SAVANA Maputo 270712

Maior sociólogo português fala de Moçambique

Os medos e as preocupações de Boaventura Sousa Santos
Por Emídio Beúla

Na sua mais recente passagem por Moçambique, Boaventura de Sousa Santos aceitou conversar com o SAVANA, a meio a uma agenda apertada. O sociólogo de retaguarda, como ele próprio se define, falou de um Moçambique que o seu olhar de investigador lhe devolve, sempre comparando com experiências latino-americanas. Receia que a orgia dos recursos naturais crie um poder político mais autocrático e autoritário, que as receitas passem ao largo da pobreza e lamenta que a democracia representativa imposta aos moçambicanos não chegue. Acompanhe a entrevista com um dos maiores sociólogos da língua portuguesa.
Que conhecimento tem de Moçambique? Desde 1995 tenho estado a realizar projectos de pesquisa em Moçambique. Terminei um grande projecto em 2003 sobre os sistemas de justiça, a economia e a sociedade moçambicana. Terminei agora, também, um em Luanda sobre sistemas de justiça, resolução de conflitos, onde incluímos obviamente os tribunais, mas também as autoridades tradicionais, as estruturas comunitárias, tal como fizemos aqui. Portanto, isso permitiu-me ter um certo conhecimento e o que lhe posso dizer sobre o que estou a observar em Moçambique, e faço-o como um sociólogo comprometido com uma grande solidariedade para com este país, estou preocupado. Estou preocupado a vários níveis. A primeira preocupação decorre por eu ser um sociólogo que trabalha muito no mundo em geral. Acabei de realizar estudos na Bolívia, no Equador, no Brasil, na Colômbia, portanto, há mês e meio estava na Argentina, a semana passada em Pretória e Johanesburgo. Cubro realmente com o meu trabalho científico hoje uma boa parte do mundo e isso me dá uma informação e uma análise que me permitem por vezes ter certas preocupações que talvez outros não tenham. A primeira preocupação é esta: este surgimento dos recursos naturais que em meu entender tanto pode ser um sonho para Moçambique como pode ser um pesadelo. Pode ser um bem de grande valor para toda a sociedade ou pode ser aquilo que também se designa na América Latina uma maldição da abundância. Ou seja, os recursos naturais, sobretudo na época de hoje, em que há uma grande procura em grande parte devido ao desenvolvimento da China, criam uma forma de cobiça e de governos de apropriação da riqueza natural dos países que os têm. E como sabe o Norte não tem, os Estados Unidos, sobretudo a Europa, não têm recursos naturais. Criam uma situação que eu diria de saque do tipo colonial, procurando influenciar os governos, tentando obviamente tirar o máximo de vantagens e deixando muito pouca riqueza no país. Há um risco que isso aconteça. Se isso acontecer, será um pesadelo. Estamos a ver o que se está a passar na Bolívia, Equador, na Colômbia, Peru, no próprio Brasil, quase as mesmas empresas mineradoras, ou de petróleo, ou de gás, estão a operar nestes continentes. E de facto os países que são ricos em petróleo ou em outros recursos naturais são todos pobres. Apesar dessa imensa riqueza permaneceram sempre pobres. Porque essa riqueza nunca chegou ao povo. O único país que tem petróleo e é rico e desenvolvido é a Noruega, porque descobriu petróleo quando já era desenvolvido. Os outros não. Se olhas para uma Nigéria, um país atravessado por contradições sociais enormes, com muita gente na pobreza, com muita violência, com guerras civis sucessivas. A gente olha para Angola, é um país que tem toda a riqueza petrolífera, mas onde a esmagadora maioria da população está abaixo do nível de pobreza. Portanto, a minha preocupação é de saber como é que os moçambicanos vão administrar esta enorme riqueza que têm. As relações entre os Estados detentores de recursos naturais e as multinacionais têm sido relações de dominação, onde os Estados saem muitas vezes a perder… Normalmente a extracção destes recursos exige grandes empresas multinacionais e a regulação dessas empresas normalmente é muito deficiente. Por duas razões, a primeira porque elas têm tanta força que conseguem mudar as leis a seu favor, em segundo lugar quando não conseguem mudar as leis corrompem os políticos. Conseguem extrair muitas vantagens e deixar muito pouco no país. A contribuição para o Orçamento do Estado pode ser mínima durante muito tempo. E os recursos naturais são limitados, durante um tempo esgotam. Qual é o grande perigo? É que se não houver a redistribuição desta riqueza que vai ser criada, daqui a alguns anos Moçambique pode estar sem recursos naturais e a população estar muito pobre como estava antes. É preciso tomar medidas para que não seja assim. Mas infelizmente, na maioria dos casos tem sido assim. É por isso que se fala hoje na América Latina da maldição da abundância, é uma designação que surgiu na Holanda por outras razões, mas que se usa para mostrar que os recursos naturais podem ser uma maldição, trazem a violência, o autoritarismo e mais desigualdades sociais. Basta ver o que se passa no Perú, Bolívia, Argentina, as pessoas estão à beira da fome e vêem todos os dias a passarem comboios de carvão, levando toda a riqueza do país. Isso cria problemas sociais graves. Qual seria o seu segundo nível de preocupação? Outra preocupação ligada a esta é que os recursos naturais estão a ser extraídos sem nenhuma cautela ecológica. Por exemplo, a mineração a céu aberto já está proibida em alguns países, por exemplo, no

Mas nas aldeias comunais pelo menos havia uma ideia de país.. por exemplo as aldeias comunais. a criar uma cobiça pelo poder que pode vir a prejudicar o aumento de pluralismo. em 2006. Não há dúvida. nem será sequer a pior. Neste país já tivemos muitos modelos de deslocação de pessoas. Eu já passei por Moçambique em períodos anteriores. Ora isto vai acontecer em grande escala neste país. Não têm nenhuma legitimidade democrática. Mas não se criam grandes condições para que realmente eles possam florescer. mas é preciso uma cultura democrática. é termos uma situação que não é de partido único de maneira nenhuma. Aqui não. Claro que se uma mineração é feita de forma subterrânea ou em túnel. obviamente. Angola é a mesma coisa. Temos muitas situações aqui na África Austral que podem ajudar a explicar as dificuldades de uma vida plena de democracia de pluralidade de partidos e com uma regularidade de eleições e de substituições. as suas aspirações. politiza a administração e. 2007. A gente vê hoje que quase todos os heróis de Moçambique são antigos combatentes. seus mortos. 2008. destrói os solos. mas aqueles que estão a ser reconhecidos como tais são aqueles que estiveram na luta armada. mas temos a ideia de que nós é que mandamos. A ZANU. é preciso que nada seja tabu. uma cultura democrática que se vai criando aos poucos. como é o caso do ANC. havia um objectivo nacional. ou por interesses económicos com uma agenda política ou por interesses políticos com uma agenda partidária. Mas temo que em Moçambique esteja a ocorrer uma grande concentração de poder. mas ainda há muitos traços autoritários devido à predominância de um partido sobre o Estado. São as condições históricas em que vivem e que são distintas. mas de um partido que tem domínio muito grande sobre o Estado. São poucos casos de estadistas africanos que cedem democraticamente o seu lugar ao seu sucessor. questionava por que razão hoje é mais fácil um país tornar-se democrático. É realmente fácil ou aquilo é uma crítica às democracias formais? É fácil porque escreve-se uma constituição e diz-se que temos uma pluralidade de partidos. Numa das suas mais recentes intervenções públicas. Há problemas aqui que eu como sociólogo procuro entender. E o risco disso é um certo autoritarismo. mas estão no poder porque lideraram processos de libertação. os grandes meios não sejam controlados. não estou a dizer que uns povos têm menos cultura democrática que outros. mas temo que neste momento. Em Tete já tivemos a primeira revolta de populações reassentadas por uma multinacional. Temos uma sociedade civil que quer organizar-se. E. no meu entender. Isto em alguns países. É preciso que haja mais liberdade comunicacional. Dizem que as populações são indemnizadas. digamos. as escolas e as ruas. portanto. são os ecossistemas. isso acontece em muitos países. deixamos que outros partidos sejam constituídos. por serem os mais votados. o poder político de repente tornou-se mais atractivo. A DEMOCRATIZAÇÃO DE MOÇAMBIQUE Já dirigiu trabalhos de pesquisa em Moçambique e tem algum conhecimento sobre processos políticos nacionais. dos mega-projectos. E isto está. vejo como organizações sociais defendem os seus interesses. directa ou indirectamente.. recebem escolas. que não é uma situação única de Moçambique. é gente que andou na luta armada. as populações podem continuar a viver pacificamente. por exemplo na América Latina. seus antepassados. os lugares sagrados. Ninguém pode pagar uma comunidade por perder o seu cemitério. é apenas para facilitar aquela multinacional a extrair riquezas. quem está no poder sabe que vai ter acesso a muita riqueza. Como é que avalia a democratização do país? Moçambique é um país com uma sociedade extremamente criativa. pois as pessoas estão a recusar a sair. que a transição não seja para a democracia mas para um Estado mais autocrático e mais autoritário. Isto é. Na região temos partidos que governam sem serem eleitos. porque só com pluralismo é que haverá mais democracia. Elas recusam-se a sair porque os territórios. os seus antepassados. pode partidarizar os mecanismos de participação cidadã. E não há uma oposição verdadeiramente organizada. uma liberdade de imprensa. também têm a legitimidade revolucionária. precisamente devido à pressão dos grandes negócios. Porque ela esventra as montanhas. contamina as águas e destrói os ecossistemas. Há muito mais heróis neste país. isto significa que a legitimidade revolucionária vai continuar durante muito tempo a interferir com legitimidade democrática. Pode haver uma situação deste tipo. Isto é. mas há coisas que não se podem pagar. mais acesso à informação e. Os problemas ecológicos juntam-se aos problemas sociais: é que esses projectos estão a obrigar a deslocação de muitas populações que estão a ser assentadas e reassentadas sucessivamente. Podemos criar muitos partidos. Não foi por caso que no dia 11 de Julho dediquei a minha palestra a . é a história. e fiquei com mais convicção e com mais certeza do processo para uma transição democrática. ou porque conduziram o país à libertação ou porque conduziram ao fim do apartheid. ao politizar a administração. se não é ele é a sua família ou seus amigos. está a criar problemas sociais enormes.PF do Zimbabué é disso exemplo. dos recursos naturais. os terrenos onde elas vivem não são apenas as casas. mas são os seus cemitérios. Eu venho da África do Sul e constato que temos um país que hoje ninguém põe em causa que seja um país democrático. é preciso que as televisões não sejam controladas.Canadá e nos Estados Unidos. de desenvolvimento. Em certos países há partidos que estando num regime democrático não têm apenas a legitimidade democrática. Eu acho que essa transição se tem vindo a fazer. de levar as várias infra-estruturas ao público. é a cultura deles que é destruída. Mas eles têm que ir lutando pela democracia nas condições históricas que têm presentes e penso que aqui em Moçambique tem se feito lutas históricas e algumas heróicas.

o Brasil controla também a Vale e a Vale faz o que faz. Mesmo admitindo que querem ser democráticos. que assentou na ideia de que os mercados resolvem todos os problemas. Esta democracia aqui que foi imposta. a possibilidade de discutirem entre si qual seria o melhor modelo democrático. A adopção do modelo democrático implicou a abertura do país ao mercado internacional. Mas na Bolívia. “A AJUDA INTERNACIONAL TEM DUAS CONDIÇÕES QUE SÃO QUASE MAFIOSAS” . querem adoptar um modelo democrático. Neste momento o Estado moçambicano está a começar a tributar muito bem os indivíduos. os crimes que se cometem perante a divergência da Polícia ou o absentismo das autoridades de investigação criminal. Até porque eu vivi uma parte da minha vida em ditadura e aprecio muito a democracia representativa. elas vão saber que a cultura democrática resulta de lutas de pessoas. Pois ainda hoje não temos uma lei dos tribunais comunitários. porque a economia vai ser gerida pelo mercado e tem de estar aberto ao mercado internacional. aliás. Como avalia o papel da comunidade internacional em democracias africanas e de Moçambique. que não é socialista. levar a riqueza e tornar o país atractivo. Mas Moçambique podia dizer que eu quero a democracia. Anos mais tarde vamos visitar homens e mulheres ainda em greve em Angoche. Eles existem mas não têm uma lei que os defenda. mas é capitalista com mais controlo do Estado. Carlos Cardoso é um herói. Havia já uma tradição de consulta popular. e é por isso que hoje em Moçambique estamos a formar pessoas qualificadas. Estamos a formar gente para o desemprego. mas é uma grande lição. que os investidores internacionais devem ter os mesmos direitos que os investidores nacionais. tudo isso foi destruído. Mas a gente sabe que são extremamente rentáveis e podiam estar a pagar os impostos agora.. O regime pode se discutir se é presidencialista ou semi-presidencialista. Eu próprio estudei os tribunais populares e que mais tarde chamaramse tribunais comunitários. porque pagou pela vida uma grande luta pela democracia neste país. Ela tem de ser complementada com mecanismos de participação. mas não há dinheiro para escolas. cujas consequências a Europa está neste momento a sofrer. um grande jornalista que pagou um preço altíssimo por tentar levar a sério a ideia de que não haverá democracia se não houver liberdade de imprensa e se não houver jornalismo de investigação sério que ponha a nu as corrupções. O que nós temos de ver é que tipo de democracia é que foi proposta. etc. não vai investir muito na saúde pública. Porque não há um modelo único de democracia.Carlos Cardoso. E é por isso que vamos destruir por completo toda a indústria de processamento de caju. mecanismos de democracia participativa. com uma participação mais forte do Estado. Uma energia democrática que não está a ser aproveitada. Pagou um preço. Não se deu aos africanos. mas a estrutura geral não se toca. a adopção de um sistema de democracia liberal e representativa foi uma condição para o resgate financeiro de Moçambique. A democracia foi sugerida pela comunidade internacional juntamente com o capitalismo. podem ter as suas ideias próprias de como querem fazer. mas pode se dizer que foi uma interferência boa. Eu penso que isso fica nas novas gerações de Moçambique. Foi o modelo neoliberal. Porque o Banco Mundial não financia o processamento de caju feito por uma empresa estatal em Moçambique. Foi fazer um modelo de Estado que não interfere demasiado na economia. Não quer dizer que seja melhor. para planificar escolas. na Venezuela. em particular? É evidente que a comunidade internacional tem um papel fundamental na indução desses processos. é o que chamamos de democracia representativa liberal. que foi adoptada por forte pressão internacional. isto é. Este modelo que procura impor o regime de democracia representativa com uma mínima participação do Estado na economia é também contra as políticas sociais. com liberdade de imprensa e de expressão de cinco a cinco anos. procura-se ter um sistema. uma ajuda para que o país se construísse como um país democrático. está a se afirmar uma certa autonomia. digamos assim. por exemplo. A democracia representativa é fundamentalmente ter uma pluralidade de partidos políticos. Os moçambicanos podiam dizer que nós queremos uma democracia representativa combinada com a democracia participativa. e podia converter-se isso em formas de participação democrática.. Não vai investir muito na educação pública. Mas ela não chega. Em alguns países africanos a democracia foi adoptada com alguma pressão externa como condição para o acesso aos fundos de ajuda internacional. que são instituições que deviam ser acarinhadas. realizar eleições livres e justas de quatro a quatro anos de cinco a cinco anos. que o Estado não deve impor muita regulação. uma democracia que todos nós estimamos e que é muito importante que exista. que a economia tem de ser totalmente orientada pelo mercado. mas tributa muito bem as empresas? Pelos dados a que tive acesso tudo indica que não. Não há investimentos massivos porque o capitalismo neoliberal considera que o investimento social é um gasto. Obviamente que foi uma interferência. Outra coisa é que não só não se permitiu aos africanos adaptarem o modelo democrático à sua realidade. como Brasil. o modelo que se impôs aqui não foi apenas o modelo democrático. embora não reconhecido como tal. As empresas pagam muito pouco e essas empresas corporativistas têm inclusive o privilégio de não pagarem nada durante muito tempo a troco de investimentos. de assembleias populares. no sentido de ter um papel de Estado mais forte. mas não assim. que a tributação das empresas deve ser a mais baixa possível para elas poderem investir. nem aos moçambicanos. E o capitalismo neoliberal. este país vinha de um regime revolucionário e podia criar muitos mecanismos de participação. Porque é uma justiça de base feita por gente que conhece a realidade. no Equador. que como digo. ainda hoje estão num limbo. Era possível? Em alguns países hoje.

é bom que os governos sejam suficientemente sábios para poderem impor condições à ajuda. interessada em formar-se internacionalmente. Nas suas análises. Por exemplo. Ou seja. os camponeses. Se houver menos liberdade de expressão e de investigação. É evidente.. É aquela que é íntima do Estado. por vezes são organizações locais que foram criadas através de financiamento internacional. quando o Presidente Evo Morales assumiu o poder. quer dizer. que tipo de sociedade civil capta em Moçambique? Não há hoje em África. o Equador. Elas ficaram e continuam a ter muito lucro. Há uma percepção de que a ajuda internacional. em Cabo Verde. liberdade académica.A baixa tributação das multinacionais já foi questionada na nossa esfera pública e o Governo sempre respondeu que a medida visava atrair mais investimentos. Por outro lado. as sociedades. vejo estudantes maravilhosos. Claro que a ajuda internacional não é só isso. E se tivermos que depender da ajuda. Só para lhe dar um exemplo. Aqui está uma situação em que alguém poderia dizer que todas as empresas foram embora. ele decidiu que para as empresas petrolíferas continuarem a operar no país. a ajuda é canalizada muitas vezes para capacitação. Elas vêm mais para África agora porque na América Latina é muito mais difícil. digamos que ela é muito . Eu vinha para aqui e um dos objectivos foi participar das provas de Professora Catedrática de Teresa Cruz e Silva. onde a USAID tem um papel de hostilizar os governos que nós consideramos de progressistas na América Latina. de uma para outra. mas que é possível é. estou profundamente encantado com um grupo de estudantes que tem vindo a me seguir nas minhas palestras. Há um conflito social e político muito forte. sobretudo a necessidade de prestação de contas que dela decorre. como por exemplo a Bolívia. Que apreciação faz do desempenho das nossas universidades? Vejo uma grande vitalidade na sociedade moçambicana. O que me preocupa fundamentalmente é que o capital internacional está a circular neste país com grande facilidade. e tem uma mensagem clara.. a ajuda internacional tem as suas agendas especiais. O que os jovens precisam é realmente de condições para estudar e de não ter medo de questionar. O melhor é não depender da ajuda internacional se possível. Pode ser uma agenda que esteja mais interessada em política social de educação ou de saúde. A riqueza é nossa e nós precisamos de ter esta parte para podermos distribuir bens às famílias. E para não ter medo. em certo de doenças e não em outras. os indígenas bloqueiam as estradas às empresas que extraem madeira ilegalmente. Até aquela altura. vocês ficam com 18% e o Estado com 82%. e podermos discutir todos livremente. não haver tabus. coloca os governos dos países receptores mais preocupados com os doadores em detrimento das populações. uma sociedade civil. este frenesim da juventude interessada em conhecer melhor o seu país. querem conhecer melhor o país. havia que se mudar a regra de jogo. ela também faz o que os países deixarem fazer. querem estudar. num plano sociológico. E até há países que tiveram um êxito enorme em gerir a ajuda internacional até praticamente não depender dela. hoje na Amazónia. dizer que nós aceitamos nestes termos. Aquela sociedade civil que consegue uma ligação internacional. na Bolívia. a ciência esmorece. é íntima dos doadores. estes podem fazer interferências políticas negativas contra esses países. Sei que tem trabalhado com investigadores moçambicanos nas suas pesquisas. Porque a gente sabe que a ajuda internacional tem duas condições que são quase mafiosas. Isto é. Mas não foram embora. um financiamento internacional. em São Tomé e Príncipe e não tem em Angola. pode se dizer que isso ajudou muito Moçambique. que tem conversado comigo. Está a se passar. querem fazer investigação. É o caso de Cabo Verde que soube impor condições à ajuda. Não tem na Guiné-Bissau. pode impor condições porque traz o dinheiro para a ajuda. é preciso ter liberdade de ensino. Não podemos prever se aqui vai haver um conflito social e político. 82% do rendimento de exploração de petróleo ficava para as empresas e 18% ficava com o Estado. a Venezuela. sabemos nós todos. as empresas multinacionais sobretudo têm de se adaptar às condições de cada país. eu chamo a isso de sociedade civil íntima. Mas posso perguntar qual é o custo que isso representa para Moçambique. não tem nada disso neste momento em outros países que saíram do colonialismo português. querem ciências sociais. Na América Latina. A ajuda internacional é como as empresas internacionais. Ele disse agora vamos inverter. pagar alimentação às famílias e garantirmos condições de sobrevivência às famílias. A primeira é que uma parte da ajuda internacional volta para os países de origem. para treino. na América Latina. A USAID considera que são governos que são hostis ao seu Estado e como tal. E quando os governos são muito leais aos países doadores. querem fazer sociologia. por exemplo. Moçambique conseguiu manter o que chamamos de massa crítica de intelectuais e de cientistas ao longo deste processo. Sociedade civil íntima Em Moçambique a Sociedade civil tende a se transformar num mercado de capitais onde nasce uma pequena elite económica. e realmente não vejo isto em Angola. que o Orçamento do Estado de Moçambique chegou a estar 60% dependente da ajuda internacional. Há muitas sociedades civis. porque ela é uma ajuda entre aspas. não haver obviamente células de partidos que nos possam condicionar a nossa liberdade de instrução e de investigação. está a ter todas as facilidades. que é a hostilidade contra os governos. apesar de pagarem muito mais do que vinham pagando. mas eu tenho uma visão muito negativa da ajuda internacional. estão muito mais organizados para lutar contra certo tipo de explorações.

Agora não se podem criar à custa de não criar mais cientistas sociais. temos três sociedades civis em Moçambique. muito pequena. Eram moçambicanos. Você tinha nos anos 60 e um pouco nos anos 70 aqui no continente universidades de referência internacional. digamos assim. Na África Ocidental. Mas há uma outra que é sociedade civil comunitária. está a levar a todo o mundo a ideia de que os cientistas sociais complicam e nós precisamos de quem simplifica as coisas. O projecto obrigou-os a ir para Tete. Eu acho que é um erro muito grosseiro e muito perigoso considerar que as ciências sociais não são importantes para o desenvolvimento deste país. talvez por ser cientista social. naquilo que tem de positivo e naquilo que tem de negativo. Eu não estou a dizer que não sejam precisos técnicos e engenheiros. As consultorias parecem terem substituído a investigação científica em Moçambique. e que muitas vezes não falam português. a Universidade de Dar-Es-Salaam. A Universidade de Makerere. congelamento das . era considerada uma das melhores universidades a nível internacional. nós estamos a fazer tudo bem. é preciso desconfiar da política. tem a sua esfera pública. a sociedade civil íntima que esta ligada e é muitas vezes uma criação das organizações internacionais ou dos doadores. para Pemba e eles começaram a ver pela primeira vez estes lugares. E quando comecei aqui um projecto de investigação. muito mais distante do poder. para Nampula. a própria UEM já esteve no 23 lugar no ranking das universidades africanas. Esta é uma sociedade civil comunitária a nível rural que muitas vezes está fora do âmbito do Estado. tenham paciência. mas que tem a riqueza comunitária que não é reconhecida muitas vezes. para Ilha de Moçambique. E isso resulta de uma política do Banco Mundial nos anos 80 que veio dizer aos países africanos que eles não deviam investir no ensino universitário. Quando atacam cientistas sociais é que eles não querem ser criticados. Depois há uma sociedade civil comunitária que praticamente não exerce os seus direitos enquanto direitos de cidadania. da vida económica e social. estávamos em princípios da década de 2000. alguns dos meus jovens investigadores moçambicanos que trabalharam comigo aqui estavam a sair de Maputo pela primeira vez. quem não vai pôr o dedo na ferida nos problemas sociais que estão a ser criados por estes megaprojectos. sem civil. para Angoche.próxima deles. não anda em carros four by four. Os cientistas sociais têm o papel de dar a conhecer o que este país é de facto. Os cientistas sociais foram treinados para que com independência e autonomia e com métodos objectivos de investigação poderem analisar a realidade para além dos discursos oficiais. É uma sociedade civil íntima. deviam investir nas escolas básicas e deviam importar o conhecimento de fora. a Universidade de Nairobi. Não se pode apenas entrar em proclamação política de que tudo vai correr muito bem. Mas é estranha na medida em que não goza em pleno o exercício dos seus direitos. mas em muitos países de África. Diríamos que temos três tipos de sociedade civil… Se quisermos. uma urbana. o capitalismo global na sua fase neoliberal. desse modelo económico e político. onde o poder quer ser mistificado e não quer ser controlado. há uma situação trágica não só em Moçambique. e tenham calma porque nós lá chegaremos. é quase uma sociedade civil incivil. Diz-se que as ciências sociais não contribuem para o desenvolvimento… Eu tenho uma opinião muito forte sobre isso. A esta sociedade civil que eu chamo estranha. Esta vive com o seu mundo dos espíritos. que é culturalmente integrada na política. uma sociedade que já não tem benefícios. sobretudo no que respeita às mulheres no acesso à terra. isto é. não têm nenhum acesso aos seminários de capacitação e não estão organizados. E em África. porque este país precisa de muito mais cientistas sociais. temos a sociedade civil estranha que são as organizações sociais. É uma sociedade estranha ao poder. acarinhando mais as áreas de formação técnica para responder à grande procura de mão-de-obra pelas multinacionais. mas não conheciam o que era Moçambique. E muitas vezes reproduz os interesses desses sistemas de dominação. tem formas de decisão comunitárias por vezes muito democráticas. ela sabe o que está a passar. obviamente que Moçambique precisa. inclusivamente essa sociedade civil estranha tem duas formas. Ou seja. E isso resultou em poucos investimentos para as universidades. Há uma nova geração que não conhece este país. com a sua cultura ancestral. outras formas de organizar a vida. no Uganda. com os seus antepassados. está no meio rural onde vive grande parte da população de Moçambique. está excluída politicamente e socialmente. É um discurso que o neoliberalismo global. não tem regalias. mas está excluída politicamente dos processos. o Centro de Estudos Africanos mandavam investigadores para fora de Maputo e isso hoje perdeu-se de certa maneira. A geração anterior já os conhecia porque logo depois da independência a UEM. não querem ser controlados. As ciências sociais têm uma dimensão de desmistificação do poder. isto é. só que não é democrática por critérios da democracia representativa. Nos últimos anos o discurso político tem sido hostil em relação às ciências sociais. culturais. tem outras formas de viver. desportivas. E que não tem nada a ver com a sociedade civil que é o conjunto de cidadãos moçambicanos espalhados por este país. onde o Estado chega muito pouco. É uma nova forma de fazer ciência? Tem toda a razão. não têm nenhum acesso aos doadores. Mas o neoliberalismo tomou a decisão através do Banco Mundial de que os países africanos deviam investir na educação básica e não no ensino superior. Infelizmente isso não é um discurso exclusivamente moçambicano. a Universidade de Dakar. péssimos salários. tem medo dos cientistas sociais. Claro que por vezes é muito machista. não foi assim há tanto tempo. uma grande universidade a nível internacional. Os cientistas sociais são fundamentais exactamente para darem esta visão do país. mas reconhece muito bem qual é o padrão da democracia representativa e esta cultura mais eurocêntrica.

Eu penso que se criaram condições para um relacionamento bom entre Portugal e as ex-colónias. Isabel dos Santos está a comprar as empresas de energia e de telecomunicações em Portugal. Na investigação eu decido o que eu vou pesquisar. é um conhecimento científico muito importante. eles devem se comportar como emigrantes e devem estar legais. Portanto. mas na consultoria é a consultora que diz o que é devo pesquisar. o projecto de Angola foi financiado pelo governo angolano. por exemplo. porque caso me impusesse eu não as faria. não lhe vou retirar esse mérito. professores. Agora se me perguntar se o governo angolano ficou satisfeito com os resultados. como acontecia em Portugal. se vai difundir o estudo em livros. isso não vou lhe dizer. Perante isto. nomeadamente da cooperação portuguesa e da cooperação dinamarquesa. por exemplo. Isso varia muito de país para país. tive também colegas e amigos. Angola está a comprar Portugal. mas para mim o melhor era que o reitor fosse eleito pelos universitários. Portanto. a não ser financeiras que dependem das linhas de financiamento e o financiamento nunca é completo. tem de a defender. Eu sou muito amigo das pessoas que lutaram aqui pela libertação do país. mas a liberdade académica. para muitos de nós nem podíamos vir às colónias antes da independência. Quanto a autonomia universitária. “Angola está a comprar Portugal” Portugal está mergulhado numa crise que tem forçado milhares de portugueses a migrar para países africanos. Essa é a dimensão da liberdade académica sem a qual eu penso que não há uma universidade digna de nome. Portugal. Neste momento há uma situação quase inversa. como Portugal também foi um país de emigrantes. não tem novas ideias. investigação. Em Angola é um caso muito mais curioso. Não é assim hoje. Ninguém nos impõe condições. leccionação. quer pública ou privada. Ele tem de representar a comunidade universitária. com destaque para Angola e Moçambique. Essa proposta é solução para que problema? Eu tenho hoje a consciência de que realmente o conhecimento científico do norte que tem muitas virtualidades. Esse tipo de consultoria fraudulenta existe muito neste continente. Temos outros sistemas. pois eles têm de fazer consultorias para sobreviver. ninguém me impôs condições sobre o que é que eu devia concluir. Temos um conselho geral constituído por pessoas que foram nomeadas e são elas que escolhem o reitor. no dia 13 de Julho almocei com Óscar Monteiro que foi meu colega em Coimbra. Eu penso que a chegada de emigrantes deve ser um acto solidário deste país. O colonialismo acabou. não abertura de novas vagas. se vai distribuir para mais angolanos. estudantes. A Europa tem aquela arrogância de que não tem que aprender com a Índia. Nunca me puseram uma condição qualquer sobre o meu trabalho. Fiz o trabalho com uma equipa de angolanos como fiz aqui com moçambicanos. Ele não tem nenhuma autonomia. funcionários elegiam o reitor. cada professor poder leccionar aquilo que acha que deve leccionar sem estar a ser vigiado. isto é. Em Angola é a mesma coisa. Porque era a única maneira de eles conseguirem aquele salário que uma pessoa da classe média se sentia ter no seu direito. nenhum dinheiro para a investigação. E está numa bancarrota intelectual.carreiras. em que o Estado. o Governo ou o ministério da Educação escolhe um dos três candidatos eleitos pela universidade. que o estudante possa perguntar aquilo que gostaria de perguntar sem estar a ser vigiado. Nos últimos tempos. A posição não é de condenar os meus colegas. Outra questão ligada à investigação tem a ver com a autonomia das universidades públicas. e a melhor maneira de a defender é criar autonomia universitária. Alguns o fazem com muita dignidade. com . na América Latina. um dos tópicos que tem marcado a sua actividade intelectual é a necessidade de se descolonizar as ciências sociais. É possível garantir autonomia e liberdade universitária num país onde os reitores são indicados pelo poder político? Há o sistema de eleição de reitores e há o de indicação de reitores. cheguei à conclusão de que o norte político e socialmente está esgotado. E o que é mais trágico é que o colonialismo incapacitou a Europa para aprender com experiências do mundo. mas também sei de muito consultor que faz sempre o mesmo relatório e que chega às mesmas conclusões e que essas conclusões são sempre as que a empresa que lhe contrata quer. Ou seja. O que eu gostaria é que estejamos agora a recomeçar a abrir mais espaço para as ciências sociais e para a investigação séria na universidade. porque Portugal não é uma potência que possa impor ordens económicas de controlo sobre estes países. No momento que ele chegar a reitor é representante da comunidade universitária. podemos ter relações mais horizontais. Na sua experiência como investigador e docente universitário nunca se viu numa situação de imposição de condições? Eu tenho a honra de dizer que dos estudos que realizei em Angola e Moçambique ninguém me impôs condições. já teve um sistema em que era em proporções diferentes. Há vários sistemas. mesmo um reitor que é nomeado politicamente não vai ser obviamente um agente do Governo ou de partido político. No meu país a eleição de reitor é menos democrática. Em Moçambique eu trabalhei com financiamento internacional. a DANIDA. os professores universitários quase todos foram convidados a fazer consultorias. O que eu espero é que eles tenham um respeito da ordem constitucional e que não venham com tiques coloniais. eu próprio sou um cientista social originário dessa área. não tem capacidade de inovação. é permitir liberdade académica. Como olha para o futuro das relações entre Estados da CPLP? O futuro foi sempre positivo em meu entender. é um processo menos democrático do que era antes. de docência e de investigação é plena.

mas sou homem. É apenas dizer ela é uma forma de conhecimento muito importante. essas epistemologias do sul chegam nos fóruns sociais mundiais com movimentos de camponeses indígenas. Não seriam os próprios produtores desses saberes locais as pessoas dotadas de legitimidade para deles falarem? Não quer dizer que sejam apenas as pessoas originárias desses locais da América Latina ou África que devem promover essas formas saberes locais. o meu trabalho é mediar as pessoas. eu preciso do conhecimento do camponês. Eu digo que se quero ir à Lua eu preciso de conhecimento científico. conheço muito bem como as ciências sociais lá vivem. das concepções da cultura e que deviam ser avaliadas e que acontecem no sul. não haverá justiça entre os homens. Porque a partir da ciência social construída na Europa é muito difícil de imaginar alguma coisa boa com que África possa contribuir. As transformações do mundo não fazem com intelectuais. da América Latina ou da Ásia. não digo entender tudo. No dia 12 de Julho a Doutora Luísa Diogo esteve a me dizer que tenho um discurso feminista. Enquanto não haver justiça entre os saberes. . uma digestão minha daquilo que eu vou vendo e aprendendo com os movimentos sociais. Portanto. na economia. preciso deste saber e para outros preciso de outro saber. como a harmonia cósmica. Essa é a minha paixão agora. que deve ser acarinhado. Eu sou totalmente contra as ideias de vanguarda. É preciso valorizar o saber popular africano e isso está a ser feito na África do Sul na UNISA. da democracia. Todas as culturas têm conceitos de dignidade. Não preciso de ser indígena ou um latinoamericano originário para procurar entender. Aí nós precisamos daquilo que eu chamo de tradução intercultural. essas realidades são sempre problemáticas. eu não vou à Lua com o conhecimento que aprendi com aquela gente das favelas. Há inovações tecnológicas que combinam o saber popular com o saber científico. Se não fizermos isso nós nunca vamos avaliar África nos seus próprios méritos. Há outras áreas onde eles são realmente confrontacionais e é muito mais difícil a articulação. conhecimento local. não foi Bolonha. em bairros de lata.Moçambique ou a África do Sul porque foram suas colónias. As ideias novas vêm sempre dos estudantes que vêm da África. Quando a gente sabe que a filosofia grega começou em África. Esses movimentos são protagonistas hoje e trouxeram um contributo extraordinário ao enriquecimento do conhecimento. mas o suficiente para poder me respeitar e respeitar o outro. Eu considero-me um intelectual de retaguarda. E a minha paixão por aquilo que eu chamo de epistemologias do sul. Foi aí que passei a ver que há outro conhecimento. o que temos de fazer é saber fazer traduções interculturais. como é que a gente deve avaliar os amigos. É possível. vários meses numa favela de Rio de Janeiro. da ciência social colonial. E aí a minha frase muito citada e eu que penso que diz tudo: não há justiça social global sem justiça cognitiva global. Nós não temos que demonizar a ciência. Há muitas formas de saber. Uma vida extremamente digna. Além da experiência nas favelas. Porque é que muitos povos do norte dizem que eles são originários dos direitos humanos. Para certos propósitos. Nós evacuamos da história toda a riqueza de África que tem que ser trazida para dentro do nosso discurso. não é isso que está em causa. que a primeira universidade foi Tumbuctu. das formas de vida. e me ensinaram tantas coisas de como a gente deve se relacionar na vida. como fiz na minha tese de doutoramento. como é que a gente não deve fazer certas coisas. não. que deve ser avaliado. O que acontece é que a gente olha para essas inovações e para essas realidades com os olhos do norte. nem a América latina. uma luta por outro mundo possível. mas que tinha uma enorme sabedoria de vida. A minha experiência é que hoje pelo mundo fora há muitas experiências inovadoras interessantes no domínio dos direitos humanos. mas muitos países muçulmanos têm um conceito muito rico de direito humano. que a cristandade começou em África. Lá dentro não há ideias novas. sabemos que um dos grandes historiadores e sociólogos chamou-se Ibn Khaldun que nasceu o que é hoje Tunis. do conhecimento popular. que tem um programa onde o tema é a ciência eurocêntrica e aquilo que eu chamo de sistema de saber indígena. um mundo que se possa ler de uma maneira diferente. e esse mundo só pode nascer de uma pluralidade de saberes. Como é que os saberes locais podem dialogar ou articular com o conhecimento científico hegemónico? Há várias formas e depende de áreas. Nós temos áreas onde podemos encontrar formas de articulação entre a ciência e o saber popular ou epistemologia do sul. Os Indus têm o conceito de Barma. Foi aí onde tive os meus primeiros contactos com gente analfabeta. plantas medicinais da floresta ou da savana quem as conhece são eles. à beira da sobrevivência. da minha investigação. não é solução para nada. ou seja. uma enorme dignidade. Mas se eu quiser preservar a biodiversidade do planeta. Por outro lado. que não é o conhecimento científico. o meu trabalho de campo obrigou-me a viver. Tudo o que eu digo é no fundo uma facilitação. África é problema. em Mali. mas não é a única. nem a Ásia. Elas são muito rigorosas metodologicamente. mas são vazias de ideias. na África do Norte. para usar a sua expressão? Eu lecciono há 25 anos e passo quatro meses de cada ano nos Estados Unidos. Quando e em que circunstâncias começou a se interessar pelas epistemologias do sul. Eu não sou um intelectual da vanguarda. mas a viver na miséria. uma grande universidade. publiquei um livro em coordenação com a minha colega a Doutora Maria Paula Meneses.

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