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Entrevista A frica hoje na viso de Samir Amin*


Inquietante e vexatrio para a maioria do povo brasileiro tem sido o tratamento dado pela nossa mediaaos dramas em curso na frica: tragdia ecolgica com desertificao, secas acompanhadas de fome, massacres de etnias, guerras civis, Aids. Sempre exibindo imagens pungentes e discurso fragmentado, essa media no explica o que ocorre, justifica o castigo que recebe aquele que no quer ou no pode ser globalizado.... Desse modo, esconde, entre outros, o fato de que muitas das doenas hoje endmicas na frica foram disseminadas por aes de guerra biolgica ou teste de vacinas em seres humanos a partir dos anos 60. Em sua exposio, Samir Amin constri-nos o modelo de compreenso do drama das jovens naes africanas: a) formaes pluri-tnicas constituindo Estados nacionais segundo o modelo ocidental, sobre um substrato scio-econmico e cultural da era colonial; b) aceitao pelos agentes sociais do pacto modernizador o poder exercido pelas elites legitimava-se pela fruio (ou crena nessa fruio por parte do povo) das conquistas da civilizao ps-revoluo industrial sade, educao, previdncia social o estado do bem-estar; c) desenvolvimento econmico (industrializao) financiado pelas atividades agrcolas ou extrativistas... Como se v, o nosso modelo. patente a vulnerabilidade deste projeto quando se desagrega o esquema geopoltico da bipolarizao. A redao deC&psente-se orgulhosa por apresentar a seus leitores as anlises do Prof. Samir Amin. Theotnio dos Santos - Como membro do conselho editorial de C&p, dou as boas-vindas ao nosso convidado, Professor Samir Amin, agradecendo-lhe pela aceitao do convite, como tambm aos demais membros da mesa. Por uma questo de eficincia, faria a apresentao dos
* Escritor, economista e historiador, o erudito egpcio, Samir Amin mundialmente respeitado como terico marxista, com uma frtil produo em torno das questes candentes deste perodo entre-sculos. Este texto transcrito a partir de palestra proferida em francs, em junho de 2000, na sede do CEBELA, no Rio de Janeiro. A transcrio e traduo so de Paloma Vidal.

participantes desta mesa-redonda ao nosso convidado. Ao meu lado, comeo pelo Embaixador Ovidio Melo, que nos anos 70 esteve frente dasd m a r c h e s que levaram ao reconhecimento da independncia de Angola por parte do governo brasi-

S. Amin, T. dos Santos, Ovdio A. Melo e A.C. Peixoto


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leiro. Ao seu lado, o Professor Antnio Carlos Peixoto, titular da cadeira de relaes internacionais da UERJ. nossa frente, o Professor Ailton Benedito de Sousa, secretrio de redao de nossa revista. Acompanham o nosso convidado, sua esposa, Isabelle Amin e a Sra. Mnica Bruckmann, diretora do Instituto de Pesquisas PerMundo. Ouamos nosso convidado. Professor Samir Amin - Comearei com algumas questes gerais, solicitando aos presentes que no hesitem em me interromper se perguntas houver que possam encaminhar o desenvolvimento da discusso. Comeo dizendo que contra a frica h muitos preconceitos, preconceitos de razes histricas, hoje reforados pelo fato de que o Continente continua sendo uma regio fraca, uma das mais vulnerveis do sistema capitalista mundial. E quando somos fracos, somos sempre desprezados. So inmeros, portanto, os preconceitos, isso, porm, no impedindo que a frica e a sia participassem desse gigantesco processo de transformao do mundo depois da Segunda Guerra Mundial. A anlise que fao que a Segunda Guerra Mundial concluiu-se com uma dupla derrota e uma dupla vitria: a derrota do fascismo e a conseqente vitria da democracia, por um lado: e a derrota do velho colonialismo e a conseqente vitria dos povos da frica e da sia, por outro. Essas duas vitrias, ou duas derrotas, criaram relaes de foras sociais, tanto internas s sociedades, quanto externas ou internacionais, um pouco menos desfavorveis para esses povos do que as que haviam at ento prevalecido sob o capitalismo.

Os movimentos de libertao nacional, amplamente disseminados depois da Segunda Guerra Mundial, estenderam-se at 1994 - ltimo combate na frica do Sul; at 1980, para Zimbbue; at 1974 para as colnias portuguesas; at 1960 para a maior parte dos pases do Continente ao sul do Saara; at apenas alguns anos antes, 1954, 1956, no que concerne evacuao do Egito e ao final do regime de protetorado no Marrocos e na Tunsia, e por fim 1962, no que concerne guerra da Arglia. O Continente como um todo participou, portanto, desse movimento de libertao nacional. Por bvio, esses movimentos de libertao nacional apresentaram diferenas em funo das condies sociais e histricas locais, cada qual nascido com graus diversos de radicalizao, desde dos que mantinham fidelidade a princpios socialistas e anticapitalistas, at os que simplesmente postulavam um projeto nacional puro e simples, sem colocar em questo as relaes fundamentais do capitalismo, local e internacionalmente. Ao contrrio do que normalmente se diz um preconceito os imperialistas no concederam a independncia frica, mas foi a frica que a exigiu, s vezes atravs de guerras muito longas, como nas colnias portuguesas. E mesmo quando no houve guerras longas, as houve curtas, entremeadas de batalhas polticas. Se no houvesse ocorrido esse grande movimento de insurreio camponesa, de insurreio nacional em vrios lugares, a independncia da frica no teria aconte-

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Ovidio Melo, A.C. Peixoto, Ailton Benedito

cido. Ela no foi dada. Os imperialistas nunca fazem concesses. Eles s as fazem quando so obrigados. verdade que a conjuntura possibilitou que num momento dado os imperialistas percebessem que era preciso fazer concesses antes que fosse tarde demais, e isso eles fizeram, porm do seu ponto de vista. E essas concesses no impediram certa radicalizao. enorme a quantidade de regimes por mim denominados de nacionalistas-populistas embora eles se autodenominem socialistas que o Continente africano conheceu. A metade dos pases do Continente conheceu em algum momento regimes nacionalistas-populistas radicais. Cabe notar que os regimes que saram desses movimentos de libertao nacional apresentam, apesar das diferenas, certo nmero de traos comuns. O partido nico no ocorreu, como freqentemente se diz, no mbito dos regimes nodemocrticos; ele foi visto tanto nos regimes neocoloniais, como na Costa do Marfim ou no Qunia, quanto nos pases ditos socialistas, como o Egito de Nasser, a Arglia de Boumediene, o Mali, Gana etc. Afinal de contas, corresponde ao pro-

jeto nacionalista-populista: um programa modernizador, de acelerao do desenvolvimento econmico atravs da industrializao uma industrializao, pelo menos em teoria, relativamente autnoma, relativamente autocentrada, mas em interdependncia e no numa concepo autarquista , implicando transformaes sociais mais ou menos importantes, destinadas a acompanhar, a criar a base social do projeto modernista, industrialista, nacionalista, transformaes que variaram de reformas agrrias, como no Egito e na Etipia, a simplesmente movimentos de criao de uma base social nova, objetivo de uma estratgia nacionalista-populista, atravs da educao, da urbanizao etc. Na rea da educao, para dar alguns nmeros, conheci o ex-Congo Belga1 , um pas enorme, onde apenas nove congoleses haviam terminado o segundo grau. Desses nove, seis eram padres e, dos outros trs, dois deviam ser advogados e um mdico. H certamente mais de um milho agora. um nmero que muda completamente, em vinte anos, mesmo sob o mais terrvel regime que se possa imaginar, o de Mobutu. A esse respeito, mesmo sob esse regime foi possvel fazer mais do que nos setenta anos de coloniza1

Atualmente Repblica do Congo, ex-Zaire, cujo territrio at 1918 manteve-se como propriedade particular do rei Leopoldo II, da Blgica. Nessa data, recebeu o status de colnia, cuja luta pela independncia conclui-se em 1960, com a criao da primeira Repblica do Congo. Em 1971 o ditador Mobuto rebatizou o pas com o antigo nome portugus: Zaire. Com a vitria de Laurent Kabila em 99, retorna-se ao nome original. N. do E.
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o belga. Se observarmos as taxas de crescimento dos anos 60 e 70, vemos que elas so duas ou trs vezes superiores s melhores das dcadas da colonizao, superando as do momento atual. Aquele foi um perodo de um crescimento acelerado, feito com muitos desequilbrios, base de grande dependncia, verdade, fundado em grande parte, nesse primeiro estgio, sobre a continuao dos valores coloniais, isto , da explorao das atividades primrias etc. Mas havia um projeto. No plano poltico, certamente no se deu nfase questo da democratizao, o prprio conceito de democracia sendo um conceito populista de enquadramento das classes populares, de progresso, eu diria um pouco at como no sculo XIX brasileiro, aquela idia de ordem e progresso, esse tipo de conceito da transformao social. Outra caracterstica dos regimes da poca: eram regimes trans-tnicos, literalmente alm das etnias A colonizao recortou o mapa africano de uma maneira artificial que, paradoxalmente, acaba se tornando mais ou menos real, reunindo povos...no utilizo o termo tribo, no faz sentido: os hausss so da ordem dos quarenta milhes, no vejo porque eles seriam uma tribo, enquanto os islandeses, que so duzentos mil, seriam um povo... repetindo: reunindo povos com lnguas, religies e histrias bem diferentes. Os regimes ento se propuseram como transtnicos, no sentido verdadeiro do termo. Isso quer dizer que, mesmo se em certos casos os polticos podiam criar uma clien-

tela em base local ou regional, o fato do ponto de vista da ideologia no era tolerado. A ideologia oficial, compartilhada inclusive pelas classes populares, era de construo de uma nao. No se deve ver a exclusivamente uma iluso, uma utopia: era um momento real da construo nacional a partir de uma ideologia trans-tnica. Esse momento positivo na moderna histria da frica, afirmao que no exclui de modo nenhum a necessidade de grande rigor na analise das profundas contradies internas que constituam sua fragilidade. Em primeiro lugar, a ausncia de democracia, pois mesmo a questo trans-tnica foi apresentada de maneira burocrtica, de cima para baixo: no h etnias. Na verdade elas existem, e essa uma maneira brutal de neg-las. S h uma realidade, eles dizem, que a nao, quer nigeriana, quer angolana etc. Ou seja, trans-tnica, mas no democrtica. A segunda contradio est relacionada ao projeto populista, no sentido da consgnia fazemos coisas pelo povo, que existiu efetivamente. Assim, houve polticas pblicas de educao, de sade, em funo de que ocorreram mudanas fabulosas, antes que a Aids viesse novamente exterminar populaes inteiras. preciso ser justo: isso foi realizado tanto nos pases nacionalistas radicais, ditos socialistas, talvez um pouco melhor nestes, quanto nos pases de opo capitalista, como a Costa do Marfim ou o Qunia. No houve exemplos ignbeis como o do Zaire em todos os lugares.

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Enfim, em graus diferentes, foram realizaes muito generalizadas. Mas o projeto um projeto burgus, apesar de suas ambies populares e populistas. Burgus no sentido de que no concebia formas de organizao da sociedade, da produo, da administrao etc. que fossem diferentes daquelas do Ocidente capitalista desenvolvido, tomado como modelo geral. Incluem-se a a neutralidade da tecnologia e a criao de relaes de produo capitalistas, mesmo se esse fosse uma expresso que utilizei para a Unio Sovitica, mas que igualmente vlida, em vrios nveis, para todos os pases da frica um capitalismo sem capitalista, onde o Estado cumpre em grande parte a funo ou certas funes do capitalista. Alm disso, e isso constitua a sua fragilidade, o ponto de partida era uma base freqentemente muito frgil, isto , pases muito atrasados pela colonizao, pela forma brutal da colonizao, mantidos fora da revoluo industrial, com trinta ou quarenta anos de atraso em relao Amrica Latina. A conjuntura econmica era de crescimento geral do capitalismo mundial, e a conjuntura poltica era a bipolaridade e a possibilidade de um pas apoiar-se, diplomtica ou militarmente, na Unio Sovitica ou na China, para contrabalanar as ameaas de interveno ocidental. Essa conjuntura favoreceu, permitiu essa experincia. Mas ela no teria ocorrido se no houvesse o movimento de libertao nacional interno, ou seja, no foi decorrente da induo nem do modelo ociden-

tal nem do modelo sovitico, foi decorrente de uma vontade construda pela luta de libertao nacional africana, que optou em graus diferentes por um sentido ou por outro, ou ficou entre ambos, a meio caminho entre um e outro. Esses sistemas se esgotaram rapidamente, antes mesmo que pudessem entrar na fase da revoluo industrial, industrializandose. As exportaes de produtos primrios perderam o flego e no puderam financiar esse tipo de crescimento, a urbanizao etc. As transformaes sociais que o acompanharam a educao etc. no tiveram escoadouro. Houve de fato um perodo de crescimento elevado foi o momento em que o Banco Mundial falou do milagre do Qunia, do milagre do Malavi. Basta olhar esses pases para ver onde est o milagre... Eles se esgotaram rapidamente, entraram em crise. A virada da conjuntura internacional acelerou igualmente a crise. Passou-se, a partir do meio dos anos 70, de um momento de grande crescimento na escala capitalista mundial, fato que nunca havia sido visto na histria anterior do capitalismo, com taxas de crescimento muito elevadas nos pases capitalistas desenvolvidos, principalmente nos pases da Europa ocidental,

Mnica Bruckmann e o casal Amin


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a um momento em que as taxas diminuram pela metade, em que apareceu na Europa e na Amrica do Norte o desemprego macio etc., fenmenos que pareciam ter desaparecido depois da Segunda Guerra Mundial. Isso criou uma conjuntura econmica internacional muito mais difcil e foi a que esses pases, como outros na Amrica Latina e na sia, entraram no ciclo infernal do endividamento para continuar por algum tempo o mesmo projeto em condies de crise. Dvida que pde ser financiada porque a crise no Ocidente gerou um excedente de capital, atribudo freqentemente ao petrleo, que na verdade representou s uma parte desse excedente, um excedente procura de um escoadouro financeiro para o crescimento econmico do prprio Ocidente, dos pases capitalistas desenvolvidos, que assim financiaram a dvida. Antes mesmo que o sistema sovitico desmoronasse, no momento em que nos anos 80 ele perde credibilidade, capacidade de intervir, a conjuntura poltica novamente se modifica e chegamos ao momento atual, que podemos chamar de recolonizao, de recolonizao coletiva, por assim dizer. As polticas ditas de ajuste estrutural so polticas de desmantelamento do que havia sido feito de positivo, apesar de todas as contradies j apontadas, pelos regimes nacionalistas-populistas. Essas polticas restabelecem a dominao unilateral das transnacionais do capital dominante e desmantelam os sistemas de educao, de sade etc. elementos fundamentais do desenvolvimento social e econmico a longo prazo. O Banco Mundial de uma

hipocrisia atroz em seu discurso sobre a pobreza. No se pode combater a pobreza e simultaneamente desmantelar os sistemas de educao e sade nacionais. As ideologias de libertao nacional nacionalistas-populistas comearam a perder credibilidade frente s classes populares, porque o regime no tinha mais nada para dar. Enquanto havia um crescimento elevado e as taxas de incremento na educao eram muito altas, as classes da base da pirmide social, os camponeses, pensavam ser a vida muito difcil para eles, mas que seus filhos iriam ao colgio e seriam mdicos, funcionrios etc. Havia ento legitimidade para esse tipo de poder. Eram governos no-democrticos, mas, exceto no caso do desvio total como o de Mobutu e outros (que alis eram os melhores amigos do Ocidente), no eram governos tirnicos. Eram no-democrticos, mas populistas em diferentes graus. Havia certa legitimidade, um projeto de legitimao nacional trans-tnico. Quando esse tipo de desenvolvimento desmorona-se, quando a ofensiva do capital dominante fecha o cerco em torno desses pases, a classe dirigente perde sua legitimidade. O partido nico e o discurso sobre a nao, sobre a modernizao, sobre a industrializao tornam-se cada vez mais... apenas discursos, e as classes populares percebem isso. Por outro lado, fenmenos de corrupo, de clientelismo, em graus diferentes, tornam-se cada vez mais evidentes e ocupam o primeiro plano. Os regimes ditos liberais, que foram objeto de elogios ilimitados por parte

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do Banco Mundial os milagres, como se dizia sero os que se desmoronaram mais rapidamente, que no resistem aos primeiros golpes, s primeiras dificuldades. Vejam o que acontece no caso da Costa do Marfim, numa situao totalmente dramtica. Assim, esse desmoronamento causou a perda de legitimidade dessas ideologias. A infelicidade histrica que a esquerda, a esquerda comunista, que era a nica coisa que existia nesses pases alm da ideologia nacionalista-populista, apresentou diferentes graus de compreenso em sua anlise crtica dessa situao. No se pode dizer que nunca tenha havido crtica poltica nacionalista-populista, mas em geral a esquerda aderiu ao projeto exercendo uma crtica moderada enquanto esquerda partcipe do movimento de libertao nacional. o caso do comunismo egpcio em relao ao nasserismo, do comunismo do Mali em relao a Modibo Keita, do comunismo em Moambique, do comunismo em Angola, o caso de todos. claro que houve nuances, graus diferentes, nem todos os indivduos tiveram as mesmas posies sobre os mesmos problemas. Conseqentemente, a esquerda, independentemente da derrocada sovitica, fez parte do processo de

desmoronamento da noo de legitimidade das polticas pblicas oriundas das hostes dos movimentos de libertao nacional, perdendo sua legitimidade. E, como diz o provrbio africano, o peixe comea a apodrecer pela cabea. Foi a prpria classe dirigente que comeou a apodrecer e que se segmentou, procurando reinstaurar uma legitimidade prpria, jogando com as cartas que podia jogar, isto , a religio, no sentido tradicional do termo, a etnicidade ou as duas. O aniquilamento da sociedade veio de cima. No um fenmeno exclusivo da frica. Acredito que o que est acontecendo na Iugoslvia da mesma natureza, assim como o que ocorre na ex-Unio Sovitica ou na Rssia. Ou seja, as classes dirigentes que perderam sua legitimidade tentam reconstru-la sobre outras bases, bases demaggicas. Eles utilizam algo que j existe, como a etnicidade ou a religio, mas que no era um fato primordial, um fato que determinasse posies ou atitudes fundamentais e as relaes entre as comunidades. Ao mesmo tempo, ai que entra em jogo a estratgia imperialista da democracia, ou seja, diz-se que o que faliu foi o partido nico e que basta ter um pluralismo de partidos e eleies para que o problema se resolva, sob a condio de que ao mesmo tempo se aceite o mercado e com isso o ajuste estrutural, a insero na lgica do mercado etc. Ento, de um lado, est a submisso ao mercado e, do outro, como compensao, a adoo de um mnimo de democracia que se limita praticamente ao
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pluralismo de partidos e de um mnimo de respeito, de aceitao da pluralidade poltica e de expresso. Essa a crise atual do Continente. Essa degradao se manifesta numa estagnao e mesmo num recuo econmico nos ltimos dez, quinze anos. Quanto mais somos vulnerveis, fracos, mais desprezados somos. O preo relativo que se paga pela crise pesado, e mesmo se ele no volumoso na escala capitalista mundial, muito pesado para o povo que o sofre. Temos ento uma estagnao relativa, uma retroao, um desmantelamento acelerado do sistema educacional, sanitrio, estrutural etc. O funcionamento dessa democracia teve insucessos contnuos, expondo uma vulnerabilidade, uma fragilidade visvel nesses primeiros passos em direo a uma democracia pequeno-burguesa. Nos casos mais dramticos, chegou-se dissoluo de toda a sociedade Somlia, Libria, Serra Leoa e a ameaa existe em outros pases. Em outros, a etnicidade manipulada pelas classes dirigentes locais e pelos imperialismos passou a ocupar o primeiro plano poltico. o caso de muitas ex-colnias inglesas, o caso talvez do Congo, o caso extremo de Ruanda. Em outros pases, ainda, principalmente nos pases muulmanos, houve o islamismo poltico poltico e no fundamentalista, porque um islamismo que no tem nada a ver com a teologia da libertao, uma instrumentalizao poltica reacionria da religio que ocupa o primeiro plano. o caso dos pases rabes e do norte da Nigria atualmente, podendo se tornar o caso do Senegal. Essas so,

digamos assim, os efeitos negativos, as respostas negativas ao desafio: essa submisso ao mercado, acompanhada de iluses fundadas seja na religio, seja na etnicidade. Mas h tambm elementos positivos. O maior foi o fim do a p a r t h e i d, fato que muitas vezes apresentado como sendo a evoluo natural do capitalismo, j que o capitalismo seria por natureza democrtico e anti-racista, neste caso a frica do Sul sendo ento uma exceo lgica profunda do capitalismo. A tendncia natural encaminhava ento, em direo democracia. Em minha opinio, esse um raciocnio que nada tem a ver com o capitalismo histrico real. Outras explicaes, a essa um pouco relacionadas, dizem que foi a conjuntura internacional que mudou: os Estados Unidos e a Europa sustentaram o regime do apartheid contra a Unio Sovitica, presente principalmente em Angola, no Zimbbue, mas quando esse perigo desapareceu, eles abandonaram os regimes doapartheid.Esse um indcio, a meu ver, totalmente falso. O a p a r t h e i d foi derrotado pela luta do povo africano durante quarenta anos. Essa luta foi principalmente da classe operria, atravs dos sindicatos e do Partido Comunista. O desenvolvimento de uma classe operria ativa, com uma organizao talvez um pouco tradicional, mas eficaz, corroeu progressivamente a margem de rentabilidade desse capitalismo. Foi uma espcie de greve permanente, de sabotagem permanente, que gerou primeiro a reduo e depois o desmoronamento dos fluxos de investimentos capitalistas na

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Isabelle e Samir Amin

eleies que os ocidentais, principalmente os norte-americanos, no teriam aceito h alguns anos, mas que foram impostas por dois ou trs anos de luta. Mesmo se o resultado venha a ser duvidoso e significar uma contradio grave no futuro, so coisas que acontecem. Esse rapidamente o quadro que vejo. H o renascimento de uma conscincia pan-africana e pan-rabe na frica, mas ainda vaga, insuficiente para se tornar o substrato de uma estratgia como fora poltica, renascimento que continua sendo muito nacional, muito local. Depois da Segunda Guerra Mundial houve uma frente asitica de sustentao das lutas de libertao nacional, incluindo a ao diplomtica e militar. Houve a conjuntura de convergncia das lutas contra os sistemas coloniais. Hoje h esse renascimento. Como prova, h o exemplo de pequenas coisas, que ainda no so fatos importantes, mas que importantes bem poderiam rapidamente se tornar. Assim, em abril houve uma reunio de cpula euro-africana no Cairo, entre a Unio Europia e a Organizao da Unidade Africana - OUA. Pessoalmente, no tenho respeito por nenhum dos governos atuais da OUA. Com exceo do meu respeito pela frica do Sul, zero pelo o resto. Neste encontro, os pases europeus propuseram um programa que esvaziava a reunio de qualquer contedo falavam sobre a corrupo etc. Os africanos propuseram um programa centrado em como relanar a questo do desenvolvimento econmico, discutindo, entre outros temas, a questo da dvida. Todos se mostraram acordes em
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frica do Sul, finalmente provocando a virada a partir de 1990. H muitas respostas. A histria no acaba nunca. Vemos, por exemplo, a ditadura militar no Mali de Moussa Traor, que foi apoiada pelo Ocidente e principalmente pela Frana. Ela no caiu sem mais nem menos, no caiu porque estava na moda ser democrtico. Caiu porque houve milhares de pessoas no Mali que lutaram nas ruas, que foram mortas, que participaram de manifestaes cotidianas durante no mnimo dois anos, at o momento em que o regime desmoronou. Houve a experincia de Sankara, com uma tentativa de segunda edio do populismo, mas com um carter claramente mais democrtico, principalmente no que concernia autonomia das classes populares. Houve tambm esse tipo de resposta. H algumas semanas, vimos as eleies no Senegal, que colocaram no poder um governo dito socialista, ainda que no tenha muito a ver com o socialismo, apesar de descender da socialdemocracia, numa coalizo das mais curiosas, reunindo liberais de direita com a extrema esquerda, composta pelas trs correntes do comunismo histrico sovitico, chins maosta, e trotskista. Eles ganharam as

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torno de algumas questes comuns como poltica geral em relao segurana. Mas a posio africana foi intransigente em relao a dois pontos: o primeiro era a questo da dvida. Os europeus disseram que no podiam discutir a dvida ali porque a dvida implicava outros parceiros, isto , os Estados Unidos, evidentemente. E os africanos tiveram a coragem de dizer aos europeus: Senhores, vocs so hipcritas. O termo hipcrita foi utilizado. Os pases da Unio Europia dispem no Fundo Monetrio e no Banco Mundial de um poder de voto igual ou at superior ao dos Estados Unidos. Ento, por que eles no o utilizam? Por que se apoiam nos Estados Unidos? E se negam a discutir na sua ausncia? Os europeus estavam espantados e no tiveram resposta. O segundo ponto dizia respeito ao fato de que a segurana na frica depende exclusivamente das Naes Unidas e da OUA. Isso se tornou totalmente contraditrio em relao ao texto que os europeus assinaram depois da guerra do Kosovo no dia 28 de abril de 1999, na reunio da OTAN, que estende a responsabilidade da OTAN s regies vizinhas da Europa, isto , frica e sia. Como se v, h alguns sinais da possibilidade de emergncia de um renascimento, de uma reconstruo da frente do Sul. H sinais tambm na sia, relacionados com a crise do Sudoeste asitico. Com isso, termino, meu muito obrigado... Theotnio dos Santos - O agradecimento nosso, da direo do Cebela, da redao de Comunicao&poltica,enfim,

do pblico brasileiro e latino-americano que tero acesso a essa aula atravs de nossa revista. O pblico ir entender que nessa mesa-redonda, dado o fluxo da exposio e interesse em ouvir por parte dos componentes da mesa, no couberam as interrupes. Nesse sentido, agora a palavra est franqueada aos que desejarem fazer perguntas. Ailton Benedito de Sousa - Professor Samir, h uma questo que jamais ficou clara para o pblico brasileiro, sobre a qual talvez o senhor possa fornecer alguns elementos. Refiro-me ao acordo entre Nelson Mandela, o Congresso Nacional Africano e as lideranas racistas o grande acordo por trs da criao da frica do Sul, com essa configurao atual: algumas cidades, como a Cidade do Cabo, concentrando uma grande populao branca; o interior, com certas reas impenetrveis, concentraes negras em outras. Aqui, ns trabalhamos com o conceito de Estado patrimonial, que ilustra essa interao, a interao entre um centro e uma periferia em torno de demandas da modernidade, esquema que justificaria que as elites lancem mo ou se apropriem do patrimnio nacional, postergando a criao da nao, pas do futuro... No caso da frica do Sul, como fica esse Estado patrimonial? Gostaria de saber se o senhor tem algo a dizer tambm sobre a Aids na frica. Samir Amin - A questo da frica do Sul uma questo de primeira importncia. Enquanto africano, no posso ter seno respeito pelas trs foras principais da frica do Sul, isto , a fora sindical, o

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Congresso Nacional Africano, o Partido Comunista, alm da figura de Mandela. No entanto, a histria no terminou. Foi um captulo da histria que terminou. O que foi ganho em 1990 no foi pouca coisa, foi o fim do a p a r t h e i d, o fim do racismo oficial e o princpio poltico de um ser humano ter uma voz. Mas isso foi acompanhado do compromisso entre o Partido Comunista da frica do Sul e o CNA, que se reuniram para redigir a nova Constituio da frica do Sul. Eles aceitaram um compromisso, e acho que estavam certos em fazer isso, que consistia em manter os princpios fundamentais do capitalismo, isto , o respeito propriedade privada. A propriedade privada na frica do Sul quer dizer que os brancos possuem todas as terras de melhor qualidade; as indstrias so propriedade das transnacionais, pois h muito pouco capital privado local. Isso quer dizer que o povo sul-africano tem ainda pela frente cinqenta anos de luta para corrigir esses desequilbrios criados pela histria colonial e pelo apartheid. uma luta que ainda no terminou. Muitos estados ocidentais, as potncias ocidentais, seus porta-vozes, e um grande nmero de polticos sulafricanos gostariam de interromper a histria neste captulo. Pensam que agora

tudo est mais ou menos bem, j que o princpio da democracia e o mercado foram adotados e deram por si ss resultados relativamente positivos. Mas h uma rachadura que est se desenhando no seio das foras que foram as foras de libertao nacional, no seio da fora sindical, do CNA, de outras organizaes populares, que j existem em grande quantidade, no seio do prprio Partido Comunista. Entre eles, esto os que aceitam, em graus diferentes, a idia de que por um longo momento ainda se deve funcionar sobre as bases de uma democracia burguesa, aceitando a integrao no sistema capitalista mundial como ele ,grosso modo: a estrutura da distribuio da propriedade tal como ela existe agora, favorecendo as multinacionais e a minoria branca no que concerne s terras agrcolas. Na minha opinio, isso no vai durar muito e as batalhas que vo se desenvolver nos prximos anos e que j esto se desenvolvendo diro respeito a isso. Os camaradas sul-africanos foram extremamente corajosos na luta e hbeis na negociao, hbeis no reconhecimento do que representava um grande perigo no momento da discusso sobre a Constituio do Estado. Havia uma tendncia de criar um estado federal, admitindo amplos poderes para os estados e praticamente sobre uma base racial, com uma forte minoria branca, por um lado, e o aniquilamento dos estados negros, por outro, em funo justamente das ditas etnias. Tiveram aliados africanos os zulus especialmente. Finalmente, o acordo que foi feito na Constituio e que mostra a habilidade
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A frica hoje na viso de Samir Amin

dos negociadores do lado africano das trs organizaes: tem-se uma Constituio pseudo-federal, mas centralizada, eliminando a existncia de Estados brancos e a possibilidade de uma Palestina. Isso no quer dizer que a batalha tenha terminado. H um excelente livro a esse respeito, de autor sul-africano, que se chama Limits to change, que foi publicado em 1998, mas ainda no foi traduzido para o francs. Isso o que tenho a dizer a respeito da frica do Sul. No que diz respeito segunda questo, sobre a Aids, os estragos em algumas regies da frica, frica Central e Oriental, principalmente onde houve movimentos militares desordenados e permanentes, em Uganda, Ruanda e Congo, chegam ao nvel da catstrofe, com uma amplitude gigantesca. Essa questo certamente muito importante, mas eu no conheo todos os detalhes. Antonio Carlos Peixoto - H dois ou trs pontos que eu gostaria que o senhor esclarecesse. Eu me pergunto se em alguns casos, principalmente nos pases islmicos, a religio no pode se transformar numa fora de coeso nacional, mesmo sendo reacionria, mesmo se utilizada com propsitos reacionrios, mas uma fora nacional capaz de impedir esse desmantelamento de que o senhor falou, mesmo que no totalmente, mas ao menos num certo nvel. Essa a minha primeira pergunta. A segunda pergunta sobre um ponto muito preciso: o senhor considera que a forma Estado Estado enquanto

autoridade poltica centralizada mesmo em graus diferentes, se implantada de maneira definitiva, ela pode subsistir ao desmantelamento das sociedades de que o senhor falou? A terceira pergunta vai num sentido que talvez um pouco mais histrico. O senhor usou o termo etnicidade e disse que se tentou criar estados trans-tnicos, que h uma certa renovao dessa etnicidade. O termo usado em geral pela imprensa do Ocidente, principalmente a imprensa mais reacionria do Ocidente, tribalizao. Eu me pergunto se no d no mesmo. claro que h um preconceito, que h um lado totalmente negativo em falar de tribos. Mas, se usamos etnicidade em relao formao de uma estrutura social com mais coeso e tendo em vista a construo de um estado nacional, no tem o mesmo efeito? Samir Amin - Respondendo a primeira: nos pases rabes no nos pases islmicos em geral, pois h uma grande variedade, seria como falar sobre os cristos em geral , o nacionalismo existente, o nacionalismo local, principalmente nos pases que j tm uma estrutura de estado h muito sedimentada, como o Egito evidentemente, como o Marrocos, o nacionalismo rabe, que no precisa do islamismo como cimento. Muito pelo contrrio, no porque haja minorias crists, por exemplo, como no caso do Egito, da Sria e do Lbano, que existem problemas. Observe-se que so minorias pouco significativas na escala rabe. O fato que h uma ideologia reacionria manipulada, que

Entrevista

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apia o mercado profundamente, enquanto que o nacionalismo rabe, seja local ou pan-rabe , pelo contrrio, crtico do mercado, crtico do mercado mundializado, pois a histria dos pases rabes a histria das vtimas desse mercado mundializado. Assim, o nacionalismo rabe crtico e sempre foi uma dimenso importante da poltica nacional. O islamismo se apresenta, pelo contrrio, como pr-mercado, sem fazer nenhuma crtica ao capitalismo, ao mercado etc. Tudo isso est muito bem. No caso da frica, eu seria tambm negativo no que diz respeito ao islamismo poltico. Evidentemente, preciso analisar caso a caso, o perigo das generalizaes abusivas muito grande, e peo desculpas de antemo. Tomarei um caso preciso, o da Etipia. A estratgia dos Estados Unidos foi a de lev-la ao desmantelamento a partir de uma questo tnica ou pseudo-tnica, no somente se colocando tardiamente do lado de Mengistu na guerra da Etipia, mas tambm sustentando o movimento dos FPLT, de base maosta um pouco como o Sendero Luminoso no Peru , que se tornou etnicista e aceitou a idia de desmantelar a Etipia com base nas etnias. A CIA fabricou um mapa de quinze estados, usando o mapa de Mussolini, da gesto do fascismo italiano, com base nas etnias. A

Etipia um caso parecido com o da Iugoslvia: se se faz um mapa tnico, metade da populao vai ficar de fora, pois no h talvez um s bairro que seja homogneo etnicamente. uma estratgia realmente criminosa. Por sorte, na Etipia, apesar desse governo trazido na bagagem pelos norte-americanos, a reao do povo foi de recusa etnicidade, de recusa ao desmantelamento, e h uma forte retomada da afirmao pan-etope. Esse um exemplo. Nesse exemplo, a etnicidade totalmente negativa. A mundializao cria sua prpria sustentao na fragmentao mxima, nos discursos sobre a etnicidade, sobre o comunitarismo, no desmantelamento. A etnicidade no uma alternativa para a construo de Estados, no direi nacionais, pois no se trata de anular a etnicidade, de impedir as pessoas de falar suas lnguas ou de se proclamarem como pertencendo a tal ou qual grupo cultural, poltico ou religioso, mas estados trans-tnicos pequenos e tambm grandes. Sou a favor dos grandes Estados. preciso levar a cabo uma batalha ideolgica sobre essa questo. Evidentemente, isso coloca em questo as formas do Estado e muitas formas culturais e ideolgicas que acompanharam a histria da concepo de Estado na frica. H nas sociedades africanas foras que permitem conceber um Estado trans-tnico.

C o m u n i c a o&poltica,n.s., v.VII, n.2 p.073-167