ASOCIACIN ESCUELA ARGENTINA DE PSICOTERAPIA PARA GRADUADOS

Revista "Psicoanlisis: ayer y hoy"- N2

Entrevista con Joyce McDougall*

por Graciela Consoli y Ezequiel Jaroslavsky La doctora Joyce McDougall nos recibi de una manera tan cordial y afectuosa que sentimos que conversbamos con una vieja amiga y no con una renombrada psicoanalista francesa. Tal como lo muestra en sus libros, habl con franqueza, y nos cont algunas intimidades y hasta nos present a su mascota: una perrita que nos dedic todas sus moneras (tal como lo hace habitualmente con los pacientes, de los que es una gran amiga) y que luego se ech en el divn y nos acompa durante todo el reportaje. Debido, entonces, al carcter coloquial de la entrevista, la misma fue revisada por la licenciada Graciela V. Consoli, a fin de facilitar su lectura. Cuando le formulamos preguntas de tipo terico nos remiti, en cada caso, a los captulos correspondientes de sus libros sobre el tema, y a modo informativo damos una breve bibliografa al final de la entrevista. Por ltimo, deseamos hacer pblico nuestro agradecimiento a la doctora McDougall, quien con humildad y sabidura nos hizo partcipes de parte de su vida. Esperamos que disfruten de la entrevista tal como lo hicimos nosotros.

G. C. y E. J.: Para comenzar, quisiramos agradecerle su amabilidad y deferencia por permitirnos esta entrevista, as como su publicacin posterior en la revista de nuestra Asociacin. Y desearamos que nos cuente un poco su historia, cmo lleg desde su Nueva Zelanda natal hasta Francia, en donde de algn modo es toda una personalidad... J. M.: Bueno, eso est relatado en el pequeo libro que acabo de entregarles, pero puedo decirles que mi primer marido, fallecido ya, y yo misma, ramos muy jvenes, tenamos alrededor de 20 y tantos aos, con dos nios pequeos, y mi sueo era ir a Inglaterra para realizar un psicoanlisis, y tal vez para estudiar psicoanlisis. Y mi marido, Jimmy McDougall, trabajaba en la educacin de adultos e iba a todos los centros comunitarios, donde llevaba pequeos grupos de poetas, bailarines, cantantes, grupos de adultos, y a los pases ms pequeos y lejanos de Nueva Zelanda. Era muy importante esta educacin de los adultos. l quera ir ms lejos con eso tambin, ir a Inglaterra. Les voy a dar entonces el artculo que acabo de terminar donde hablo de eso, ya que tengo que ir a Rusia y me han hecho la misma pregunta. As que llegamos a Inglaterra con nuestro dos hijitos, en esa poca no existan los aviones, fueron siete semanas en barco... en los aos 1952 y 1953... Yo encontr rpidamente un buen trabajo, en el Hospital Maudsley, que es un hospital psiquitrico (y general) muy grande, un poco el equivalente del Sainte Anne aqu, y tuve la suerte de ser empleada all como psicloga clnica. Pona a mis chicos en una escuela: a mi niita en un jardn de infantes y a mi hijo, que tena 5 o 6 aos, en una escuela. As pues, yo encontr muy rpidamente un muy buen trabajo y estaba encantada, pero mi marido no encontraba nada ms que ocho horas por semana en la BBC de Londres para hablar a los soldados en Europa. Era la poca de la posguerra, el programa se llamaba "Cuatro hombres en un jeep". En cada rincn de Europa estaban las cuatro naciones que cuidaban las fronteras contra Alemania, ya que habamos ganado la guerra. Y mi marido tena ese trabajo para hablar algunas horas por semana a esos hombres, "cuatro hombres en un jeep", eran cuatro hombres, en todos los rincones de Europa, despus de la guerra. No era gran cosa, l estaba muy triste, no encontraba nada

ms, as que empez a poner avisos por todos lados para hallar trabajo relacionado con la educacin de los adultos. De pronto, la UNESCO le ofrece un trabajo. (Estoy contestando a la pregunta de cmo llegu a Francia.) Yo estaba desconsolada, haba hecho solamente dos aos del curso de psicoanlisis de nios con la seorita Anna Freud en la Hamstead Garden; era un curso de cuatro aos de los cuales yo no haba hecho ms que dos. Y mi marido consigue ese maravilloso trabajo diplomtico en la UNESCO en Pars. As que yo tena que ir a ver a Miss Freud y decirle: "Miss Freud, vine para informarle de que mi marido acaba de hallar un trabajo con la UNESCO". Y ella dijo: "Ach! So? (en alemn: "Ah! Entonces?") Para qu me cuenta eso?". Y yo exlam: "Es en Pars! ". A lo cual ella agreg: "Ach! So? Y l ya est all! Ach! So?". Y yo continu: "Vine para decirle que estoy triste, pero tengo que irme...". "Ach no, usted no va a abandonar el curso dijo Miss Freud. Ach no, no! No puede dejar el curso, faltan todava dos aos". "Bueno, pero tal vez todo lo que aprend ac pueda llevrmelo a Francia"... "Ach no! volvi a exclamar Anna Freud. No es posible transportar lo nuestro, una institucin para el psicoanlisis de nios a una institucin para adultos. Ach no! Y no hay psicoanalistas de nios en Francia". Lo que era verdad en esa poca. Entonces dije: "Tal vez usted pueda hacer venir a maravillosos profesores...". "Ach no, ach no!". "Ay! Qu le voy a decir?" pens. Y finalmente dije: "Sabe, Miss Freud, los nios necesitan de su pap". "Ah dijo usted tiene esa niita...!Y un varn...!S, tiene que ir...!" Y listo. Yo no necesitaba un hombre, en la mente de Anna, pero una niita necesita de su pap. (Risas.) En fin, sin embargo, tuve mucha admiracin por Anna Freud, era muy luminosa, muy clara, era fantstico cuando ella daba seminarios en la casa de Freud, en la biblioteca de Freud... G. C. y E. J.: Conoci usted a Melanie Klein? J. M.: S, pero fui a verla en secreto, ya que se supona que no debamos ir a lo de los kleinianos. Los kleinianos tenan cuernos. Eran el diablo. Y haba chistes que circulaban en los grupos de Miss Freud acerca de los kleinianos, y otros chistes que circulaban entre los kleinianos sobre los anafreudianos. Pero yo iba igual a la Tavistock para escuchar a Melanie Klein y a los dems, pues no haba venido de Nueva Zelanda para escuchar nada ms que a Miss Freud. Yo tambin quera escuchar lo que decan los kleinianos. Hoy da estn muy bien juntos, pero en esa poca era terrible. Justo antes de que yo me viniera, los otros estudiantes de mi promocin contaban que haba habido un cctel en la clnica Tavistock para todos los analistas de Londres, y que Miss Freud haba visto una foto de Melanie Klein, entonces la agarr y la rompi. Es lo que me contaron. (Risas.) Esas mujeres europeas...tan pasionales y apasionantes, sin embargo, las dos. Una vez radicada en Francia, invit a distintas personas a venir a hablarnos aqu. Invit a Winnicott, por ejemplo. Ven ustedes cmo llegu a Francia, puesto que mi marido, mi primer marido, haba tenido ese puesto en la Unesco... Un puesto diplomtico muy bueno, despus de haber pasado dos aos haciendo charlitas para la BBC... Cuando le seal a Miss Freud que mis hijos necesitaban del padre, ella dijo: "Bien, entonces usted debe ir. Y voy a darle una carta para mi amiga la princesa". Le dije: "Gracias, Miss Freud, es usted muy amable. Antes de irme vendr a buscar esa carta para la princesa...". Quin era esa amiga princesa? Era Marie Bonaparte. As que yo llegu con una carta para Marie Bonaparte. Mi marido, en la UNESCO, me haba encontrado un auto viejo con chapa diplomtica. El auto estaba medio roto pero funcionaba, y lo nico que yo conoca en Pars eran las bocas de subte, los nombres de las estaciones de subte. As es que con mi viejo auto yo miraba las bocas de subte. Llam por telfono a la princesa ella hablaba muy bien ingls y le dije que tena una carta de parte de Anna Freud. "Ah!, venga a mi casa", agreg. "Dnde vive usted, princesa?" "En Clamard", respondi. "Cul es la boca de subte ms cercana?" Entonces, exclam: "Pero Dios mo, yo nunca tomo subte!" Ay, yo haba dado un paso en falso al poco de empezar! Me apresur a aclarar: -"Yo tampoco, yo tampoco, princesa! Voy con mi auto". Pens: "Espero que no cuelgue el telfono!". Bueno, finalmente conoc a Marie Bonaparte, era una mujer increble. Ella misma abri la puerta, e hizo preparar un t. Haba un largo pasillo, y en el fondo del pasillo estaba el famoso retrato de Napolen, justo en el fondo, y yo no saba si tena que mirar a Napolen o a Marie Bonaparte. Hice las dos cosas. En fin, ella era sumamente agradable y le cont que tena que proseguir mi formacin en Francia pero que no haba aqu psicoanalistas de nios. Seal: "Es verdad, pero existe una muy buena Sociedad de Psicoanlisis. Y yo estara muy contenta de tener a alguien tan encantador en mi Instituto". Yo pens: "El Instituto es de ella!". Bueno, la princesa era realmente muy amable. Algunas semanas ms tarde me pidi que tomara en anlisis a su nieto, el prncipe Charles, el hijo de su hija Eugnie. Yo estaba muy contenta, ya que ella tena confianza en m, puesto que yo le haba contado que haba hecho tan slo dos aos de formacin en lo de Anna Freud. Me dijo: "Quisiera que tomara en anlisis a mi nieto, el prncipe Charles de Grecia". "Ah! Qu edad tiene?", pregunt. La princesa respondi: "Siete u ocho aos, ms o menos. Tiene problemas en la escuela. Es muy inteligente pero no se comporta muy bien". Entonces tom a Charles en anlisis.

Abro la puerta y Charles dice: "Dnde est el matre d'htel?" Respond: "Soy yo el matre d'htel!". (Risas.) "Ah, bueno agreg. ste es Henri (Henri era su chofer, l adoraba a Henri). Es Henri (y Henri ya estaba yndose) Lo tiene que ver a Henri!". En fin, empiezo tomndolo tres veces por semana, era la manera en que yo trabajaba en esa poca. El prncepe Charles era muy divertido. Me cont que lo hacan rabiar mucho en la escuela porque era un pequeo prncipe. Le pregunt: "Qu te dicen, Charles?". l respondi que le decan: "Una mam princesa... Tu mam princesa tiene lindas nalgas?".** Los chicos le decan ese tipo de cosas y l se pona muy nervioso. En todo caso, pude trabajar bien con el pequeo Charles, pero eso es otra historia. G. C. y E. J.: Usted ya ha respondido nuestra segunda pregunta, sta era con quin estudi y cul es su formacin. J. M.: S, en cierta manera ya les he contado al respecto... -----------------------------------------------------------------------------------------G. C. y E. J.: Y Winnicott? J. M.: Ah, s, cada vez que poda iba a lo de Winnicott. Les voy a dar algo que acabo de terminar esta maana y que se refiere a este punto. Est en francs, para ser traducido al ruso. Ir a Rusia en octubre para presentarlo. Quieren una copia? Voy a buscarla enseguida, antes de olvidarme... Por cul pregunta vamos? G. C. y E. J.: A partir de su experiencia, qu piensa usted acerca del desarrollo del psicoanlisis en Inglaterra y en Francia? J. M.: Hace mucho que me fui de Inglaterra. Me invitan a menudo para dar conferencias, pero no s... No creo ser la persona indicada para hablar del psicoanlisis en Inglaterra en este momento. En Francia, s. Se expandi muchsimo al psicoanlisis de familia, de pareja, de grupo, en grupo, de los homosexuales, etc. Existe una gran cantidad de diferentes agrupamientos, y me parece muy bien que el psicoanlisis se dirija hacia todas esas diversas... experiencias de la vida, las diferentes partes de la vida del ser humano. Hay personas, por supuesto, que dicen que el psicoanlisis clsico no existe ms, y eso no es verdad. Por otra parte, en qu momento el psicoanlisis se convirti en clsico? (Risas.) Podemos preguntrnoslo. En todo caso, hay muchas escuelas de psicoanlisis en Francia, no puedo detallarles toda la historia. Est escrita por la seora Roudinesco, ella escribi un gran libro que est traducido al espaol. Roudinesco lo hizo muy bien; hay algunos errores, pero en fin... Est tambin Alain de Mijolla, quien cre una sociedad para la historia, y todo lo que l public existe tambin en espaol, creo. Esto es todo lo que puedo decirles para esta pregunta. Lo que s me parece es que hay cada vez menos demanda de psicoanlisis llamado clsico, y mucha ms gente que dice: "Yo quisiera venir tal vez una vez cada quince das". Existen muchos ms pedidos de psicoterapia que de psicoanlisis, actualmente. Andr Green ha escrito algo al respecto, donde dijo: "En nuestros cursos de formacin, deberamos hablar mucho ms de psicoterapia psicoanaltica, ya que es lo que ms se pide hoy en da". Slo hay dos sociedades en Francia que forman parte de la Asociacin Psicoanaltica Internacional: mi sociedad, la Sociedad Psicoanaltica de Pars (SPP), y la otra, la de Pontalis, llamada Asociacin Psicoanaltica de Francia (APF). Pero existen muchas otras, muchas, que no pertenecen a la Internacional. El Cuarto Grupo es muy importante, fundado por Jean-Paul Valabrega y Piera Aulagnier, como ustedes saben. G. C. y E. J.: Y usted tena una gran amistad con Piera... J. M.: S, una amistad muy grande; su muerte fue una verdadera tragedia para m, y tambin para el psicoanlisis en Francia. Piera era realmente increble. Haba estado en Argentina. Ustedes tuvieron un encuentro con ella all, no es as? Todava la recordamos. Bueno, el Cuarto Grupo sigue, con mucha fuerza. La Escuela Freudiana desapareci muy rpidamente... es que Lacan tena una especie de efecto de... fisin nuclear sobre todo lo que tocaba. Hablo de eso en el texto que les di, acerca de la diferencia entre Lacan y Winnicott. Puesto que viniendo de Inglaterra, el gran personaje para m era Winnicott. l escribi la introduccin a mi libro Dilogo con Sammy. Yo quera inmediatamente conocer a Lacan, que tena la misma reputacin aqu que Winnicott en Inglaterra. Slo haba una sociedad, y en plena guerra civil, como les contaba. "Uy! me dije. Qu distinto de los britnicos!". Pues all, cuando los kleinianos hablaban, los annafreudianos se retiraban; y cuando los annafreudianos hablaban, eran los kleinianos quienes lo hacan. Eso es la hipocresa britnica! (Risas.) Ac, en cambio, bum, bum, bum... Nunca escuch tanta agresividad sin ninguna culpabilidad! Pero por lo menos sabamos donde nos hallbamos! Entonces Lacan, Laforgue, todos gritaban, chillaban, haba slo una sociedad, pero con una guerra civil, y haba que elegir adnde se iba. O se segua a Lagache, cuya cabeza pensante era Lacan, o uno se quedaba con el instituto, cuyo director era Nacht. Y yo, no sabiendo qu hacer, y ya que nadie poda decrmelo, le ped audiencia tanto al seor Nacht como al seor Lacan. El seor Lacan dijo enseguida: "Venga, venga, rue de Lilles, 5...". Yo fui hacia all, pero haba tres hombres all que esperaban. Pens: "Me habr equivocado?". (Fueron las cosas por las cuales acusaron ms tarde a Lacan.) Entonces

encontr para m un cuarto rincn, y de pronto llega Lacan: "Oh, la pequea britnica! Venga, venga, venga". Los tres hombres me miraban, cuando volv los tres hombres estaban juntos, dicindose: "Pero quin es ella?". En fin, yo le ped al seor Lacan que me explicara su posicin acerca del psicoanlisis y en qu se diferenciaba de la posicin del seor Nacht. Lacan dijo: "Van a ver! Tengo un secreto! Tengo cosas para darle a todo el mundo". Y me grit que iba a ser conocido en el mundo entero, una vez que se pudiera leer lo que l iba a escribir (sus escritos no existan an). "Todo el mundo va a reconocer mi nombre, todo el mundo me va a llamar... los psicoanalistas, los psiclogos, los psiquiatras. Qu le falta? me pregunt." Y yo, que no conoca todava la teora de la falta en ser, le respond: "Seor, lo que me falta son libros en ingls! Leo tan mal en francs!". l me dijo entonces: "Tengo muchos libros en ingls. Usted puede venir de noche y leerlos en mi casa". Le agradec y sal. Bueno, despus fui a ver al seor Nacht. Le dije: "Vi al eor Jacques Lacan la semana pasada, seor Nacht (no haba nadie ms en la sala de espera, solamente yo, me hizo entrar en horario)". Agregu: "Tal vez pueda usted decirme cules son sus ideas acerca del psicoanlisis que pueden ser diferentes de las ideas del seor Lacan. Ya que todos debemos elegir...". l respondi: "Quiero obtener la Seguridad Social, quiero tener una representacin ante el Ministro del Interior y el Ministro de la Salud. Voy a crear una clnica que sea tan maravillosa como la Tavistock de Londres!". Le agradec y, mientras sala, pens: "Qu increble, ni uno ni otro me dijo lo ms mnimo acerca de sus ideas sobre el psicoanlisis!". Pero los dos hablaron con la verdad. Hoy Lacan es conocido mundialmente, cincuenta aos ms tarde, y la clnica de Nacht funciona muy bien, con cobertura de la Seguridad Social. Los dos hicieron lo que haban dicho que iban a hacer. Bueno, entonces, yo pensaba: "Qu voy a elegir?". Le pregunt a mi analista, el doctor Schlumberger, quien me contest: "Usted es la que tiene que decidir". Muy clsico. No quera decirme. Ya que los dems aconsejaban seguir a su analista. Pero mi analista no quiere decirme de qu lado va! Yo haba elegido a Schlumberger como analista porque hablaba perfectamente ingls. Yo estaba continuando el anlisis que haba comenzado en Inglaterra dos aos antes... G. C. y E. J.: Quin era su analista en Inglaterra? J. M.: El doctor John Pratt. l ya falleci, y el doctor Schlumberger tambin. Sobreviv a mis dos analistas. Finalmente descubr por casualidad que el doctor Schlumberger iba a quedarse con el instituto, y no con el grupo de Lagache-Lacan. As que me qued en el instituto. G. C. y E. J.: -Actualmente, el desarrollo lacaniano en Francia... J. M.: Existen cuatro o cinco grupos lacanianos, cuatro o cinco escuelas, muy despiertas, muy creativas, muy buenas, que se unieron entre s, pero eso fue para diferenciarse de Jacques Alain Miller. Puesto que Jacques-Alain, que es tambin alguien muy inteligente, muy bueno, se considera el nico que tiene derechos sobre Lacan. Y los dems dicen que no, que su edicin, sus ideas acerca de los seminarios de Lacan, no son las mismas que muchos de nosotros que seguamos los seminarios de Lacan tenemos. En fin, las divisiones y las peleas forman parte de la historia del psicoanlisis. No estamos hechos para entendernos! G. C. y E. J.: Conoci usted a Wilfred Bion? J. M.: S! En la Sociedad Psicoanaltica de Pars, la misma de Andr Green y De M'Uzan, habamos invitado a Bion para que viniera a hablarnos. Y hubo una cena, una pequea cena para ocho personas, a la cual fui invitada para hablar en ingls. (Risas.) El doctor Bion me pregunt: "Cules son las influencias psicoanalticas que cuentan en Francia?". Le respond: "Seor Bion, tal vez sea el pensamiento de Lacan, sus escritos, su teora, aunque uno no sea lacaniano en la propia prctica. Dicha teora ha influenciado mucho a todos los analistas franceses, un poco como en Inglaterra ocurri con todos los escritos de Melanie Klein, aunque no seamos kleinianos. Pero es tal vez nuestra mayor influencia". "Me parece dijo que entiendo lo que usted me quiere decir: como podemos hablar en Inglaterra de la influencia de Klein, podemos hablar en Pars de la influencia de Lacan". "S, creo que es as", acot. l pregunt entonces: "Pero de qu habla ese seor Lacan?". "A decir verdad, seor Bion, habla mucho de la creacin del pensamiento expliqu. Es decir, qu es el pensamiento y cmo se construye. De muchas maneras, seor Bion, las investigaciones de l se asemejan a las suyas acerca del pensamiento, de la construccin del pensamiento. En cierto sentido, usted y Lacan se hallan en un camino similar". Seal: "Muchas veces me han dicho esto, y no estoy seguro de que me agrade...". Dije: "Los escritos de Lacan son maravillosos, seor; pero tal vez haya que reconocer que tiene una personalidad completamente diferente a la suya". (Como Bion era muy generoso, hubiera querido ofrecer su pensamiento, ser comprendido por todo el mundo; en cambio, Lacan no buscaba ser comprendido, era ms bien alambicado, complicado, y la gente tena que tratar de llegar a comprenderlo). Le dije a Bion: -"Esto no tiene que preocuparle, seor Bion, en cuanto al tema del pensamiento, porque usted tiene una personalidad completamente diferente a la del seor Lacan". "Ah, gracias, seora! me dijo. Usted me reconforta con eso." G.C. y E. J.: Qu piensa del desarrollo del psicoanlisis en nuestro pas? J. M.: No soy capaz de responder esa pregunta, no conozco nada del desarrollo del psicoanlisis en Argentina. G. C. y E. J.: Con cules analistas de Francia y del extranjero tiene usted ms contacto e intercambios, tanto a nivel personal como profesional?

J. M.: Extranjeros... ms bien de Amrica del Norte. Estuve yendo durante aos, en las vacaciones escolares de Pars, a Nueva York. Daba conferencias, ao tras ao, all, y tambin en San Francisco, Los ngeles e incluso en Nueva Orleans, pero no estuve en el congreso. G. C. y E. J.: Y su amistad con Piera Aulagnier, cmo empez? J. M.: Durante muchos, muchos aos, hasta su muerte, fuimos grandes amigas. Ella me escribi porque ley la historia de Sammy. Me deca: "Quisiera encontrarme con el analista que escribi ese libro". Yo respond enseguida. Las dos ramos jvenes analistas, pero ella haba sido analizada por Lacan y yo por Schlumberger. Nos volvimos grandes amigas. Escrib acerca de todo esto en algn lado, pero no recuerdo dnde... G. C. y E. J.: Fue Didier Anzieu quien introdujo la obra de Bion y de Winnicott en Pars? J. M.: Oh, no s! Fuimos Andr Green y yo quienes invitamos a Bion. Y fui yo quien invit a varios ingleses, incluido a Winnicott. Yo haca la traduccin, en mi mal francs. G. C. y E. J.: Con Didier Anzieu, cul fue su relacin? J. M.: Didier Anzieu estaba en la misma sociedad cuando yo llegu a Pars; pero, como haba que elegir, yo me qued y l se fue al otro grupo. Didier falleci de parkinson, una muerte terrible, muy lenta y muy triste. Todos lo hemos lamentado infinitamente porque era maravilloso. Yo me entenda muy bien con l, y con su mujer, Annie. Ella est viva y contina trabajando. Guignard Florence, amiga ma, y Annie han creado una sociedad para estudiar y profundizar el psicoanlisis de nios y de adolescentes. Y es increble y muy interesante esa sociedad... hablando de Didier Anzieu, porque es su viuda... Volviendo a los intercambios, como deca, fui durante aos a Nueva York y tena all grupos de supervisin, y muchas supervisiones individuales. Pero ahora no voy ms, ya que soy demasiado vieja. Sobre todo, tuve mucho contacto con los psicoanalistas norteamericanos. Conoca bien a Otto Kernberg, lo invit aqu con su mujer, que es psicoanalista de nios, e invit a muchos de Nueva York a venir a hablar con mis colegas de aqu. Tambin tuve un gran grupo que vino desde Los ngeles, hace cinco o seis aos... tuve mucho contacto con la gente de Amrica del Norte. Los ngeles, San Francisco, Seattle, Nueva York, fueron las ciudades en las que trabaj. Tambin Nueva Orlens. G. C. y E. J.: Ahora, en los Estados Unidos, creo que lo que hay es algo muy diferente del psicoanlisis de Laplanche. Cuando usted viajaba... J. M.: Hay diferencias muy grandes, incluso en el interior mismo de Amrica del Norte, ya que por ejemplo encontr que la gente de California no tena ninguna idea de lo que ocurra en Nueva York, y en Nueva York desconoca lo que ocurra en California. Entonces, los norteamericanos crearon una institucin que se llama CAPS. Oyeron hablar del CAPS? Es un agrupamiento de analistas, de los analistas titulares de todas las sociedades que hay en los Estados Unidos, que se renen para comprender cmo trabajaban unos y otros. Y establecieron una CAPS-Europa. CAPS significa algo as como "congreso de analistas para hablar de psicoanlisis", y existen dos CAPS-Europa ahora. En el primero se invit a la gente de los Estados Unidos a venir aqu para hablar con nosotros. El CAPS-Europa comprende una o dos personas de cada pas europeo... G. C. y E. J.: Pero las ideas del pensamiento francs, las de Lacan, las de Green, pudieron introducirse en los Estados Unidos? J. M.: S, justamente el CAPS es para eso, para intercambiar, y cuando tuvimos reuniones fue en Ginebra, cuidad que se supone ser muy neutra. Ahora nos reunimos una vez en Francia y otra vez en Inglaterra, pero las primeras reuniones fueron all y haba dos personas de cada pas europeo: Hanna Segal y Masud Kahn representaban a Inglaterra, y Andr Green, Joyce McDougall y Michel de M'Uzan representaban a Francia. Despus dejamos de ir siempre a Ginebra. Pensamos por qu los psi deben ir siempre a Ginebra, y empezamos a ir a Viena o a Pars, o a Londres... Era muy interesante, todava lo es, la prxima reunin ser en Windsor, en Inglaterra. As que tengo muchos intercambios a travs del CAPS. G. C. y E. J.: En el captulo "Mater" de su libro Thtres du corps [Teatros del cuerpo], usted habla de su abuela y de la alergia que le produca cuando de nia iba a visitarla. Tambin cont en sus libros los sueos que tuvo relacionados con sus pacientes. El hecho de hablar de la vida personal del analista no es habitual... Esta sinceridad ha tenido consecuencias con respecto a sus colegas y pacientes? J. M.: S... Mi abuela, s... tienen todo eso en Thtres du Corps... Ustedes preguntan acerca del hecho de que yo hable en mis libros de los sueos que tuve en relacin con mis pacientes... Que hablar de la vida personal del analista no es habitual... Cules son las consecuencias con respecto a mis colegas y a mis pacientes? S, mis pacientes me preguntan: "Cundo va Usted a hablar de m? Yo soy interesante, tiene que citarme en sus libros!". Pero stos son solamente los pacientes psi: psiquiatras, psiclogos, psicoanalistas. El resto de mis pacientes no leen lo que publico, no lo conocen. Pero s, todo lo que uno dice tiene consecuencias que uno debe analizar. G. C. y E. J.: -En el prefacio de su libro Plaidoirie pour une certaine anormalit [Alegato por cierta anormalidad], usted sealaba que el "buen neurtico clsico" empezaba a escasear, y que personalmente se vea ms bien

confrontada con pacientes que padecan trastornos del carcter, que se expresaban a travs de conductas que usted califica como "actos-sntomas". La edicin del libro es de 1982. Cmo definira el tipo de pacientes que usted encuentra ms a menudo en su clnica actual? Qu pas con el "buen neurtico clsico"? J. M.: Desaparecido. (Risas.) Las personas que vienen a pedirme un anlisis tienen, a menudo, diez o quince aos de anlisis previo. Son analistas o psiquiatras, en su mayora. Y yo lo lamento... aunque tambin es interesante tratar de hacer un trabajo con psicoanalistas que ya efectuaron en otro lado cinco, diez, quince aos de anlisis, como si uno no terminara nunca el propio anlisis. Tambin tengo muchas demandas, ms de las que puedo recibir, de gente creadora, ya que yo hablo mucho de la creatividad, no en ese primer libro pero s en los dems. Tengo bastantes personas que son actores, actrices, que me preguntan si pueden analizarse conmigo, o escritores... Algunas veces son "buenos neurticos clsicos".... todava existen algunos. G. C. y E. J.: En nuestra institucin existe un pluralismo que permite a diversas posiciones tericas en psicoanlisis cohabitar, lo que conlleva algunas dificultades. Cmo piensa usted ese pluralismo terico? J. M.: Bueno, escrib bastante, al final de mi libro, sobre ese tema: cules son los valores en psicoanlisis, y critico las escuelas psicoanalticas que son un poco religiosas pues quisieran convertir a todos a su modo de ser, y que impiden a los jvenes leer ms ampliamente... Yo estimulo a todos los jvenes que vienen aqu para supervisar que lean a todas las escuelas, que se puede aprender de todas y que no hay que leer solamente lo que est escrito por la APF o la SPP. Hay que leer tambin todos los libros que estn publicados ahora por las diversas escuelas lacanianas, en donde a menudo fui invitada a dar conferencias, dicho sea de paso. Hay un muy buen entendimiento entre las diferentes sociedades de psicoanlisis. Tal vez el nico lugar donde hay un poco de fricciones es en los grupos lacanianos, que se han agrupado ahora en un solo grupo, salvo en el caso de Jacques-Alain Miller. Y han tenido algunas dificultades entre ellos. Jacques-Alain Miller es muy inteligente, pero es un poquito colonizador, va por todos lados. Cre adherentes en Brasil, e hizo lo mismo en Argentina... En fin, no s por qu necesita hacer eso... As que los dems lacanianos se agruparon un poco en contra de l, o para oponerse a su escuela que se llama La Causa. Pero yo encuentro que Jacques-Alain Miller tiene tambin cosas importantes para decir... es un hombre muy inteligente y Lacan lo adoraba, y adems estaba casado con su hija... Muy inteligente de su parte, s. En cuanto al pluralismo... ser siempre difcil, pero hay que hacerlo as. Hay que afrontar las dificultades y tratar de ir ms all de ellas. Es realmente muy importante que las diferentes escuelas lleguen a tolerarse unas a otras. Conocer que podemos tener diferencias y, al mismo tiempo, ser psicoanalistas. Es lo que escribo en el ltimo captulo, acerca de los valores... Creo que con esto queda contestada esa pregunta. G. C. y E. J.: Con el siglo XXI ya instalado, cree que habr cada vez ms pacientes que se manifiesten con lo que usted ha denominado "neosexualidades"? J. M.: No s si es en ese libro tengo un artculo que se llama "Sexualidad y neosexualidades". Pueden encontrar todo all. G. C. y E. J.: Cmo afectan los cambios culturales la concepcin psicoanaltica de la sexualidad? J. M.: Ya me hicieron esa misma pregunta cuando estuve en Argentina! En Buenos Aires... Bueno, evidentemente, se habla mucho ms abiertamente, hoy en da, de la sexualidad. Ya no es como era en la poca victoriana. E incluso quizs se hable demasiado, puesto que los jvenes comienzan la vida sexual mucho ms temprano. En Francia, por lo menos, empiezan con una vida heterosexual a partir de los 13 o 14 aos. A esa edad empiezan a tener relaciones sexuales. G. C. y E. J.: En Argentina tambin. J. M.: Y con la complicidad de los padres... Creo que los padres, que han vivido un poco la fase victoriana, "no hay que hacer el amor antes de los 18 aos", "hay que estar seguros", etc., han producido un enorme cambio para los adolescentes de hoy en da. Pero yo subrayo que, cuando los chicos se abalanzan demasiado rpido en la sexualidad, trabajan menos en la escuela. Piensan mucho ms en su sexualidad que en su educacin. Esto es lo que dicen algunos profesores del liceo. Yo no s, ninguna investigacin ha sido hecha al respecto. No todava. Entonces, los cambios culturales y la concepcin psicoanaltica, s, seguro, hay muchos ms escritos en esa direccin. Por otra parte, a los y las adolescentes se trata de comprenderlos mejor, y hay muchos ms pedidos de ayuda para ellos ahora. G. C. y E. J.: Si consideramos las modificaciones corporales que realiza un transexual sometido a una ciruga y las que propone el paciente frente a la ciruga plstica cosmtica, qu diferencias encontramos en la estructura psquica y/o en la repercusin que puede tener sobre sta? J. M.: Usted est hablando de los transexuales? Hay un brasilero que estaba en Pars y que escribi toda su tesis de doctorado sobre los transexuales. Es interesante, est en portugus... Yo era jurado de tesis. Se llama Paolo Ceccherelli. Escribi extensamente acerca del tema. Entrevist a un centenar de transexuales de los dos sexos. Hizo preguntas...

G. C. y E. J.: Bueno, y para terminar, las dos ltimas preguntas. En primer trmino, qu repercusin tiene sobre usted el hecho de ser entrevistada por dos psicoanalistas que pertenecen a un pas tan lejano como la Argentina? J. M.: Estoy encantada! Que ustedes hayan querido encontrarse conmigo! Y creo que es muy bueno poder intercambiar ideas con personas que vienen de pases tan lejanos... yo soy de Nueva Zelanda, tambin es el nuevo mundo, como se llama a Amrica. Sudamrica, Australia, Nueva Zelanda... son muy diferentes de Europa. En Europa hay una cultura y una estructura completamente diferente. Mis hijos, que son de Nueva Zelanda, han crecido con una cultura francesa, hasta tal punto que mi hija lleg a decir que le daba vergenza tener padres extranjeros. Pero los dos se casaron con ingleses. G. C. y E. J.: Finalmente, en el ltimo captulo de Alegato por cierta anormalidad usted comenta la opinin de la hija de un psicoanalista... J. M.: S, est en ese artculo que yo les di... G. C. y E. J.: ...quien, despus de haber asistido a un almuerzo en el cual haba psicoanalistas, dijo que los analistas no hablan ms que del pene y de la Asociacin... J. M.: S, ella dijo: "Ustedes tienen dos temas de conversacin, el pene y la Sociedad Analtica". Y yo agregu: "Tal vez sea la misma cosa!". Ella no sigue pensando lo mismo. Hizo un largo anlisis, que empez aqu con la seora Chasseguet-Smirgel y que continu, porque se cas en Inglaterra... G. C. y E. J.: -Es su hija? J. M.: S. Y que continu su anlisis con la doctora Hanna Segal. As que se analiz durante varios aos, y hoy trabaja para el Ministerio del Interior. Escribe todos sus "speech" y todos sus artculos, y cuando le hacen preguntas al Ministro del Interior ste dice: "Pregntele a la seora, ella le responder". Y ella piensa que estos numerosos aos de psicoanlisis la ayudaron muchsimo para trabajar en el Ministerio del Interior. Con todos los problemas que ellos tienen... Ella dice: "Mis largos aos de anlisis de mi interior me permitieron ser ms inteligente para trabajar all, en el Ministerio del Interior". G. C. y E. J.: Y usted qu piensa de eso? De qu hablamos los psicoanalistas en las reuniones? J. M.: S, en cierto sentido pensamos el pene como una suerte de falo. Pero no, slo me pareci un comentario jocoso de una joven adolescente. G. C. y E. J.: Bueno, le agradecemos nuevamente su amabilidad... J. M.: Estoy muy contenta de haber podido recibirlos. Ustedes tienen ahora un Congreso, no? Es un Congreso aqu en Pars? G. C. y E. J.: S, el Primer Congreso Internacional Psicoanaltico de Familia. Aqu, cerca de la Bastilla. J. M.: Y cul es el tema central? G. C. y E. J.: La metamorfosis de la familia. J. M.: Qu interesante! Los cambios, la metamorfosis hoy en da de la familia. G. C. y E. J.: -Es un Congreso con varios temas. Hay una mesa redonda sobre etnopsicoanlisis familiar, con personas provenientes de distintas culturas. Luego hay temas relacionados con los cambios familiares, los llamados "nuevos solteros"... J. M.: S, es muy interesante. Ellos inventan otros modos de estar juntos... G. C. y E. J.: Por ejemplo, la situacin de una mujer con un hijo pero sin pareja... J. M.: S, ocurre mucho hoy en da, la nocin de familia est muy cambiada. Y todo el movimiento gay tiene una gran amplitud tambin. G. C. y E. J.: Y estn los chicos que son adoptados por los gays... J. M.: S, y que dicen "no somos ni putas ni sometidas", sa es su divisa. Somos feministas de hoy, bueno, est muy bien. Y tambin est la exhibicin de los gays, as que hay una gran apertura hacia la aceptacin de todas las sexualidades. Y como lo digo en mis libros, slo hay perversin cuando alguien impone su sexualidad a otro, que tal vez no sea competente, o que no quiere eso. Como es el caso del abuso de menores, la pedofilia, violacin, exhibicin, sas son para m sexualidades perversas. Pero lo dems, no, ninguna sexualidad entre dos adultos, del mismo sexo o de sexo diferente, que estn de acuerdo entre s, es perversa. Es simplemente una cuestin de atraccin y de querer estar juntos. Y si quieren realizar juegos extraos entre ellos, bueno, que los tengan... G. C. y E. J.: Muchas gracias por todo.

Fuente: http://www.elpsicoanalisis.org.ar/impnumero2/entjoycemcdougall2-doc.htm