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La crise ne fait que commencer

Le premier est keynsien, le second, libral. Ils diffrent sur le diagnostic comme sur les remdes. Mais ces deux conomistes dnoncent, dans des ouvrages remarqus, la torpeur trompeuse qui a envahi l'Europe, notamment la France. Et en appellent un sursaut collectif.
DBAT ANIM PAR BENJAMIN MASSE-STAMBERGER CONVERGENCE Christian Saint-Etienne et Jean-Paul Fitoussi ( dr.) s'accordent au moins sur la ncessit d'instaurer un Etat stratge. Vous divergez sur presque tous les points, et pourtant vous affirmez l'un et l'autre vous heurter au mur de la pense unique. L'un de vous deux doit forcment se tromper... Christian Saint-Etienne : Nos points de vue ne sont pas si loigns. Certains ont dvoy le libralisme en affirmant qu'il s'agissait de dfendre une socit sans Etat, rgule par les seuls marchs. Or la vraie pense librale juge, au contraire, que l'Etat de nature est un chaos, et qu'il faut donc une autorit forte pour mettre un cadre. Certains libraux, dont je suis, vont mme un cran plus loin : ils estiment qu'il faut un Etat stratge pour fixer les grandes orientations de la politique conomique. Jean-Paul Fitoussi : Bien sr que l'on a besoin d'une intervention de l'Etat ! Et parfois massive, comme ce fut le cas lors du pic de la crise financire. Mais la vraie question, aujourd'hui, est ailleurs : pourquoi n'avons-nous pas ce type d'interventions dans notre pays? La rponse vient naturellement : parce que nous avons mis en place, au niveau europen, un carcan qui nous empche d'agir. Pour une raison simple : nous avons oubli quels taient les objectifs fondamentaux d'une socit, qui sont d'amliorer le sort de la collectivit, et non je ne sais quelle fuite en avant quantitative. Cela explique-t-il le vote italien? J.-P. F. : Certainement. En Italie, mais aussi en Grce, ou en Espagne, beaucoup de parents

pensent que leurs enfants sont en train d'tre sacrifis. Dans ce type de situations, il faut oublier un instant la comptabilit, et intervenir. C'est possible : souvenonsnous que, parmi les grands pays industrialiss, l'Europe est la zone qui connat la situation budgtaire la moins dgrade. Le dficit de la zone euro se situe bien en de de ceux du Royaume-Uni, du Japon ou des Etats-Unis. C'est dire que le problme vient d'abord de la gouvernance de l'Europe, compose d'Etats politiquement lgitimes, mais qui ont organis eux-mmes leur impuissance. Comment y remdier? J.-P. F. : Le problme nat de ce que la zone euro est une construction bancale, car les dettes sont souveraines, et la monnaie sans souverain. C'est la clef. Comment a-t-on mis fin la spculation qui rgnait autrefois sur les marchs de change europens? En supprimant ces marchs de change, et en crant la monnaie unique. Comment mettre fin la spculation actuelle? En supprimant les marchs internes de la dette, en crant un march unique de la dette, via les eurobonds. C. S.-E. : C'est vrai, cette crise est d'abord politique. Si, demain, on fdrait un noyau dur de neuf pays - Portugal, Allemagne, Autriche, France, Italie, Espagne, et ceux du Benelux, soit 300 millions d'habitants - et si on les dotait d'un gouvernement conomique, d'un budget fdral, et d'un minimum de coordination fiscale et sociale, alors la crise s'arrterait instantanment. Mais, avec le trait de Maastricht, on a au contraire institu une monnaie sans Etat souverain, ce qui dans l'Histoire n'a jamais fonctionn. On ne peut en sortir que de deux manires : soit par la fdralisation de la zone, soit par son clatement. Pour autant, cela n'empche pas qu'il y ait un problme spcifique du modle franais. C'est--dire... C. S.-E. : Notre pays a dcid, il y a quinze ans, en partie inconsciemment, de laisser chuter son industrie, quand l'Allemagne a men une politique visant la dvelopper. Aujourd'hui, 80% du produit intrieur brut (PIB) franais est ralis par les services, et ce alors que 80% des exportations mondiales sont des exportations industrielles. La part du PIB manufacturier est tombe 10 %, contre 16 % en Italie, et 23 % en Allemagne. La crise franaise est bien plus profonde qu'une simple drive de la dpense publique : c'est une crise de dsindustrialisation. J.-P. F. : Mais pour reconstruire une industrie, il faut ncessairement tre colbertiste ! Je tiens aussi rappeler les vraies raisons de cette

dsindustrialisation, qui doivent beaucoup la politique du franc fort, puis de l'euro fort, que je dnonce depuis des annes. Enfin, il faut bien en venir la question de l'austrit : nous sommes dans une situation profondment dsquilibre en France, o le secteur priv est contraint de se dsendetter. Les dpenses du secteur public l'aident dans cette tche. Mais si l'on rduit en mme temps la dette publique, alors on rend encore plus difficile pour le secteur priv la rduction de sa propre dette, et donc on entrave l'investissement, et la rindustri alisation que l'on appelle de nos voeux ! C'est le mme cercle vicieux dans lequel les pays europens, commencer par l'Allemagne, sont entrs dans les annes 1930. Je suis stupfait de constater que l'on est prt reproduire exactement les mmes erreurs. Faut-il alors rduire le rythme de rduction de la dpense publique, comme le rclament un nombre croissant d'conomistes? C. S.-E. : Je ne fais pas partie des obsessionnels de la dette publique. Quitte vous tonner, je vous dirais mme une chose : si nous avions 57 points de PIB de dpense publique, comme aujourd'hui, mais avec un taux de chmage trs faible, un systme ducatif qui fonctionne, et pas d'inscurit, je serais prt voter pour ce systme. Mais vous voyez bien que ce n'est pas le cas. C'est ce qui fait que le secteur productif franais a une rentabilit deux fois moindre que son quivalent allemand. Et ce, un moment o, du fait de la rvolution industrielle en cours, nous devons investir massivement. Je crois que l'efficacit de la dpense publique n'est pas bien mesure Jean-Paul Fitoussi J.-P. F. : Je ne crois pas cette ide que la dpense publique soit forcment inefficace. Je crois surtout que son efficacit n'est pas bien mesure. Un exemple : si je ne faisais cours que devant 100 tudiants au lieu de 200, ma productivit serait divise par deux. Et pourtant, cela aurait toutes sortes d'effets positifs induits, en termes de pdagogie notamment, qui ne sont pas mesurs. Je force le trait, mais dessein, pour montrer qu'il y a dans tout cela des inconnues, et des ides que tout le monde ressasse comme s'il s'agissait d'vidences, alors que c'est beaucoup plus compliqu. Et finalement, au nom de cette doxa quantitative, on supprime des dpenses qui sont extrmement utiles, dans le domaine de la sant, de l'ducation... C. S.-E. : L, on est dans la caricature...

J.-P. F. : Non ! Ce sont des volutions en cours, en Grce, o l'on ne soigne plus les gens de plus de 60 ans, ou au Royaume-Uni, o l'on renvoie les vieux, le soir, chez eux, parce que les nuits d'hpitaux cotent trop cher. Et la France? Comment jugez-vous la politique mene par Fran ois Hollande? C. S.-E. :Ma critique dcoule de mon diagnostic, qui est cette crise de dsindustrialisation. Or Hollande a prtendu que Sarkozy tait le seul responsable de la crise, et a pris des mesures totalement contreproductives, par exemple en ramenant partiellement l'ge de la retraite 60 ans, ou en annulant la TVA sociale. Ensuite, il a ajout une dose de fiscalit, alors qu'il fallait commencer par mettre en place une politique de rforme de la dpense et augmenter la dure de cotisation pour la retraite. Il y vient aujourd'hui parce que l'on est exsangue, mais que de temps perdu ! Ds lors, vous comprenez bien pourquoi la crise, en ralit, ne fait que commencer. J.-P. F. : La critique est facile, et je crois qu'il faut aussi tenir compte du contexte. Cela dit, Hollande a fait une erreur majeure en signant trop vite le pacte budgtaire, alors qu'il s'tait engag ne pas le faire. Mme si c'tait difficile, il fallait dire : on ne peut pas continuer laisser les marchs nous imposer leurs solutions, alors qu'il est possible de les mettre sous tutelle et de reprendre le contrle de notre destin. C'est une occasion manque.

JEAN-PAUL FITOUSSI
N le 19 aot 1942 La Goulette, en Tunisie. Professeur des universits l'Institut d'tudes politiques de Paris depuis 1982, il a prsid l'Observatoire franais des conjonctures conomiques de 1990 2010. Le Thorme du lampadaire. Ed. Les Liens qui librent, 280 p., 20 . Paru le 6 mars 2013.

CHRISTIAN SAINT-TIENNE
N le 15octobre 1951 Aubenas (Ardche). Professeur titulaire de la chaire d'conomie industrielle au Conservatoire national des arts et mtiers, il a enseign durant vingt ans l'universit Paris-Dauphine. France : tat d'urgence. Une stratgie pour demain. Ed. Odile Jacob, 208 p., 19,90. Paru le 3 janvier 2013.
LExpress, 3218, 6 Maro de 2013