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EL ANALISIS POLITICO DEL DISCURSO: entre la teora de la hegemona y la retrica Entrevista a Ernesto Laclau
(...) creo que la retrica va a ser una disciplina decisiva en la reconstitucin de las ciencias sociales en la medida en que stas abandonen cada vez ms -como ya lo estn haciendo- su dependencia de las distintas variantes de un paradigma substancialista. De Seattle a Gnova, nuevas formas de lucha social estn emergiendo en las que el internacionalismo de las protestas es la repuesta directa a la globalizacin del capital. Por qu lo poltico requiere una concepcin ampliada de lo discursivo como campo ontolgico de constitucin? Permteme aclararte, en primer lugar, un par de puntos acerca del estatus de la categora de discurso en nuestro enfoque. En primer trmino, por discurso no entendemos slo el lenguaje, escrito o hablado, sino toda accin portadora de sentido. Esto hace que lo discursivo se yuxtaponga pura y simplemente con lo social. Nuestro enfoque es, en tal sentido, cercano a la nocin de juegos de lenguaje en Wittgenstein, que incluyen las palabras y las acciones con que las palabras estn articuladas. En segundo lugar, los juegos de lenguaje (lo discursivo, en nuestros trminos) no son totalidades autosuficientes sino que estn constantemente contaminadas por su interaccin con otros juegos. Esto significa que toda instancia discursiva se constituye siempre a travs de desplazamientos tropolgicos. Respecto de lo poltico, nuestra posicin es que lo poltico es el momento de institucin de lo social, tiene el estatus, si quieres ponerlo en esos trminos de una ontologa de lo social. Esta institucin no es, sin embargo, un comienzo absoluto, como las teoras contractualistas lo pensaron; tiene lugar siempre a travs de una rearticulacin de prcticas sedimentadas. Es, en tal sentido, una institucin hegemnica, no fundante. Si esto es as, el momento hegemnico de institucin ser un momento de desplazamiento, no de una creatio ex nihilo. Lo nuevo est presente, sin duda, en todo desplazamiento, pero se tratar de una novedad tropolgica retrica, por tanto-, no de un comienzo radical. Pero si el momento poltico de la institucin requiere movimientos retricos y stos presuponen el discurso como terreno de operacin, est claro que el campo de lo discursivo (en el sentido en que entendemos a este ltimo) es un requisito indispensable para entender lo poltico. Cules son las races filosficas de la nocin de discurso que ustedes emplean? De un modo general podramos decir, como lo he sostenido en otros trabajos, que la historia intelectual del siglo XX se inici con tres ilusiones de inmediatez de acceso a las cosas mismas. Esas tres ilusiones fueron el referente, el fenmeno y el signo, y ellas dieron lugar a la filosofia analtica, a la fenomenologa y al estructuralismo, respectivamente. Pues bien, la historia de estas tres corrientes es bastante similar: en cierto momento, la ilusin de acceso a lo inmediato se disuelve y la salida de esa crisis terica es la afirmacin de una u otra forma de mediacin discursiva. Es lo que ocurre, en el campo de la filosofia analtica, con las Investigaciones filosoficas de Wittgenstein, en el campo de la fenomenologa, con la analtica existencial de Heidegger, y en el campo del estructuralismo con la crtica postestructuralista del signo. En otro orden de cosas, podra decirse que una transicin comparable tiene lugar en la epistemologa en el movimiento que lleva del empirismo lgico a Popper, primero, y a Kuhn y Feyerabend ms tarde, y en el campo del marxismo con la emergencia del proyecto gramsciano. Pues bien, nuestra nocion de discurso se ha alimentado de estas varias tradiciones intelectuales, pero la que ha sido ms decisiva en la formacin de nuestras categoras ha sido la tradicin posestructuralista. En autores tales como Barthes, Lacan y Derrida hay una crtica de la nocin saussureana de la correspondencia uno a uno entre significante y significado que ha sido el terreno dentro del cual emergi nuestra perspectiva terica. La categora central de nuestro anlisis poltico es la categora de hegemona, y la lgica en torno a la cual esta categora se estructura esta dada por la nocin de significante vaco, es decir, de una particularidad que asume la representacin de una universalidad con la que es estrictamente inconmensurable. Esto supone lo que hemos denominado lgicas equivalenciales, que suponen la subversin de la relacin significante/significado (la barra que une y a la vez separa a ambos, lo cual, en la terminologia lacaniana, obstaculiza y hace a la vez posible el proceso de significacin). Qu aspectos del anlisis del discurso -concebido en un sentido ms operacional- han sido especialmente importantes en el desarrollo de su enfoque?

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Varios. Podra mencionar a la teora de los performativos y, en un sentido ms general, de los actos de lenguaje, a varios aspectos de la articulacin entre las dimensiones paradigmtica y sintagmtica de la lengua -que se vincula estrechamente a la dimensin que hemos establecido entre lgica de la equivalencia y lgica de la diferencia- y a varios aspectos de la semiologa. Hay, sin embargo, un enfoque que ha sido crecientemente importante en mi obra reciente y es el anlisis retrico. Como t sabes, la retrica ha sido importante en varios autores contemporneos de cuya obra me siento cercano -por ejemplo, Derrida, Grard Genette o Paul de Man. En el caso de estos dos ltimos ha habido un privilegio estructural acordado a la metonimia sobre la metfora (y, en de Man, una crtica a la centralidad del smbolo en la tradicin romntica). Y Derrida ha explorado las potencialidades de la catacresis para el anlisis terico-lingstico. Pues bien, ambos nfasis coinciden con aspectos muy centrales a mi enfoque. EnHegemona y estrategia socialista, por ejemplo, hemos afirmado que la hegemona es esencialmente metonmica, en la medida en que la articulacin hegemnica supone relaciones contingentes de contigidad que no se fundan en ninguna analoga esencial. Claro est que toda metonimia contingente intenta, en el caso de la relacin hegemnica, hacer ese lazo lo ms estable posible -tiende, en tal medida, a esencializarlo- y as lo que inicialmente fue una metonimia tiende a tornarse una metfora. Pero, en todo caso, esa instancia metonmica inicial es crucial para poder describir una relacin como hegemnica. En lo que se refiere a la catacresis, su rasgo distintivo es que es un trmino figural al cual no corresponde ninguno concebible en trminos de literalidad (hablar, por ejemplo, de las alas de un edificio implica un desplazamiento retrico, pero no hay ningn trmino literal que pudiera reemplazarlo). Por eso he sostenido, siguiendo en parte a toda una corriente de la retrica moderna, que la catacresis no es, estrictamente hablando, una figura retrica especfica ya que podemos hablar (tal como Fontanier lo hace) de catacresis de metfora, de metonimia, de sincdoque, etc. Esto es muy importante en mi anlisis por cuanto, si se pone -como creo que hay que hacerlo- en cuestin la distincin entre lo literal y lo figural, la catacresis pasa a ser una dimensin constitutiva de todo lenguaje. Esto significa, volviendo al anlisis poltico, que toda relacin social es, en la ltima instancia, hegemnica. De un modo ms general, creo que la retrica va a ser una disciplina decisiva en la reconstitucin de las ciencias sociales en la medida en que stas abandonen cada vez ms -como ya lo estn haciendo- su dependencia de las distintas variantes de un paradigma substancialista. Si esto no es an enteramente visible hoy en da, es por la persistencia de un prejuicio anclado en la ontologa clsica- segn el cual la retrica afecta tan slo la superficie del lenguaje, que es tan slo el adorno de una realidad que se constituye al margen de lo figural. Pero si lo figural, por el contrario, es considerado como constitutivo de lo discursivo, y el discurso es visto como el terreno mismo de constitucin de lo social, ya no es posible marginalizar a la retrica del modo que se lo ha hecho hasta el presente. Volvamos por un momento a tu nocin de la realidad social como discursiva. Cmo se relaciona este enfoque con la idea derridiana de que no hay nada fuera del texto? Y qu relacin mantiene ello con la afirmacin que se encuentra en sus trabajos- de que la sociedad no existe? Yo no tengo ningn desacuerdo con la nocin derridiana de que no hay hors texte. Esto coincide, aproximadamente, con mi nocin de discurso a la que t haces referencia. Lo nico que aadira es que los discursos no son espacios saturados, es decir, que estn penetrados por lmites, por aporas, que no son representables dentro de su espacio simblico. La distincin lacaniana entre lo simblico y lo real es claramente pertinente a este respecto. Lo real implica un lmite a la representacin, lmite que, sin embargo, requiere ser representado, pero slo consigue hacerlo -dado que no hay un objeto positivo que pudiera manifestarse de un modo directo a travs del lenguaje- a travs de la distorsin de los medios de representacin. Con esto estamos nuevamente en el campo de lo figural, de lo retrico, al que nos refiriramos antes. Creo que esto tambin aclara en qu sentido la sociedad no existe: puesto que los lmites de la representacin -que son tambin los lmites de la estructuracin de lo social- son constitutivos, no hay un objeto -sociedad- que pueda ser aprehendido de modo inequvoco. Hay slo lgicas estructurantes y desestructurantes que se subvierten mutuamente y que no confluyen en ningn punto de articulacin que pudiera hacerlos acceder a la positividad de un objeto. En lo que se refiere a esta cuestin de los lmites de la representacin -y, por lo tanto, de la objetividad de lo social- mi posicin ha variado en los ltimos aos. En Hegemona y estrategia socialista identificamos este punto de subversin constitutiva de lo social con la nocin de antagonismo: los antagonismos sociales no seran relaciones objetivas sino relaciones en las que se mostraran los lmites de toda objetividad. Es por eso que nuestro anlisis tuvo gran xito en los crculos lacanianos: ellos vieron en nuestra categora de antagonismo una especie de redescubrimiento de la nocin lacaniana de lo real. Si bien no estoy enteramente en desacuerdo con esta lectura, en aos recientes me ha parecido un poco limitada: ya no veo el antagonismo social como al lmite constitutivo de lo social sino como a un intento de dominar discursivamente ese lmite. Construir a alguien como a un enemigo es, de alguna manera simbolizarlo; puede ser visto como un intento de lo simblico de domesticar a lo social. Por eso en mis trabajos ms recientes he intentado referir la idea de un lmite constitutivo de lo social a la nocin de dislocacin, respecto a la cual el antagonismo sera simplemente una estrategia de control discursivo. Cul sera la relacin entre su teora de la hegemona y el campo de los estudios culturales, que se han

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expandido tanto en el mundo anglosajn en los ltimos treinta aos? Digamos, en primer trmino, que se trata de desarrollos paralelos sin que exista ningn tipo de filiacin especfica. Los estudios culturales, tal como se iniciaron en la tradicin liderada por Stuart Hall, y continuada por estudiosos como Larry Grossberg, comparten con mi enfoque ciertos puntos comunes -tales las referencias a Althusser y a Gramsci. Ellos han sido indudablemente influidos por mis trabajos -desde la publicacin, en 1977, de Poltica e ideologa en la teora marxista- y yo a mi vez he encontrado en sus anlisis histricos y sociales una rica fuente de inspiracin emprica. Pero est lejos de tratarse de una tradicin unificada. La teora del discurso tal como la hemos desarrollado en nuestros trabajos es ajena a la corriente de los estudios culturales, que nunca la ha aceptado enteramente -si bien las diferencias se han ido reduciendo a este respecto, con el paso del tiempo. Por otro lado, la referencia psicoanaltica, que es fundamental en mis trabajos, est totalmente ausente en la obra de Hall y sus discpulos. El punto en que las convergencias y los entrecruzamientos han sido particularmente importantes y fructferos es en el anlisis poltico. Los estudios de Hall sobre el thatcherismo, por ejemplo, son de una gran importancia y mis desacuerdos con ellos son prcticamente inexistentes. Pasando, entonces, al campo poltico: cmo ve todo el movimiento contemporneo de constituir polticas identitarias a partir de la fragmentacin multicultural? Mi posicin al respecto es un tanto ambivalente. Por un lado, todo mi enfoque va en la direccin de ver en la fragmentacin multicultural un avance respecto de los sujetos homogneos, clasistas, con los que operaba la izquierda clsica. A partir de Hegemona y estrategia socialista hemos insistido en que hay una pluralidad de posiciones de sujeto -raciales, sexuales, institucionales, etc.- que son la sede de una pluralidad de antagonismos y, por consiguiente, de otras tantas reivindicaciones. La construccin de una hegemona democrtica debe ser concebida, en nuestra opinin, a partir de la construccin de cadenas de equivalencia entre esta pluralidad de reivindicaciones. En tal sentido, hay en nuestra perspectiva el reconocimiento de una heterogeneidad constitutiva de los sujetos polticos que es inasimilable a la nocin de sujeto emancipatorio del marxismo, que era el resultado de una proletarizacin derivada de la creciente simplificacin de la estructura social bajo el capitalismo. La ambivalencia est dada por la siguiente consideracin. Precisamente porque los sujetos sociales son heterogneos, no hay ninguna garanta a priori de que sus demandas se articularn en una cadena de equivalencias democrticas -pueden, por el contrario, moverse en cualquier direccin, incluso en una direccin autoritaria. El desarrollo de un populismo de extrema derecha en la Europa contempornea es un claro testimonio de ello. Esto significa una contingencia radical que da toda su significacin al carcter constitutivo de la estrategia hegemnica en la construccin de lo poltico -simplemente no hay garantas de que el proceso histrico habr de moverse en una direccin u otra. Hoy en da ciertas voces -por ejemplo la de Slavoj Zizek- ven en esta pluralizacin de las posiciones de sujeto los peligros a los que acabamos de apuntar, pero reaccionan frente a ellos con una pretendida vuelta a los sujetos clasistas del marxismo clsico. Esta reaccin es enteramente ftil. La clase obrera en el sentido clsico es un sector declinante en todas las sociedades occidentales -y nunca ocup un puesto central en las de la periferia capitalista. Negar los hechos es perder el tiempo. El problema poltico de la izquierda contempornea es cmo construir estrategias polticas viables a partir de una heterogeneidad constitutiva que es el terreno en el que las luchas sociales de nuestro tiempo tienen lugar. Podra generalizar tu anlisis a los problemas actuales que la globalizacin y el apogeo del neoliberalismo plantean a las luchas sociales? Sin duda. He insistido antes en la centralidad de la categora de dislocacin. Pues bien, los procesos de globalizacin pueden ser vistos en trminos de una generalizacin de las dislocaciones estructurales a nivel planetario. Vivimos en sociedades en que los lmites naturales -y esos otros lmites cuasi-naturales que estn dados por la organizacin tradicional de las sociedades- retroceden rpidamente. La tcnica nos hace cada vez ms dueos de nuestro propio entorno y de nuestra propia historia pero, paradjicamente, ese nosotros que es dueo de su entorno y su historia no es una entidad social coherente sino que est profundamente dividido y alienado, de modo tal que su propia capacidad de control es la fuente de dislocaciones y antagonismos cada vez ms profundos. Los efectos de un dominio tcnico cada vez ms independiente de todo control social estn a la vista: la proliferacin de puntos antagnicos de ruptura frente a los cuales los mecanismos tradicionales de integracin social se revelan como impotentes. De Seattle a Gnova, nuevas formas de lucha social estn emergiendo en que el internacionalismo de las protestas es la repuesta directa a la globalizacin del capital. La creacin de formas alternativas de control social es el objetivo central de las luchas anticapitalistas contemporneas. Desde Londres, entrevist Guillermo Olivera Ernesto Laclau es Professor de Teora Poltica en la Universidad de Essex (Inglaterra) donde dirige el Programa Doctoral en Ideologa y Anlisis de Discurso. Tambin es Profesor Visitante en la Universidad de Viena y en el Departamento de Literaturas Comparadas de la Universidad de Buffalo (Estados Unidos). Ha publicado Poltica e ideologa en la teora marxista (1977), Hegemona y estrategia socialista (1985, en colaboracin con Chantal Mouffe), Nuevas reflexiones sobre

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la revolucin de nuestro tiempo, The Making of Political Identities (1994), Emancipacin y diferencia y Contingency, Hegemony, Universality (2000, en colaboracin con J. Butler y S. Zizek). En marzo de 2002 aparecer su prximo libro,The Populist Reason.