Eric Hobsbawm y su ltima entrevista con Clarn

POR MARA LAURA AVIGNOLO

Londres. Corresponsal - 01/10/12 - 11:41 Alguna vez lo consideraron el filsofo no oficial del Laborismo britnico y su conciencia intelectual bajo el reino de Michael Foot y Neil Kinnock. Despus, lleg Tony Blair. El profesor Eric Hobsbawm prefiere ser ahora lo que siempre fue: el gran revisionista histrico. Su gran merito? Ha reconciliado a los lectores con el amor por la historia moderna. Marxista, multilinge con sus seis idiomas a cuesta, el final de la Guerra Fra le devolvi toda su estatura intelectual para ensear con libertad en la universidad de Stanford, en Cambridge, en la londinense Birbeck y en New School for Social Research en Manhattan. Se la haban retaceado en Gran Bretaa por estar afiliado al Partido Comunista y deba pedir una excepcin para viajar a Estados Unidos. Pero Hobsbawm no permite que la ideologa le infecte su vida de todos los das. Serena, curiosa, cosmopolita. 'Globetrotter' incansable y apasionado por el jazz y Amrica Latina, Hobsbawm escribe para buscar una "comprensin histrica", no para encontrar "un acuerdo, aprobacin o simpata". En su muy britnica casa de Hampstead Head, en el noreste de Londres, el ambiente es bohemio e intelectual bajo la batuta de su esposa vienesa, Marlene. Escritores latinoamericanos, filsofos centroeuropeos, amigos y estudiantes britnicos discuten hasta tarde, acompaados por las ms exticas y fuertes bebidas del mundo. Hobswbaum se agita un poco cuando habla pero argumentar es otra de sus pasiones. Este fue el dilogo con Clarn en Londres: un viaje a los conflictos del mundo en 60 minutos. (N de la R: La entrevista fue realizada el 28 de marzo de 2008) -Usted cree que hay un legado histrico de Blair? -S, ciertamente va a dejar un legado. Su legado ser la memoria de la guerra en Irak. -Ser recordado slo por la guerra en Irak o por esas convicciones de misionero para justificarla? -No, yo pienso que l va a ser recordado por llevar a Gran Bretaa a una guerra desastrosa innecesariamente. Hay muchas discusiones sobre las mentiras que l cont.Todos los polticos dicen mentiras para conseguir sus polticas. Esto va a ser olvidado. Pero el hecho de que innecesariamente, contra la voluntad del pas, l lanz una guerra en Irak no va a ser olvidado.Y esa guerra fue perdida. -Qu va a decir la historia sobre las razones por las que l fue a Irak? -El problema con Blair es que l fue por instinto. El fue un intiutivo, brillantemente exitoso recolector de votos. Y era extremadamente bueno haciendo eso. Al mismo tiempo, Blair desarroll un compromiso de misionero de intervenciones armadas en el exterior, en orden de salvar el mundo o el liberalismo occidental. Es un conflicto de dos manos: en los primeros aos fue muy exitoso, cuando funcion como un brillante lder que consigui el apoyo de votos de gente que nunca hubiera aceptado al Partido Laborista. Fue ayudado por la poltica econmica de Gordon Brown, que concili y obtuvo el apoyo del sector privado y los hombres de negocios britnicos. Luego,

cuando Blair se lanz a la poltica internacional fall. Porque en poltica internacional, no tuvo el sentido de lo que se poda hacer y lo que no se podaa hacer. Tena una bsica conviccin religiosa de lo que quera hacer. Eso le permiti decir mentiras. -De dnde viene esta conviccin religiosa? Fue por el 11 de septiembre o por que perdi las races con su partido y justificaba sus acciones por la religin? -Blair comenz su poltica de intervencin militar antes de Irak. Estaba muy a favor de la intervencin militar en Serbia y en Kosovo en 1990. Era el ms entusiasta de los lderes del mundo en 1990. No es nuevo que estaba en favor de la intervencin occidental en otros pases. Bajo Blair, las fuerzas britnicas han intervenido fuera de pas ms veces desde la segunda guerra mundial. -Es porque estaba buscando una actitud churchilliana en su mandato o quera tener alguna referencia en la historia britnica? -Yo creo que un grupo de gente consideraba que grandes partes del Tercer Mundo estaban en un considerable lo y la nica forma de restaurar el orden y la paz era por la intervencin extranjera. Blair crea que los que nicos que deban intervenir eran los occidentales, en alianza con Estados Unidos. Yo creo que era una genuina creencia pero tambin una desastrosa creencia.Y no funcion. -Cmo explica usted esta fuerte identificacin entre George Bush y Tony Blair? -Pienso que Blair probablemente pens que l podra influir a Bush pero subestim la misin. Blair es muy bueno en convencer a la gente .Su gran incuestionable exito fue ayudar a conseguir la paz en Irlanda del Norte y lo hizo pasando largo tiempo hablando con la gente que corresponda. Es un gran convencedor en contactos personales. El pens que poda hacerlo con Bush. Pero se olvid que Bush es -por s mismo- una verdadera potencia mundial y Gran Bretaa no est en una posicin de influenciar a nadie. -Usted cree que Blair va a ser juzgado con un 'branch' del thatcherismo? -S. La poltica domstica contnua ms o menos- el desarrollo de mercado libre de Thatcher. Probablemente, la politica economica de Brown va a continuar esto. La diferencia es que, en los 10 aos del gobierno laborista, Gran Bretaa prosper mucho bajo esa poltica y los ricos se volvieron mucho ms ricos. Las desigualdades sociales y econmicas aumentaron muchsimo. La segunda parte de esos 10 aos, gracias largamente a los esfuerzos de Gordon Brown, se hicieron esfuerzos para disminuir la pobreza, particularmente con los ms pobres. Hasta cierto grado, l fue exitoso. Inicialmente no fue ese el caso. El partido hizo mucho menos para remover las desigualdades sociales que lo que uno hubiera esperado. -La Tercera Va de Blair ser un modelo de exportacin o ha sido slo una moda? -Hasta ahora varios gobiernos creen en cierto grado de privatizacin. El modelo Blair no es en s mismo un modelo sino que es parte del modelo general, que ha sido ampliamente aceptado. El real problema en Europa va a ser, incluida Gran Bretaa, cmo mantener este dinamismo econmico con la tradicin europea del estado de bienestar. En Gran Bretaa un intento se hizo sobre esto y el nuevo gobierno bajo Brown va a tratar de ampliar la igualdad social laborista ms que lo que Blair hizo. -Gordon Brown es como la Primavera de Praga en el Nuevo Laborismo?

-Es muy dificil decir qu es lo que va a pasar. Gracias a la guerra en Irak y a la desagradable atmsfera de los actos de corrupcin y corruptela que rodea al gobierno, el laborismo se ha vuelto muy impopular. Ms impopular de lo que nunca ha sido por muchos aos.Va a ser extremadamente dificil para el laborismo recuperarse. Ellos no tienen elecciones al menos por tres aos ms pero les ser muy dificil recuperarse.Y hasta donde Brown puede recuperarse es hoy incierto. -Usted ve una gran diferencia entre Brown y Blair? Cree que Brown puede reconciliarse con los viejos valores del partido Laborista? -Ciertamente .Blair es alquien que enterr los tradicionales valores de la clase trabajadora laborista. Su gran derrota fue que tambin antagoniz las clases medias educadas por la guerra de Irak, a quienes originalmente l quera atraer. El desmoraliz los tradicionales simpatizantes Labour y antagoniz los nuevos simpatizantes Labours. Brown va a ser mejor en recuperar el apoyo de ambas clases. -Actualmente tiene sentido que Brown hable a la clase trabajadora o el debe dirigirse con otro lenguaje a otra gente y sobre otros valores? -Toda Gran Bretaa enfrenta un problema, que trajo Blair, que es la devolucin en Escocia y Gales.Ahora ha llegado al punto en que el Partido Nacionalista quiere independencia para Escocia. Una pequea mayora pero no es poco. La cuestin de cmo los diferentes paises del Reino Unido pueden mantenerse juntos va ser ms urgente para Brown que lo que fue para Blair. -Cul va a ser el legado de George Bush para la historia? -El legado de Bush va a ser totalmente negativo. Es un desastre para Estados Unidos desde todo punto de vista, incluido el punto de vista del imperialismo americano.Bush va a ser recordado como el peor presidente del siglo XX. -Estados Unidos ser peligroso en su declinacion para el resto del mundo? -Estados Unidos ya es peligroso para el resto del mundo porque la poltica americana ha desestabilizado largas partes del mundo, a travs de irresponsables intervenciones armadas. Irak es el ms extremo ejemplo. -Durante aos la religion era el opio de los pueblos, segn los marxistas. Ahora es el motor de la guerra civil en pases de Medio Oriente. Usted se imagin este escenario de desintegracion por la religin en sus investigaciones? -Es muy difcil decir qu podra haber pasado. Pero es muy claro que el aumento de fundamentalistas islmicos agresivos en las manos de pequeas organizaciones terroristas ha sido largamente motivado -sino creado- como reaccin a los que ellos creen que es imperialismo americano en Medio Oriente. De alguna manera, nosotros pensamos que el "old fashion" imperialismo est muerto. Pero en el Medio Oriente no piensan eso porque ellos lo ven, est vivo. -El fundamentalismo islmico es una nueva ideologa para jvenes sin esperanza, especialmente en Medio Oriente? -No, es mucho ms complicado eso. Yo no s realmente lo que estos pequeos grupos terroristas representan actualmente.Ciertamente no representan gente sin esperanza porque ambos son crticos del insatisfactorio estado de los regmenes en Medio Oriente y, directamente, contra Occidente. Pero de alguna manera el problema en Medio Oriente y otras partes del mundo, es que

ellos han sido superados por el crecimiento econmico. Excepto por el petrleo y el gas natural, ellos producen poco. El cambio de la economa mundial de estar centralizado en Amrica a estar centralizado en Asia puede cambiar las percepciones en los pases que quedan en el medio, como los pases islmicos. En este momento, econmicamente no se estn desarrollando muy rpidamente. Esa frustracin es lo que est detrs de estas reacciones antioccidentales. -Es posible la paz en Medio Oriente? -Yo no veo ninguna inmediata perspectiva en Medio Oriente. Puede haber paz. La cuestin crucial es Palestina e Israel. Nada se puede hacer sin la presin de los americanos. -Cmo juzga el rol de Israel en el conflicto y la ocupacin de Palestina? -Es extremadamente negativa. Israel ha rechazado avanzar en una solucin en la que todos acuerdan por no s cunto tiempo, que es la solucin de dos estados: un estado de Israel y un estado Palestino. Los israeles no han hecho ningn paso efectivo para reconocerlo. -Segn su criterio, Israel gan o perdi la guerra en Libano? -Ciertamente no ganaron la guerra. Ellos la iniciaron deliberadamente y la debieron finalizar sin ganar nada.Yo supongo que se puede decir que la perdieron.Ellos no la debieron haber iniciado primariamente. -Este resultado va a tener una influencia en la sociedad israeli? -Es difcil decir. El peligro en Israel es el mismo que en otras partes: el nacionalismo o si usted quiere, la derecha religiosa recuperara el poder con impacto en Israel y otras partes del Medio Oriente, donde la vieja tradicion de izquierda secular y polticas racionales o revolucianarias estn declinando. Los sionistas, que alguna vez fueron socialistas y seculares, se vuelven intensamente atados con la religin, agresin e imperialismo.Y eso es un peligro porque Israel se encuentra en una permanente confrontacin con los palestinos y yo no pienso que la izquierda se va a beneficiar. Al contrario, ser la derecha. Al mismo tiempo, Israel no est realmente amenazado. Israel es fuerte y ningun pas alrededor de Israel puede herirlo seriamente. -Qu significan histricamente estas nuevas figuras como son los kamikazes, los hombres bombas islamicos? -Es difcil decir porque parece ms un problema britnico que otra cosa. La mayora de nuestros locales "islamic bombers" no son jvenes sin esperanzas. Son hombres jvenes, bien educados, de razonables familias, que no saben ms dnde estn o a quin pertenecen. No son ms parte de las tradicionales apariencias paquistanes, no quieren ser absorbidos por la cultura britnica y no saben dnde estn. Ellos usan a los cheiks islmicos fundamentalistas como una manera de encontrar la identidad. Esto va a ser un problema para inmigrantes del tercer mundo en una amplia parte del mundo. -Va a existir un legado de Osama Bin Laden en la historia? -Es muy difcil saber porque yo no entiendo la particular teologa que est presente en el terrorismo de Al Qaeda. -Usted ha dicho que en el siglo XX los gobiernos han aprendido a ejecercer la violencia sin lmites. Con Guantanamo, con Abu Grahib, hay una nueva deshumanizacion permitida a los lderes que antes era penalizada?

-Desafortunadamente ha habido una marcha atras de ilimitada violencia en el inicio del siglo XXI. Al final de la guerra fra declin pero an es una escala menor porque al presente no parece que va a haber una mayor guerra mundial, en la misma manera que hubo en el siglo XX. No es imposible pero no parece que pudiera suceder. Los conflictos en el mundo son diferentes y en trminos de matar a la gente, no son en la misma escala amplia que antes. Son vastos en la manera de destruir la manera de vivir de la gente, forzarlos a abandonar sus casas, destruir la infraestructura y moralmente son peligrosos porque en ambos lados pueden liquidar los lmites formales del uso de la violencia. Por un lado, los americanos estaban preparados para usar tortura y justificarla pblicamente por primera vez desde el siglo XVIII. Por el otro lado, los terroristas estn dispuestos a matar descaradamente, sin elegir ningun objetivo realista. -En la Guerra Fra la amenaza de una catstrofe nuclear era permanente. Bush habla ahora del eje del mal. Es posible un escenario de guerra nuclear? -La situacin internacional, con varios pases con armas nucleares, la vuelve ms peligrosa. Es cierto que nunca han sido usadas, excepto en 1945.Yo no creo que India y Paquistn, que tienen armas nucleares, hayan vuelto las relaciones entre ambos pases ms peligrosas. Pero si cada pas en esa aea, no slo Irn sino Turqua y Arabia Saudita, tratan de tener armas nucleares, el peligro existir. No el peligro de una guerra sino el peligro de un guerra regional. -Usted cree que el presidente Putin tiene esta estrategia y de alguna manera, ha iniciado esta nueva versin de la Guerra Fra? -Yo no creo que sea una guerra fra. La situacin es que, despus de la cada de la Unin Sovitica, los rusos no tenan ningn poder internacional. Efectivamente no haba economa rusa y Yelsin hizo lo que los americanos queran que hiciera. Bajo Putin, Rusia se ha reestablecido como un estado efectivo y como un jugador internacional. Ahora est tratando de recuperar alguna posicin de poder, que muchos rusos creen que fue innecesariamente perdido en los 90. Rusia est tratando de reestablecerse como una nacin de importancia internacional, que por su enormidad es. Se ha beneficido de un rpido desarrollo econmico y altos precios de la energa. Esto no debe ser visto como una guerra fra. Al contrario, me parece que Putin detuvo el lento 'take over' de Estados Unidos y sus aliados de lo que era Rusia. Simplemente les dijo: "Ustedes no pueden ir ms lejos que esto". -En la crisis de los suburbios en Francia, el odio y la intolerancia en uno y otro lado est provocando de alguna manera ciertas actitudes neonazis acerca del rol de los inmigrantes. Usted cree que esta actitud sera un peligro? -S. Actualmente esta provocando una tendencia en los inmigrantes a formar sus propios ghettos y no ser parte del pas,.Quieren estar con su propia gente, contra el resto de los ciudadanos del pas que los aloja. Las dos actitudes son peligrosas. En muy claro la extensin en que las mujeres islmicas tratan de usar ropas islmicas, cubrindose totalmente. Eso crece muy rpido en Gran Bretaa. No es un signo de militancia sino es un signo de decir: "No somos como los otros". En ambos casos es una reaccin al rechazo de los pases occidentales de aceptar a esta gente completamente y es muy peligroso. -China es vista como la nueva potencia. Cmo explica usted la contradiccin entre el comunismo chino y su hipercapitalismo economico? -El factor bsico de China es la extraordinaria velocidad de su industrializacin y su crecimiento industrial.Esto ha cambiado completamente la economa mundial y probablemente, va a cambiar la situacion politca tambin. China es, en algunos aspectos, un hegemnico poder en trminos polticos en Asia y el sudeste de Asia. Al mismo tiempo esto ha producido enormes desigualdades econmicas y sociales.Dramticas desigualdades minimizadas por el hecho de que tantos pobres

chinos obtienen trabajo en nuevas zonas industriales.Lo mismo pasa en India. La diferencia entre los ricos cada vez ms ricos y los pobres cada vez mss pobres ha sido enorme.China es un pas de gran injusticia social. -Con la confiscacion de tierra de los campesinos, usted cree que puede haber una rebelion contra el rgimen en China? -Ellos estn tratando de negociar con esto.Cun lejos pueden llegar con esto, no s.Yo pienso que probablemente estn teniendo en cuenta esto ahora. Hasta donde ellos estn en una posicin de controlar este desarrollo de mercado, no es muy claro