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Georges Duby

Duby chez les politistes - Un historien à la question
In: Politix. Vol. 2, N°6. Printemps 1989. pp. 7-15.

Citer ce document / Cite this document : Duby Georges. Duby chez les politistes - Un historien à la question. In: Politix. Vol. 2, N°6. Printemps 1989. pp. 7-15. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polix_0295-2319_1989_num_2_6_1376

et je suis heureux qu'il soit confronté à d'autres livres que j'ai écrits après ou avant. L'exposé que Jacques Lagroye a fait est un merveilleux tremplin pour engager cette discussion. il s'agit d'une famille nucléaire. dans lequel s'affrontent des systèmes de représentation différents. Jacques Lagroye a parfaitement analysé ce qui détermine l'évolution des systèmes de représentations. contrairement à une idée reçue. Je vous sais gré d'avoir insisté sur la nature sacré du pouvoir dans l'époque que j'étudie. la méthode de réflexion de l'historien médiéviste. ce qui fait l'objet de ma recherche. Ces actes se donnent donc à lire comme ils ont été enregistrés. elle se représente les formes de domination à l'image de celles qui s'établissent au sein d'une famille et j'ajoute que. comme je l'ai fait. Politix 3/4. Tout d'abord. Le changement. en ces temps. * Lagroye (J. organisé par Michel Dobry en avril 1988 . Jacques Lagroye a montré. se trouve posée la question de l'autorité de ceux qui exerçaient cette fonction de "rappel" de ce qu'est et doit être l'ordre hiérarchique. 2 Duby (G. Dans le livre qui est à la base de cette réflexion. A propos de l'ouvrage de Georges Duby. invite à réexaminer ce qu'est le "politique" et à le concevoir comme inscrit dans les rapports de domination et dans les représentations qu'élaborent et diffusent les puissants "pour légitimer hiérarchie et domination". ce que j'ai voulu essentiellement faire en utilisant le terme imparfait d'idéologie. Etre mis à la question. c'est de tenter de voir. NDLR : Politix publie ici les actes de ce séminaire et tient à remercier tant les organisateurs que tous les participants. par conséquent.Dubyhistorien les politistes Un chez à la question Les questions sur le passé ne sont pas des questions dépassées et les interrogations croisées montrent que. On m'a reproché "imaginaire" parce qu'il y a une façon précise de définir ce qu'on entend par image. dans un précédent numéro de cette revue1 . c'est considérer l'idéologie des savants. Cela me paraît fondamental. Je suis historien et. sur le caractère domestique de tout rapport de pouvoir au seuil du Moyen âge et de l'histoire de France. Dès lors. Je l'ai fait exprès car c'est un terme qui vient d'où vous savez et ça m'amusait de le jeter au visage de certains historiens de ma connaissance. Gallimard. parfois. en quoi il "obligeait". Ce qui ne signifie pas d'ailleurs que je le considère comme parfaitement adéquat. la méthode de Georges Duby. également. d'où le titre que j'ai choisi qui a fait sursauter pas mal de médiévistes. "Questions à la sociologie politique. Cette société se pense sous la forme d'une famille avec le vocabulaire de la parenté. la fécondité d'une lecture politologique d'un livre comme Les trois ordres ou l'imaginaire du féodalisme2. était source d'autorité. c'est ça.. leur travail dénonciation des principes de l'ordre social. dans son article. Les trois ordres ou l'imaginaire du féodalisme". son épouse. Nous avons tenu à maintenir aux questions leurs caractère oral. de saisir ce qui peut être défini avec notre vocabulaire. selon Jacques Lagroye. auprès des puissants de ce monde. ni politologue. Paris. Enfin. Vous le savez. DUBY chez les politistes . c'est-à-dire des conflits entre dirigeants et une certaine évolution aussi des modes de domination. C'était le sacré qui. à telle ou telle époque. Jacques Lagroye observe à la loupe.). je ne suis ni sociologue. Georges Duby en jigavait accepté le principe en venant au "Séminaire Max Weber". le champ du politique. Eté. Donc confronter une image de l'ordre à ce qui bouge dans les fondements des rapports de pouvoir. "imaginaire du féodalisme". examiner l'imaginaire médiéval. Vous avez bien fait d'insister. 44-50. S'il examine les conditions de validité du comparatisme. pp. c'est le changement. Georges Duby : Je suis touché de l'attention que vous portez à ce que j'écris et particulièrement heureux de pouvoir discuter avec vous d'un certain nombre de propositions que j'ai faites et aussi d'un certain nombre d'interrogations auxquelles je n'ai pas donné de réponse. à présenter les interactions in vivo des politistes et de l'historien médiéviste pour mesurer combien la notion de contemporanéité n'est pas toujours ce que l'on croit. de savoir. le temps importe peu à l'affaire. 1978. Il y a un chef de maison. et que la référence à l'immatériel était constante. Ce qui compte c'est la maison. La première est qu'il faut que je me situe. C'est considérer. Il faut bien se rendre compte que pour les hommes de ce temps la surnature avait autant d'importance que la nature qui en était le reflet. comme constituant. pour tenter d'en tirer profit en sociologie politique. en somme.Automne 1988. Avant de répondre à vos questions je vais dire quelques réflexions que j'ai brièvement notées en vous écoutant. et ce qui concerne précisément le thème de notre rencontre. ensuite. commande de revenir au jeu des concurrences plus larges entre groupes sociaux dominants. L'idée qu'il y ait eu à cette époque-là des groupes parentaux immenses. c'est d'essayer de saisir le rapport dans l'évolution des sociétés humaines entre le rêvé et le vécu.). les ressources à l'oeuvre pour l'asseoir : cerner en quoi l'écrit était ressource. Restait. et ceux qui inclinaient sur un versant du champ politique m'ont reproché d'utiliser le terme de féodalisme. Les trois ordres ou l'imaginaire du féodalisme.. que l'on soit passé par une évolution linéaire d'une famille large à une famille étroite est une idée fausse.

il ne faut pas mépriser l'étendue. On emploie des mots qui renvoient à des rapports de pouvoir à l'intérieur de la cellule familiale élémentaire tant pour se représenter les relations entré l'homme et Dieu ou la manière dont l'ordre doit être maintenu au sein d'une communauté religieuse. j'en suis sûr. tout est affaire de "distinction". mais c'est un moyen d'engager un véritable dialogue. les clercs. Je juge donc cette notion du pur et de l'impur sous-jacente. J'insiste dans Le Moyen âge sur cette puissance de la coutume. qu'Aliénor d'Aquitaine exerçait un réel pouvoir. vous indiquez qu'on se réfère aussi à l'histoire comme justifiante. L'importance du sang dans l'étude des systèmes de représentation de cette époque. et chaque génération va DUBY chez les politistes . Ce qui fait que j'ai pu dire au seuil du livre Le Moyen âge. c'est par l'entremise d'hommes à qui elle était soumise et qui agissaient pour elle. Par exemple. Par conséquent. Je n'aurai pas pu aborder l'étude du politique. au dessus des autres. la façon de s'exprimer. Il est bien évident que je n'ai jamais voulu faire une histoire des idées. Face à l'écrit. Tout cela est pratiquement inaccessible. sans commune mesure avec la force matérielle dont par ailleurs elle dispose. à cette époque. c'est pour tout ce qu'il fait surgir comme informations sur ce dont on ne parle pas d'habitude. C'est essentiel. par exemple. un bas .8 les fils et les filles. l'accélération de la circulation monétaire. par sa naissance. un certain nombre de mots qui sont prononcés et qui font loi. si je n'avais d'abord étudié l'économie. le monopole de l'écriture. au politique. sous les quolibets. le fondement de cette distinction est une morale de la pureté. L'expression Homo hierarchicus pourrait s'appliquer au Xllème siècle. par des colloques). des insignes. C'est là aussi l'avantage de l'archéologie qui. c'est aussi capital que la renaissance du XVIème siècle. et dont ils truffent leurs propos. La Geistgeschichte était condamnée d'elle-même parce qu'elle n'était pas sociale et que c'est dans le social que s'immerge le politique. à chaque étage de l'édifice social et les clercs sont eux-mêmes prisonniers d'une sorte de sauvagerie mentale. Il faut garder à l'esprit que jusqu'au moment. étant par nature impure. par des débats. Ce peut-être des cortèges. dans un conflit qui les oppose aux détenteurs du monopole de l'écriture. le rapetassage. par le sang. le rituel. ce sont les démonstrations visuelles du pouvoir. La renaissance du Xllème siècle. c'est que la femme. Mais lorsque. aussi puissante que ces fragments d'écrits que les clercs emploient. et dans cette mémoire fixée que sont les bibliothèques. par exemple dans une église ou une cité. peut permettre de déceler l'idée qu'une société se faisait d'elle-même et de ses hiérarchies. est forcément soumise. qu'il y ait une pensée savante et une pensée populaire. D'abord le bricolage. c'est après avoir gagné énormément à analyser les structures économiques. le classement social se fonde sur la notion de souillure. de schémas dans la mémoire. c'est-à-dire le XHIème siècle. Le fait que les clercs aient. au sens très fort de ce terme. est fondamentale. que le pouvoir était masculin. Elle est donc très maniable. par conséquent. ça n'est pas rien. et de sa puissance. des paroles extraites de la mémoire (par des enquêtes. Dans l'esprit de mes témoins. Ce qui donne aux hommes de ce temps une bonne sécurité quant à leur domination. mais une sorte de magasin. la coutume est contenue dans la mémoire. Qu'est-ce que le peuple ? Il y a du savant et du populaire dans chaque personne. Si elle l'a fait. que pour expliciter quels sont les rapports créés par l'hommage. mais qui reste très présente derrière les formulations rationnelles des clercs. etc. d'où l'importance de l'événement Si je restitue dans mes recherches une place à l'événement. si bien que (et c'est vrai de toute société) tout est affaire de classement. les laïcs ont pour arme la coutume. en restituant l'organisation de l'espace. dans les codes criminels ou dans les formules d'héritage par exemple. Je ne crois pas que je puisse y répondre. C'est vrai que l'écrit est un instrument de pouvoir capital d'où le pouvoir exorbitant dont jouit l'Eglise. de réserve d'images. des vêtements. Classement : il y a un haut. Quant aux conflits entre les groupes dirigeants vous avez parfaitement souligné que les clercs jouent un rôle fondamental. mais aussi dans l'esprit des autres. et ce classement franchit la frontière entre le visible et l'invisible. Le mouvement de croissance générale se traduit en particulier par une expansion de la rationalité. Par conséquent. et c'est un des signes les plus évidents de la constitution de ce que sera l'Etat moderne. Il y a des purs et il y a des moins purs. et ça se traduit par une sorte de refoulement d'une pensée que j'appelerais "sauvage". Et là peut-être se situe l'illusion d'optique qui menace l'historien. cette idée que la distinction sociale se transmet biologiquement. C'est vrai que cette société est fondamentalement hiérarchique. il y a ceux qui précèdent et ceux qui suivent. d'ajuster constamment les principes rationnels avec le fait que le sang véhicule un certain nombre de charismes et autorise tel ou tel à se situer naturellement. où cette coutume est fixée par l'écriture. Le danger est de privilégier leur rôle par rapport à celui d'autres hommes qui s'exprimaient autrement et dont les paroles et les actes nous échappent. alors cela fait immédiatement intervenir un autre lien et montre le pouvoir de la mémoire. Si l'histoire nouvelle revient. pour reprendre ce mot dans le sens où l'emploie Pierre Bourdieu. Il ne faut pas faire l'erreur fondamentale d'imaginer. il n'y a pas de système qui aille de soi. Il y a nécessité. J'en arrive justement avec le mot hiérarchie à votre question sur les modes de domination. ce n'est pas pour lui-même. N'imaginons pas. Ils disposent d'une autre arme qui échappe également à l'historien. par exemple. fait voir ce monde à travers leurs yeux d'intellectuels. ce qui m'amène à une autre précision. C'est tout le gestuel. Il y a une rationalisation des rapports sociaux qui va du même pas que la renaissance de l'Eglise. J'en viens maintenant aux trois questions que vous m'avez posées.

mais n'ouvrait jamais la bouche. Ce qui situe ma démarche tout à fait à l'écart de celle de Dumézil. Bernard Lacroix : Pour prolonger la première question. et elle se fortifie aussi intellectuellement par le mouvement qui fait se désacraliser la pensée politique. peu à peu. Ce que nous voulions faire pour notre part. et je la vois apparaître parmi ces hommes qui. je ne crois pas avoir lu plus fort réquisitoire contre Dumézil. Je la vois paraître. Il avait des porte-parole et on peut penser que. par étapes très progressives. Dumézil s'appliquait à reconstituer des formes structurales dans une oeuvre admirable dont nous avons beaucoup profité. Il y a le politique. et cette forme-là a été à un certain moment utilisée pour répondre à des problèmes actuels. c'est ce que "je" pense et que ce n'est pas forcément la vérité. s'installer dans des "fromages" dont elle vit de plus en plus abondamment. Je dis de plus en plus "je" lorsque j'écris. une fin et qu'elle n'existe qu'à travers les usages qu'en font certaines catégories d'acteurs sociaux. abandonnait à d'autres le soin de conduire les affaires. se sont substitués aux détenteurs du pouvoir par droit héréditaire. D'un côté. c'est la formation. Sans lui nous n'aurions pu formuler la question comme nous l'avons formulé. y consacrait le meilleur de son temps et passait l'autre part dans la prière et le pèlerinage. en quoi cet appel à l'autorité de Dumézil à l'orée de l'ouvrage était-il utile ? Dans quelle mesure la réalisation de ce programme d'enquête historique ne condamne-t-elle pas l'idée d'invariant et peut-être même l'idée de structure ? Georges Duby : II faut faire appel à l'histoire des modes parisiennes parmi les intellectuels durant les années 50. Je ne crois pas d'ailleurs qu'il y ait une vérité qui puisse être atteinte par l'histoire. la voici : le politique est immergé dans le social. La mode du structuralisme nous a fortement secoué. ce qui donne à la parole de Dieu et à sa glose une puissance politique considérable). il est fait pour fonctionner d'une certaine façon. ce qui veut dire aussi la référence à un traitement herméneutique des textes. DUBY chez les politistes . pour lui demander ce qu'il pensait de ce que nous avions fait. Mais je suis conscient que ce livre remet sa problématique en question. au sens d'Aristote. Enfin il y a la troisième question : ai-je fait une théorie de la domination ? Alors là je répondrai brièvement. dans la dernière séance du séminaire dont est sorti Les Trois ordres. Le cerveau humain fonctionne d'une certaine façon. D'un personnage comme Philippe Le Bel. Parmi ces multiples formes en réserve. c'est-à-dire d'Aristote. D'autres parlaient pour lui. vous ayant lu. nous historiens. (Yauctoritas a sa source dans le divin lequel est lui-même la source de tout pouvoir. Evidemment les mieux armés pour puiser dans cette réserve ce sont les "intellectuels" parce qu'ils ont accès aux "autorités". c'est évident. je me permets de reposer la question du rapport de ce livre avec Dumézil. avec raison. les contemporains disaient déjà qu'il était toujours là. pour bien marquer que ce qu'on lit. (pour qui j'ai la plus grande admiration et dont les derniers livres sont beaucoup plus historisants) et aux premiers livres de Lévi-Strauss. Qu'il y ait des structures de la pensée. comme vous l'avez dit. qu'on ne peut pas imaginer une pesanteur des structures au sens que Dumézil donnait à ce mot et telle qu'il l'imaginait. on se réfère à Yauctoritas des philosophes. Pourtant. le champ du politique. Elle a un aspect paradoxal. d'une action politique ? Ce qui m'est apparu dans la société que j'étudie. Nous n'étions pas anti-dumézilien. mais je me garde de fonder une théorie. lui qui aimait la chasse et qui. se fortifier. par droit de sang. Le traitement qu'il fait des données qu'il traite est tellement complexe. Je ne fais pas de théorie. c'est-à-dire aussi sous l'invocation de l'idéalisme dumézilien : dès le début. Le progrès des études. et il faut se tourner là vers les chimiobiologistes. et nous a amené à réagir face à Foucault. Elle donne une justification à des gens qui ont pour eux de pouvoir agir et mettre en action ce qu'ils appellent la bonne politique. dans quelle mesure y a-t-il autonomisation. Donc il y a une catégorie sociale particulière de professionnels. c'était essayer de reconnaître pourquoi telle de ces formes avait été à tel moment utilisée.puiser dans cette réserve pour essayer de comprendre l'ordre du monde. énigmatique dans l'histoire traditionnelle. Je suis un empiriste. Je ne suis pas du tout théoricien. au sens très menu de catégorie sociale. se trouvait le modèle des trois fonctions. il a été tout à fait d'accord pour reconnaître que lui et nous n'avions pas voulu faire la même chose. il y a une citation sur l'esprit humain qui est en jeu dans cette affaire. Je fais mon métier qui est un métier d'artisan. le livre est placé sous l'invocation de Dumézil et des trois fonctions. pour servir d'arme dans tel conflit. que j'entendais encore récemment dire qu'il ne lisait plus que des livres d'histoire et qu'il était tout à fait conscient désormais de la nécessaire dimension historique à donner à toute enquête sur les structures mentales. 60 et 70. C'est très évident à la fin du XlIIème siècle. Alors. La deuxième question. et on peut montrer que l'idéologie des Trois ordres entre l'an 1000 et 1214 a une origine. J'utilise des concepts. Il faudrait dans une sociologie politique cerner cette "classe". Je propose une interprétation de témoignages. je propose en tant qu'historien à ceux qui souhaitent théoriser un certain nombre de ce que je crois être des approximations de la réalité. Qu'entendre par structures ? Je me réfère à Fernand Braudel pour qui les structures sont des choses qui certes sont presque immobiles. Les textes sont toujours situés dans leur contexte. il y a la politique et il y a les gens dont la politique est le métier. d'un corps de professionnels de la politique. un peu mythique. le progrès général fait qu'à un certain moment. Quand nous l'avons invité. toujours rapportés aux enjeux des auteurs. mais qui bougent.

Je poserai moins la question en terme de structure de l'esprit humain (il y a une "nature humaine" mais jusqu'où va cet aspect naturel. simple matériel disponible pour donner forme à des stratégies.Auguste qui. Des moines réfléchissaient sur le sens de l'Apocalypse. La même impression ressort lorsque dans l'introduction. on retrouve. y compris chez les Grecs et les Sémites. Comment peut-on dire alors. et mes élèves ont retrouvé les sources écrites qui les amenèrent à interpréter le texte de l'Apocalypse dans une configuration proche de celle de Dumézil. la permanence d'une structure ternaire qui fonctionnerait vraiment comme matrice à engendrer du discours. et qui parfois reprend la balle pour lui. tout-à-1'heure. Vous montrez également que parfois les représentations sont autres. J'y fais une première allusion dans mon livre. vous montrez qu'il y coïncidence éclatante entre le fléchissement de la monarchie et renonciation de la trifonctionnalité sociale. conjoncture historique particulière. qui parfois peut faire le mort. a pu établir la jonction entre l'idée de ternarité sociale telle qu'elle s'exprime chez les historiens latins classiques et chez Adalbéron de Laon. mais quaternaire : la masse du peuple et les trois ordres. Or cette histoire n'existe pas et elle est problématique si on veut remonter très loin dans le temps. 1 Caplow (T. des rationalisations. des représentations de ce jeu à trois qui avantagent l'un des protagonistes ? Michel Dobry : Simplement quelques mots pour prolonger la question. Mais que représente cet auteur réellement ? Georges Duby : La question que vous me posez est complexe. Quand ils devinrent assez lucides pour se rendre compte que la réalité était plus complexe.). M. vous écrivez page 118 "Le jeu ne se joue pas à trois. Colin. dont un maillon très important se situe à l'époque carolingienne dans l'école d'Auxerre. Deux contre un. les nommes libres et les esclaves. doit s'appuyer sur un troisième ordre pour domestiquer les deux autres qui sont gênants. ou parfois à trois mais ce n'est pas la même tripartition. il y a une tripartition. Je cite également le sociologue et logicien T. des représentations du monde. qu'est-ce que ça veut dire ? On se rend compte maintenant que des schémas trifonctionnels il y en a partout. Là c'est plus qu'un stock de symboles. mais à quatre" à certaines périodes. il est présent. Il faut aussi démystifier l'idéologie propre à Dumézil : indo-européen. suivi d'un Essai de portrait moral du chef. informulée. biologique des comportements sociaux ?). une sorte d'illusion de la distinction les oblige à en venir à une vision simple. ils ont été gênés. plutôt qu'en termes de stratégie. il y a toujours un tiers. tout naturellement. qu'il y a des images de ternarité qui sont prégnantes sur les esprits à l'époque dont nous parlons. Il y a toute une chaîne. "Dans la France du Nord aucun texte ne fait état d'une vision trifonctionnelle de la société avant ceux qui rapportent les propos d'Adalbéron de Laon et Gérard de Cambrai". Paris. qu'il y a toujours un quatrième larron. ce qui est plus que le "magasin" dont vous parliez tout-à-1'heure. des stratégies de légitimation. Pourquoi la ternarité ? Pourquoi faut-il le Saint-Esprit ? Même si le SaintEsprit est moins présent dans la chrétienté latine que grecque. ne peut-on pas se demander si ce qui reste de la thèse de Dumézil. Dès lors. votre livre met en doute qu'il y aurait une représentation du monde trifonctionnelle dans les sociétés indo-européennes ou au mieux. ou à deux. mais j'ajouterai. Il me semble que tout votre travail remet en question l'idée d'une permanence d'une matrice et d'ailleurs. Il s'agit donc moins de structures mentales que de nécessités stratégiques. En même temps. mais qui est utilisé par les autres.Notre beau métier de soldat. Par exemple. ce qui va dans le sens de l'hypothèse dumézilienne. les recherches se sont poursuivies et un de mes élèves. A. Caplow1 qui montre qu'il y a forcément jeu à trois. il faudrait établir la continuité. où vous parlez de "cette forme latente. On s'aperçoit d'ailleurs en lisant Dumézil. On pense le monde en termes ternaires. et si on faisait l'hypothèse qu'elles vinssent de très loin dans l'histoire. ou pour Philippe. continuité. en particulier. que cette structure est dans le "magasin" ? De même page 160. c'est que finalement dans certaines conjonctures qui présentent entre elles des analogies. alors qu'à d'autres époques on n'en trouve pas trace. vous écrivez " La tripartition sociale constitue bien. il y a des éléments qui vont à rencontre de cela. comme en réserve dans le flou d'une mentalité" .10 Daniel Gaxie : Sur le même problème. C'est très vrai pour les évêques du Xlème siècle. Reste cette idée que j'aie qu'il y a des manières de penser la société et des manières surtout de mener le combat politique. Je vais essayer de l'éclairer un peu en vous disant d'abord qu'après ce que j'ai fait paraître. de Torquat . A un moment. lorsqu'il se réfère aux textes védiques. Page 18. par exemple grâce à une histoire des bibliothèques. vous poussez jusqu'à citer le livre d'un obscur auteur du XXème siècle. Il y a quand même plusieurs passages. la transmission du stock. lorsqu'il veut dominer. j'ai été frappé par ce qui m'apparaît un peu comme une contradiction dans le livre dans la mesure où effectivement dès le départ vous vous réclamez du schéma de la trifonctionnalité de Dumézil. pages 118-1 19. des origines des sociétés indo-européennes. Donc. Du même coup. édité à Paris en 1951 -. vous ne vous situiez pas sur ce terrain là puisque vous parliez simplement d'une permanence d'un stock de représentations. Les sociologues de l'époque avaient tendance à user de trois tiroirs. qu'il y a une structure latente. sans avoir nécessairement besoin de puiser dans un stock. Par exemple. par exemple pagel55. par exemple. c'est une matrice à engendrer des représentations. des perceptions. par exemple dans celles où il y a des jeux à trois. les substructures du discours". 1971. Mais même. des justifications de l'ordre social. peut-on aller jusque là ? S'il y avait vraiment sous forme de stock disponible des représentations de ce type. DUBY chez les politistes . pour montrer la permanence du schéma trifonctionnel. mais ce sont les nobles. Page 226.

Calmann-Lévy. c'est-à-dire cette mission que Dieu impose à ses délégués. et que. C'est un aspect du système dumézilien qui est fondamental et dont on voit qu'il imprègne l'esprit de ceux qui ont pensé la société à cette époque. au Roi. le bien et le mal. d'une manière ou d'une autre. on a l'impression qu'il y a une idéologie des guerriers qui n'est pas celle-là : ils ont un mépris insondable pour les clercs. mais aussi de "fonctionnalité". Dans les cortèges. dans les conjonctures où leur domination est remise en cause. ou encore dans tout le courant des classes moyennes des années trente. vous montrez très bien que cette représentation ternaire est portée par les clercs et en même temps c'est l'imaginaire de la société médiévale. Georges Duby : Certainement. Cette obsession de la mutualité n'est-elle pas encore présente dans nos esprit ? Alain Garrigou : Si l'on réfléchit à la structure ternaire. DUBY chez les politistes . Cette comparaison nous éclaire pour l'étude des situations propices à l'émergence de schémas ternaires dans lesquelles il y a une espèce d'analogie avec le Xllème siècle. quatre vertus. indicible et plonge dans l'incommensurable et l'irrationnel. quatre. cela compte énormément de réinventer des précédents. C'est comme ça que ça fonctionne. Georges Duby : J'ai parlé de prégnance de la ternarité. Le retournement s'est fait autour du Prince. Mais il y aussi quatre évangélistes. plutôt que deux ou quatre ? De plus. dès qu'on peut saisir. Dans une culture comme celle que vous nous décrivez. tardivement. trois. au milieu du Xllème siècle. tout s'effondre. des rôles ont été attribués à des catégories sociales. La quatrième est innommable. il y en a deux. Dans le combat pour le pouvoir on saisit l'une ou l'autre formes en fonction des circonstances. les chevaliers sont tout de suite derrière lui et après passent les prêtres. si ça ne marche pas. repose essentiellement sur un équilibre entre diverses catégories fonctionnelles qui se rendent de mutuels services.). En réalité. Je voudrais dire que j'ai parlé de ternarité. par exemple. le Prince mettant lui-même l'accent sur sa qualité de chevalier. par exemple. Dès qu'on voit apparaître. on s'aperçoit qu'elle est tout à fait différente et que la fonction militaire l'emporte sur les deux autres. Dans un prologue des Histoires de Raoul Glaber se trouve toute une démonstration de la quaternité divine et chez Saint Bernard aussi. chacun de ces rôles impliquant le respect d'un code particulier. il peut exister deux. sous le régime de Vichy dans la Charte du travail. il me semble qu'à chaque moment les choses sont plus complexes. C'est autre chose. Daniel Gaxie : Pour prolonger ce que vous venez de dire. transmises. puisqu'au fond tout l'ordre naturel repose sur quatre parties. mais elle est en concurrence avec deux autres formes qui sont fondamentales : la forme manichéenne (le noir et le blanc. dans le "stock". pas davantage. c'est-à-dire lors de la création du monde. vous semble-t-il qu'il y a pour les dominants.puisqu'il prétend que les managers vont détrôner les actionnaires. Boniface souligne qu'il y a un ordre de ceux qui commandent et un ordre des sujets (opposition binaire). en particulier autour d'Henri Plantagenêt. c'est un autre élément du système. Le combat pour la paix de Dieu tel qu'il est mené rappelle curieusement le combat soixante-huitard ! Burnham (J. Paris. ces représentations inventées dans des luttes sont toutes. Quand j'ai parlé de souillure. C'est cet aspect qui me paraît être le plus solidement ancré dans les consciences à travers les âges. il y a des représentations concurrentes.1 1 Michel Dobry : Pour prolonger ce débat. Mais ce n'est pas parce que l'on ne peut pas localiser le stockage que l'on n'a pas affaire à des réinventions. stockées. Georges Duby : Prenez les luttes étudiantes. où on a utilisé un troisième ordre massif comme masse de manoeuvre. mais l'idée demeure que la société est un corps. On peut se demander si dans le jeu politique la stratégie à trois dans les conjonctures particulièrement difficiles n'est pas la plus efficace. c'est fonder la conviction qu'il existe des "ordres" particuliers. où le clerc est amené à légitimer sa parole par le recours aux précédents. 1947. un ordre des vieux et un ordre des jeunes et. à chaque époque. L'ordre du monde repose sur la mutualité de services rendus par chaque catégorie. il y a quantité de modèles. Imaginer qu' ab initio.) et une organisation quaternaire importante. De ces catégories. un ordre des riches et un ordre des pauvres.. on la retrouve. ce que peut être l'idéologie de la part laïque de la classe dominante. de l'espèce humaine. un organisme avec des organes qui comme dans le corps humain remplissent chacun un rôle. un avantage stratégique à présenter l'ordre social fondamental comme composé de trois éléments. La paix. du pur et de l'impur. comme justice. un schéma de ternarité. Les étudiants ne sont-ils pas le troisième larron à l'égard des gens qui luttent pour le pouvoir à l'intérieur de l'Université ? C'est ce qui s'est passé en mai 68. Donc c'est vrai. Est-ce si sûr ? Est-ce vraiment la vision des guerriers par exemple ? Y compris dans vos propres livres et dans les livres qui traitent de la période. qui amène dans une sorte de confrontation bipolaire à inventer le troisième larron. L'ère des organisateurs. Ce qui fait l'immensité de Dieu c'est qu'il n'a pas trois dimensions mais quatre.. certes provisoire . Un homme comme James Burnham dans L'ère des organisateurs^ propose. quatre fleuves du Paradis. le chaud et le froid.

au contraire. Les dominés le sont aussi culturellement. On se campe aussi dans un rôle. L'image est certainement encore actuelle. où les jeunes sont normalement soumis aux vieux. Mais le danger fut considérable et il a fallu quelques croisades pour en venir à bout. par procréation biologique. D'où ce mur extraordinairement haut. il s'agissait d'affirmer qu'il y a le spirituel et le temporel et que. qui essayaient de voir ce qu'étaient les rapports de pouvoir. Ce qui a fait notamment échouer l'hérésie. Mais il peut y avoir aussi. Ce modèle a été repris à différentes époques. tout étant mis en commun Ce système a finalement échoué parce qu'il allait contre des inégalités tellement fortement ressenties. de montrer que le temporel est penser dans les même catégories avec lesquelles on pense le spirituel. Jacques Lagroye : Dans les représentations que vous analysez.12 Alain Garrigou : Je voudrais poser une autre question plus générale sur le métier d'historien. Ne fait-on pas toujours implicitement de la théorie ? Georges Duby : Quand on essaie de penser son métier on n'est généralement pas lucide. dans les théories implicites des témoins que vous faites ressurgir. la femme et le prêtre parce que c'est au cours de ce combat que les cadres du mariage chrétien. de fraternité. aigris. Vous l'avez évoqué quand vous vous êtes défendu de ne pas être théoricien. ont été fondé sur le principe de la supériorité du spirituel sur le temporel et plus généralement de l'Esprit sur la Chair. dans un amour fraternel. que la société n'a pu l'admettre. Peut-on interpréter ceci comme un refus de votre part de jouer sur cette distinction par volonté. C'est-à-dire ils ont utilisé essentiellement les textes concernant le combat "grégorien" le mot est mauvais. D'ailleurs. Comment comprendre cette espèce d'absence relative de la distinction spirituel/temporel ? Georges Duby : Je pense que l'importance attribuée à cette distinction vient de l'historiographie. mais nous sommes tous fils de Dieu. le témoin m'intéresse parce que je suis persuadé que le fait échappe inéluctablement à l'historien. dans une mutualité naturelle. Ils en trouvent facilement dans le milieu des artisans ou des professionnels de l'idéologie. caractériellement insoumis. Et vous avez reparlé tout-à-1'heure de cette espèce de présence du sacré. Les images proposées par l'hérésie sont très difficiles à reconstituer parce que généralement elles ont été "rabotées" par ceux qui en sont venus à DUBY chez les politistes . C'est-àdire d'un système où. dans le domaine familial. j'ai conçu le livre dont nous parlons. face à un système hiérarchique. un système égalitaire. Les grégoriens ont volontairement rejeté la forme ternaire pour la forme binaire. Dans cette perspective. Nous essayons de compenser les frustrations qui viennent de notre faible pouvoir économique en réclamant pour l'intellectuel une certaine primauté sur le temporel. Je me fonde évidemment sur des théories implicites mais je me défends de vouloir construire un système. et dont l'un des résultats fut d'imposer le célibat aux ecclésiastiques. Il n'y a plus de fonction. dans lesquels sont pensées les relations sociales. Il y a deux ordres pour eux : les ecclésiastiques et les autres. Je renvoie à mon livre sur Le chevalier. les intellectuels.la France ayant été un peu marginale -. qu'on ne saura jamais la vérité du Xllème siècle. ont fait de la Geistgeschichte . de faire un travail analogue. dressé chez nous entre le prêtre et le laïc et dont les conséquences culturelles furent énormes. On revient toujours au modèle familial. Les dominés sont-ils condamnés à rêver selon les codes élaborés par les dominants ? Trouvez-vous dans vos recherches des modèles de symbolisation propres aux dominés? Georges Duby : C'est une question très importante. Pendant longtemps ceux des médiévistes et aussi des historiens modernistes qui s'efforçaient. Dans cette lutte très dure qui s'est menée entre le pape et l'empereur . Ils ne sont pas en état de construire solidement un système qui soit utile dans le combat qu'ils mènent. L'hérésie a été pour une grande part un mode de représentation fondé sur l'égalité et qui répondait au désir des catégories dominées. à égalité. donc nous sommes tous égaux et nous gérons ensemble. des termes du sacré. c'est qu'elle accordait aux femmes l'égalité. c'est Dieu . Toute l'histoire du mouvement hérétique doit être pensée comme un effort proposant. c'est celui d'une maison où le père a pleine autorité sur ses enfants et sur sa femme. pour définir ce qu'était la particularité de la société chrétienne occidentale par rapport à d'autres types de sociétés. Nous. c'est-à-dire des pauvres et des femmes. il désigne cette tentative menée aux Xlème et Xllème siècles par une partie de l'Eglise pour obtenir la primauté du pouvoir. ce dernier est subordonné au premier. balbutiant. C'est ce qui s'est passé au Xlème et au Xllème siècles. donc plus d'"ordres". Des gens déçus qui n'ont pas eu ce qu'ils espéraient au service du pouvoir. Vous avez placé votre travail sous le signe de la recherche des relations entre le rêvé et le vécu. en sommes les héritiers. un sacrement II fut très important pour les destinées de l'Eglise qu'elle n'ait pu se générer elle-même comme elle l'a fait en Orient. Je crois que la culture occidentale a été modelée en très grande partie par l'application de ce principe. Le modèle dominant. Avec l'immense difficulté de faire du mariage. les frères gèrent le patrimoine lorsque le père est mort ou éloigné. chose charnelle. Ils sont obligés de recevoir l'appui de spécialistes de la rationalisation. tel qu'ils se sont imposés et ont duré jusqu'à nous. parfois. quelque chose m'a frappé : c'est le peu de références à une distinction du temporel et du spirituel dont on a fait grand cas. bien évidemment. Le système hérétique est celui-ci : le père éloigné. l'image de la } rater ratas. Ce qui m'intéresse c'est de découvrir ce qui se passait dans l'esprit de celui qui me raconte comment c'était au Xllème siècle. Jacqueline Blondel : J'aimerais revenir à la question de la théorie de la domination.

comme on dit. Comment se faisait-il qu'il l'exerçât mal et comment combiner un système fondé sur la mutualité des services et la réalité qui attribuait de manière aveugle. Georges Duby : Vous donner un exemple précis de cette combinaison entre l'archaïque et le rationnel ? J'avoue que ça ne me vient pas immédiatement à l'esprit. sauf lors de quelques "émotions" populaires. Georges Duby : II y a une rationalisation de l'archaïque qui se fait progressivement et qui est toujours à recommencer. une transmission par élection. Jacques Lagroye : Est-ce bien en ce sens que vous parlez du maintien des structures villageoises. Toute la société repose à l'époque sur la seigneurie. L'épiscopat s'est recruté jusqu'au Xllème siècle de manière héréditaire. Dans les milieux qu'ils pouvaient façonner davantage ils ont réussi à substituer à la transmission héréditaire du pouvoir. celle des clercs. le Paradis sur terre. Si la Paix et la Justice régnent par l'Amour et la Charité. Le surproduit du travail paysan subit des ponctions en faveur d'un homme qui. fait payer par des "exactions" les avantages qu'il procure en défendant contre les dangers spirituels et temporels le peuple. Lorsqu'il s'agissait d'établir quels étaient les droits du seigneur. des villages? Georges Duby : De fait je ne pense pas que les paysans aient vraiment voulu. Elles étaient héréditaires. En fait. Xème et Xlème siècles. pourriez. et avec succès. par le simple jeu de l'hérédité. appelant à réaliser le grand rêve millénariste. La question se posait lorsque vous étiez en face d'un tyran. c'est-à-dire d'un homme qui faisait mauvais usage de son pouvoir. Ils ont utilisé une arme singulièrement efficace : la coutume.vous en dire plus et donner des exemples où la pensée savante et la pensée dite sauvage viennent à composer dans des discours ou des images ? Je précise le sens de ma question : je me suis longtemps interrogé sur ce que vous appelez l'imaginaire et très honnêtement je m'y suis perdu. Il s'agit d'un système de sécurité sociale et les paysans en étaient parfaitement conscients. Mais je ne répond pas du tout à votre question. c'est-à-dire les charges épiscopales. Michel Girard : Vous avez parlé tout-à-1'heure de "pensée sauvage" en disant que la pensée savante la tenait en lisière mais qu'elle composait avec elle. Et la trifonctionnalité n'a plus de sens. c'est qu'on lui avait donné ce nom d'Adalbéron qui destinait à cette fonction. par l'idée d'un âge d'or auquel il fallait revenir. Ce pouvoir il le tenait de son sang. au cours desquels les meneurs ont repris les thèmes de la fraternité. alors il n'y a plus besoin de seigneur ni de prêtre. responsable de la paix et de la justice.13 bout. des coutumes. aujourd'hui remplis par l'Etat ou les systèmes d'assurance. On y parvint en insistant sur la liberté (libertas ecclesiae) qui consistait en particulier en un bon usage de l'élection au sein de l'épiscopat. Il y a un mixte. Alors l'imaginaire là-dedans ! Michel Dobry : Vous donnez tout le temps dans Les Trois ordres l'impression que les hommes des IXème. Il ne faut pas imaginer la seigneurie sous la forme d'une exploitation arbitraire. Cela n'a-t-il pas un rapport avec cette lutte contre la "pensée sauvage" ? Georges Duby : Cette lutte pour la civilisation était soutenue par un mode de pensée archaïque. sourde. Ainsi si Adalbéron de Laon fut évêque. telle ou telle fonction à tel ou tel homme. C'est pourquoi il y avait de mauvais évêques et le problème de la purification de l'Eglise impliquait aussi qu'on liquidât cela. des soulèvements populaires. Les paysans ont lutté. C'est ce qui s'est passé dans l'Eglise et notamment pour les charges dominantes. ponctuelles. C'est très lentement que l'idée d'un progrès. pour que l'exploitation seigneuriale ne dépasse pas certaines limites. l'idée que l'on puisse construire du neuf s'installa. Peu à peu. on interrogeait les plus vieux et on leur demandait de réciter la coutume. Ainsi s'est menée la lutte des classes. les intellectuels. il était qualifié par sa naissance pour exercer ce pouvoir. Ainsi ce qu'on sait de l'hérésie médiévale doit être fortement critiqué parce que les témoignages viennent tous d'adversaires qui déforment. Elle remplissait quantité de rôles. Ils tendaient à oublier ce qui était en leur défaveur et insistaient sur ce qui pouvaient les avantager. de la résistance collective à l'administration seigneuriale telle qu'on peut la percevoir lorsqu'il y a création des paroisses. Donc il y a une théorie de la domination mais aussi un théorie de l'échappatoire à la domination. Vous avez noté l'importance du sang dans cette pensée sauvage. ni de guerrier. parfois violemment. on réunissait la communauté. je réfléchis à propos de votre question sur la manière dont se combinent ce qu'il y d'archaïque dans un esprit et ce qu'il y a de rationnel. tous les gens qui ont rêvé de rétablir de l'ordre dans la société DUBY chez les politistes . les paysans se sont libérés des contraintes seigneuriales. toujours sourdement. et qu'il y avait pour sa famille des postes disponibles. pacifique et efficace. C'est vrai que les intellectuels ont buté sur cette aporie. ont une perception de leurs activités en termes de luttes pour la civilisation. J'ai dans mon esprit moi-même des choses tout à fait archaïques dont je n'arrive pas à me défaire. Il y a eu des jacqueries. voire les hommes de pouvoir. démolir le système. Michel Girard : Mais au fond c'est une piste que vous-même avez donné en disant qu'il ne fallait pas croire qu'il y a d'un côté une pensée archaïque et de l'autre une pensée qui serait savante.

les évêques du Xlème siècle. c'est-à-dire la vision de la paix. mais c'est aussi la société seigneuriale. parce qu'il ne respectait pas la morale de l'ordo laicorum . de savoir que l'on met de l'ordre dans du désordre. Je suis persuadé que les règles de la courtoisie furent l'instrument d'une purification du second ordre. au nom de la supériorité du spirituel sur le temporel. on essaie de tirer du côté du pur ou de l'impur ? Georges Duby : Dans le système politique de la France médiévale se trouve un pion essentiel : la personne royale. Par ces abstinences ils se rapprochaient des anges donc des limites entre le visible et l'invisible. Le roi partage avec les évêques. Or. Parce que dans la tripartition il y a quand même aussi cette bipartition entre le pur et l'impur : dans le meilleur des cas. construisaient des systèmes antagonistes. Ce qu'on voit par la littérature chevaleresque. le principe pur/impur reste à peu près constant. pour les dominés. étaient plus purs que les paysans car les chevaliers forniquaient au moins autant. Le problème a été de faire admettre que les gens du second ordre. Nous découvrons alors l'exaltation des valeurs courtoises qui prennent en compte de manière très solide le système du sang. et qui transmet à un fils. Nous ne savons rien avant 1130-1140 de ce que disaient les guerriers ou les femmes. mais aussi la hiérarchie. si la structure ternaire est provisoire. Ainsi furent repoussés les bourgeois qui n'avaient pas dans leur manière la pureté nécessaire à l'amour courtois. ce qui fait que les clercs du XlIIème siècle partent en guerre très fort contre la noblesse héréditaire. Le DUBYcAez les politistes . matrimoniales . de l'hérédité par le sang. puisqu'il est sacré aussi. ne tripotent pas l'argent et pour qu'ils s'éloignent des femmes. Les réformateurs de l'Eglise ont travaillé pour que les hommes d'Eglise ne se servent pas des armes. Philippe 1er. Cela s'est traduit par l'excommunication du roi de France. qu'on est en train de civiliser quelque chose de sauvage. Comment un système aussi subversif peut-il être l'imaginaire du féodalisme ? Y a-t-il des traces de polémique de la part de la classe des guerriers ou de leurs porte-parole contre cette trifonctionnalité ? Georges Duby : On s'efforça de bricoler le modèle pour que les guerriers passent avant les gens de prière. le pouvoir royal à Xauctoritas des évêques. dans le pire. Parce que l'huile de la sainte ampoule a coulé sur ton corps tu es capable de discerner le modèle auquel il faut revenir. ils touchaient beaucoup plus à l'argent et leur fonction était de verser le sang. mangeaient des choses moins dégoûtantes et pratiquaient l'amour raffiné. Les évêques du début de Xle siècle s'étaient appuyés sur le roi contre les princes. Là on est en plein dans la pensée sauvage. les chevaliers. vécue avec cette idée que l'on est plus ou moins haut dans cette hiérarchie selon que l'on est plus ou moins pur. qu'en fonction des auteurs. La notion de pureté s'est affirmée comme dégagement à l'égard de la bestialité. doit avoir une vertu d'autolégitimation fantastique ? Georges Duby : Pour ceux qui ont formulé la théorie des trois fonctions.14 ont voulu corriger un désordre qui s'était introduit dans un modèle préalablement ordonné. Michel Offerlé : La cause des tirages entre ces espèces de hiérarchie n'est-elle pas liée à la place tangente qu'occupe le roi. Appelons cela comme nous voulons. les guerriers sont parmi les impurs à égalité avec les paysans . ce privilège de la sapientia qui fait dire Adalbéron à Robert le pieux : "Toi tu vaux mieux que les autres princes du royaume puisque tu as la vision de la Jérusalem céleste". Daniel Gaxie : II y a quelque chose de paradoxal dans ce que vous venez de dire : cette société c'est le féodalisme. ils avaient en plus la conviction que le sacre dont ils avaient été l'objet leur avait ouvert les yeux sur les réalités célestes. L'imaginaire des trois fonctions renvoie aux premiers jours de l'Humanité. Un moment. dédoublée. le roman courtois de la seconde moitié du Xllème siècle. ce sont les plus impurs. C'est le péché qui empêche de construire la civilisation. mais la lutte grégorienne a conduit à subordonner. les chevaliers étaient propres. Une autre binarité s'improvisa et se conjugua avec l'autre système : c'est la binarité courtoisie/brutalité. Ils s'en sont défendus par la courtoisie. On voit Honorius Augustodunensis célébrer le paysan comme étant le plus près des perfections de l'âge d'or. évêque et guerrier. J'ai déjà parlé de l'effort des dirigeants de l'institution ecclésiastique pour purifier celle-ci. mais surtout sur celle du paradis perdu. Michel Dobry : Le fait que l'on se sente investi d'une mission de civilisation. mais c'est quelque chose d'irrationnel fondé certes sur l'image de l'Empire romain qui avait été détruit. Cette diversité fournit des armes à ceux qui. ses prérogatives. il le fut pour des raisons sexuelles. ont eu de plus en plus peur du peuple. l'ordre ecclésiastique voulut coiffer la royauté. de la classe des chevaliers. Alors que les vilains faisaient l'amour comme des bêtes. Alain Garrigou : Comment peut-on penser l'ordre ternaire et le clivage entre le pur et l'impur ? En effet. imprégnée de la grâce divine. Mais un tel propos était subversif et d'autant plus vite étouffé que l'évolution économique au cours du Xllème siècle fit que les dominants. Georges Duby : II y a eu un effort constant pour mettre en rapport la hiérarchie des trois fonctions. avec une notion de l'impureté essentiellement sexuelle mais aussi liée au sang et à l'argent. responsable de l'ordre. l'imaginaire du féodalisme (qui est aussi celui de la société seigneuriale) est profondément subversif.

A l'heure actuelle il me semble que l'on assiste à un retour en force de cette histoire qui célèbre. pour vous. pose aussi des questions. à la thèse de Goody1 ? Georges Duby : Je suis assez critique sur la thèse de Goody. s'intéresser aux femmes. Je pense que l'Eglise a voulu dominer la société. et je dois rendre hommage aux éditeurs qui ont parfois de bonnes idées. On a parlé par exemple de Dumézil qui. Minuit. et compensée cette longue frustration des femmes qui étaient laissées dans la marginalité. Vous parliez de vénération tout-à-1'heure.). Je me suis senti quand même très libre avec Dumézil et je pense que ça lui a fait plaisir que je le sois. entrés dans le champ du marketing editorial. le prince et sa femme.vous écrit un volume dans une histoire de France ? D'abord parce qu'on me l'avait commandé. d'autre part. fait une place beaucoup plus considérable aux femmes. Willy Pelletier : Dans votre travail vous êtes amenés à interpréter des mythologies et à vous situer par rapport à la production historique de votre époque qui fonctionne aussi souvent Comme une production mythologique mais aussi de célébration. On vient de voir le biais qu'a utilisé l'Eglise pour maîtriser le pouvoir monarchique en s'introduisant dans la chambre du roi. C'est vrai qu'il est difficile de se dégager soi-même du tissu. C'était surtout un moyen pour moi. par rapport à l'Islam et au judaïsme. de la famille et. en énonçant une théorie de l'inceste qui permettait aux évêques de défaire les mariages et donc de détruire les formations politiques et seigneuriales qui allaient à rencontre de leurs propres intérêts. DUBY chez les politistes . les lieux de la mémoire par exemple. entre l'organisation de la famille et les intérêts de l'Eglise) m'amène à vous demander comment vous réagissez. Daniel Gaxie : L'idée que les représentations de la femme. face à ce retour en force d'une histoire célébrative . d'énoncer théoriquement les conditions minimales de rupture avec cette reproduction perpétuelle des mythologies. découlent d'une lutte entre les guerriers et les clercs. par exemple. de me justifier. de s'épuiser. mécanique. à trois : l'évêque. C'est par le biais de la sexualité que l'Eglise a étendu son pouvoir sur le monarque. leur statut. Ca tombait mal. Cette volonté l'a amené à tout faire pour imposer à la famille une structure qui lui permettait d'intervenir directement dans les consciences. La raison graphique. du rapport marital.15 grégorianisme a essayé de réduire la part sacrée de la personne royale en jouant de la nécessité où le roi était de procréer. au-delà de ces représentations. Fut proposée une morale spécifiquement féminine. Alors vous me direz : pourquoi avez. Georges Duby : Je suis passionnément d'accord avec vous sur ce point. Par exemple. à un moment donné. de ce point de vue. En ce qui concerne la théorie. un respect pour les maîtres qui fait qu'on prend des gants pour mettre en cause ce qu'ils ont dit. C'est pour cela que. dans une large mesure. Le modèle de mariage que l'Eglise a voulu imposer était tel qu'il permettait à l'Eglise à chaque instant de mener une stratégie bénéfique pour ses intérêts temporels. qu'il serait temps désormais de rompre avec cet espèce de silence qu'on a cru pressentir chez les historiens qualifiés des Annales. même si vous privilégiez l'aspect empirique de vos travaux. Goody (J. était un univers de référence quasi-obligatoire . Ne pensez-vous pas. télévisuel. Ma question est très simple. Un autre partenaire intervient alors dans un jeu. 1979. Le fait que les historiens soient médiatisés. qu'il y aurait une gradation univoque. par là-même aussi un univers de révérence et peutêtre aussi une limite à l'investigation. Le christianisme depuis ce moment là. donc de pêcher. au moment des célébrations d'Hugues Capet. Paris. à la fin du Xllème siècle. on voit les clercs brusquement. et non pas des seuls intérêts des clercs (c'est-à-dire l'idée. Il est urgent de rappeler aux historiens que leur rôle fondamental est de démystifier l'histoire. Mes élèves le sont avec moi et je les incite à l'être. il est bien évident que ce qu'on a appelé injustement l'école des Annales est en train de s'éparpiller. C'est vrai qu'il reste dans la communauté scientifique des règles qui relèvent aussi du modèle familial.