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Encenando Os Sertões

E ncenando Os Sertões
E ntrevista com
José Celso Martinez Correa

S

ala Preta: Você disse, em junho, que você estava lendo Os Sertões, e era como se fosse pela primeira vez. Quer dizer, você estava lendo pela enésima vez, mas era como se fosse a primeira. E que você estava descobrindo uma estrutura dramática no texto e que lá existia uma teatralidade que tinha só que ser extraída. Você poderia comentar esse processo de descoberta? José Celso: A tragédia é a seguinte: o livro é absolutamente encenável, da primeira à última palavra, aliás, como tudo deve ser encenável, em princípio. Mas, ele tem uma qualidade poética e de estruturação poética, que é uma coisa que talvez Euclides nem se desse conta. Ele se aproximou dos acontecimentos através da ciência e os acaba descrevendo do ponto de vista científico. Mas como ele está absolutamente tomado pela situação de guerra, e está em processo de desfazimento de cabeça, ele está mais ou menos numa encruzilhada. Tem até aquela frase que eu coloquei na Caderneta de Campo1 e que parece uma frase do Dante na Divina Comédia: “No meio do caminho, no meio da minha vida encontrei uma pedra e me

perdi...” E o Euclides está, exatamente, em vias de explodir toda a cabeça positivista. Porque ele é um homem de seu tempo, como se fosse um alemão, um americano ou um italiano. Ele era um cidadão daquela cultura do século dezenove, do positivismo, do revolucionismo, com aquela estrutura científica. Mas quando ele entrou em contato com Canudos ele começou a ser poeta. Aliás, quando garoto, ele escreveu poesias. Em Os Sertões ele começa com uma abordagem científica, mas está abalado pela surpresa da guerra, pela surpresa da inteligência das estratégias dos sertanejos, pela especificidade do lugar e do clima, que não cabe em nenhuma categoria, de Hegel, por exemplo, que divide a Terra em desertos e zonas férteis cosmopolitas. E, de repente, o sertão não cabe naquela categoria. Porque não é nem zona fértil, nem deserto. E ele começa a perceber que lá, inclusive, as próprias plantas começam a aparecer e ter características, assim, absolutamente mais fortes, mais interessantes, e quase que dramatúrgicas. Ele começa a ver nas plantas a luta da terra e a metáfora da guerra. No que ele está perturbado, no processo de decomposição do pensa-

José Celso Martinez Correa é diretor do grupo Oficina. Entrevista concedida a Luiz Fernando Ramos, em 6 de setembro de 2002.
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Vídeo produzido pela Fundação Padre Anchieta-TV Cultura em 1983. Com direção de José Celso, e participação de todo o coletivo da Uzyna Uzona, nunca foi exibido.

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ou como Stanislavski. que está sendo descoberta agora. o pensamento judaico-cristão. na realidade. que é ferido na Batalha de Cocorobo. que conseguem exatamente colocar em crise o pensamento ocidental. para levantar tudo. dos materiais. aqui. a solução. Então. as reuniões passam a acontecer na tenda dele. E nós começamos por aí. sem falar nada. Ele está se aproximando do animismo. em torno de sua cama. Eu tenho. e comecei a me libertar de querer seguir rigidamente. fomos fazendo uma leitura palmo a palmo. E de repente. porque é impossível. E. ele entra pelo aspecto científico. sem rotular. do sertanejo. eu o Tomi Pietra e o Flávio Rocha. O pensamento científico lhe dá uma estrutura que. o pensamento cristão. e o resto é pra ser explorado. que começamos a entender como fazer. Então é uma coisa assim. nas plantas e na chuva. venho pro computador. eu já estou pedindo ao Tomi que me dê o resumo. Nós fizemos uma leitura. O que existe até agora é pré-texto. portanto. a única solução encontrada. porque o ano tava rolando e tinha que se começar a trabalhar. mas comecei a tomar o material como uma tese. eu acho que ele engata numa visão que é a mais forte que eu vejo na história da cultura. das pessoas. E essa síntese poética eu ainda estou descobrindo. está surgindo uma dramaturgia de seca. Aí o Tomi resume. Mas. O Berthold Zilly foi ver sábado o ensaio e me aconselhou a não só ver o livro e abrir as razões porque estamos fazendo 144 . mas. Eu não podia sair da cama e me sentia o general Salager. porque era a parte mais complexa do livro e a que eu menos conhecia. sabendo mais ou menos o que eu vou fazer. e ele está também em contato com outro tipo de descoberta. e o resto é lixo. nós estamos. Ele passa a ver o sagrado em tudo. inevitavelmente. e eu tento levantar já com os atores um esboço. com que ele faz todo o livro. dificílima. num certo sentido. e passa o resumo pra mim. de uma certa maneira. sem querer e sem dizer. e. para depois trabalhar a peça. dessa leitura. mas o inconsciente dele vem à tona e ele acaba tecendo uma dramaturgia poética que é o subtexto de tudo. às vezes. na quarta expedição. agora. porque não havia mais tempo de criar uma dramaturgia. Só agora que começou a dar os frutos. também experimentando em condições urbanas. como Maiakóvski. ia levar esse ano todo. ele se assume como um animista. pra ver. e essa energia de Canudos baratina a cabeça dele a ponto tal. Se eu fosse fazer uma dramaturgia. aparentemente. desenhando no papel e. Porque a gente foi obrigado a criar um método novo. na conturbação dele. e. quando eu estava doente. A mesma resistência das plantas. pela quarta expedição. É quando os poetas e os artistas conectam com o animismo popular atávico. quanto nas condições que eu tenho agora que são de seca absoluta. por exemplo. é científica. Evidentemente inspirado tanto no livro. E ele recebe. estressante. veio o roteiro para iniciarmos os ensaios com os atores. das rochas. de uma razão xamânica e.sala preta mento positivista na cabeça dele. trabalhando praticamente na terra com os atores e encerrando o primeiro esboço de dramaturgia. dois anos. como celta e como grego. torna-se um animista. Sendo na seca absoluta. Porque esse pensamento cristão valoriza só Jesus. teria que ir três meses ao teatro. o pensamento científico. com isso. que ele tem o que ele chama até de uma regressão progressiva e se assume como tapuia. enquanto o Marcelo fica trabalhando com os atores as coisas já escritas. foi uma solução pragmática. que fazer a coisa que eu fiz no Selvas das Cidades Eu tenho que domar o touro e tenho que chegar numa síntese poética. Enfim. e que é extraordinária! Sala Preta: Você já tem uma dramaturgia pronta para a encenação? José Celso: Eu estou. por exemplo. Então eu avanço e eu tento escrever o trecho novo. sendo ele um excelente estrategista. na descrição das rochas e das plantas. Tem o homem. e que está sendo feita a custo de muito trabalho e. Ele passa a ver o sagrado nas pedras. Em que ele assume o índio nele também e. Eu demoraria praticamente um ano todo. chega até ele a energia de Canudos. e depois o público. Eu ainda mal consegui definir a estrutura. uma razão poética.

dos que semi-voam. maior. dramaturgicamente. Mas eu não tinha experimentado isso com tanta clareza. como dramaturgia. inclusive. uma espécie de premonição do que vai acontecer depois no Homem. porque eu conheço bastante o Artaud. Agora. da terra. É a poesia do contraditório. Então eu tento trabalhar o texto também pelos seus momentos de mais qualidade. é trágica. um território quase deserto. o que é alguma coisa muito difícil para os atores. das impressões poéticas dele. de mais força. mais Euclides fala. Euclides transmite a noção do corpo sem órgãos de Artaud. uma espécie de caderno de anotações dramatúrgicas. mas é um enredo que é uma montagem de atrações também. e que ao mesmo tempo é a terra específica do Teatro Oficina. dos contrastes. Mas é um Gênesis dessa terra específica. talvez. Me convenci que tenho que criar a partir dele sem perder a qualidade do texto e a qualidade dramatúrgica da própria fala. É uma zona. Eu não sabia exatamente bem o que era. trabalhando a Terra. É a poesia quase que do impossível. Sala Preta: Por quê? José Celso: Porque é um enredo. é uma obraprima. É um enredo assim. mais flui. um certo apogeu. vem uma outra flora mais vivaz e resistente. Como se fosse um diário de trabalho. É o corpo sem órgãos. dos sintomas que provoca. Tem momentos em Os Sertões que são verdadeiras colagens que se amarram através das impressões dele. e alguns comentaristas dele concordam com isso. mas. Felizmente eu tenho dois autores que me influenciam muito. Aqui Euclides. Através das rochas. ela tenha que ter o seu próprio lugar. das pedras. A caderneta de campo é. Escrevendo naquele lugar. ter a liberdade dentro disso. como ele está numa partícula. Eu tenho um acesso teatral. É isso que eu estou chegando à conclusão. afinal. Um deles é o Artaud. e mesmo dos mares. Eu tento trabalhar o texto. já que não vai ser possível fazer o livro. Talvez isso não tenha lugar nem no teatro nem na televisão. é a visão do sagrado em tudo. e como nota. Mas eu tenho que fazer alguma coisa a partir do livro. a partir do que ele traz. É aquela caderneta de engenheiro 145 . talvez. é muito difícil. e o outro é o Tennesse Williams. em que ele desempenha como uma partitura. a Terra é uma espécie de Gênesis. então você vai percebendo que a Terra é um grande prólogo. o livro é perfeito. ele está numa pedra. Mas. até chegar no homem. anotando na sua caderneta de campo. Não é uma novela de começo e fim. O que amarra tudo é a poesia. dos animais da terra. encadeada. Então. como diz o Euclides. trabalhando. É a contradição da poesia. não tem enredo. Porque. Quer dizer. da botânica. sei que. dos animais que voam. numa situação dramatúrgica bem específica. na Terra. que é muito interessante. principalmente. num certo sentido. é a visão anímica. E quanto mais – agora nos ensaios – eu vou aproximando a Luta do Homem e da Terra. Ela é se dá sempre a partir dos oximoros. Isso produz alguma coisa específica. Aí você vê como é excelente a dramaturgia dele. assim como não existe lugar para o sertão nas categorias de Hegel. o que também me obriga a retomar os construtivistas russos e os trabalhos do Meyerhold e Einsenstein. fazendo uma pré-dramaturgia. e como letra. de 2002. no fundo. É uma poesia que não tem síntese. e são falas que me parecem muito com os fluxos do Artaud. Porque. coral. no inconsciente. no sentido que ele é intertextual. Ao mesmo tempo. e não adianta você querer competir com o livro que você é engolido por ele. quer dizer. ela anuncia o que vai se suceder inteiramente. que não é contínuo. que é a do sertão de Canudos. o corpo sem órgãos. e do próprio conflito interno dele naquela situação. E então. evidentemente. e principalmente na Luta. Neste ensaiar eu estou percebendo que a Terra realmente é uma espécie de um prólogo. Quando ele é musical e forte. Têm-se percebido que o trabalho alcança uma certa primavera.Encenando Os Sertões essa peça agora. Quer dizer. Muita gente escreveu esse livro. É uma coisa tão específica que. já anuncia o que vem pela frente. o que é uma coisa super contemporânea! No livro. e depois volta a seca novamente. pois. Nas condições atuais. E produz alguma coisa que tal- vez não tenha lugar aqui.

No que ele chega ali. agora. de qualquer maneira. até que ele consegue parar em São José do Rio Pardo. de fatalidade. que já não é um assunto. De repente é uma coisa tão complexa. mas as pessoas já estão numa situação grave mesmo. o que ele tinha visto. E tudo isso é muito difícil pra ele. Uns acabam lendo. ou não fazer. lá no Oficina.sala preta mesmo. depois que ele escreveu. da 146 . ele não tem grana. estão olhando e se aproximando do livro. que ele mesmo não sabe. e ele vai anotando aquilo ao sabor das emoções da guerra. Com uma reportagem no Estadão. Quer dizer. influencia na dramaturgia que está sendo feita como se fosse uma guerra mesmo. mas é um livro-história. e aí agora. e ele não consegue abrir a boca durante a guerra. porque o livro foi. macarrão. porque é um livro que a gente recebe geralmente do pai. ele precisava praticamente de todos os conhecimentos. Quando ele chegou a Canudos. eu sinto que eu tenho que me libertar dos Sertões. Não só eu. é tentar tirar proveito disso na dramaturgia. Não que eu me orgulhe disso e ache isso maravilhoso. que tinha a visão do mundo que ela tinha. tem a edição do pai. com a luz cortada. Entende? Então. e não sabe se lê ou se não lê. Quer dizer. outros não. com aquelas pessoas. pra sair de uma situação. Ele tem que absorver uma série de coisas pra tentar saber o que é aquilo. Acontece. como ele fala. Os Sertões já aparece nos planos do Oficina em 1969 e foram inúmeras as vezes em que foi evocado nesses mais de trinta anos. A maior parte está com o aluguel atrasado. mais ou menos. como artista. tudo isso você vê que influencia na escritura do livro.. Eu tenho que libertar o Oficina dessa sorte. Eu tenho que libertar o Oficina dos Sertões. a maior parte recebe do pai. Como se fosse aquela situação do cerco do sertão. do cerco econômico. o massacre. porque Canudos é um tema que baixou lá. tipo arroz. eu. ele tem acesso a uma coisa que ele não consegue revelar com os instrumentais da época. Então é uma situação também semelhante. tanto que no meio ensaio é servido uma comida pesada. com aquelas pessoas que estão estudan- do o livro desde o ano 2000. a degola. com erros que ele fica corrigindo até manualmente. No final.. sem dinheiro nenhum mesmo. ou com um livro. Que ele tem que buscar outras coisas. Na caderneta de campo ele tem esse esboço. ele assiste a degola e ele não abre a boca sobre o que fazem diante dele. Há uma espécie de uma destinação. que não tem mais atualidade. porque tem gente mesmo que não está comendo. Tanto que ele acha. no que for fazer nessas condições. feijão. os sertanejos. e que era preciso exaltar uma atriz da qualidade dela. porque era uma coisa que envolvia toda a questão da economia geral da vida. E no que ele vai fazer isso. Acho isso péssimo! Mas. Inclusive. ou é fazer nessas condições. é um sucesso. E nós estamos tentando fazer a partir dessas condições. vai se ter daqui a um mês. ele é obrigado a trabalhar de engenheiro. Euclides não se identificava com aquilo e percebeu que havia uma paranóia grande. quanto anotava as conversas que ouvia. Eu tenho que libertar o Oficina de Canudos. em que ele fazia tanto os desenhos. monarquistas. naquele lugar. quase sem dinheiro pra comer. E é obrigado a trabalhar em muitas cidades. ele acaba pagando a edição. que ele escreve pra ficar sabendo. Bom. e que mesmo dos monarquistas eles tinham nojo. Era uma questão que estava sendo vista de uma maneira absolutamente sectária em que ele seria o republicano e eles. E depois ele luta tremendamente para editar o livro. viu que eles não tinham nada de monarquista. Como está sendo lidar com essa tradição do próprio Oficina? José Celso: Assim como eu escrevi Cacilda! porque eu sentia uma espécie de “voodozação” no teatro. enfim. Sala Preta: Voltando um pouco lá para trás. o máximo que eu posso fazer é criar essa obra com o objetivo de libertar o Oficina. fabricado e concebido nessas condições dramatúrgicas. O livro sai depois de um ano. Sala Preta: Antes do Gracias Señor? José Celso: Baixou lá talvez ainda antes. Na situação que me é dada. que pra ele transmitir aquilo. num certo sentido. O dinheiro que vai se ter. porque ele queria ter escrito logo depois.

com ela. sem conhecer o Brasil. que são as mesmas forças políticas que estão no poder até hoje. do jejum. quando ele visualizava que o exército devia ter ido pra lá. vai para uma discussão e termina com bala: Pá! E não tem contato nenhum. É uma imprudência enorme. e não é à toa que aquilo prosperou ali. como disse o Mário de Andrade. talvez. Eu quero. para trocar com elas e dar condições de vida para elas. perguntam-se os nomes. É um livro que aprisiona? José Celso: Há um lado contagiante nos Sertões. uma coisa absurda! O Oswald percebeu muito bem. que tocam Os Sertões. o marido. ela. e casada com um cara que lê búzios e que é um dos sucessores de um dos terreiros mais importantes da Bahia. que se ela foi capaz de centralizar o Brasil todo. que é xamã. há cento e tantos anos. lá estão querendo. para reviver uma coisa muito rica que permane- ce existindo. e fazer com que os sertanejos dispersem e entreguem Canudos. que é de onde se vê Canudos. com o apoio. depois os freis italianos. fiquem viciadas. é possível que isso aconteça. E eu disse. então tem de um lado o pessoal de Canudos. Ela é uma produtora de poder. começa num papo. as cores do céu. Juciara. É uma zona de poder. massacraram. Ela teve uma espécie de transe. o que o Euclides queria. e para massacrar. que escreveu um livro em 68 e que saiu agora no Brasil. agora. estão esperando. porque foi inundado. na Bahia. E é dificílimo. e por isso eu não quero repetir o massacre de Canudos. Lazlo xxxx. É um lugar assim como Santiago de Compostela. Anchieta falando das virgens do céu e aquelas coisas todas pros índios. E há também. de outro lado o Exército. nesse contato. É com essa inspiração que está acontecendo uma coisa muito bonita. porque eles iam lá levar para os sertanejos. outras cenas que têm o diálogo que é travado de trincheira a trincheira. quando eles encontram o primeiro sertanejo – sempre tem aquela coisa primeira. Quer dizer. sem ter vindo. Porque a região realmente é de uma beleza.O livro todo dele é baseado no contágio. Não é à toa que Conselheiro escolheu aquele lugar. que é no alto do morro da Favela. Eles se perguntam sobre a família. Eu fui para Canudos. estuprador. porque o local dista seis quilômetros do portal de entrada do sítio arqueológico. Primeiro vão os freis capuchinhos. Começou a chorar sem parar. lendo uma tradução americana. mas eles fracassam. Quando a gente chegou ali no alto do morro da favela. não deu muito certo. É o que faz com que praticamente todas as pessoas todas que escrevem sobre Os Sertões. ligada à Secretaria de Cultura da Bahia. todos os estados do Brasil. mais a Laura Vinci e o Marcelo. talvez. daqueles que. para pegar os canhões que estavam no litoral apontados paro exterior e apontá-los para uma região do interior. Eles estão muito perto. e escolhemos um lugar para fazer. a produtora. Até que 147 . o céu. Quer dizer. Você não pode fazer um espetáculo monstruoso. conversando com o Roberto Piva. como se ele conhecesse um ET. Ele lá. pra tentar dissuadir. Aí eles jogaram os búzios e disseram que os ancestrais. E eu percebi. que aquele frei absolutamente italiano não tinha nenhuma percepção daquela outra realidade. apaixonou-se pela idéia de fazer Canudos lá mesmo. É muito interessante na dramaturgia. Tem que delinear uma coisa super delicada. Ele fala no Manifesto Antropofágico.Encenando Os Sertões qual eu quero me libertar. no livro. E você não pode fazer uma coisa muito grande porque é um sítio arqueológico em que cada uma das pedrinhas no chão é importante. começou a chorar. que tentam fazer uma espécie de armistício. ficou contagiado com o acontecimento! Entende? Então tem esse mistério. convulsivamente. mas para conhecer aquelas pessoas. pela quarta vez agora. Esse próprio húngaro. a idéia do casamento civil. tanto nas pessoas como na região toda. que esse trabalho lá na Bahia vai ser um trabalho quase que de retornar àquela região. na Bahia: uma produtora. devastador. mas atualmente só se vê água. Sala Preta: Você falou em se libertar de Os Sertões. Eu estou interessado no encontro da cultura litorânea com a cultura sertaneja. como se fosse um cara de um outro planeta. e elas também transmitirem seus conhecimentos para o exército.

ao mesmo tempo. faz essa coreografia. E acho que Euclides. num circo romano. E isso. Então os retratos dele são magníficos! A descrição do Moreira César. azuis e vermelhas. tá pronta!”. e como ele tem aquela cultura. um teato de sertanejo. sem conseguir se aproximar a não ser através do sangue. num teatro relacionado com o espaço todo. não existiu relacionamento. daquelas regras de armação da guerra. de opereta. Quer dizer. É uma cena de teatro extraordinária! Parece assim uma peça de Heiner Miller. Como o Oswald de Andrade. não linear. porque ele é muito próximo de futebol. Era um homem com “fogo-no-rabo”. É uma aula de teatro porque é uma aula de um teatro europeu. e não é coincidência que Euclides refira-se ao “vasto anfiteatro” a todo instante. hoje. em degraus. E eles para se defenderem. por cima e por baixo. que falava da dança dos índios como “corografias”. e depois houve o massacre. Não existiu diplomacia. e tem aquele confronto. Este capítulo. por exemplo. Os militares cercam e ficam todos os generais. É como se fosse uma aula de teatro. por exemplo. Em “Contratos e Confrontos”. Há toda uma coreografia de 360 graus.sala preta chegam lá e massacram. Não sei se vou usar isso no espetáculo. tanto que quando eles ficam encurralados. É uma peça. conhecer lugares. e. e que é dificílima para nós. afinal. Ele jamais gostou de sala de visita. o teatro dominante. Como ele diz. tem uma vivência. o teatro em que se vê uma dimensão só. Não é coreografia. mas precisa. É como se fosse uma dança nova. Porque é teatro italiano. na frente. A grafia do coletivo. É Corografia. mesmo. e bota o General Artur Oscar lá. de vida social. mas é impressionante! Porque ele tinha uma coisa de observar. e o cerco de um teatro que acontece muitas vezes a trezentos e sessenta graus. apreende Nietzsche e apreende Freud. envolvente. atacam o cerco em vão. Foram só os capuchinhos. Então o livro tem essa teatralidade e ele fala em termos teatrais muitas vezes Mas é uma teatralidade complexa. que se opõe àquela instrução do coreógrafo: “Olha. A grafia do coro. é muito forte! A do Marechal Bittencourt. como se fosse um bando de atores. ele sempre foi aventureiro. “A Guerra das Caatingas”. revela alguém não tem nada de heróico. que vão pelas trincheiras. é um homem muito inquieto. e fica em Monte Santo. é muito interessante. em que o Floriano Peixoto confronta o Marechal Deodoro da Fonseca. que era uma estratégia em que eles iam com as fardas do exército austrohúngaro. Porque são dois mundos que não se conhecem. E esses dois mundos. ele descreve a cena da Proclamação da República. onde se guerreiam iguais. que é uma espécie de um burocrata. O cara chega lá e faz um improviso. pois Canudos fica dentro de um anfiteatro natural de montanhas. É onde ele vai para isso que eu estou chamando de coreografia e ele próprio. como dramaturgo. o espaço vira um espaço de teatro grego. quis sempre viajar. em si. Ele é do mesmo século. do teatro de figurinos. eu acho. de um teatro italiano. mas que se encontram. com roupas de couro e estratégias que circundam. e o pessoal de Canudos usava aquela roupa de couro. ele ia num lugar e ficava observando. esses atores. ganhar a guerra. se você lê. Não era um homem adaptado na época dele. que eu chamo agora de “Teatro de Estádio”. um homem que não pára. por exemplo. o teatro da viseira na cabeça. está na mesma época. no final. assistindo de camarote ao massacre. Eles iam utilizando aquela estratégia de Teatro de Ópera. então é uma aula de teatro e projeta a noção de um teatro possível. o teatro da aparência. só organizando. que é um capítulo exatamente sobre a estratégia dos militares. no meio daquela caatinga que vai rasgando tudo. numa guerra de golpe baixo. que é a de um sujeito que vai. é a de um Ricardo Terceiro. O Berthold Zilly observa isso muito bem: os sertanejos cercados no meio do anfiteatro. na estrutura do livro. numa coreografia maluca. um produtor que nem vai pra frente de combate. de um outro “Te-ato”. as personagens. não existiu nada. e fazer coisas. Euclides. e de repente eles são pegos numa guerra de tocaia. de figuração. a grafia da multidão. “meia dúzia de mulas valem 148 . chama de “corografia”.

burocrática que é a que esmaga Canudos. estavam muito alucinadas. um aspecto didático. E tinham uma facilidade muito grande de se comunicar com o não-dito. Ficou muito claro que a linguagem é muito próxima. e. e que trabalha com a engrenagem da máquina. intransferível. Então a leitura do cientista é também a leitura de um poeta. essa linguagem estava mais incorporada na sociedade. esse trabalho para o ator. José Celso: Isto ficou muito claro. daquele momento. E é por isso que eu retomo o trabalho do teatro. e tem que se render a tatear um teatro que não foi feito! Os Sertões é um livro que obriga você a fazer a coisa do zero. fria. Porque o ator não pode representar. que é a interpretação pessoal. há interpretação de escolas de teatro. evidentemente. e vi que as cadeiras podiam sair. né? Agora. Porque o texto. Sala Preta: Explique melhor essa idéia de retomar o teatro. normalmente. E por isso que eu estou fazendo esses ensaios abertos para o público. e vai se encantando com a descoberta. normalmente. fazer o que o diretor tinha proibido. E é muito difícil. Não é muito fácil. há regras. Por exemplo. Pouquíssimos elementos de cena. Ele não é um burocrata. era espírita e misturava tudo. daquele estado. uma visão alterada. de conceitos. Aquele homem absolutamente ajustado à engrenagem da máquina. a Maura Baiochi está coreografando toda a Terra. Até o indivíduo chegar a saber que ele mesmo é o ator. Então ele tem essa visão encantada que vai descobrindo. ele não é um frio. Porque ela faz um trabalho maravilhoso. Porque tem um condicionamento muito grande. Tanto que nós pedimos para o público que aceitou. O cientista não é.Encenando Os Sertões dois mil heróis”. tô na minha e tal”. Era um momento que as pessoas tomavam muita droga. Você tem que ler o texto como se você estivesse lendo Gênesis! Você tem que se surpreender com as coisas. É um curioso e um apaixonado. que é o que interessa. tem que estar ao vivo. ela vai fazendo uma espécie de mandala do corpo. Mas ele coloca como visão de mundo. Hoje é um pouco mais difícil isso. eu cheguei no teatro. e que leva um longo tempo. e tem que estar trazendo aquele texto pra aquele “aqui e agora”. que era um homem que falava de olhos fechados e viajava. se fossem falar alguma coisa se apropriavam do que falavam. e a Lina quis fazer o Gracias Señor. as pessoas pensam que o texto é meu. Você tem que se comunicar de outra maneira. quando falavam. E pegando o espaço todo. depois. devem entrar quase inteiros! Eu faço a cena do Conselheiro e estou apurando ela cada vez mais. entre a história dos sertões e a história do Oficina. Eu faço em alguns lugares. e eu pedi que 149 . na linha terceiro grau pela TV Cultura. e você tinha que dizer aquilo que não está escrito. assim. o ator tem que “presentar”. Em Rio Preto.. Então esses trechos. Isso é um exercício de criar um outro futebol. ele vai para uma estratégia absolutamente cruel. então as pessoas tinham. Mas de qualquer maneira. Ele vai pro cerco. por exemplo. Que era uma época. na época do Gracias Señor. Porque praticamente o ator tem que se despojar dos clichês todos. ou. é difícil. Não é? E é uma coisa que é uma das maiores dificuldades que eu tenho. que tinha uma censura muito grande. eu acho. Porque existe já uma tamanha identidade.. aparentemente. logo de cara. Agora. falavam muito pouco: “tudo bem. de criar uma outra coisa. inclusive. dele. mesmo. em Rio Preto. Que era o buraco deixado pelo Victor Garcia. E Euclides diz que para este militar o mundo é como se fosse “uma ordem da contabilidade dos sargentos”. retrato do personagem. E. É isso que eu tenho tentado fazer os atores conquistarem. que existe. como o Mário Shemberg. E é uma concepção tacanha. E não dá certo. a de que o cientista é um gelado. E a tendência é ler didaticamente. Ficou igual ao Teatro Ruth Escobar. tem. quer dizer. é que é dominante. quando saiu o cenário de O Balcão. e o próprio retrato do Conselheiro. O cientista é um curioso. Não quer saber de heroísmo. Primeiro um aquecimento bem militar. está acontecendo uma coisa ótima. com os atores. Os atores com a roupa deles mesmos. Mas é um retrato muito atual.

onde tem a competição. uma visão alucinógena. A mesma gravatinha. que lutavam contra ricos. é igual a Euclides. Ele abandona aqueles trajes da sociedade organizada. O Antonio Maciel. que ele se candidatasse. dava aulas e escrevia muito bem. o mesmo chapeuzinho. do ar. Você vê pelas fotografias. como se fosse o Euclides naquela situação. são uma maravilha! Ele. Porque para falar do fogo você tem que recorrer ao teu fogo interno. E aí que ele. que a mulher também corneava. o personagem de Becket. Tanto que ele nem assistiu os últimos dias. francês e estudava contabilidade. que é a roupa de Euclides. Porque ele vem de uma história de luta de famílias. afinal. no tempo de O Galileu. Os textos dele. de rebanho. os próprios alucinógenos dão muito essa percepção. enfim. é Godot. E a visão alucinógena. talvez. inclusive. e menos apavorada do que a nossa. Esperando. é do teu mar interno. ocidental. quando encontra um bando de malucos. um Godozinho. em seu físico. onde tem tudo. Vai para deserto e encontra aquele lugar onde ele vai fazer Canudos. no deserto. pode ser um homem. como um desbundado! E. e quase que usa o mesmo traje. Eu me lembro até de uma viagem de ácido que eu fiz com o Luis Fernando Guimarães. e ele mudava de cidade. e tem uma conversão. e todo mundo dizia: “Mata. como Euclides. Ele tem essa conversão e decide que vai construir ali uma igreja para santo Antonio. o Antonio Maciel. onde tem o ciúme. tudo isso. e parece Santo Antonio no deserto. um pouco menos ordeira. Então a ele era atribuído um papel a desempenhar naquela história de luta de fa- mílias. e se transmuta num personagem de Artaud. Então é necessário. Eu vou fazer como se ele fosse Euclides. no sentido do ator ter a onda do mar dentro. É Chaplin. a vida toda. e o pai dele tentou preservar ele da luta de famílias. em que se você se dá ao luxo de ter uma alucinação você pode pôr tudo a perder. Mas um Euclides que não se deixou tomar pelos ciúmes. tomando Jurema. e ele entra em contato com o corpo sem órgãos. Quando você fala de mar. sei lá. E como o Antonio Conselheiro. Mas ele era o chefe de um clã muito guerreiro. as orações que foram encontradas em Canudos. mata!” E ele não queria matar. E tem também a Igrejinha de Nossa Senhora da Imaculada Conceição. Mas só que é um personagem de Becket que de repente vira. é um homem também preso. fugir da violência. de repente. Queriam. que é um homem. a gente viajava em todo o sistema planetário! Passava por todos os planetas dentro do corpo! Eles todos dentro do corpo! E todos eles existindo no corpo! Quer dizer. da vingança. não é? E Euclides também parece um “Esperando Godozinho”. Ele tem uma conversão. porque Euclides tava alterado. Artaudianamente. Como Hamlet. e ela continuava corneando. Eu tenho a impressão que ele tomou Jurema. mata. porque ele estudou latim. e da terra. de um clã de pobres. E eu preciso desenvolver essa percepção para conseguir entender toda a infraestrutura. e ao mesmo tempo em que a gente fazia a massagem. nesse momento está muito difícil porque é um momento de muita miséria. Tanto que boto de repente o Antonio Maciel num deserto com a roupa de Godot.sala preta ela trabalhasse os elementos do fogo. descrito por Flaubert [La tentation de Saint Antoine]. de repente. Aí ela acaba fugindo com um militar. Quando você fala de ar a mesma coisa. Mas vai como vai. 150 . onde tem essa briga de família. ele tenta. e de muita racionalização. de bandidos fumando cachimbo de pito. que eles tem. A alucinação é para uma época. pois o corpo humano tem esses elementos dentro dele. o lugar em que ele tem uma conversão! Ele alucina. Aí você vê que ele é um homem nervoso que traz todos os elementos dentro de si. e que ele me fez uma massagem. se ilumina no meio do deserto. o Euclides que de repente vai para o deserto. e vai descobrir o lugar. E ele sempre fugiu desse papel. veio embora antes. onde tem o corno. quando ele chegou lá em Canudos. Depois. entendeu? Sala Preta: Como isso está se traduzindo em cena? José Celso: Há o momento em que ele vai chegar no sertão. a mesma roupa preta.

Tanto que nós estamos tentando com a Laura Vinci tirar as arquibancadas e fazer uma espécie de obra em construção. em poucos anos ele cria a segunda cidade da Bahia. ele sobe com o povo lá. De qualquer maneira. mas aonde ele vai e onde ele tem essa experiência. se ela não existir. a simples retirada das arquibancadas já seria uma explosão cenográfica? José Celso: Sim. que são as trincheiras que eles cavam. para tudo isso. no centro do teatro? José Celso: É o ponto do ponto. Porque tem um lado paisagístico que é muito bonito. quando sobe. e que ao mesmo tempo é a sepultura dos últimos quadros. Eu não me conformo com o espaço ser a cova em que Canudos. no final. de ventre dele. se ela não for possível. e que vai. O Oficina tem toda essa história favorável. E ele desenha aquela praça.. da Santa Mágoa e da Japurá. e é uma coisa que não é tão irrealista assim. onde ele mora. um lugar com 25. Se ela não houver. Seria uma coisa maravilhosa. de desertos. que é o ponto central em que acontece toda a trama da peça. E de lá – ele já está sendo perseguido – ele vai com o povo dele. abandona! Abandona. E sempre nesse ponto. ao mesmo tempo. também. os limites. os últimos resistentes vão ser massacrados. uma espécie de sítio arqueológico. numa espécie de revival de teatralização de Monte Santo. É uma espécie de oratório da igreja grande que é Sto.Encenando Os Sertões quando ele volta. Sala Preta: Seria maravilhoso conseguir essa circularidade. e de repente. Vai começar nos quatro pontos de um quarteirão. mas é ligado a uma espécie de libertação do espaço também. aquilo pode ser outra coisa. Nos da Abolição. E eu sei que eles não compreendem.. uma fortaleza. o santuário dele. e desse quadrado da igreja você vai chegar num quadrado que é a sepultura. Sala Preta: Quer dizer o lugar do ponto. esquece! Mas se funcionar. ou alçapão. e faz aquilo. para aquela região do deserto. com um oráculo de canhões e fuzis. Eu quero que haja projeções grandes. Que é o que eu chamo de ponto-tabu. é um espetáculo para ser feito no estacionamento do Baú da Felicidade. e que lembrem os mapas de Siqueira de Menezes. experimentalmente. Você não vai discutir isso teoricamente. mas eles compreenderiam. e também porque permitiria uma outra coisa importante que seriam as projeções de imagens nas paredes em 360 graus. e é como um ponto-tabu. essa discussão. Porque eu sei que ela é abstrata para a maioria das pessoas. onde ele fica. exatamente. Com isso você teria uma demonstração concreta de teatro do estádio. Onde ele se concentra. De qualquer maneira. A idéia seria aproveitar agora! Tá brigando? Aproveita! Tá lá parado! Isso acontece em vários lugares do mundo. Antonio. Com estruturas móveis que no final formem duas arquibancadas. se definindo. Talvez.000 pessoas. junta esforços. a partir de Monte Santo. mesmo porque no futuro. Para maioria dos meus colegas da área de cultura. muito bem! Se não funcionar. eu vou forçar ao máximo. e vê a virgem chorando sangue. Se funcionar. E o prédio do Oficina mesmo seria. numa hégira. que definem o espaço circular de uma tragédia. Vamos tentar fazer. que é um bunker. Você pega um lugar. ou não. que delimita os meridianos com fios e estabelece aquela região. mas feitas com curvas de nível. aonde ninguém vai. Sala Preta: De qualquer modo. Que é uma Igreja e. até que se chega nesse quadrado da igreja. Eu acho que Os Sertões pede uma expansão maior. fazer ali fora. E aonde depois ele retoma. compreendessem. e a Imaculada Conceição fica sendo uma espécie de barriga dele. uma das igrejas. Que logo vai terminar a parte da terra. vê que é o ideal pra fazer alguma coisa. Agora. vamos começar o espetáculo no quarteirão. do ponto. ele incorpora a Igreja de santo Antonio. da área de teatro. assim. o Oficina é muito estreito. Depois ele constrói uma outra em frente. E vai aumentando. umas duzentas pessoas. apenas. José Celso: Nossa! Se conseguisse fazer. onde ninguém penetra. e mesmo de textos 151 . Isso seria o ideal. que é uma catedral de pedras. do ponto. Uma igreja-fortaleza.

Quasímodo. como você está conciliando essa questão de tantos personagens necessários e nem tantos atores e atrizes? José Celso: É dificílimo. As crianças do Bexigão. mas talvez para a Guerra seja necessário um outro estilo e para o Homem um terceiro. Os sem-terra tem um pouco disso. O Sertanejo é. em revolução se transfigurou. Eu tenho certeza que quando eles estavam em guerra eles não eram assim. Lembra aqueles meninos? Aqueles cinqüenta meninos? É aquilo. Eu trabalhei uma coisa muito parecida em O Homem e o Cavalo [Oswald de Andrade] em 1985.. Não foi só o Oficina que fez. porque é preciso ter muita paciência. que é uma visita à creche. Um estado de corpo guerreiro. aquela paixão por transfigurar um espaço. numa leitura que eu fiz e que contou com os meninos da Penha. Mas estamos com dificuldades de produção e não está sendo possível trabalhar direto do computador para a projeção. um forte. sofrida. eu sei que Maura é ideal para coreografar a Terra. e do estado de massacre – que sempre que se fala em sertanejo. O Vitor Garcia também fez. que é um capoeirista do Bexiga. E depois eu quero ver se a Maura e as outras coreógrafas que venham trabalhar mexam com elas. tanto as lutas do estilo do exército quanto a luta sertaneja. o Fioravante está treinando as crianças a fazer o Tai-tá que é. porque. O Pedrão. O Bexiga também é uma favela. presença. que é maravilhoso. com dados e notas de pé de página. eu que chamei de Taitá. Uma espécie de tai-chi-chuan: tác-tác! pit-pit! pá-pá. como o próprio Euclides observa. neste momento. Não tem o raquitismo Vai falando. realmente é muita coisa! O elenco é relativamente grande. Quando teve a revolução. que é uma espécie de tai-chi-chuan guerreiro sertanejo. aí num estágio mais avançado. por exemplo. Não chama Tai-tá. uma porrada de gente fez. aquele povo que é fado. até ele entrar num estado do incidente. Sala Preta: No dossiê de imagens dos processos de Os Sertões que o Pedro Lira criou há uns fotogramas do filme 25 com o exercício do Tai-tá. com uma bolinha. Como é essa história? José Celso: O Taí-tá é um exercício que os meninos da África fazem. Então. de fazermos juntos Os Sertões. apanhou esse nome e está fazendo um trabalho maravilhoso com eles.. vêm fazendo o Tai-tá. Então é uma seqüência em que o Fioravante por enquanto está trabalhando com os meninos.sala preta que podem ser projetados. Vai vivendo ela nos quatro cantos. não sei o quê. Que eles tinham um estado de Titã. como já disse. o que seria relativamente simples e o que esse tipo de trabalho pede. De você passar do estado de inércia e do estado de passividade. São mais de trinta crianças. se pega e se trabalha. Pá! Vem uma coisa desconhecida e não coincide com as imagens de Sebastião Salgado. que é outra coisa. que é o título do projeto que eu enviei pro Silvio Santos. e dançado. A idéia é trabalhar com toda a marginália do Bexiga. antes de tudo. e cantado. Sala Preta: Você pretende convidar outras coreógrafas? José Celso: Sim. Eu precisaria. já estar dispondo de um projetor urgente pra exercitar isso. um inclusive ligado à Vai-Vai. Mas não fui que eu escolhi ter três 152 . E é daquela posição de Hércules. de tocaia. melancólica – à prontidão. no caso do Tai-tá. Então esse Tai-tá é um taichi-chuan pra botar aqui e agora. É um texto sofisticado. É um estado de alerta. Sala Preta: Ainda na dramaturgia. rapeando. Eles fizeram uma das cenas mais difíceis de O Homem e o Cavalo. destruída. Mas hoje em dia você não tem aquilo que havia nos anos sessenta e setenta. e um estado de orgulho. Hoje é tudo muito pequeno e pouco apoiado. dele relaxado. mas com uma dinâmica. dito por criança. Tem três mulheres e acho que tem uns quinze homens. porque ele dá a presença. e vai vivendo as várias experiências corporais do sertanejo. Eu sei disso porque eu vi em Portugal. Para a Guerra precisa-se de uma pessoa com muita noção de estratégia para as lutas. que ele desperta o Titã. têm-se a idéia daquela coisa massacrada. porque. articuladas em vários núcleos. E feito por crianças. Que se coloca. no estado de alerta. dele de cócoras.

Outro dia houve. um vasto oceano cretáceo. Se não chove é seca o ano inteiro. De repente. depois. Então. É uma arma. Na verdade. foi num dia que eles estavam inspirados. aquelas palmas ao vento. Eu estou pronto pra isso. as condições. Nos ensaios abertos dos últimos sábados têm vindo muitos atores. vá levantando visualmente. como atores. clima. com o tempo. Nas peças do Tennesse Williams 153 . e coisa e tal. veio uma onda. Essa primeira epifania. Atores. é fazer. não. o mal-estar. Quer dizer. também. A primeira epifania foi a do mar que. que eram a coisa que mais me atraía. você entende. Mas há muito volume e não sei ainda como fazer tudo. os atores. e mexer. E pessoas muito inexperientes. eles só estão reivindicando mais dias de folga. e ao mesmo tempo uma luz que vai se configurando. Mesmo assim. Ainda estou numa fase de sentir uma sensação de seca. Se eu for parar para pensar. e que talvez sejam os mais fundamentais. e formaram o continente sul americano.Encenando Os Sertões mulheres e quinze homens. assim. de repente. que é meu protetor. as marcas. esses atores que estão lá. no meio da cena. Se você está o pano mexe. Veio aquele panão. Ainda não sei como dar conta daquilo tudo! Por enquanto. eu me sinto em plena seca. para sensibilizar alguém. vai chover. Pessoas que querem entrar como atores. Mas eles estão começando a perceber algumas coisas que. muito. nunca foi feito como da primeira vez. Lembra-me muito aqueles personagens todos. se ver tecnicamente. em cima. praticamente. feito um dragão. de calor. Eu quebrei a perna dia 20. E tudo o que eu tive o ano passado. você vendo as ondas. tentando fazer. A minha data-limite da seca é dia dezenove de março. o fogo. aquela coisa enorme. e. É uma coisa que depois. E eu não espero nada desse ano. e você ali embaixo e ficando no fundo do mar. tem que se apurar. o pano faz aquilo que você quer. aquele bicho. se você está sem o espírito não rola. Mas as epifanias ainda foram raras. ir tocando. e vem o vento fresco. José Celso: Não. Vão. trabalhando com o público. A idéia de que houve um grande cataclisma com erupções gigantescas que esvaziaram o mar. embarcam. que tinha sido deixado no Oficina por uma outra companhia e casualmente se revelou um achado. Que eu sei disso porque eu pratiquei isso no Gracias Señor. e eu acho que é porque ainda eles não encontraram o prazer na criação. trabalhando com o texto. eles conhecem profundamente o texto! O que não quer dizer que eles já saibam fazer o texto. arquitetonicamente. Dia de São José. que de repente se estirava e ia para a mão de todo mundo. Evidentemente deve ser muito mais interessante aos que estão. vão dar grande prazer quando forem descobertas. isso atuando nas pessoas: o calor. e ao mesmo tempo o tesão que está naquilo. E de repente vem aquela chuva. depois de muito suor. que através da planta. na era terciária. eu acho que nós temos sentimentos que a gente não consegue exprimir. porque você mesmo para pegar um pano. Em Os Sertões é tudo. muito clima mesmo. não é? Tanto que. eu não espero deste. antes. E tem a ver. uma epifania com as plantas. a luz baixando a resistência. Daí é que entra o Tennesse Williams. Eu quero mais mulheres! E eu quero mais diversidade de atores. de sensualidade. Essa idéia de que tenha havido. Eu sempre gostava das peças de Tennesse Williams porque tinham aquele clima de Soho. veio de um pano enorme enrolado. Se chove nesse dia. Os atores começaram a desenrolar aquela coisa enorme e já foi virando Paulo Afonso. Porque eu acho que nesse tipo de trabalho é muito difícil o ator desenvolver uma consciência de time. Foi a primeira epifania. há dois anos. na confirmação de que elas refletem de algum modo as estratégias militares dos sertanejos. não faço! Sala Preta: Essas limitações não impedem que tenha havido um salto de qualidade nesses atores. do que para quem está assistindo. porque estamos mais numa fase de levantamento. uma maneira com que se está contando. Que praticamente todo o meu trabalho de ator é um trabalho que está muito próximo desse tipo de trabalho. quando desenrolou aquilo. depois. Tá um pouco estressante. que estão. virou sertão. assim. em que ele. com o clima.

também. escrita quando ele construía uma ponte em São José do Rio Pardo. mas eu tenho muita confiança que vai dar uma desencravada com o trabalho árduo. As falas todas do seu coração são quentes! Elas têm esse calor! Elas não podem ser faladas com uma única região do corpo. É pela mistura que nasceu. desse amplexo.sala preta e nos romances do Faulkner o clima é tudo. essa relação chão-céu. tem uma cena. com o prefácio e com as coisas que ele escreveu depois. O litoral estava muito condicionado pelo colonialismo e pela influência européia. Porque. E o sertão se preservou como uma espécie de “rocha viva”. mandala do corpo. Depois eu tentei.. corpo-fogo. movimento subterrâneo plutônico. De modo que isso está sendo super interessante. a rocha viva. aquele ator que é diretor. trabalhar assim. E os atores souberam instaurar o clima. Sala Preta: E isso é a fonte primordial? José Celso: É. é uma leitura com desenhos. Entende? Agora. que é senhor da situação. e que sabe desenhar. desde que eu voltei ao Brasil. fomos para as outras expedições. que é o Portão de Pedra. no Planalto Central do Brasil. você sentia. para trazer. na construção da ponte. porque é uma energia tântrica. Quer dizer. mas ainda não houve tempo de transformar em cenas concretas porque. que conhece o espaço. O texto diz: “as águas ficam retidas nas espadas dos ananases brabos. Euclides vê muito isso e vê isso também no povo que ele anuncia. e de xisto. que é o trabalho do Butô. e até hoje encontro muita dificuldade. como é o caso de a “Marcha Livre”. Então. a dos abacaxis. por outro lado. com Paris. depois para o Homem. pega as mãos. Porque o corpo tem que estar formado por esse processo. onde tem uma noção estrutural muito importante. sobre o próprio livro. elas não podem ser faladas aqui. Euclides procurou. as suas falas são queimadas. Quando ela canta tem esse fogo interno que ela sabe desenhar no corpo. Por exemplo. com o Gracias Señor.” . desse abraço. aliás. Isso. Começamos com a Quarta Expedição. Eu acho que o Oficina faz um movimento semelhante ao valorizar essa capacidade de um ator que sai pra se relacionar com o público. e com o espaço todo. por exemplo. e você sente que no fundo do texto tem uma labareda. e depois foi descobrindo que a coisa mais importante era o público. por africanos e por índios. pra mim é muito concreto. são fogosas. cool. Porque o Meyerhold achava que a coisa mais importante no teatro era o ator. dentro do qual a maioria desmaia e volta e não entra. e pega o corpo. é tudo muito difícil. enfim. exatamente. Por isso que eu estou confiando muito no trabalho com a Maura. na cabeça. no público. É um movimento lindo. dos ananás brabos. a impressão causada na sala. repelem climas benignos e choram e definham ao fogo dos desertos. mas ainda é difícil. de alguma coisa combinada com a biomecânica. Nesse povo constituído por celtas.. Isto começou a ser esboçado. Daí. Sala Preta: Mas você já um mapeamento completo do livro não é? José Celso: Sim. na realidade. E o difícil é trabalhar essa energia. composta também de granito. Se um texto fala de fogo. É o trabalho de um ator que sabe operar as seivas. é um conceito que é muito claro. Como eu acho que precisa. É uma idéia que o Darcy Ribeiro foi tomando depois. Então. espalharam-se pela sala toda. como um todo. de gréis. Esse é exatamente o movimento das terras pelo Planalto Central do Brasil. depois do Roda Viva. e que ele escreveu 154 . isto foi uma grande descoberta. do Meyerhold. essas coisas. sinceramente. apenas para nós mesmos entendermos. das impressões mais fortes que o livro foi causando. Elba Ramalho faz isso magistralmente bem. parece estimular melhor a circulação da seiva. que esse tipo de ator pede. o José Miguel vai musicar e que é a mais difícil da obra. e tal. se o ator canta em síncope – “as águas ficam retidas” – fica horrível! Parece uma coisa de colegial. onde se trabalha muito esse lado. por europeus. e terminamos com a Terra. que persistem inalteráveis. que vem do fundo. ou mais: vívidos! Talvez afeiçoaram-se aos regimes bárbaros. que até eu já tinha feito nos ensaios de 1989. Nos Sertões a rocha viva está na primeira cena que.

. a importância do fato de ter sido escravo e de ser negro. a cor. Ela. tudo isso. sei lá. ele passa fome. Não precisa. uma espécie de rocha-viva. talvez de árabe. e tomara que nunca tenha! Caráter nacional. acentua o caráter étnico. ele foi perceber lá. branco pra caralho. num certo sentido. a condição escrava. que foi até racista num certo sentido. mas a mediação cultura. Eu acho que Euclides. Ou ela tem que estar roubando. ao mesmo tempo. parecia definitivamente assumir. Uma coisa que. misturar com essa mistura de raça. e. têm a ver comigo! Estão no meu corpo. Coisa que o próprio marxismo não colocava. nós éramos formados por mulatos mestiços. ou ela tem que estar mendigando. por pior que ele esteja. ele fala assim: “Então vamos deixar. Que me fazem perceber que eu sou brasileiro. Vamos copiar. E é por isso que a gente é complicado. está tão próximo do que tem de mais fodido na humanidade. que trouxe a negritude. toscamente. não é? Não precisa ter uma personalidade brasileira! Não precisa! E aí eu acho que a coisa específica desse tipo de cultura como a do João. que não tem caráter. como funde a cuca com as teorias européias que não batem com a realidade. eu sou. Sala Preta: Combinar todas as linhas e todas as visões? 155 . a possibilidade de uma personalidade menos doente. não é? Ele é das antigas. tem as aspirações mais elevadas da humanidade. não é? Não tem caráter mesmo. Mas que têm esses elementos constitutivos. se não estiver ganhando. não é? E era legal montar com essa gente de talento. sei lá! Claro que eu não sou racista. por isso. E Euclides colocou. como ser humano. Agora. os salários. ou que é explora- do. E é por isso que esse trabalho com o pessoal do Bexiga é muito importante e ele só pode ser desenvolvido com bolsas. Havia um homem universal. porque você não assimila num corpo só tão rapidamente. persegue uma qualidade universal! Num povo que tem que ser tão fodido. as relações de produção. uma diferenciação que tem de ser levada em consideração. depois. que eu não sou ninguém.” Maravilhoso isso. e ter conflito mesmo. não se entende o Brasil! Eu não me entendo se eu não olhar que o meu nariz é um nariz. que essa mistura constituía um núcleo.. que fizeram minha formação. que é aquele psicanalista africano. mas ele come na casa do amigo. ele se vira. E essa tendência que ele. gera um conflito insolúvel. como do Euclides. Porque você tem que ter uma linha européia forte. Como diz o João Gilberto: “Eu não tenho personalidade. não é? Mas. Sejamos simples copistas”. não é nacionalista. três culturas tão diferentes.Encenando Os Sertões depois. mas essas coisas da cultura. em resposta às críticas que diziam que ele era racista. você tem que ter uma linha negra.. eu não sou só um ser que consome. Sala Preta: Complexos? José Celso: Complexos. porque as teorias não batem. pela afirmação da negritude. enfim. nós não temos unidade de raça. e você tem que passar por todas as miscigenações. mas que permitiu um avanço na compreensão de muita coisa. mas que pra mim não vale como raça e sim como uma diferenciação cultural. Não tem. Mas como ele se espatifa todo. foco em torno de uma raça. o Fanon e os negros tiveram que passar. porque ele achava que nós éramos mestiços. Ele começa a copiar. como a do Gilberto Freire. eu tenho cabelo branco. eu não sou nada. ou que é explorador. e ter essa confusão toda. Porque se não se levar em consideração. porque ela não tem como ficar de pé. a partir disso. e criadas em condições de escravidão e de violência. que trouxe a mediação. ou a alguma coisa parecida com Fanon. Porque não é um povo que teve tempo de se estruturar. exatamente. e é isso que estrutura muito a dramaturgia. etc. Porque é preciso pagar as pessoas. talvez de judeu. pra elas poderem estar. não temos unidade de nada. Eu acho que ele chega na teoria das raças. a minha mãe é índia. não é? E. ao mesmo tempo. Mas ele teve a percepção. Porque para um menino de classe média. pelo contrário. uma pessoa do povo não pode. sempre tem alguma coisa na casa do pai. não era colocado. e. você tem que ter uma linha índia forte. tem uma série de mediações que me complicam. A gente é maluco.

Então ele vai numa pauleira. Euclides tem essa visão linda. Então é muito forte. o mais vulgar. Então você vê um bando de homens fazendo isso. contracenando com a visão mais positivista. ela é grossa. está muito seco e os corpos não se deterioram. correndo. os sertanejos enterram todos os seus cadáveres. correndo. Pára. ele se expande. Vale a pena trazer esses lugares. aquela coisa 156 . sabe? Essa cena. surgem paisagens muito bonitas. pelo exército. pára. até porque é uma obra abertíssima. esses componentes. cada um cuide de si” –. Acho que a dramaturgia pressupõe você assumir Canudos. E vão correndo. depois de uma batalha. Vão parando. Euclides tem uma visão muito hindu. pagã. Sala Preta: Você já trabalhou essa cena? José Celso: Não. mas estão com muitos feridos e mandam eles embora para aquela estrada onde vão morrendo e vão criando um volume enorme de pessoas mortas. Nenhum verme. Aí. que são milhares. e não dá descanso. ali. Do outro lado. ele tem um ataque epilético. ele tem essa visão de um corpo que se desfaz. e os enterram todos. somos muito pequenos e estamos cercados. que são verdadeiras rendas de cânions e de uma cenografia estupenda! Por isso que eu quero também projeção. Eles são tão estranhos! São máquinas de guerra. É muito linda essa visão! É uma visão religiosa dele muito bonita! E tudo isso ele coloca sempre num plano assim de luz. por exemplo. Estivando como Euclides diz. animista. correndo. Que é a da primeira vez que ele está na seca. na lista da ciência maculou o meu corpo”. e eu fui esquecido. bate um vento. corre. e vão deixando seus mortos pelo caminho – “murici. lugares belos. está tão seco. E aí tem uma cena que é belíssima. assim. E tem cenas absolutamente transcendentais! Tem a cena. até que não vão agüentando. cheio de grotas. os sertanejos recolhem os cadáveres. tão seco. mas seria necessário. Tem outra cena maravilhosa. de repente. Estivando. no livro. curtido pelo sol. É na quarta expedição. que vem numa fissura de atacar. porque ele vem com míssil. as pessoas param. quando. não me jogaram na vala comum. que você torce. mas com os corpos intactos. e vão todos. Trazer todas essas linhas. corre. e ele diz que. Vai caindo. Os Sertões é uma obra imensa e nós ainda estamos muito fechados. né? Outra coisa que é linda é quando. Tem uma cena em que eles batalham nesse lugar. uma ventania. Porque é tão bem escrito. ele continua. do Marechal Bittencourt e do Coronel Moreira César. aqueles corpos voam vida. e. e já há um indício disso na Terra. uma cena simples! Corre. Aí vem um vento. porque ele tinha cortado 150 cabeças em Florianópolis. os vermes não atacam. de eterno retorno. vai caindo. corre. pelas estrelas. murici. de repente. Todo mundo pára.sala preta José Celso: Ainda não foi possível. e que vai destruir aquilo. de cavernas. quando eles conseguem avançar em Canudos. Uma série de múmias. e você assumir o exército também. E de repente ele vê um soldado morto. Mas eu busco a todo instante abrir. Enquanto os militares vão fugindo. e os corpos se mantêm intactos. Porque. ele vem com um aneróide e um único termômetro. abrir. Essa cena dos corpos é uma coisa de Becket. pára. Não é uma seca que faz Os Sertões. Quer dizer. depois não agüenta mais. e tinha debelado todas as revoltas. até que todo mundo pára. Parece o estranho fruto da Billy Hollyday. de determinadas cavernas. E tem uma cena em que o sol está se pondo e ilumina o pico das montanhas todas que estão em volta. em que os soldados se propõem a ir num certo lugar. e os corpos estão pendurados. não são só os canudenses que vão fazer Os Sertões. sem mais equipamentos. que vai destruir. tem momentos que você torce pelo exército. Aí de repente ele se volta e se desfaz no vento. como eu torci. ele se transforma de novo em semente. pára. eu tive o privilégio de ficar aqui. pela chuva. abrir. correndo. mas continua. correndo. Eu trabalhei só uma. Então tem um quadro assim de Einsenstein. em grão. Aí o soldado fala: “Eu estou morto há três meses. não é? E não sei como a gente vai resolver cenograficamente. que aqueles aparelhos não medem. correndo. Morri no dia dois de julho.

Um terceiro. quando forem as camadas antigas. ao Zé Miguel coube a parte mais difícil. ou com dificuldade de entender. que fazem Itatiaia. mas ele não pode. Tanto que eu vou me dedicar a isso. E. Eu não sei como fazer isso. em que predomina o xisto. Já outro período de sedimentação geológica é mais São Paulo. porque ele está escrevendo um livro. Aliás. Ele adorou a encomenda. é muito difícil. Eu acho que. ele. que é a planta que dá nome a um morro da região de Canudos e que existe nos morros do Rio de Janeiro. foram morar em um dos morros do Rio de Janeiro. porque a iluminação é muito importante no livro todo. fez o primeiro vôo no Brasil. majestosa. A sinfonia das pedras. Mais próximo do rock. Conforme a geologia e a geografia vai sair um som. porque. em Canudos. Foram os ex-combatentes de Canudos que criaram a primeira favela do Brasil quando. É como a favela. Mas que eu tenho certeza que ele vai fazer lindamente. antes de Santos Dumont. entendeu? Eu comecei exigindo que. O Zé Miguel Wisnik está compondo a abertura e está saindo uma sinfonia. está dando certo. Este morro chamou-se da Favela porque nele havia a mesma planta que havia lá. 157 . Claro que isso vai ser mais trabalhado. Ele me disse: “Eu estou escrevendo o meu Sertões”. Mas já se começa a encontrar as soluções. Eu queria que ele fizesse tudo. estranhados com a sociedade carioca do início do século. mesmo sem se entender nada. Mas ainda não se domina isso. Porque o espetáculo tem que ter o sentido da escultura. Ele tem uma visão aérea. é mais hip-hop. Próximo ao reggae. as camadas todas que são as rocas mesmo. de um lugar muito alto. como passar essa idéia de uma vista aérea. trabalhando com esses ritmos e com esses panos. É mais plano. que é o paisagismo dele e que é muito bonito! Sala Preta: Você pretende. Como já disse. das dificuldades. o desenho é que dá o clima todo. Então eu estou dando um pedaço para cada músico. então. E há o próprio público. pelo litoral do sul. quase como se o público todo visse de cima. ora elas voltam Agora.Encenando Os Sertões grande. montei para entender. seria mais para o reggae. de qualquer maneira.” É um clima aéreo. Eu não sei como resolver. essa coisa toda. Eu estou sabendo o que eu estou fazendo. Faz os mapas todos do Brasil e você vê de cima e essas regiões todas são sinfônicas. passa pelos mares. apesar de tudo. uma dramaturgia viva. apresentar estes cenários com projeções? José Celso: Com imagem e com luz. de repente. vale do Tietê. Nos ensaios o Marcelo está trabalhando muito com a luz. estamos ainda com uma compreensão de tapume. e escapa em treliças altas e abruptas. que fazem a Serra do Mar. ora elas estão por baixo. de cima. ainda. e assistisse como Euclides mesmo. O Euclides escreve: “Do Planalto Central do Brasil desce pelos litorais do sul. Sala Preta: É como se a luz estabelecesse a dramaturgia da cena? José Celso: É. se decorasse o texto integral.