de parler, de s'exprimer. Ils frappent ce sous-chef hutu, la population locale se soulève. Je ne pense pas que c'était programmé, mais la jacquerie commence ; ça prend une colline, ça prend une autre, ça dépasse la frontière de la… du territoire de Gitarama, ça arrive à Ruhengeri, ça arrive à Gisenyi ; finalement, c’est la jacquerie partout dans le Rwanda. Mais au même moment que les Hutus, donc, s'attaquaient… Ils ne s'attaquaient pas à tout Tutsi, je précise. À ce moment-là, ils s'attaquaient à ceux qui avaient des places politiques dans l'administration : Des sous-chefs, des chefs. La population, à ce moment-là, ne fut pas concernée — il faut préciser ça. Me CONSTANT : D’accord. Je voudrais que Monsieur Matemanga remette un document à
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mon client pendant que je continue à lui poser des questions. (Le greffier d’audience s’exécute) Q. R. Q. R. Est-ce que vous voulez dire par là que l'origine de la violence qui se manifeste en 59 ne vient pas des Hutus, mais des Tutsis ? Ce sont les Tutsis qui ont… qui ont attaqué les premiers en attaquant le seul sous-chef hutu qui se trouvait à Gitarama. Est-ce que vous faites un parallèle entre ça et ce qu'on va connaître quelques années plus tard ? Je peux dire que chaque fois que… Par exemple, chaque fois que les Inyenzi attaquaient dans une région, il y avait chaque fois des représailles sur les Tutsis qui vivaient dans la région, malheureusement, mais c'était comme ça. Q. R. Q. R. Q. Vous avez le document sur vous… près de vous, là ? Oui, je l'ai. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ? C'est un extrait du livre de Bernard Lugan sur l'histoire du Rwanda de la préhistoire à nos jours. Apparemment, vous avez fait tout à l'heure référence à un élément qui est dans l'extrait qui est produit à la page 354 ; est-ce que vous le confirmez ? R. Vous dites ? De quelle page s'agit-il ? J'espère qu'on a la même… « 354 » (sic) et « 355 » (sic). R. Q. R. Q. Oui, j'ai ça. D’accord. Vous avez fait référence à un événement qui aurait eu lieu… Oui. Est-ce que vous pouvez nous… le situer de manière précise ? Et par la suite... Je dis que c'est « 364 » et « 365 » et pas « 354 » et « 355 ». Je faisais cette précision au regard de la sténographie. M. LE PRÉSIDENT :

Me CONSTANT

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Je voudrais que vous précisiez l’événement et que vous me « dites » : Est-ce qu’il y a une référence dans le livre de Monsieur Lugan ? R. Il y a la citation… Je peux… Au milieu, ça commence par « C’est pourquoi le mwami Mutara… » Mwami Mutara, le nom que j’ai donné, c'est le nom de… le nom de famille, Rudahigwa. Sinon, le nom du roi, c'est Mutara. « Le mwami Mutara Rudahigwa assista à tous les débats de la 15e session du conseil supérieur du pays qui se déroula le 9 juin 1958. À l’issue des travaux, il fit la déclaration suivante… » Je ne sais pas si je peux la lire ? Q. R. Q. R. Allez-y, je vous en prie. En tout cas, moi, je n’y vois pas d’inconvénient. « Je ne crois pas me tromper en déclarant que… » Mais allez lentement. « Je ne crois pas… » Pourquoi devons-nous lire tout cela ? Vous allez verser le document en preuve, nous l’aurons en français. Expliquez, Maître Constant, pourquoi. Me CONSTANT : Monsieur le Président, parce que c’est dans cette… ces déclarations que le roi déclare qu'il refuse de prendre en compte des revendications des Hutus et « qu’il va — et c’est la dernière phrase — en coûter cher à quiconque s’insurge contre ce qui va se passer ». Qu’il soit clair que la position de la Défense, c’est de dire que la violence n'est jamais venue des Hutus, que ce soit en 59, que ce soit en 1990. C’est ça que je veux fonder, Monsieur le Président,. M. LE PRÉSIDENT : Très bien. Cela est inscrit au procès-verbal. Nous n’avons pas besoin d’en donner lecture. Continuez. Me CONSTANT : Monsieur le Président, est-ce que vous permettez quand même que mon client lise le dernier paragraphe de cette citation, parce que c'est « elle » qui fonde, d'après moi, essentiellement notre thèse d'autant plus qu'il n'y a que deux Juges, et que l'absent n'est pas francophone.
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M. LE PRÉSIDENT :

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M. LE PRÉSIDENT : je me demande si cette déclaration de 1958 peut être utile pour votre thèse. Mais donnez la lecture. Qu'est-ce que voulez lire, maintenant, pour en terminer ? Me CONSTANT : Monsieur le Président, je pense que... Je veux préciser les points parce que je ne veux pas qu'il y ait de malentendu entre nous. La thèse du Procureur est de dire que 59, c'est le début des massacres du Tutsi, c'est la thèse qu'il soutient, c'est le fondement, à savoir que les Hutus, ce sont des êtres violents, qui ne passent leur temps qu'a tuer les Tutsis quand les Tutsis veulent. Je veux établir à partir de documents que ce n'est pas le cas. Donc ce n'est pas pour le plaisir de le faire, c'est la réalité, Je vais demain venir avec tout le script de Madame Des Forges, ça a été toute sa thèse, c'est la thèse de l'Accusation, Monsieur le Président. La seule chose que je veux que mon client puisse lire, c'est le dernier extrait de la citation, parce vous noterez que même dans le premier, il y a tout le fondement de la position actuelle de Kigali, qui consiste à dire il n'y a pas de division, tout le monde est égal, puisque tout le monde est égal, il n'y a pas d'ethnie, il n'y a pas de Tutsis. Tout le monde est beau, tout le monde il est gentil et c'est comme cela qu'on explique qu'il y en a une qui domine l'autre. Donc, simplement, ce que je veux, c'est que mon client au moins lise les deux dernières lignes de la citation du roi Mutara, avec votre permission, Monsieur le Président. M. LE PRÉSIDENT : Oui, vous l'avez déjà. Le problème que j'ai maintenant, c'est que vous pourriez toujours l'évoquer lors de vos conclusions, à fin, c'est juste un problème de temps. Et si nous voulons avoir de si longs débats, je ne sais pas, il faudrait que nous puissions gagner du temps. Est-ce que vous pouvez faire faire lire le plus rapidement possible par Monsieur Bagosora pour que nous en terminions avec cette série questions ? Que voulez-vous qu'il lise, Maître Constant ? Me CONSTANT : Monsieur Bagosora, est-ce que vous pouvez lire pour moi le dernier paragraphe qui commence par « Il » ? R. « Il en coûtera cher à quiconque qui s'insurge contre le Rwanda ou cherche sa désunion. »
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Q. R. Q. R. Q.

Est-ce que les événements de 59 ont suivi cela ? Oui. Est-ce que vous confirmez donc que la violence, qui a commencé à l'utiliser ? C'est les Tutsis qui ont attaqué les premiers le sous-chef hutu... (inaudible) dont je vous ai parlé à Gitarama. Est-ce que vous pouvez-vous nous dire : La centaine des morts chez les Tutsis dont fait état l'Acte d'accusation et l'exode de milliers d'entre eux intervient à votre connaissance à quel moment donné ?

R. Q. R.

Dans les années 60. Suite à ce qui se passe en 59 sur le plan politique, qu'est-ce qui intervient au Rwanda ? Il y a les élections de juin, des élections de base dans les communes et dans les sous-chefferies. C'était encore des sous-chefferies et des chefferies. Il intervient des élections au niveau donc de la base en juin 1960.

Q. R.

Et quel est le résultat de ces élections ? Les résultats sont tels que c'est le MDR-Parmehutu qui râfle le plus de voix, suivi, je crois, du parti APROSOMA, ensuite du parti UNAR qui était de... pour les Tutsis.

Q. R. Q. R. Q. R.

Est-ce que vous pouvez nous dire : UNAR signifie quoi ? C'était le parti royal qui signifiait Union nationale rwandaise. Est-ce que vous pouvez-vous nous dire ce qui intervient après ces élections ? Après ces élections, il y a ce qu'on a appellé le coup d'État de Gitarama de janvier 1961. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que les élus... les élus de toutes les communes du Rwanda, des chefferies... des sous-chefferies en ce moment-là, je dis, ont été convoqués par le Gouvernement intérimaire, en ce moment-là, il y avait un Gouvernement intérimaire qui était dirigé par Monsieur Kambanda Grégoire, ils ont convoqué tous les conseillers et tous les bourgmestres, disons, je ne sais pas comment on les appelait à ce moment-là, le mot m'échappe, ils se sont réunis à Gitarama et en congrès, à ce niveau-là, ils ont déposé la royauté.

Q.

Et qu'est-ce qui s'est suivi après ? Est-ce que cette expression
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démocratique a été acceptée par la royauté ? R. Non, non, non. Le parti UNAR et les autres partis tutsis, ils ont réclamé jusqu'au Conseil de sécurité, et il y a eu des élections au référendum du 25 septembre 1961 sur les deux questions... sur la monarchie, si le peuple rwandais veut la monarchie ou s'il veut la République et, en même temps, je croyais qu'il y a eu des élections législatives, des députés. Les résultats de ces élections ont donné... ont rejeté la monarchie et ces élections furent gagnées par le MDR Parmehutu, je crois, à plus de 75 %. Q. Une question : Ces élections, dont celle qui a rejeté la monarchi, est-ce qu'elles se sont faites dans des conditions démocratiques, sous contrôle international puisque vous avez parlé du Conseil de sécurité ? R. Oui, c'était supervisé par l'ONU. Je me rappelle, moi personnellement, que j'étais l'interprète d'un nommé Dorsainville de Haïti. J'étais... Il était... Il supervisait les élections dans la préfecture de Gisenyi et comme c'était pendant les vacances, il avait besoin d'un interprète, et c'est moi qu'on a pris pour jouer l'interprète, Dorsainville de Haïti, pour dire qu'ailleurs aussi, il devait y en avoir. Q. Dorsainville, c'est : DORSAINVILLE. C'est pour qu'il n'y ait pas de malentendu : Quand vous parlez d'Haïti, vous parlez du pays qu'on appelle Haïti ? R. Q. Oui. H-A-Ï-T-I. Est-ce que la monarchie a accepté cette décision prise sous contrôle international de manière démocratique ? R. Q. R. Non, c'est à partir de là que les attaques d'Inyenzi vont se multiplier. Une question avant qu'on en arrive aux attaques d'Inyenzi : Le roi, il va rester ? Que va-t-il faire et une partie des Tutsis ? En ce moment-là, il y en encore l'administration territoriale, donc il y avait un Gouvernement intérimaire. C'était avant l'indépendance. L'administration coloniale belge lui a trouvé un refuge quelque part dans un autre pays, on ne sait pas où. Q. R. Mais il est parti parce qu'il voulait partir ou bien il est parti parce qu'il a été chassé ? C'est l'administration belge qui s'est occupée de lui. Je ne peux pas vous
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dire. Me CONSTANT : Je peux en terminer là, Monsieur le Président, parce que je suis arrivé à un point, mais je peux commencer un autre point, pour dire à la Chambre, j'ai fini toute la partie vie personnelle. Oui, Monsieur le Président, il faut que je dépose les extraits d'Overdulve, on peut les déposer en un seul mot et celui de Hourigan, Monsieur le Président. M. LE PRÉSIDENT : Monsieur Matemanga, nous allons commencer parle livre d'Overdulve. Il y a deux extraits, est-ce que vous voulez les considérer comme un seul document ? Donc, il faut veiller à ce que nous ayons toutes les pages pertinentes pour cet extrait d'Overdulve, et ce sera la pièce D. B 209. (Admission de la pièce à conviction D. B 209) Et il y a ce bref extrait du livre d’Hourigan, « D. B 210 ». (Admission de la pièce à conviction B. B 210) Vous en avez maintenant terminé avec la section concernant la vie pratique. C'est le premier chapitre. Demain, vous commencerez par la vie sociale ? Me CONSTANT : Oui, Monsieur le Président, c'est le deuxième chapitre. Je pense que demain, nous pourrons arriver à la fin de la troisième partie. Monsieur le Président, il se pose le problème de mes contacts avec Bagosora. Est-ce qu'une décision a été prise ? M. LE PRÉSIDENT : La situation demeure la même. Un collège de deux juges ne peut pas remettre en question ce qui a été décidé par un collège de trois juges, mais nous pourrions revenir à la question. Pour le moment, la situation demeure celle qui a été arrêtée vendredi.
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L'audience est suspendue. Nous reprenons demain à 8 h 45. (Levée de l'audience : 17 h 15) (Pages 51 à 89 prises et transcrites par Laure Ketchemen, s.o.)

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SERMENT D’OFFICE

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Nous, sténotypistes officielles, en service au Tribunal pénal international pour le Rwanda, certifions, sous notre serment d’office, que les pages qui précèdent ont été prises au moyen de la sténotypie et transcrites par ordinateur, et que ces pages contiennent la transcription fidèle et exacte des notes recueillies au mieux de notre compréhension.

ET NOUS AVONS SIGNÉ :

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________________ Laure Ketchemen

________________ Joëlle Dahan

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