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UNA ENTREVISTA CON EDMUNDO O’GORMAN

Teresa RODRÍGUEZ DE LECEA Consejo Superior de Investigaciones Científicas

EN EL PROCESO DE INVESTIGAR la filosofía de José Gaos y su presencia en el pensamiento actual en México, apareció el nombre de Edmundo O’Gorman como uno de los más destacados representantes de la historiografía mexicana contemporánea, tanto por sus múltiples y valiosas obras, publicadas durante una larga vida, como por una labor de formación de historiadores desde su cátedra en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional Autónoma de México. Es conocida su íntima amistad con el exrector de la Universidad de Madrid, que se inició desde la llegada misma de los transterrados a México y que se prolongó hasta el fin de su vida. Don Edmundo me concedió esta entrevista el 25 de mayo de 1995, apenas unos meses antes de su muerte. … Pregunta: ¿cómo conoció a José Gaos y cómo se despertó su vocación filosófica? O’Gorman. Comencé por hacer la carrera de derecho y ejercí la profesión de abogado durante unos nueve años. Pero siempre tuve mucha afición a la lectura, sobre todo en inglés, porque soy medio irlandés y medio inglés. Y llegó un momento en que me aburrió la profesión de abogado. Fue una especie de rayo, como el que tuvo San Pablo. Estando en mi despacho con uno de mis clientes al que
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Le devolví los papeles a este excelente amigo y le dije: “Mira a mí no me importa lo que pienses. Y luego tenía que suplir las materias que me faltaban para obtener el título de doctor en filosofía y letras. P. de una manera seria. pero me dio pie para entrar como profesor en la facultad con esa materia. Entré a sus cursos. Pero poco después. y tuve la suerte. De manera que lo dejé. Allí. Ese archivo es enormemente rico. como maestro. un librito de historia jurídica. y trabar amistad con él. de una hipoteca. Para mí fue la gran oportunidad de enterarme de la intimidad misma de la historia de México. Yo no diría que sea mi mejor libro. estudié todas las materias que él . Entré a la facultad con un doble carácter. Y esto ya me encauzó. muy grande. ¿En qué materia daba clases? O’G. en vez de leyes. y allí reconocieron mis estudios legales. y que se lee muchísimo. me encontré un poco en el aire. de encontrarme casi de inmediato con José Gaos. Un libro que tiene muchas ediciones ahora. no volveré al despacho”. pero yo no quiero seguir en mi vida de abogado litigante. Volví entonces a la universidad. sobre todo en la parte colonial. Yo había escrito. No quiero. leí los papeles que traía. Él era entonces mi guía y también mi maestro. acostumbrado como estaba a ganar dinero en el despacho. me encontré como en el paraíso: manejaba papeles y documentos. como abogado. Yo no quiero seguir más de abogado. Fue en ese momento cuando vinieron los españoles refugiados. porque yo daba clases. y como discípulo. Dios no me trajo al mundo para hacer esto”. y un buen amigo que estaba en Gobernación me dio un puesto en el Archivo General de la Nación. y me dije: “Ahora o nunca. Eso sí que fue para mí un encanto porque la historia siempre me ha gustado: desde niño he leído mucha historia. en ese archivo. que es la que yo estudiaba más.956 TERESA RODRÍGUEZ DE LECEA yo le llevaba los asuntos. que se llama Historia de las divisiones territoriales en México. a la facultad de filosofía. Y de esa manera ganaba dinero en una cosa que me gustaba mucho. Desde este momento. a lo que yo quería ser: historiador.

Y ahí ya no le seguí. era de historia. Hubo unos conflictos universitarios y con un gesto a la española. O’G. claro. ¿Usted asistió también a sus cursos de metafísica? O’G. como era normal. nada más por… pues no sé por qué. hasta la fecha. discutían sobre los libros o las tareas que tenían entre manos. que a mí. Entonces. Sí. P. en el contexto. y ya me quedé allí para el resto de mi existencia. hicimos un pequeño grupo muy cerrado. Yo era muy amigo de Justino desde la niñez. naturalmente. porque Gaos. sobre todo filosofía de la historia. Siendo los tres profesores. Justino Fernández y usted formaban un grupo de amigos muy íntimo ¿no es así? O’G. P. por esas cosas de chicos. pues no están peleadas. Entré a la Facultad de Filosofía para dar mis cursos sobre diferentes materias. en un gesto quijotesco. Los más importantes fueron una serie de cursos de historia de la filosofía. Pero sí. P. ¿no? O’G. en esas reuniones semanales. él era crítico de arte. José Gaos. ¿su libro sobre La invención de América también lo que discutieron allí? . que ni siquiera había llegado a México. Porque mi primer libro. la Historia de las divisiones territoriales en México. Y luego combiné historia y filosofía. se marchó de la facultad. por decirlo así. con la historia. Además iban Gustavo Pizarro. Mire usted. Aunque parece que no les duró mucho. cuando fueron a un convento a vivir con los frailes. P. Enrique del Moral. y para no hacer esto más largo. Pero eso no tuvo que ver nada con Gaos. obtuve mi maestría en filosofía y luego el doctorado. la filosofía que estaba estudiando en esos cursos. pasé todos los trámites. que ya murió.ENTREVISTA CON EDMUNDO O’GORMAN 957 daba. que es filosofía. que teníamos la costumbre de merendar o cenar una vez por semana. me pareció un poco exagerado. muy íntimo. se fue a dar clases a El Colegio de México. Justino cuenta una experiencia que tuvieron juntos. Desde los años 40. P. Fue una aventura clásica de adolescencia de jóvenes. por supuesto. que ya murió… Un pequeño grupo en torno a Gaos. cosa muy frecuente. Y así es como me aficioné a eso y combiné. al final no.

Ése fue un libro muy personal. . de vernos muy seguido. Creo que eso sí. sino de amigos para tomar café. un excelente expositor en la cátedra. era abogado. No. Esas reuniones no eran como de clase. trajo su fama de estudiante muy adelantado de esa escuela de Altamira. Sí. Cuando Silvio vino a México. con nueve años de práctica en tribunales y para el mundo y el conocimiento del mundo. yo era más sabio que Gaos. ¿recuerda eso? O’G. en fin. si eso se lo debo a Gaos o no. No tengo memoria de las fechas. ya estaba formado. ¿no? O’G. hubo cierto conflicto porque Silvio trajo esa fama y le nombraron inmediatamente miembro del Colegio Nacional y todo eso. La relación con la escuela de Altamira. No. la verdad.958 TERESA RODRÍGUEZ DE LECEA O’G. no lo sé. quizás sí. Siempre se les ha considerado como un tándem. platicar de todo lo que hubiera: de teatro. porque sería muy ingrato que no reconociera todo lo que le debo de enseñanza. Ese contacto puedo considerarlo parte de mis estudios. Como le digo. el complemento de lo que habría hecho Gaos. Es muy difícil decir qué le debe uno o no a los profesores. pero yo ya era mayor. pero no formal. con Silvio Zavala. pero no formales. se hizo un poco conflictiva. de alguna cosa. Un niño sí sabe lo que debe a su profesor. en cierta manera. en el sentido de una amistad íntima. Pero sí lo considero como parte muy importante de mi formación. Sí. Sabía mucho más de la vida que Gaos. O’G. en el sentido de que su exposición de filosofía de la historia era. fui a sus clases también. En ese sentido se compenetraban muy bien. Sobre todo cuando se es ya gente madura. si hubiera hecho filosofía de la historia. Ahora. ninguno de mis libros propiamente tiene una directa influencia de la enseñanza de Gaos. Pero yo era un hombre formado. P. Y era un hombre muy sabio. Sí. de algún libro. A Gaos le considero mi amigo y mi maestro en el sentido más que formal. De lo que no cabe duda es de que usted ha sido un innovador en el panorama de la historiografía mexicana. un maestro español ya viejo y muy reconocido. ¿no? P. P. se me olvidan todas. por eso soy buen historiador. de algún chisme de la facultad.

sin las pretensiones del positivismo de poder presentar una visión de la historia como verdad absoluta. que es en realidad la de Altamira. porque ya estaban aburridos de este grupo de historiadores. P. que eran mis dos amigos. toda la corriente que considero vigente para entonces y todavía hoy. y él había nombrado al señor Altamira y a algún otro de la posición positivista. Entonces. hubo un claro conflicto. Ésa fue una polémica más bonita y la discusión con Bataillon se publicó en un librito. O’G. Él no fue. con todo este grupo que es una verdadera rebelión contra el positivismo. creo. que se haga otras preguntas. No. Sí. Sin embargo. P. más relativista y no absoluto. pero ya no hubo propiamente la discusión que pensábamos que sería con él. la discusión con Bataillon no fue tanto de método. Ahora nos vemos y nos saludamos. . O’G. No sé si se enfermó. pero no acudió. Tuvieron mucho éxito. evidentemente. me parecía muy respetable. no lo sé.ENTREVISTA CON EDMUNDO O’GORMAN 959 Yo desde luego era más historicista que un historiador: el historicismo con su relativismo y. Ellos sí se presentaron. Fue un poco un fracaso. Yo había leído muchos textos publicados por el grupo de Ortega y Gasset y también textos ingleses. Todo eso que empieza con Nietzsche. a varias bandas. en fin. Sí. De un lado yo había nombrado a Gaos y a Ramón Iglesia. Y en México lo seguí un poco y me convertí en su caudillo en mis clases. Entiendo que se sintió incómodo. con Bergson. O’G. Llegaron incluso a acordar un debate. Pero no llegamos a un pleito-pleito. otro punto de vista más filosófico. Quizá ésa es la polémica que hubiera resultado más interesante. Domingo Barnés. que había que pensar otra historia. como de contenidos. pero anticuada. P. pero nunca me dijo por qué no asistió y ya no se celebró. Creo que fui un poco violento en mi crítica a su tipo de historia. que tenga otros intereses. sólo que considero que mi punto de vista es enteramente distinto al suyo. no tuvo lugar. Entre Silvio y yo más que un pleito hubo una oposición. en el sentido de que esa visión de la historia muy positivista. pero la verdad.

¿Usted afirmaría. o acaso son otra clase de ideas que. La tendencia del filósofo es hacia una verdad más firme. Era él el que más había variado. pero va a tender. en 1968. no hubo una plática al respecto. no fue el resultado de una confrontación personal. hace mucho tiempo. Sí P. El tipo de historia que a mí me gusta y la que yo he hecho —porque también hay el tipo del historiador positivista. no yo. ese planteamiento?. O’G. Un filósofo va a tender hacia el absolutismo.960 TERESA RODRÍGUEZ DE LECEA P. filosófico y parece acusarle de ser sustancialista. y que no se puede hacer la pregunta clásica del sentido de un suceso en el sentido . en Historia y ontología. ¿qué se le ocurre a usted?. no lo tengo presente ahora. lo que le reprocha y le llega a confrontar como última pregunta fundamental es si las esencias son ideas y las ideas son esencias. como históricas. Pues así de repente. porque él busca un sustrato más hondo. Sí. porque parece que Gaos es el que varía. Él lo escribió por su cuenta. ¿Ustedes discutieron ese tema. O’G. es natural pensarlo así. No. porque justamente está viendo el transcurso del tiempo y el proceso de las ideas. pero mire usted. Quizá eso es un relativismo que le pareció excesivo. Pero lo que le dice. Un historiador. Pero en la última. al contrario. O’G. por supuesto—. más bien. Lo que he observado es que las críticas de Gaos o las reseñas de Gaos a sus libros. por no decir más absoluta. El historiador. que las ideas tienen su vida propia? O’G. y se percibe la comunidad de ideas. suelen ser bastantes elogiosas. P. es al contrario: es ver cómo se desarrolla un pensamiento histórico en vista de las circunstancias. varían de contenido y significado? Usted. Pero ahí hay una cuestión muy importante. no es que lo sea. P. Gaos hace un planteamiento un poco distinto. Si alguien se hizo más sustancialista fue él. ¿es que las ideas históricas tienen una esencia eterna e inmutable. tiende hacia el relativismo necesariamente. ¿qué contestaría a esa pregunta? O’G. P.

en definitiva ¿quién es el sujeto de la historia?. Son variantes. y entonces hubo ese intento muy serio. Pero después de eso se plantean una serie de cuestiones que no son fáciles de resolver coherentemente. La única manera de llegar a ese sentido no es preguntándole al suceso. Eso es el primer paso. podíamos decir que me tocó este momento interesante. Por ejemplo. cada lector. sí hay un sentido. En España. Yo diría que cada generación. pero también entre los historiadores. ir comprendiendo y aceptando que si la historia es el estudio del hombre. Es mejor pensarlo así. A la pregunta antigua clásica de ¿qué sentido tiene el asesinato de César?. Aunque dentro de la generación haya diversidad. de hacer una historia positivista. hasta aquí sí.ENTREVISTA CON EDMUNDO O’GORMAN 961 positivista. hasta aquí no ¿verdad?. es relativo. de suyo es imposible que pueda pronunciar verdades semejantes a las de las ciencias naturales. una manera de pensar. y hay muchas posibles respuestas. que venía desde el siglo XVII [que ya es decir] de ir viendo. analizado así. porque su sujeto es el hombre y la vida humana.]. Si no nos planteamos una pregunta tan grandilocuente. Pero en el siglo XX privó la tendencia del otro lado. uno responde. no cosas que se puedan puntualizar. muy orteguiano. Lo que pasó es que en el siglo XVII el éxito de las ciencias naturales fue tan grande [porque se hicieron las grandes matemáticas: Pascal y Bacon. sino insertándolo en la circunstancia en que se da y. a la vista de los datos? O’G. sobre todo en los alemanes. que la historia se sintió menoscabada. P. Pero. del que hace historiografía. ¿es que cada historiador. ¿Cuántas . pero dentro de un contexto. y en eso es en lo que quería profundizar Gaos. hace su propia historia. quizá yo era más historicista que él. Hay una pregunta entre los filósofos. por lo tanto. Ramón Iglesia y yo pensábamos en esa tendencia y nos reíamos mucho de los positivistas. no tan individual como cada historiador. sí. Ortega es muy importante porque entiende la vida humana como algo que no se puede asir de una manera igual que la del botánico analizando una planta. tiene sentido. sino desde el punto de vista del historiador. Su sentido es relativo. etc. como si fuera una historia objetiva.

. de muchas notas. Pero decir historiografía norteamericana. como si fuera única. también hay absolutismo y relativismo. engrosamos la escuela relativista. Era extraordinario. es muy puntillosa. ¿Y el caso de Toynbee? O’G. P. por ejemplo. muy buenos. Un gran impacto. P. Sí. pero al botánico no le importa. le interesa al historiador. son todavía muy objetivistas. porque los norteamericanos. la historiografía norteamericana era a la que se tenía más en cuenta en México. y los más independientes. ¿Tuvo un gran impacto. es mucho decir. P. y la polémica era una extensión de la que enfrentaba aquí. en términos generales. a mí no me gustó mucho. muy objetiva. P. porque yo soy un poco más joven que Gaos. Me gustó que escribiera un inglés muy bonito y además fuera un hombre inmensamente sabio. También tenía su caída muy positivista. Además de Gaos. porque todos los pinos tienen igual número… Y hubo gran división ya en mi generación. salvo los más talentosos. ¿no? ¿Cuáles eran los libros que tenían más influencia? O’G. Pero además tiene una obra específica sobre historia. Escolarmente. Lo que pasa es que Toynbee en su tiempo tuvo un éxito bárbaro. el historicismo. Pero esa generación se dividió en este tema con mucha intensidad. Yo tuve polémicas con historiadores norteamericanos como Lewis Hanke. quien me impactó fue Ortega. hubo todavía muchos en la escuela positivista. hay historiadores muy interesantes. no sé si por los que fueron a estudiar historia allá.962 TERESA RODRÍGUEZ DE LECEA hojas tiene una planta?. la historiografía norteamericana tuvo poca influencia. Sin embargo. ¿Recuerda qué obra? O’G. muy positivistas. Pero a mí. Pues todas. Historia como sistema y también el prólogo a la Historia de Émile Bréhier tiene mucha importancia en la descripción de su pensamiento sobre la historia. Pero nunca me entusiasmó. ¿no? P. En términos generales. No. y no se hace preguntas generales. tanto en Gaos como en Ortega? O’G. muy descriptiva. digamos. Tiene variables. Toynbee es un caso muy distinto. rebeldes. inmensamente erudito.

Que no lo merezco. Luego se fue a Venezuela. y que sigue pesando muchísimo. fraile. muy atractivo. En España está ahora alguien que se considera su alumno. yo no veo ahora a un historiador mexicano que me entusiasme para nada. porque Gaos le dio a conocer y Gaos me hizo leer a Ortega. ¿Le conocía ya en profundidad antes de la venida de Gaos? O’G. ¿Considera que es más central en su pensamiento que el mismo Gaos? O’G. Cuando yo daba clase en la universidad. desde luego. Pero también. Debe haber muerto ya. pequeños destellos muy bonitos. Mire usted. Pero ha habido lo que yo considero un retroceso lastimoso. Todavía ahora. Conocí a García Bacca. Pues sí. decía Gaos. y tenía páginas enteras que discutían cosas que a nadie le importaban. La lección que dejó Ortega. Ha pasado algo curioso. aquí teníamos toda su bibliografía y leíamos la Revista de Occidente. ¿Tuvo relación con otros exiliados españoles? O’G. todo el mundo se pone de pie y me aplaude. y que trabajó con usted: Juan Marichal. Era muy inteligente. y era cura además. aunque dio clase toda su vida. P. ha desaparecido. P. a él no le gustaba dar clase. Era un hombre muy inteligente. Se llenaba el salón y tenía yo mucho “pegue”. pero así pasa. Era de la generación anterior a la mía.ENTREVISTA CON EDMUNDO O’GORMAN 963 O’G. P. P. tuve muchos alumnos. Yo puedo decir que no tengo alumnos. ¿Cómo es la historiografía en México después de la obra de Gaos? O’G. Sabía muchas cosas. . Sí. A mí me sedujo. porque Ortega no es un hongo que nazca de repente. se marchó pronto de México. pero él. bueno. que pesó muchísimo la tradición positivista. Leí todas sus obras. “Pero a él sí le importan”. Mi clase era. como se dice aquí. un éxito. y después con Gaos y conmigo. Gaos le animaba mucho a escribir. P. perdonando la vanidad. muy seductor. incluso antes. Bacca no hizo historia. a mí me conmueve mucho que cuando hay una sesión en la universidad.

P. Tenía una tendencia muy política. y tengo muy buen recuerdo de él. P. Pues él está haciendo una historia del pensamiento liberal en España. Me parece muy interesante. O’G. desde 1492. Es que en España hemos tenido unos historiadores políticos muy agresivos. Creo que tendrá un buen recuerdo mío. En fin. es muy buen maestro. que él propone como surgido del contacto de las dos culturas. yo soy culpable de que haya ido a Estados Unidos. me pareció una gran promesa. El término que utiliza es el de humanismo solidario. Lo quieren mucho. Tuvimos una amistad. ahora. Yo ya escribo muy breve. el libro sobre el criollismo usted lo escribe después de la muerte de Gaos. Muy simpático e inteligente.964 TERESA RODRÍGUEZ DE LECEA O’G. P. P. ¿Qué hace ahora? P. Volviendo a su obra. Ah. Él estudió mucho también a Manuel Azaña. y me dijo que sí. Marichal es un elemento equilibrador. muy cumplido. O’G. pero le hice mucho bien. porque no estoy así muy al corriente. Pues puede hacer un libro muy bonito. O’G. O’G. Ahora lo está escribiendo como libro. Mi recomendación le sirvió mucho. y no me refiero al político de plazuela. no llega a libro. ya no sé nada de él. denominando así la aparición de ese pensamiento en los pensadores de habla española. Pues sí. Ah. Culpable. me simpatizó y salió la oportunidad de que me pidieran de los Estados Unidos un candidato y le pregunté si se quería ir. Entonces lo mandé allá e hizo una carrera. O’G. Pero lo que yo le conocí. Él está en España. Es un chico muy inteligente y muy simpático. Pero yo no puedo evaluar su pensamiento. porque me parece un error escribir libros muy grandes . le puedo decir que le recuerda con mucho cariño. sí. ¿ya se fue de Princeton? Porque yo lo envié ahí. o por lo menos aparece después. Pero él está en Princeton. porque allá se casó y tenía un buen puesto. Pero se alejó mucho. y alguna vez que anduve por ahí lo vi y estuvimos juntos. Yo le traté bastante poco cuando él se arrimó a mí.

no grandes sino inmensos. con la “nueva Europa”. Pero en fin. Es una palabra que todos usamos. porque el criollo. Dentro de la concepción del mundo tripartita. La idea del descubrimiento me parece a mí lo mejorcito de lo que he escrito. creo que lo expongo. pero no tanto. Nadie los lee. Gaos dice que lo dice usted. americano de la América española. pero creo que con toda la tendencia de la televisión. la nota. hablaba de que usted consideraba la esencia de América como el ser la “nueva Europa”. se lo comento. Yo creo que no existen las esencias. O’G. creo. en la Edad Media eran inmensos. pues no. precisamente.ENTREVISTA CON EDMUNDO O’GORMAN 965 ahora. viejísima. dice uno ¿es indio? pues no. imagínese. porque yo no creo haber dicho eso. no hay tiempo. ¿Eso influye algo sobre el planteamiento de su libro sobre el criollismo? O’G. surge entonces como cuarta parte. porque está pegada a las otras partes. eso sí es cierto. porque decir que la esencia de América es ser la “nueva Europa”… O’G. especial. Yo creo que usted me está calumniando. claro. O’G. Es que Gaos. ¿eso dice? P. Y luego surge el gran conflicto de nuestra historia que es el criollo y el peninsular. bueno. esencial. P. por supuesto. Ah. Eso es lo que digo. el libro grande está fuera de época. Él dice que usted identifica la esencia de América. ¿es español?. Digo. Por eso le preguntaba si hay una directa relación. Hay mucha diferencia con un gachupín. específica. Que la esencia de América consiste en ser la “nueva Europa”. desde los babilonios. porque me parecía casi un reproche. pero a la que le tengo pánico. hay que escribir corto. pero cuarta parte que todavía no dice qué es. Sí. distinguida. Ése es el hombre americano. P. Sí. Ésa es fundamentalmente una aproximación a mi tesis de la idea del descubrimiento. P. el libro sigue teniendo su lugar predilecto. para que sean cuatro. en su crítica de Historia y ontología. y si quiere uno que lo lean. Lo que digo es que lo .

Y eso sí me parece clarísimo. muy bonito ¿verdad? La gente educada habla un español muy bonito. a esa “nueva Europa”. lo que lo hace distinto. . el más cercano a Gaos. Pues yo creo que ya no tiene escuela. Más que esencia. me parece a mí. Entonces. ¿Y la escuela de la historia de las ideas que surge después de Gaos? O’G. No estoy seguro. También Juan Ortega y Medina al principio. Creo que contesto a su pregunta. como distinción. pero supongo que lo que dije yo es que el criollismo es el producto visible. sí. pero es una “nueva Europa”. porque a mí me parece que toda la historia es historia de las ideas. También quisiera preguntarle otra cosa: como le he dicho. P. El sentimiento inicial es una nueva Europa. Pero mire. que ni es indio. Eso lo tomó más Leopoldo Zea. Su tesis doctoral que es su mejor libro. yo fui crítico de eso siempre. la liga con la Nueva España. de una manera de hombre distinto. inevitablemente. sino que es una prolongación de Europa. Bueno. Y creo que todavía es más o menos válido. pero después no. como esencia propia. P. P. pues se llama Nueva España. Escribe libros bonitos. nosotros hablamos un español muy suave. por lo menos una matización. que fue un discípulo mucho más directo de Gaos. debería entrevistar a otros historiadores? O’G. tuvo influencia muy directa de Gaos. Por ejemplo. pero se volvió positivista. P. ni es español. estoy trabajando sobre la influencia de Gaos en el México actual ¿piensa que para averiguar eso. mejor que el español de España. ¿Y no considera que la escuela siga a Gaos? O’G. Y se diferencia luego mucho. Mire usted. que tiene con España una liga ontológica. no referencial. Porque Justino era crítico de arte. O’G. Gaos tuvo un grupo de amigos.966 TERESA RODRÍGUEZ DE LECEA que lo distingue es esa parte que no es una continuación ni de Asia ni de África. Es la creación de un tipo de hombre. El positivismo en México. Creía ver en la respuesta del criollismo. histórico de esa diferencia. entre los que yo fui muy distinguido. evidentemente.

Pues ése sí fue un grupo muy derivado de Gaos. Pues claro que sí. pero no se trata de eso. Escribía muy mal.ENTREVISTA CON EDMUNDO O’GORMAN 967 P. comentó Américo. fechas para acá para allá. Ortega yo creo que además de lo original que tiene. a Rossi le he oído decir. con excepción de Villoro. Yo tengo un libro que me dedicó. Salmerón… O’G. los que quedan. yo escribo mucho mejor. P. que hicieron tesis doctorales. Yo le decía a Gaos: “Vamos a grabarle a usted y eso publicamos”. No le gustó nada. Muchos paréntesis. ¿Por qué piensa que eso es así? ¿Es una especie de complejo freudiano. Con gusto. O’G. Por ejemplo. Dicen que les hizo perder el tiempo. Es una cosa muy fea. creo que la tragedia más íntima de Gaos es que fue un estupendo expositor y un pésimo escritor. porque no se podía leer ese libro. reniegan de la paternidad de Gaos. en un tono muy negativo. una frase puede ser perfectamente correcta gramaticalmente. Es horrible leer a Gaos. Es más. es ilegible. “Hombre ¿es que mis frases no son correctas?” Claro. Ésa es una crítica general. no sé. Salvo alguna cosilla breve. Yo leo a Ortega con gusto en cualquier momento y eso no me pasa con mi amigo Gaos. Escribió la tesis. sobre historia de las ideas o historia de la filosofía mexicana. Muy mal. claro. como yo le reconozco. escribía muy mal. Un día me comentó Américo Castro: “Pues ¿qué le pasa a Gaos?”. era un escritor extraordinario. Yo creo que era muy seductor y creo que todavía se lee. sobre todo filósofos. “fue profesor”. No le he vuelto a leer. P. Y los otros discípulos de Gaos. Salmerón es un poco más cercano. No invita a la lectura. que era bonita. No quieren reconocerle. ¿no? . Sí. Pero ahora. Cómo no. Lo leí. don Américo. O’G. ¿qué le pasa?”. Tuvo una pequeña dificultad ahí. P. siendo discípulo. un buen puñado de personas. Muy falta de gratitud. pero es cierto. en ese grupito en que estuvo Villoro y los Hiperiones. de matar al padre? O’G. Hubo además de Zea. que ya no sé quiénes son. es difícil. desde luego. Y contestó “Pero es que no se puede escribir sin verbos”. y no le entendía ni en parte. “Pues. que fue un excelente profesor. de lo contrario que fue Ortega.

y se vio obligado a darles a los indios un culto para dominarlos. Y Vera Yamuni. que ha escrito también algo sobre Gaos. claro. ya viejón y además muy gachupín. Ahí econtré que el verdadero héroe era el arzobispo. Se volvía positivista con la historia. era lo que me gustaba. P. Era la que le gustaba. Yo tengo muy pocos alumnos. Ahí no le debo nada. Sí. quizá también. También Manrique. . quizá. pero yo creo que se debe fundamentalmente a su falla como escritor. Sigue siendo un gachupín. O’G.968 TERESA RODRÍGUEZ DE LECEA P. Sí. Un hombre que tuvo mucha influencia. También le falta escribir un libro bueno. Es donde yo no lo seguí para nada. Pero tampoco sigue la misma trayectoria. Bueno. forzado por la situación de los indios. Andrés es un muchacho inteligente. Y la verdad. Escribía con mucho cariño uno sobre la virgen de Guadalupe. que puede escribir algún día. Andrés fue el que lo recibió más. está muy bien visto por usted. Y quizá el hombre más joven que en este momento se reconoce como su discípulo es Andrés Lira. ¿Por ir contra viento y marea? O’G. y no este vuelo que creo que tengo de interpretación muy libre. que fue muy nombrado y todo. Y la verdad. P. es curioso. Andrés Lira. ¿Hay alguno de sus libros por el que tenga preferencia? O’G. y además ya murieron. la que me gusta. Cuando se fue a El Colegio. P. Muy feo. ¿Cómo se explica que Gaos sea más reconocido por los historiadores que por los filósofos? O’G. Mi libro es muy ecuánime. hacía historia positivista. Gaos daba unas lecciones estupendas. muy suelta. no era. cuando él hacía historia. Sí. Porque hay libros muy ordinarios sobre la virgen de Guadalupe: la llaman “la vieja esa” y cosas así. porque leerlo es un martirio. sí. Es curioso ese corte que hay después de él. P. yo ya era un historiador. sin duda. Cuando él llega. Fue muy cercano a mí Eduardo Blanquel. Pero él tenía la caída de ser historiador. Es un poco más joven que Zea. Creo que es la que tengo. lo trató más y fue su amigo. el crítico de arte y Josefina Vázquez. Sí. Mire usted. O’G. porque ya vivo tantos años que. Es el más cercano hoy.

ENTREVISTA CON EDMUNDO O’GORMAN 969 Entonces. que se llama Dispersión de sombras. y luego es este gachupín. ésa es una idea que no tiene nada de original. descubre el gran invento: que la virgen de Guadalupe tiene que ver con la nacionalidad mexicana. Los franceses. Entonces yo escribí lo de la virgen de Guadalupe. No. Y poco a poco va resbalando hacia lo indio y ahora es realmente mestiza. la virgen de Guadalupe es un fenómeno estupendo. no. De repente alguna conferencia.* o algo así. Era india. Y ahora ¿está preparando algo? O’G. Se ha pasado de bando. Jacques Lafaye. a quienes detesto —a los historiadores no los aguanto—. algún articulito. más bien crítico. Por favor. Todos los mexicanos han pasado contra los españoles. Ahora ya no. ¿verdad? Pero nada más. . por ejemplo. Le agradezco mucho su amabilidad al concederme esta conversación. porque empieza por ser un culto muy español. P. P. y ahora es mestiza. Ya estoy viejo. y cuando hablan de la virgen de Guadalupe…. Un libro. * Destierro de sombras. las ferias y todo eran españolas.