Cancer Como Problema Saude Publica

MINISTRIO DA SADE Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva (INCA) Fundao Oswaldo Cruz (Fiocruz)
Depoimentos para a Histria do Controle do Cncer no Brasil
O Cncer como Problema de Sade Pblica
MINISTRIO DA SADE Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva (INCA) Fundao Oswaldo Cruz (Fiocruz)
Rio de Janeiro, RJ
INCA Fiocruz 2012
2012 Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva/ Ministrio da Sade. Todos os direitos reservados. A reproduo, adaptao, modificao ou utilizao deste contedo, parcial ou integralmente, so expressamente proibidas sem a permisso prvia, por escrito, do INCA e desde que no seja para qualquer fim comercial. Venda proibida. Distribuio gratuita. Esta obra pode ser acessada, na ntegra, na rea Temtica Controle de Cncer da Biblioteca Virtual em Sade - BVS/MS (http://bvsms.saude.gov.br/ bvs/controle_cancer), no Portal do INCA (http://www.inca.gov.br) e do Projeto Histria do Cncer atores, cenrios e polticas pblicas (http://www. historiadocancer.coc.fiocruz.br). Tiragem: 3.000 exemplares
Elaborao, distribuio e informaes MINISTRIO DA SADE Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva (INCA) Coordenao-Geral de Preveno e Vigilncia Praa Cruz Vermelha, 23 - Centro 20231-130 Rio de Janeiro RJ Tel.: (21) 3207-1000 - www.inca.gov.br Fundao Oswaldo Cruz (Fiocruz) Casa de Oswaldo Cruz (Coc) Departamento de Pesquisa em Histria das Cincias e da Sade (Depes) Av. Brasil, 4365 Manguinhos 21045-900 Rio de Janeiro RJ Tel.: (21) 3865-2121 E-mail: divulgao@coc.fiocruz.br Coordenao do Projeto Histria do Cncer atores, cenrios e polticas pblicas Luiz Antnio Teixeira Marco Antonio Porto Coordenao da Srie Depoimentos para a Histria do Controle do Cncer no Brasil Paula Arantes Botelho Briglia Habib Colaborao Bolsa Jovem Cientista do Nosso Estado (processo Faperj E26/ 102.203/2009) Edital Universal MCT/CNPq 14/2010 (processo CNPq 478151/2010-1)
Impresso no Brasil / Printed in Brazil Flama
Edio COORDENAO-GERAL DE PREVENO E VIGILNCIA DO INCA Servio de Edio e Informao Tcnico-Cientfica Rua Marqus de Pombal, 125 Centro 20230-240 Rio de Janeiro RJ Tel.: (21) 3207-5500 Superviso Editorial Letcia Casado Edio e Produo Editorial Tas Facina Copidesque Rita Rangel de S. Machado Reviso Maria Helena Rossi Oliveira Capa, Projeto Grfico e Diagramao Mariana Fernandes Teles Ficha Catalogrfica Ktia Simes CRB-7/5952 Monica de Jesus Carvalho CRB-7/6421
FICHA CATALOGRFICA
I59c Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva O cncer como problema de sade pblica/ Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva; Fundao Oswaldo Cruz. Rio de Janeiro: INCA, 2012. 144 p.: il. (Srie: Depoimentos para a Histria do Controle do Cncer no Brasil). ISBN 978-85-7318-212-5 (verso impressa) ISBN 978-85-7318-213-2 (verso eletrnica) 1. Oncologia Histria. 2. Institutos de Cncer Histria. 3. Comunicao em Sade. I. Fundao Oswaldo Cruz. II. Ttulo III. Srie. CDD 616.99409
Ttulos para indexao Em ingls: Cancer as a Public Health Issue Em espanhol: El Cncer como Problema de Salud Pblica
Apresentao
No Brasil, a poltica pblica de preveno e controle do cncer executada pelo Sistema nico de Sade (SUS), com a contribuio de instituies e profissionais de referncia tem promovido conquistas dignas de destaque, com citaes elogiosas em diversos fruns internacionais. Ainda assim, todos ns reconhecemos a necessidade de avanos, sobretudo em termos de ampliao de acesso e garantia de qualidade dos procedimentos. Esse enfrentamento do cncer como um problema de sade pblica que envolve profissionais de sade especializados ou no e altamente dependente da adeso de toda a sociedade traz no seu bojo a necessidade de ampliao dos saberes disponveis para essa perspectiva abrangente de enfrentamento da doena. Nesse contexto, juntam-se aos indispensveis conhecimentos mdico-cientficos novas informaes provenientes de atores sociais cuja importncia ganha progressivo relevo nesse processo. Por exemplo, compreender as diferentes concepes populares sobre o cncer ajuda a refinar as estratgias de comunicao, com vistas a desconstruir estigmas e preconceitos, assim como conhecer a experincia de vida de pacientes e familiares contribui para a humanizao do acolhimento e da abordagem dos casos, por si, j to dramticos. O Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva (INCA) ocupa papel relevante,
tanto do ponto de vista normativo e poltico quanto em termos da produo de conhecimento e definies tcnicas para a Ateno Oncolgica, no mbito do SUS. Sua base de atuao so a gerao e a difuso de informaes para a adoo de condutas tcnicas, pesquisas tecnolgicas e cientficas e inovao em sade, tendo como um de seus instrumentos a publicao de livros tcnico-cientficos. O INCA elabora, edita e distribui uma srie de publicaes tcnicas, cientficas, educativas e informativas, para os seus mais diversos pblicos, sejam os gestores, os profissionais de sade e os estudantes, seja a populao em geral.
Com este livro, o INCA inaugura uma srie de publicaes denominada Depoimentos para a
Histria do Controle do Cncer no Brasil, inserida no mbito do projeto Histria do Cncer atores, cenrios e polticas pblicas. Essa iniciativa uma parceria com a Casa de Oswaldo Cruz (COC), da Fundao Oswaldo Cruz (Fiocruz), e tem a finalidade de produzir conhecimento histrico sobre o controle dessa doena no Brasil, alm de contribuir para a valorizao e a preservao do patrimnio cultural das instituies ligadas ao cncer. Este primeiro volume prope-se a preencher uma importante lacuna. Quem so os personagens que fizeram diferena na histria recente do controle do cncer no pas? Quais foram as suas formaes e trajetrias? Quais os seus objetivos e as suas principais aes? Que avaliao fazem dos resultados alcanados?
Seria simplrio acreditar que a mera anlise dos fatos consumados conduz a uma interpreta-
o correspondente complexidade do processo de elaborao das polticas de sade. Em sentido inverso, sua compreenso mais adequada se d a partir da elucidao dos meios e modos como os fatos foram construdos. Isso , a melhor compreenso dessas polticas far-se- com o esclarecimento sobre os choques entre ideias e acontecimentos prvios sua formalizao. Ao nos apropriarmos dos depoimentos apresentados neste livro registros preciosos da formulao e da implementao de aes relevantes para o controle do cncer no pas ampliamos as possibilidades de compreenso e de interveno sobre esse crescente problema em nossa sociedade.
Ao mesmo tempo em que nos faz privilegiados pelo acesso a esses relatos histricos e,
de alguma forma, como contemporneos, sentimo-nos parte dessa histria , este livro representa tambm uma justa homenagem aos entrevistados que, com conhecimento, carisma e persistncia, demonstraram o quanto vale a pena e possvel lutar pela transformao da realidade da sade da populao brasileira.
Boa leitura para todos.
Coordenao-Geral de Preveno e Vigilncia
Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva
Sumrio
Apresentao.......................................................................................................................3 Lista de siglas......................................................................................................................7 Introduo..................................................................................................................11 Entrevista Joo Carlos Sampaio Ges............................................................................13 Entrevista Edmur Flavio Pastorelo..................................................................................35 Entrevista Marcos Moraes................................................................................................59 Entrevista Jos Gomes Temporo...................................................................................79 Entrevista Luiz Antonio Santini......................................................................................103
Lista de siglas
Abem Associao Brasileira de Educao Mdica Abrasco Associao Brasileira de Sade Coletiva AIH Autorizao de Internao Hospitalar AMB Associao Mdia Brasileira Anvisa Agncia Nacional de Vigilncia Sanitria Apac Autorizao de Procedimentos Ambulatoriais de Alta Complexidade APS Associao das Pioneiras Sociais ASAPS American Society of Aesthetic Plastic Surgery BNDES Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico e Social CAISM Centro de Ateno Integrada Sade da Mulher Cebes Centro Brasileiro de Estudos de Sade Cefet Centro Federal de Educao Tecnolgica Celso Suckow da Fonseca Cefor Centro Formador de Pessoal para a Sade CEMO Centro de Transplante de Medula ssea Ceon Centro de Oncologia CFDA Council of Fashion Designers of America CGR Compagnie Gnrale de Radiologie CID Classificao Internacional de Doenas CNPq Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico Coc Casa de Oswaldo Cruz Conasems Conselho Nacional de Secretarias Municipais de Sade Conass Conselho Nacional dos Secretrios de Sade Conicq Comisso Nacional para Implementao da Conveno-Quadro para o Controle do Tabaco Conprev Coordenao de Preveno e Vigilncia
Consade Consrcio de Sade Consinca Conselho Consultivo do INCA CPMF Contribuio Provisria sobre Movimentao Financeira Cris Centro de Relaes Internacionais em Sade DAPS Departamento de Administrao e Planejamento em Sade Dataprev Empresa de Processamento de Dados da Previdncia Social DATASUS Departamento de Informtica do SUS DNC Diviso Nacional de Cncer DNDCD Diviso Nacional de Doenas Crnico-Degenerativas Ensp Escola Nacional de Sade Pblica FCPO Fundao Centro de Pesquisas de Oncologia FGV Fundao Getlio Vargas Filacap Federacin Ibero Latinoamericana de Ciruga Plstica Finep Financiadora de Estudos e Projetos Fiocruz Fundao Oswaldo Cruz Fiotec Fundao para o Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico em Sade Fosp Fundao Oncocentro de So Paulo GIH Guia de Internao Hospitalar HIV Vrus da imunodeficincia humana HPV Papilomavrus humano IAP Instituto de Aposentadorias e Penses Iapas Instituto de Administrao Financeira da Previdncia e Assistncia Social IAPC Instituto de Aposentadoria e Penses dos Comercirios Iapetec Instituto de Aposentadoria e Penses dos Empregados em Transportes e Cargas IAPI Instituto de Aposentadoria e Penses dos Industririos IAPM Instituto de Aposentadoria e Penses dos Martimos IBCC Instituto Brasileiro de Controle do Cncer Ibepog Instituto Brasileiro de Estudos e Pesquisas em Obstetrcia e Ginecologia IBQN Instituto Brasileiro da Qualidade Nuclear Icesp Instituto do Cncer do Estado de So Paulo Inamps Instituto Nacional de Assistncia Mdica da Previdncia Social INCA Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva
Incor Instituto do Corao Inmetro Instituto Nacional de Metrologia, Normalizao e Qualidade Industrial INPS Instituto Nacional de Previdncia Social INSS Instituto Nacional de Seguridade Social IPPF International Planned Parenthood Federation Isags Instituto Sul-Americano de Governo em Sade ISAPS International Society of Aesthetic Plastic Surgery ISO International Organization for Standardization Itaci Instituto e Tratamento do Cncer Infantil LBA Legio Brasileira de Assistncia MDB Movimento Democrtico Brasileiro MEC Ministrio da Educao MPAS Ministrio da Previdncia e Assistncia Social OMS Organizao Mundial da Sade ONG Organizaes No Governamentais ONU Organizao das Naes Unidas OPAS Organizao Pan-Americana da Sade PAM Posto de Assistncia Mdica PCB Partido Comunista Brasileiro PDS Partido Democrtico Social PFL Partido da Frente Liberal Pitec Programa Integrado de Citotecnologia PMDB Partido do Movimento Democrtico Brasileiro PMI Programa Materno-Infantil PNCC Programa Nacional de Controle do Cncer PNDE Plano Nacional de Desenvolvimento Econmico PPS Partido Popular Socialista Prodesp Processamento de Dados do Estado de So Paulo Pro-Onco Programa de Oncologia Reme Reforma Mdica Rereme Registro Nacional de Receptores de Medula ssea RINC Rede de Institutos Nacionais de Cncer
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SAES Secretaria de Assuntos Estratgicos do Ministrio da Sade SAS Secretaria de Ateno Sade SBC Sociedade Brasileira de Cancerologia Sesp Servio Social de Sade Pblica SESPRS Southeastern Society of Plastic and Reconstructive Surgeons SIA Sistema de Informaes Ambulatoriais SICC Sistema Integrado de Controle do Cncer SICV Sistema Integrado de Assistncia Cardiovascular Sinpas Sistema Nacional de Previdncia e Assistncia Social SISCOLO Sistema de Informao do Cncer do Colo do tero SISMAMA Sistema de Informao do Controle do Cncer da Mama Sisplan Sistema de Planejamento do INCA Sitec Seo Integrada e Tecnolgica em Citopatologia SNC Servio Nacional de Cncer SUS Sistema nico de Sade TRE Tribunal Regional Eleitoral Trips Acordo sobre Aspectos de Direitos de Propriedade Intelectual Relacionados ao Comrcio TSE Tribunal Superior Eleitoral Uerj Universidade do Estado do Rio de Janeiro UFF Universidade Federal Fluminense UFPE Universidade Federal de Pernambuco UFRJ Universidade Federal do Rio de Janeiro UICC Unio Internacional de Controle de Cncer Unasul Unio de Naes Sul-Americanas UnB Universidade de Braslia Unicamp Universidade Estadual de Campinas USAID United States Agency for International Development USP Universidade de So Paulo UTI Unidade de tratamento intensivo
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Introduo
No ltimo quartel do sculo XX, grandes transformaes ocorreram nas aes para o controle do cncer no Brasil. No campo das doenas ginecolgicas, surgiram diversas campanhas, em grande escala, para o rastreamento do cncer do colo do tero. Em relao ao cncer da mama, os anos 1970 assistem chegada dos primeiros mamgrafos no pas. No mbito mais geral das polticas de sade contra o cncer, o perodo marca o incio de novas iniciativas de planejamento do setor, entre as quais o surgimento do Programa Nacional de Controle do Cncer (PNCC).
Na dcada seguinte, o cncer assume uma importncia ainda maior. Nesse momento, o rees-
tabelecimento do Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva (INCA) como instituio de referncia em relao ao controle do cncer acontece a partir de iniciativas de gesto inovadoras, que integravam a sade previdenciria ao Ministrio da Sade. Seguindo essa mesma diretriz, o governo federal cria, em 1987, o Programa de Oncologia (Pro-Onco), que visava a ampliar a cooperao tcnica entre o Instituto Nacional de Assistncia Mdica da Previdncia Social (Inamps) e o Ministrio da Sade nos campos da informao, da preveno, do diagnstico e do controle do cncer. A importncia desse programa encontra-se na busca de maior coordenao dos servios direcionados doena no pas.
Com a reforma sanitria, essa busca de integrao entre as instituies relacionadas do-
ena, a partir do fortalecimento da viso do cncer como problema de sade pblica, passou a dar o tom s polticas pblicas em relao ao cncer. Nesse processo, o INCA comeou a assumir o protagonismo na elaborao e implantao da poltica de controle do cncer do pas. Em 1990, o INCA passa a administrar o Pro-Onco, centrando sua aes na informao, educao e preveno, trabalhando em parceria com as Secretarias Estaduais e Municipais de Sade, os servios e hospitais de
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cncer, as universidades e setores da sociedade civil. Com o Pro-Onco, o INCA passou a assumir uma posio central na poltica de controle do cncer no pas.
A consolidao do INCA como rgo de formulao de polticas e planejamento das aes
para o controle do cncer possibilitou o desenvolvimento de novas campanhas e programas nacionais centrados na preveno. Em 1997, por meio do INCA, o Ministrio da Sade implantou o projeto-piloto Viva Mulher, direcionado preveno contra o cncer cervical. A partir de 1989, o Instituto passa a coordenar o Programa Nacional de Combate ao Fumo que, progressivamente, instituiu uma grande mobilizao para a criao de uma poltica antitabagista no pas. Campanhas educativas de preveno contra o cncer da mama e prstata tambm foram elaboradas pelo Instituto, que passou a coordenar as aes desenvolvidas pelas secretarias dos Estados.
Nas ltimas dcadas, em consonncia com o processo de transio epidemiolgica viven-
ciado pelo pas, vem aumentando a incidncia do cncer, o que determina a maior preocupao da sade pblica com esse conjunto de doenas. Ocupando hoje a posio de segunda doena causadora de mortes no pas, o cncer se mostra como um desafio para os profissionais que lidam com a sade. A busca em venc-lo implica trabalho informado dos profissionais, mas implica tambm conhecimento da trajetria das aes de controle do cncer em nosso pas. Pois tal conhecimento, alm de seu valor intelectual, uma ferramenta que ajuda a evitar equvocos, a incorporar xitos e a aprimorar mtodos. Os depoimentos contidos nesse volume esto repletos de informaes nesse sentido. Mais do que histrias de fatos frios do passado so narrativas de vidas dedicadas a uma causa, verdadeiros chamados a aes em prol do controle do cncer no pas.
Coordenao do Projeto Histria do Cncer atores, cenrios e polticas pblicas
Joo Carlos Sampaio Ges
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Joo Carlos Sampaio Ges
oo Carlos Sampaio Ges nasceu em So Paulo (SP), no dia 14 de outubro de 1949,
e formou-se em Medicina pela Universidade de So Paulo (USP) em 1973, onde tambm cursou Residncia em Cirurgia Geral (1974/1975) e especializao em Cirurgia Plstica (1976/1977). Possui ainda especializao em Mastologia (1983) e defendeu doutorado em Patologia na USP em 1986. especialista em Cancerologia, Cirurgia Plstica e Mastologia pela Associao Mdica Brasileira (AMB).
Desenvolveu a filosofia de cirurgia mamria esttica e reparadora com abordagem areolar, tendo descrito inmeras tcnicas, tais como mamoplastia periareolar, mastectomia areolar com preservao de pele, emprego de tela
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mista em cirurgia mamria areolar, setorectimia areolar e incluso de prtese subfacial, entre outras.
Foi o brao direito de seu pai, Joo Sampaio Ges Jr., importante cancerologista e formulador do Programa Nacional de Controle do Cncer (PNCC), quando esteve frente da Diviso
Recebeu trs prmios de Cancerologia da Academia Nacional de Medicina, nos anos de 1979, 1982 e 1983, alm de quatro prmios internacionais de Cirurgia Plstica: Federacin Ibero Latinoamericana de Ciruga Plstica/Ethicon (Filacap), em 1996; International Society of Aesthetic Plastic Surgery (ISAPS), em 2008, da qual foi presidente entre os anos de 2004 e 2006; American Society of Aesthetic Plastic Surgery (ASAPS), em 2010; e Southeastern Society of Plastic and Reconstructive Surgeons (SESPRS)/ USA, em 2012.
Nacional de Cncer (DNC), do Ministrio da Sade, em 1973/1975, aps ter fundado o Instituto Brasileiro de Pesquisa em Obstetrcia e Ginecologia (Ibepog), em 1968. Posteriormente, o Ibepog passou a se chamar Instituto Brasileiro de Controle do Cncer, quando Joo Carlos Sampaio Ges passou a fazer parte de seu quadro de scios-fundadores.
Atualmente, Joo Carlos Sampaio Ges Diretor Tcnico-Cientfico do IBCC e, em sua entrevista, falou sobre a importncia da atuao de seu pai no controle do cncer no Brasil.
Recebeu tambm a Comenda da Ordem do Rio Branco, em 2001, pelos servios mdicos prestados comunidade por meio do Instituto Brasileiro de Controle do Cncer (IBCC).
Sampaio Ges relatou tambm a relevncia do trabalho do IBCC e abordou algumas questes sobre o cncer da mama.
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As primeiras pesquisas e a fundao do Instituto Brasileiro de Estudos e Pesquisas em Obstetrcia e Ginecologia

Gostaramos que o senhor iniciasse falando um pouco sobre como comeou a experincia do seu pai, o doutor Joo Sampaio Ges Junior, no controle do cncer da mama. Ele cursou a Universidade de So Paulo (USP), formou-se em 1946, se no me engano, e depois fez residncia l tambm. A, ele foi para Johns Hopkins University, em Baltimore, e ficou acho que trs anos e meio, mais ou menos, estudando mastologia com uma bolsa, um fellowship, da Kellog Foundation. Ele foi com o compromisso de trazer toda a informao para iniciar o Servio de Mastologia, no Departamento de Ginecologia da USP. Na poca, no havia mastologia aqui. Ele foi estudar cncer da mama, trabalhou
Entrevista
com Edward Lewison, que era o chefe na poca. Foi convidado para ficar, mas preferiu voltar porque j estava na USP. Isso foi em 1953, mais ou menos. O chefe da cadeira, na poca, era o professor Jos Medina. Ele voltou, montou o servio e foi chefe durante muitos anos. Um pouco antes, ele tinha feito a docncia, tudo na ginecologia. Nesse meio tempo, comeou a ter interesse cada vez maior por cncer, no s da mama, como tambm cncer ginecolgico. E, em 1965, se no estou enganado, ele iniciou um servio de deteco em massa de cncer do colo do tero no hospital do Instituto So Camilo de Preveno e Tratamento do Cncer Ginecolgico, na Pompeia1 . Eu j estava decidido a fazer medicina e estive na inaugurao. Lembro-me de que o governador Laudo Natel2 tambm foi, e o padre Niversindo Cherubin3 . Foi a
primeira unidade de preveno em massa, com citotcnicos do Papanicolaou, que houve em So Paulo.
com ele diariamente. Sempre fui muito prximo do papai.
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O Cncer como Problema de Sade Pblica Joo Carlos Sampaio Ges
Isso deve ter tido uma grande repercusso na poca. Aquilo comeou a produzir resultados muito interessantes. Foram feitas duas teses. Uma, eu acho, foi a do doutor Fagin, na USP. Papai j era professor livre-docente nessa poca e, se no estou enganado, foi o orientador da tese dele. Ele se entusiasmou. Foi a que fundou, em 1968, um instituto beneficente, sem fins lucrativos, o Instituto Brasileiro de Estudos e Pesquisas em Obstetrcia e Ginecologia (Ibepog), que teve como sede uma casa do governo do Estado, na rua Galvo Bueno, na Liberdade. Foi o governador Roberto de Abreu Sodr4 que cedeu o imvel. O Ibepog funcionou por uns trs ou quatro anos nessa casa. A ideia, naquele momento, era usar o Papanicolaou em grande escala como o primeiro rastreador principal, uma vez que ele podia ser feito por citotcnicos. Eles faziam uma triagem, marcavam as clulas especficas, da o mdico ia l e checava. O patologista olhava somente os casos selecionados e formulava o diagnstico. Hoje em dia, existe computador que faz isso, mas na poca no existia. Depois se ia para o nvel 2, a colposcopia, e a j no era o patologista, era um ginecologista treinado que fazia. Se houvesse necessidade, refazia-se a citologia e colhia-se uma bipsia. Essa era a sistemtica. Ento, o Ibepog foi fundado com o objetivo de se criar uma unidade grande para deteco em massa de cncer ginecolgico e da mama em So Paulo. Depois, quando o Mrio Machado de Lemos5 assumiu o Ministrio da Sade, ele convidou o papai para a Diviso Nacional de Cncer (DNC) . A eu j era estudante de medicina, convivia
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Diferentemente dos pases de lngua inglesa, os exames de colposcopia foram muito utilizados no Brasil para a preveno do cncer do colo do tero. Seu pai e outras pessoas como o Jos Aristodemo Pinotti7 e o Luiz Carlos Zeferino8 - tinham outra abordagem, que acabou prevalecendo. A utilizao do Papanicolaou como primeiro exame foi inovadora j naquela poca? Antigamente, antes de se comear esses programas de deteco em massa, a citologia no era ainda muito segura. A colposcopia era um exame que se fazia muito na Europa, principalmente na Frana. um diagnstico de consultrio, de ambulatrio, digamos assim. O diagnstico do cncer do colo do tero era, portanto, mais focado na colposcopia, que invivel para a deteco em massa. Quando se comeou a fazer planos para a deteco em massa, ento se investiu muito na citologia como um mtodo de primeiro escrutnio, chamado de primeiro nvel. A citologia foi se desenvolvendo com o prprio Papanicolaou. Nos Estados Unidos se desenvolveu muito, na Alemanha tambm. Quando havia alguma alterao ou alguma suspeita, a se ia para a colposcopia. Mas uma porcentagem de apenas 5% a 10% dos casos que acabava fazendo a colposcopia, porque ela requeria um mdico treinado. O Papanicolaou, ao contrrio, pode ser colhido por um paramdico. Ento, a primeira opo passou a ser o Papanicolaou.
Ento, esses citotcnicos foram uma inovao? Praticamente no havia citotcnicos no Brasil. Eram s patologistas que trabalhavam. Nos Estados Uni-
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dos, estava comeando a haver a formao de citotcnicos. Eu me lembro que o papai criou um curso para formao de citotcnicos no Ibepog, que recebeu um certo suporte da prefeitura de So Paulo... Nesse curso ele dava preferncia para alunos paraplgicos, que iam assistir s aulas em cadeiras de rodas. Era uma forma de dar trabalho para pessoas com limitaes, que tm dificuldade de arrumar atividade profissional. Eles passavam o dia no microscpio lendo lmina. Quem est na cadeira de rodas tem uma locomoo mais limitada, ento eles se adaptavam. Eles foram profissionais extraordinrios, porque se dedicavam muito quilo e gostavam. Ento o Ibepog passou a oferecer esse curso. Sei que foram formados cerca de 120 citotcnicos, que se distriburam pelo Brasil inteiro.
quanto hoje, afinal ns estamos falando de 40 anos atrs. Foi feito um mapeamento de todo o municpio e um assistente social ia de casa em casa convocando as mulheres para fazer o exame de preveno. Dois anos depois, rastreou-se a cidade inteira novamente. Temos dados extremamente interessantes dos casos encontrados em primeiro escrutnio e foram todos tratados e dos que foram encontrados dois anos depois. A j eram quase nada, somente casos que surgiram entre o primeiro e o segundo escrutnio.
Esse talvez tenha sido o primeiro grande programa de preveno do cncer feminino ocorrido no Brasil. Exatamente. E um dos primeiros do mundo nessa escala. Foram examinadas 51.227 mulheres em So Caetano. Fizemos, ao mesmo tempo, um escrutnio de mama, que fui eu quem montou e supervisionou. Ns
O Ibepog estabelecia convnios com os governos estaduais ou com as prefeituras? Principalmente com as prefeituras. Ainda no havia o Sistema nico de Sade (SUS) . No incio dos anos
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examinamos mais de 50 mil mulheres! Primeiro, treinamos os paramdicos, os auxiliares de enfermagem, para fazer a apalpao na mama. Quando se encontrava qualquer alterao de pele, de nodulao ou de derrame capilar, alguma coisa , encaminhvamos para o mastologista, que reexaminava a paciente e fazia a mamografia. A, se necessrio, fazia-se bipsia, ultrassom etc.
1970, foi feito um trabalho em So Caetano do Sul (SP) atravs do Instituto . O prefeito patrocinou um
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escrutnio de toda a populao feminina adulta considerada de risco. Ele transformou um posto de sade em um posto de deteco de cncer em massa.
Ainda havia poucos mamgrafos no Brasil nessa poca. Existia algum razo especial para ser em So Caetano? O prefeito se motivou. Meu pai conversou com ele e julgou interessante, porque uma cidade que recebe gente do Brasil inteiro. Pelo fato de ser uma cidade industrial, So Caetano tem uma populao homognea, grande parte de classe mdia ou formada por trabalhadores. No era uma cidade to grande No tinha quase nenhum. O primeiro veio em 1971 e est l no museu do IBCC. Fui eu quem trouxe. Eu fiquei quatro meses treinando mamografia com Charles Gros, em Estrasburgo, quando j estava no sexto ano da Faculdade de Medicina. O segundo aparelho veio trs anos depois.
Trs anos com somente um aparelho. Ficamos trs anos com s um mamgrafo. Foi nesse momento que comeou a haver mamgrafos no mundo. Foi o Charles Gros que fsico, radioterapeuta, radiologista que desenvolveu a ampola de molibdnio, porque antigamente eram utilizadas ampolas de tungstnio, aparelhos de Raios X convencionais. O primeiro mamgrafo foi da Compagnie Gnrale de Radiologie (CGR)
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Se for negcio de salrio, at abro mo do salrio, mas preciso voltar e ficar sexta, sbado e domingo aqui. Ento, eu ficava no consultrio em So Paulo, vendo os casos, preparando. Marcava todas as cirurgias para sexta, sbado e domingo. Ns opervamos o dia inteiro. Ele vinha de Braslia e ficava operando. Nessa poca, eu j ajudava muito, mas havia outros assistentes. Era uma equipe. Depois, ele voltava para Braslia ficava l de segunda a quinta, fazendo o programa.
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. Esse que est l no IBCC
do primeiro grupo que foi fabricado no mundo. Ele funcionou 20 anos sem quebrar era tipo um fusquinha. Eu at escrevi com o papai, em 1976, um atlas de mamografia, que foi o primeiro livro publicado no Brasil sobre o tema , e um dos primeiros no mundo
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O principal marco da gesto de seu pai na DNC foi o lanamento do Programa Nacional de Controle do Cncer (PNCC) em setembro de 1973. Gostaria que o senhor falasse um pouco a esse respeito. Papai escreveu o PNCC baseado nesse projeto-piloto de So Caetano. Ele mudou o conceito de combate para controle. A ideia era a seguinte: antigamente se falava em combate ao cncer. Combater, voc pode ganhar, mas tambm pode no ganhar: est combatendo, est lutando, mas... A proposta era criar um programa, no uma campanha. O que ento havia eram campanhas de combate ao cncer, aes com comeo e fim, sem maiores compromissos. O programa no. O programa era baseado em aes per-
tambm. Na dcada de 1970, era um dos cinco livros sobre mamografia que havia no mundo. O trabalho feito em So Caetano foi um enorme projeto-piloto. E o papai o fez para poder lev-lo ao governo e dizer: Olhem, isso aqui funciona, vamos fazer no Brasil. S que, quando o projeto ficou pronto, o Mrio Machado de Lemos, que era amigo dele, lhe disse: No, no no Brasil. Voc vir fazer isso para o Brasil. E o convidou para chefiar a DNC e iniciar um programa nesses moldes para o Brasil inteiro.
A chefia da Diviso Nacional de Cncer

O que significou para o doutor Joo a aceitao do convite do ministro? Esse perodo da vida dele foi uma loucura. Quando aceitou ir para Braslia, chefiar a DNC, ele informou que no poderia largar a clnica particular em So Paulo: Eu vou, fico em Braslia de segunda a quinta-feira. Quero um compromisso escrito nesse sentido.
manentes que objetivavam controlar o crescimento do cncer. Ento foi feito um programa para o Brasil inteiro.
Imagino que esse programa tenha custado caro. Estou certo? A dotao da DNC era tipo 500 mil cruzeiros. No era nada. Com ele, passou para 42 milhes, 50 milhes, uma coisa assim. Isso fora os equipamentos. Para fa-
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zer esse programa, a dotao da DNC multiplicou-se por mais de 100 vezes.
Mdici15 que fez esse lanamento como um projeto de impacto. E o programa funcionou. Hospitais foram construdos. Viajvamos o Brasil inteiro, e isso tudo
Mas como seu pai conseguiu isso? Meu pai era mdico, clinicava, e por isso conhecia muita gente! Ele sabia conversar... E o programa era inovador. Na poca, o Reis Velloso era o ministro do
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em trs anos.
Como o programa funcionava? Meu pai montou uma equipe. Como estvamos no governo militar, era um coronel que supervisionava essa parte de seleo para compra, para licitao. A licitao era supercontrolada. Meu pai fazia questo de no participar. Ele fez o planejamento do programa. Ele costumava dizer que no era administrador. Por isso, contratou um professor da Fundao Getlio Vargas que ficou responsvel por toda essa parte de administrao, de economia, de verbas etc. Para a parte de equipamentos de radioterapia, montou uma comisso com radioterapeutas. Tinha um de Recife, outro de So Paulo, acho que um de Campinas e outro do Rio de Janeiro. Acho que o Roxo Nobre16, do Rio, era o chefe. Acho que ele era do Instituto Nacional de Cncer (INCA). Esses quatro ou cinco radioterapeutas, de diferentes estados, que decidiam para onde os equipamentos iam. No era meu pai que decidia: Ah esse aqui meu amigo, ele que est precisando. No! Era um programa com critrio, que procurava atender s necessidades do pas. No era critrio poltico, no era critrio de amizade, era uma coisa feita com base em nmeros. A populao dessa regio tanta, precisa de um hospital tanto, aqui tem que ter o cobalto, tem que ter no sei o qu. E essas equipes de mdicos selecionavam os melhores locais em cada regio.
Planejamento, e o Delfim Neto era o ministro da Fazenda14 . Ele j conhecia o Delfim. Primeiro, ele levou o programa para o Mrio Machado de Lemos, que, como j disse, achou o programa uma maravilha. O problema que o Ministrio da Sade no tinha dinheiro para aquilo. O ministro sugeriu que meu pai fosse buscar o dinheiro no Planejamento, e a Fazenda teria que autorizar. Ele, ento, foi procurar o Reis Velloso e lhe mostrou toda a ideia, todo o conceito. O Reis Velloso achou tudo uma maravilha, que o projeto era um projeto de impacto, de grande importncia, mas que era preciso que o ministro da Fazenda equacionasse uma verba para ele. Ele disse: Se o Delfim arrumar dinheiro, eu concordo. Se no arrumar.... Quer dizer, ele empurrou a bola, mas deu o aval, aprovou o programa como ideia conceitual. A, meu pai foi at Delfim: Delfim, o programa esse aqui, precisamos dessa verba etc. e tal. O Delfim gostou da proposta, mas achou o programa caro e lembrou ao meu pai que o pas estava numa fase de crescimento. Ele falou: Senhor ministro, o que estou trazendo aqui o que o Brasil precisa. O senhor que vai dizer o que o Brasil merece!. A o Delfim falou: Joo, est aprovado, toma o dinheiro. E autorizou o projeto. Foi um projeto astronmico. Em seguida, houve o lanamento em cadeia nacional, foi o prprio presidente
E, em termos prticos, como foi a organizao do programa? Ele primeiro fez um mapa do que existia no Brasil em relao ao cncer. Havia alguns hospitais tradicionais, mais antigos, tudo sem dinheiro, e tinham outros pequenos, inacabados, de Organizaes No Governamentais (ONG), que tambm lutavam com dificuldades extremas. No havia uma homogeneidade de trabalho, um no conversava com o outro, no existia uma estrutura adequada. A nica coisa que havia era a Sociedade Brasileira de Cancerologia (SBC), que fazia toda uma atividade de representao desses hospitais, dessas entidades no governamentais. Mas ela no tinha recursos financeiros para ajudar. Era uma coisa mais de dilogo cientfico, de reivindicar benefcios do governo para o cncer. Acontece que o governo no dava muita ateno. Mas, uma vez que o Executivo passou a ter um programa especial, no governo de Emilio Garrastazu Mdici, com o Mario Machado Lemos, a ele escreveu esse programa.
SUS faz hoje em dia, mas estamos falando em dcada de 1970. O padre Cherubin auxiliou muito isso. Ele era do setor de administrao hospitalar, era do So Camilo, e papai o levou para Braslia.
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Naquela poca, j havia pessoal qualificado no Brasil para esse trabalho? No havia patologistas em nmero suficiente. Ento, foi criado um curso para patologistas. Tambm foi institudo um curso de codificao de tumores para se fazer o primeiro banco de dados nacional de tumores, porque no se sabia quantos casos existiam. Ento, veio um patologista e epidemiologista brasileiro que estava nos Estados Unidos, acho que o nome dele era Rodolfo Brunini. Moo ainda, na poca. Acho que regula comigo em idade. Ele criou uma padronizao dos tumores para que os diagnsticos, quando fossem dados atravs dessa estrutura, tivessem um cdigo no banco de dados central. Foram criadas, se no me engano, 96 unidades de patologia que faziam diagnstico e padronizavam de acordo com essa co-
Ele estabeleceu um planejamento. Um planejamento regional. Ele criou mdulos de acordo com a distribuio da populao em determinada regio: Uma regio com tantos habitantes tem que ter um hospital com 200 leitos para cncer. O que se tem aqui, nessa regio?. Ah, aqui j tem uma Santa Casa que trabalha com cncer. Ento vamos ver o que eles precisam e vamos dar uma melhorada.... Ah, aqui s tem um hospital em construo. Ento vamos dar uma verba para terminar de construir.... E, com isso, foram criadas regies no pas inteiro com hospitais centrais para atendimento e locais para se fazer a preveno. Mais ou menos como o
dificao de tumores.
Pode-se dizer que essa foi a primeira iniciativa coordenada em nvel nacional? Foi a primeira iniciativa real. Antes eram aes isoladas. A primeira vez que o governo se interessou em fazer alguma coisa em relao ao cncer foi atravs do PNCC.
Quanto tempo o seu pai ficou frente da DNC? Acho que dois anos e meio durante o governo Mdici. Depois entrou o Ernesto Geisel17 e ele ficou quase um ano mais. A ele no quis mais e saiu, em 1975. No
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lugar dele ficou o Humberto Torloni, um patologista muito amigo do papai. Ele estava nos Estados Unidos, em Washington, na Organizao Pan-Americana da Sade, ligada ONU [Organizao das Naes Unidas]. O papai queria voltar para o Ibepog, a Fundao de Oncologia estava comeando e precisava de algum de confiana que desse seguimento ao programa de preveno. Ento, o Torloni voltou para o Brasil para assumir o programa. Ele ficou uns seis meses junto com o papai na DNC, para se familiarizar com a situao. A o papai saiu e ele ficou no lugar do papai. O primeiro banco de dados, que foi publicado pelo INCA e pela DNC, com o primeiro levantamento nacional, foi feito no ano seguinte, com o Torloni. O Torloni foi o editor desse primeiro livro, um trabalho feito inicialmente na poca do papai, que o montou, e o Torloni depois publicou.
de Oncologia (FCPO), que tinha sido criada um pouco antes, pelo governador Laudo Natel, no segundo mandato dele18. Meu pai presidiu a Fundao durante 12 anos, eu acho. Ele ficou dois mandatos de seis anos (tinha de haver uma relao com os mandatos dos curadores das fundaes etc.). Quem o sucedeu, depois que ele terminou o segundo mandato, foi o Antnio Franco Montoro19, irmo do governador Franco Montoro20.
E o senhor? Continuou trabalhando com seu pai? Eu me tornei coordenador do programa de deteco em massa de cncer ginecolgico e da mama do Estado de So Paulo. Fiquei por cinco anos coordenando as atividades desse programa atravs da FCPO, que agora se chama Fundao Oncocentro de So Paulo (Fosp)21. Fui coordenador de 1978 a 1983, uma coisa assim.
O senhor acompanhou de perto o perodo em que seu pai chefiou a DNC? O que o senhor fazia nesse perodo? No incio, papai morava no Rio de Janeiro, mas depois ele mudou a DNC para Braslia e o Ibepog ficava aqui, em So Paulo. O Instituto ficou meio que na minha mo. Mas ele vinha sempre a So Paulo e supervisionava junto. Eu acompanhava tudo, participava de algumas discusses, ouvia, ia no s observando, mas aprendendo. Que tipo de trabalho a FCPO desenvolvia? Fazia a preveno do cncer atravs de uma verba do governo de So Paulo. Com essa verba, a Fundao contratava os servios do Ibepog. Uma parte do trabalho era feita na rede de ambulatrios de sade da Prefeitura de So Paulo e do governo estadual. O Ibepog fazia a parte de processamento dos exames e tratamento dos casos diagnosticados. Foi um trabalho conjunto da infraestrutura mdica do Estado e da
O trabalho da Fundao Centro de Pesquisas de Oncologia

E depois da DNC, que rumos a carreira do doutor Joo seguiu? A, ele veio presidir a Fundao Centro de Pesquisas
prefeitura com o Instituto, uma experincia pioneira de trabalho do governo com entidades filantrpicas. At ento, o governo fazia sua parte sozinho. As entidades no governamentais faziam tambm o seu trabalho e ficavam pedindo doao. Essa conjugao foi o papai que estabeleceu. Alm disso, havia a ideia,
desde o incio, de a Fundao contar com um instituto de cncer, ligado ao governo, ligado universidade. A Fundao foi criada para isso, mas depois houve muita mudana. Esse tipo de questo depende das lideranas, de quem decide.
dos cnceres que ocorrem na mulher. Se voc observar o histrico, antes de se comear essa enxurrada de Papanicolaou, a incidncia relativa de cncer do colo do tero correspondia a 36% dos cnceres femininos. Hoje est em 11%, uma coisa assim. Caiu uma barbaridade... Nessa poca, se fez preveno para
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Como o programa funcionava na prtica? Tnhamos 90 postos de sade na cidade de So Paulo e em mais algumas dezenas de cidades, 152 postos em todo o Estado. Eram processados no laboratrio central, que ficava no Ibepog, dois mil exames de Papanicolaou por dia. Ns fizemos l mais de dois milhes de Papanicolaou. Foram mais de dois milhes de mulheres examinadas nessa poca. Foram feitos diagnsticos de cncer em estgio inicial, que foram tratados. Tivemos quase 200 mil casos de cncer do colo do tero tratados. Organizamos pessoal que colhia Papanicolaou, fazia apalpao de mama e preenchia uma ficha epidemiolgica. Era o nvel 1. Quando eram encontradas alteraes de mama ou Papanicolaou modificado, passava-se para o nvel 2, que era feito em ambulatrio, j com mdicos, onde tinha mamografia, colposcopia, bipsia etc. No nvel 3, fazia-se um diagnstico definitivo e o tratamento no hospital de base. Ns montamos uma rede nesse programa.
valer mesmo, aqui em So Paulo. Mas, mesmo hoje em dia, os exames ainda no so feitos na populao inteira. Fazemos 40%, 50% do ideal. Ainda no se faz por falta de estrutura e de recursos. Criamos centros de radioterapia, hospitais, foram montados laboratrios de patologia para a codificao de tumores. Na poca, era com bomba de cobalto, ainda no existiam aceleradores. Havia tambm uma verba para tratar os casos diagnosticados no programa, como o SUS faz hoje em dia... Era um trabalho de preveno pioneiro. E isso foi reconhecido internacionalmente. Por exemplo, o Philip Strax...
Quem ele, doutor Joo Carlos? Ele era professor da New York University... Foi ele quem fez o primeiro screening com mamografia dos Estados Unidos, no Guttman Institute22. Ele publicou um livro de screening de deteco em massa de cncer [Control of Breast Cancer through Mass Screening] e me convidou para escrever um captulo com a experincia do Brasil. E, naquela poca, ns tnha-
Era um trabalho de deteco precoce. Deteco precoce do cncer do colo e da mama. Depois, inclumos pele e boca. Tambm nesse caso era feita por paramdicos. Se eles encontravam leses, mandavam para o dentista ou para o dermatologista. Ento ficou um programa para tero, mama, pele e boca, que correspondiam a 60 e poucos por cento
mos s um mamgrafo... Nos Estados Unidos, a orientao era para que as mulheres acima de 30 anos fizessem mamografia todo ano. O Strax fez teste em 60 mil mulheres. No programa que eu montei, e sobre o qual j falei aqui, fazamos, no nvel 1, a apalpao com os paramdicos; depois seguia para o mdico examinar; e, ento, quando tinha alguma alterao
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ou quando a mulher tinha mais de 50 anos, que era a faixa de maior risco, a se fazia a mamografia. Estou falando de 1973..., 36 anos atrs! Agora que os caras esto discutindo fazer mamografia com 50 anos. Nossos resultados de deteco foram quase iguais aos do Strax e da equipe dele, que faziam mamografia em todo mundo, com mulheres em idade adulta acima de 20 e poucos anos, uma vez por ano. Ento, quando viu isso, ele foi o primeiro trabalho que definiu faixa de risco acima de 50 anos para fazer mamografia. Foi o trabalho nosso. Todos esses outros trabalhos, mesmo o do prprio Pinotti, aconteceram mais tarde. Foi quase uma dcada depois que ele comeou a fazer, em Campinas, um programa que era, por assim dizer, uma repetio do que j havia sido feito e idealizado pelo papai. Aqui j se tinha uns 200 a 300 mil casos feitos, e ele tinha cinco mil casos... O trabalho que fizemos naquela poca foi, eu acho, o maior programa, com dados, com registros etc. que j houve, at aqui. Ganhamos at um prmio da Academia Nacional de Medicina por causa do nosso programa de preveno, pelo trabalho cientfico do programa, as publicaes dos dados, da metodologia etc.
Outro dia eu estava conversando com o doutor Costa Toledo e ele me disse que o importante daquele perodo que o governo pagava a iniciativa privada para fazer o Papanicolaou. E, com isso, a populao comeou a se informar mais sobre esse teste, que, at ento, era muito desconhecido. O que era efetivamente importante era o fato de haver uma verba para a preveno. Hoje em dia, por exemplo, o SUS no tem uma verba para preveno. Tem verba para tratar doenas, verba que cada prefeitura gerencia com o seu programa. Quase no h verba para preveno. H recursos para o Papanicolaou, mas em nvel laboratorial. No existe um programa em grande escala. Quando estava no Ministrio da Sade, o Jos Serra23 lanou uma campanha, chamada Viva Mulher, que foi uma campanha, um mutiro, que era para colocar aquilo, era para funcionar como antigamente, de forma permanente... Depois, veio o Inamps24 e depois o SUS, que assumiram todas essas verbas, mudou governo... No Brasil, voc sabe como que ? Quando muda o governo, comea tudo de novo. Ento, no houve continuidade, houve uma pulverizao. Mas nessa poca inicial, foram esses trabalhos que provaram que isso funcionava,
Por que o senhor decidiu sair da Fundao? Meu nico emprego foi esse, na Fundao. Depois, pedi demisso. As pessoas no entendiam como um funcionrio pblico, do Estado, podia pedir demisso: Voc tem estabilidade, no te podem despedir!. Eu respondia: Vim para fazer um trabalho. O trabalho mudou, a Fundao cresceu, no h mais interesse de eu estar frente disso, no tenho motivo para continuar. No vou ficar enrolando, como muita gente faz.
inclusive internacionalmente. Hoje em dia, a gente v na Europa trabalhos que fazem 40 mil exames...
Doutor Joo Carlos, abrindo aqui um parntese, como o senhor v o papel do SUS nesse processo todo de preveno do cncer da mama? Quando veio o Inamps, depois o SUS, principalmente com o SUS, essa parte de preveno foi praticamente deixada de lado. Hoje em dia, eles do, por exemplo, a mamografia. O IBCC atende ao SUS. Vem l do minis-
trio. Ento, h tantas guias para realizar x mamografias por ms. S que a quantidade de doenas, de casos, que chegam no hospital para se tratar j usam essas mamografias. O nmero o nmero para ambulatrio de hospital. No tem uma quantidade para pagar a preveno, de deteco em massa, deteco precoce.
da preveno. Existe uma tabela que mostra como a deteco em massa num pas em desenvolvimento necessria e eficaz. Eu vou te dar umas cpias desse trabalho sobre metodologia de deteco em massa em pases em desenvolvimento. Por qu? Para mostrar que, num pas como o Brasil, dez vezes mais importante fazer isso do que, por exemplo, nos Estados Unidos, onde todo mundo j tem o mdico. Ah,
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Na verdade, para uso contnuo. para uso contnuo, o SUS no faz preveno. No h uma verba para profilaxia, como houve no PNCC. O PNCC tinha verba para tratar os casos e tinha tambm para o diagnstico precoce. Voc vai poder ver a esse trabalho de mama que ns fizemos. Eu comparei o que o hospital recebia de casos. Ns fizemos uma coisa at simples, mas com uma representatividade brutal. Muitos hospitais do Brasil que tratavam cncer da mama no tinham condies de tratar os doentes que chegavam. Como no tinham mamografia, no tinham nada, 75% das pacientes que chegavam estavam em estadiamento avanado, estadiamento 3 e 4. Na realidade, vinham fazer uma quimiozinha e morrer. S 25%, 30% eram considerados casos iniciais, estadiamento 1 e estadiamento 2. Os casos in situ eram achados ocasionais. O mdico estava fazendo uma operao e encontrou um cncer na paciente... Pura loteria! No sistema que ns fizemos, era o inverso. Tivemos 3/4, 60 e poucos por cento, 2/3 dos casos eram estadiamentos in situ, 1 e 2. S 1/3 dos casos era avanado. Naquela poca, mesmo no ambulatrio de deteco precoce acontecia de o mdico encontrar um caso avanado, porque a populao no tinha informao adequada. O sujeito j tinha um tumor grande e no ia ao mdico. Da a importncia
nos Estados Unidos o Papanicolaou no necessrio! Todo mundo j faz no ginecologista. Aqui no. Na poca, 70% da populao nunca tinha ido ao mdico. Hoje 40%, 50% da populao ainda no foi ao mdico.
Os ltimos dados referem-se a 40%... No isso? 40%! Meus nmeros no esto to errados. Ento voc v que o pas ainda necessita desse tipo de medicina. E o governo no quer gastar nisso, quer gastar menos, quer gastar s no que aparece. Ele desconversa em relao a qualquer ao nesse sentido. O grande diferencial do PNCC foi que ele criou o conceito da medicina preventiva em cncer, ou seja, a montanha vai a Maom. No fica a montanha parada esperando Maom chegar. uma inverso de ao. O governo vai populao diagnosticar. No fica parado dentro das paredes dos hospitais esperando os doentes baterem sua porta. Eu considero isso uma involuo filosfica da medicina preventiva. Houve uma grande evoluo no sistema assistencial. Isso indiscutvel. Hoje o SUS funciona bem. E o Serra realmente deu uma contribuio muito grande nesse sentido. Porm, a parte de medicina preventiva, de deteco precoce, de preveno, foi deixada de lado. A argumentao de que o gasto com preveno no compensa conversa de quem no
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quer gastar. As estatsticas mostram que completamente diferente voc ter... Que a mortalidade no mudou muito. Estatstica a gente faz do jeito que a gente quer interpretar. Acho que houve uma involuo nesse sentido filosfico da medicina preventiva, de deteco precoce, de deteco em massa. Essa parte de deteco em massa vem sendo colocada como algo de custo-benefcio no interessante. uma viso mais de gerenciamento de recursos do que uma viso de metodologia mdica mesmo. O SUS, eu acredito, um sistema, hoje em dia, que funciona. Ele s no funciona melhor porque faltam recursos. Ento, ele aqum da necessidade. Igual ao que voc falou: 40% no esto bem assistidos. Se tivesse dinheiro para que o SUS atendesse, funcionaria. Mas falta dinheiro. Cobertor curto. Em casa que falta po, todo mundo grita.
de uso para o Ibepog. Seria um hospital de retaguarda para tratar os casos diagnosticados pelo programa de deteco em massa. Meu pai, ento, comeou a arrumar recursos para terminar o hospital. Em 1978, fizemos uma reformulao estatutria no Ibepog, que passou a se chamar Instituto Brasileiro de Controle do Cncer. Nesse mesmo ano, o hospital comeou a funcionar. Eu, que j estava formado desde 1973, pela USP, entrei tambm como fundador do IBCC e me tornei diretor tcnico-clnico do Instituto.
Os desafios do IBCC: mudanas administrativas e sucesso na mdia

Como foi a evoluo do trabalho desenvolvido pelo IBCC? O convnio com a Fosp foi mantido? Como foi esse processo? O processo foi assim: o papai saiu da Fundao de On-
Voltando ao Ibepog, ao perodo em que o senhor esteve coordenando as aes do programa de preveno e controle do cncer, o Instituto firmou um acordo com a prefeitura para a construo de um hospital em So Paulo. Como foi isso? O Ibepog comeou a fazer preveno e a ter um monte de casos de cncer, mas no tinha onde tratar. Precisava de um hospital. O prefeito Olavo Setbal
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cologia, que ainda no era a Fosp, no final do governo do Andr Franco Montoro. O Pinotti foi secretrio de Sade no governo seguinte, do Orestes Qurcia26. Ele decidiu distribuir as atividades de processamento dos exames de preveno do cncer no Estado, o que era, alis, natural, porque a populao crescia sempre e havia outras estruturas que tambm poderiam fazer o servio. Ento, o convnio da Fundao de Oncologia, que era do governo do estado e da prefeitura com o IBCC, foi modificado, e cinco ou seis entidades foram autorizadas a processar os exames. A prpria Fundao de Oncologia, que a essa altura j tinha laboratrio prprio, tambm vinha processando. Mais tarde, porm, as atividades da Fosp foram sendo reduzidas, sobretudo depois da criao do Instituto do Cncer do Estado de So Paulo (Icesp)27.
admirava muito o nosso trabalho e a ideia da preveno, que era uma coisa muito nova. Havia um hospital na Mooca que estava sendo construdo para ser um hospital de pediatria e que a prefeitura estava usando como uma unidade avanada de emergncias. Ia ser do Lions Clube junto com a prefeitura, mas o Lions no estava motivado para seguir em frente. Ento, eles cederam o imvel em regime de comodato
Na verdade, depois que o governo estadual montou esse Instituto de Cncer, a existncia da Fosp deixou, praticamente, de ter muito sentido. Em outras palavras, esses acontecimentos no afetaram as atividades do IBCC? No! O Instituto continuou crescendo. Embora vrios citotcnicos formados no IBCC tenham ido trabalhar em outros hospitais para fazer o que faziam no instituto, ele continuou, e continua sendo um dos principais locais de realizao desses exames. O que houve foi uma descentralizao, digamos assim, de atividades, o que faz parte do processo de crescimento, evoluo. O mais importante que a ideia, o conceito, permaneceu. Em 1988, ns procuramos o grupo So Camilo, dos padres foi at uma ideia minha para termos uma ajuda na parte administrativa do Instituto. Estvamos sem tempo para tocar a rotina do IBCC. Ns somos mdicos, somos cirurgies, operamos todo dia. Eu tenho consultrio, papai tambm tinha. Tivemos consultrio juntos a vida inteira. Afinal, no ramos administradores. E tnhamos de lidar com toda uma documentao, com toda uma contabilidade... Eram muitos funcionrios e no sabamos se eles estavam trabalhando direito ou no. No tnhamos tempo para fazer isso. Ento achamos interessante a possibilidade de nos ligarmos a alguma outra entidade que j conhecesse essa parte de administrao de hospitais.
conselho. Eu e papai permanecemos no conselho, como fundadores. E os conselheiros so os outros padres. A, o papai faleceu28 e fiquei s eu no conselho fundador. Desde 1988 para c so os camilianos que tocam toda essa parte administrativa, e eu fico tocando toda a parte tcnico-cientfica, o centro de estudos, o centro de pesquisa, toda a parte mdica do hospital, que a rea em que eu milito, qual sou afeto. Essa soluo foi muito boa porque criou dois pilares: um pilar administrativo e um pilar mdico, que, hoje em dia, sou eu. No h conflito, um d equilbrio para o outro. Isso tem sido muito bom.
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Como o IBCC, que uma entidade filantrpica sem fins lucrativos, sobreviveu em termos financeiros? Desde essa poca, comeamos a fazer fundraising, levantamento de fundos, por que o IBCC uma entidade filantrpica, sem fins lucrativos. Antigamente, recebamos recursos por conta do convnio com a Prefeitura de So Paulo. Depois, como j falei, esses recursos governamentais foram diminuindo e, com a criao do SUS, praticamente terminaram (s aqueles que vm atravs da parte assistencial do SUS). Comeamos a procurar recursos no chamado terceiro setor, atravs de doaes etc. Recebemos muitas doaes pequenas, feitas atravs de telefone, que ajudam muito a instituio. Contratamos uma empresa especializada para fazer essa parte de fundraising...
Foi um retorno ao So Camilo? J ramos amigos. Eu era amigo do padre Cherubin, que era o lder deles, e at hoje. Ele tambm gostou da ideia. O IBCC no mudou. O que aconteceu que ns permitimos o ingresso dos padres camilianos no
Queria me referir tambm a uma outra ao inovadora do IBCC... aquela campanha sobre cncer da mama na TV. Isso tem uns 15 anos. Estamos em 2009... , isso comeou em 1994. Foi exatamente essa empresa especializada em fundraising que viu a campanha sobre
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cncer da mama lanada nos Estados Unidos pelo
e ns j estamos no nosso dcimo quinto ano. No conceito americano, a campanha era de vender camiseta para levantar uma parte do custo da camiseta como doao para instituio, e ponto final. Como eu j vinha fazendo campanha de preveno, de deteco em massa h tantos anos, falei para eles: Essa uma oportunidade de se ter contato com a populao, com a mulher, com quem est motivado pelo cncer da mama. Voc vai ter espao na mdia, no se pode usar isso s para levantar dinheiro. tambm uma oportunidade enorme de fazer educao comunitria.
CFDA . Eles criaram uma campanha de um ano para

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vender camisetas com aquele logotipo do alvo da moda para levantar fundos, para ajudar uma entidade de cncer em Washington. Uma senhora, membro dessa associao, morreu de cncer da mama, e deixou o que tinha para essa tal entidade. A os amigos fizeram essa campanha e foi um sucesso nos Estados Unidos. Venderam 400 mil camisetas. Fizeram a campanha e a pararam. Ns vimos a campanha e pedimos autorizao para fazer uma coisa semelhante aqui no Brasil. A resposta foi negativa: No, no, os senhores no podem usar essa logo. uma logo que tem uma patente, isso registrado etc.. Ento vocs no nos autorizam a usar?. Eles acabaram autorizando o IBCC a fazer uma campanha durante um ano. Ento ns usamos a logo, que tinha sido desenhada pelo Ralph Lauren. Vendemos 600 mil camisetas, 50% a mais do que eles. A, pedimos para fazer a campanha por mais um ano.
O que o senhor props mais precisamente? Eu lhes sugeri que fizssemos um tag com o autoexame, falando da importncia de se fazer mamografia, dizendo quais so as rotinas que a pessoa tem que fazer para um diagnstico mais precoce do cncer da mama. Disse para eles: Quem comprar a camiseta vai ver aquilo, vai ler. Vamos estar educando, entendeu? Um milho de camisetas, um milho de tags por
Eles permitiram? Relutaram um pouco, mas acabaram nos autorizando a fazer o segundo ano. No segundo ano, vendemos um milho de camisetas, bem mais do que no primeiro ano. Voltamos novamente a contatar os americanos. Eles disseram: Poxa, esse negcio est melhor do que parecia. E autorizaram o IBCC a fazer a campanha por mais quatro anos. Foi a que eles viram que aquilo tinha um apelo de continuidade e, ento, voltaram a fazer a campanha nos Estados Unidos, depois de uns dois, trs anos sem fazer. Numa reunio, eu perguntei para eles: Por que vocs no fazem essa campanha em outros pases?. Atualmente, uns 15 ou 16 pases fazem essa mesma campanha
a... Ensine sua amiga. A quando tiver espao na mdia, vamos l e falamos alguma coisa. Eles aceitaram. E ns, aqui, comeamos a fazer uma campanha no s de fundraising, mas tambm a parte de educao comunitria. E, em seguida, tive outra ideia: Vamos fazer algo que gere uma mentalidade para estilo de vida. No s aprender a fazer o exame, mas procurar convencer as pessoas que um estilo de vida tambm diminui o cncer. Ou seja, o incio de uma preveno primria. Comeamos, ento, a falar em esporte, em se examinar, se cuidar. A campanha ficou muito associada beleza. Por qu? A pessoa bela se cuida, se examina, tem uma dieta mais adequada, no fuma.
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Quer dizer ento que a ideia de associar esporte ao controle do cncer da mama ocorreu nesse momento? Sim, estabelecemos uma ligao com a corrida, com a vida saudvel. Foi depois da campanha que surgiu a corrida contra o cncer da mama. A campanha comeou h 15 anos, a corrida h 11 anos. Ento a ideia da campanha fundraising, divulgar o cncer da mama. a parte de educao, de chamar ateno, de engajar, de falar da deteco precoce, procurar chamar a ateno para um estilo de vida saudvel. Essa campanha foi, sem dvida, a campanha de maior sucesso que houve no Brasil, e at hoje ela funciona. Em alguns momentos, recebemos crticas diretas ao autoexame: Ah, a mamografia que importante, o autoexame uma bobagem.... Lgico que no d para comparar a eficcia da mamografia com a do autoexame, mas lembrando aquela histria de que ns temos, no Brasil, ainda hoje, 40% da populao sem assistncia mdica... Lembrando aquele ditado antigo de que em terra de cego, quem tem um olho rei... Para quem no tem acesso a nada, se souber fazer um autoexame, j vai ser melhor do que no fazer nada. bvio que, se todo mundo tivesse acesso mamografia, poderamos at dispensar o autoexame, mas, no Brasil de hoje, ainda no d. E os dois devem ser feitos conjuntamente. Temos um levantamento no IBCC de que 40% das pacientes que chegam no IBCC para tratar cncer da mama sentiram o tumor se autoexaminando, 40%! O que o mdico americano queria exatamente? Ele me perguntou: Quantos casos de carcinoma in situ vocs tm a por ms ou por ano. Vocs tm 100 casos? D para arrumar 100 casos?. Eu disse que sim: Podemos at colher com nitrognio, fazendo o que quiser com a metodologia. Mas quanto tempo vai demorar para arrumar 100 casos novos de carci um nmero grande. Muito grande. So os 40% da populao que no vo normalmente ao mdico. proporcional. Veja voc como as coisas tm um certo sentido. H muitos casos de quem faz mamografia e no d nada. Seis, oito noma in situ?. Fiz os clculos, na poca estvamos fazendo dois mil exames de Papanicolaou por dia. Eu respondi: Calculo que em um ms. O qu?! Estou aqui h dois anos s consegui dois casos... Posso ir at a?. Em 15 dias o cara estava aqui no IBCC. meses depois, a paciente sente o tumor e a vai ao
mdico. Ento, nesse intervalo da mamografia, tambm acaba dando. Ento, toda essa filosofia de abordagem mdica ainda muito importante. Eu acredito que o colo do tero, com a vacina do HPV [Papilomavrus humano], vai mudar muito a necessidade da preveno precoce... O IBCC est ligado, desde o incio, a toda essa parte de deteco precoce, preveno... E participou de todos os fatos importantes que aconteceram nesse campo. Vou te contar uma histria. Em 1973, antes de o Torloni vir substituir o papai na DNC, toca o telefone no consultrio. Eu atendi, era ele: Eu estou aqui com fulano, que o chefe da Patologia da Georgetown University, aqui em Washington. Eles desenvolveram um anticorpo monoclonal contra HPV. Esto querendo fazer alguns exames, s que aqui no tem. Ser que vocs no querem fazer o trabalho junto com eles?. Deixa eu falar com ele. A o cara me explicou que tinha definido um mtodo de diagnosticar HPV no colo do tero... Ainda no havia comprovao de que o HPV era a causa do cncer do colo do tero (isso foi em 1973).
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Montamos tudo isso, processamos... Assim, o primeiro trabalho que provou que o HPV era o agente do cncer do colo do tero foi feito na Georgetown University juntamente com o IBCC. As duas entidades atuaram em conjunto. Isso foi publicado acho que em 1982 ou em 1981. O patologista do IBCC, o Luciano Barbosa Lemos, que ficou conhecido por causa desse trabalho, acabou indo para os Estados Unidos. timo patologista, boa pessoa. Depois at faleceu de cncer tambm, coitado, nos Estados Unidos. Coisa parecida aconteceu agora com a vacina do HPV. Quando o laboratrio Merck comeou a testar a vacina, foi em cinco pases, um deles o Brasil. Aqui no Brasil, eles vieram ao IBCC. O IBCC foi o centro que mais testou a vacina no mundo. Acho que testamos umas 5 ou 6 mil mulheres. Montamos uma unidade s para isso. O lanamento tambm foi feito atravs do IBCC. O IBCC est ligado, de uma maneira permanente, a esses eventos do colo do tero.
(MEC) por ano, mais quatro vagas de estagirio, nvel de residncia... Formamos dez mastologistas por ano, no IBCC. a residncia mais procurada do Brasil. Acabamos de fazer a seleo para residncia, havia mais de 40 candidatos. Temos, em mdia, de 30 a 40 pesquisas clnicas em andamento na instituio.
Vocs recebem financiamento do CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico]? Algum, porque desenvolvemos muitas teses. Ns temos um acordo com a Universidade de Botucatu e com a ginecologia da USP. Teses da USP usam material do IBCC, gente do IBCC faz ps-graduao na USP. Temos um conceito bastante aberto. Mantivemos muitos trabalhos em conjunto tambm com Hospital do Cncer A. C. Camargo, uns anos atrs. Procuramos, dentro do possvel, desenvolver uma linha de trabalho cooperativo. Ns montamos um banco de tumores l. Atendemos, atualmente, perto de 700 casos novos de cncer da mama por ano. ... O movimento no IBCC bem
Como o senhor resumiria os objetivos do Instituto hoje, doutor Joo Carlos? O IBCC tornou-se um hospital de cncer, mas voltado especificamente para as reas de maior incidncia mama, tero, pele, cabea e pescoo. Atualmente, 40 e poucos por cento do movimento do hospital relacionam-se mama. Hoje em dia, tero menos, justamente por causa dessa incidncia relativa que diminuiu, e a da mama, que aumentou.
grande. E queremos ampliar. Para isso, estamos construindo um hospital novo, que vai ter 225, 230 leitos, um prdio belssimo. Uma parte do centro cirrgico j est funcionando. Outra parte comea em maro. Eu acredito que at o final do ano que vem, 2010, o hospital esteja totalmente pronto.
No mesmo campus? No mesmo campus. Temos perto de 18 mil metros quadrados de terreno, uma rea boa... Ns temos
O centro de pesquisa continua ativo? Continua... O centro de pesquisa e de ensino. Nossa residncia de mama, de mastologia, oferece seis vagas de residncia oficial do Ministrio da Educao
uma parte horizontal de doentes externos, com quimioterapia, radioterapia, exames, ambulatrio, tudo isso horizontal. E estamos construindo uma lmina vertical, para a internao e o centro cirrgico... D
uma olhada aqui, na maquete do projeto do IBCC. Tem uma parte horizontal grande e uma torre, onde vai ficar a parte de internao e tudo mais. Essa torre j est construda. O primeiro andar, onde fica o centro cirrgico, j est funcionando, o centro cirrgico. Os outros trs andares vo estar funcionando at o final do ano. Vamos ficar com um hospital de 225 leitos, duas UTI [unidades de tratamento intensivo], um centro cirrgico modernssimo e, na parte horizontal, toda essa parte de terapia, exames, quimioterapia. J temos uma unidade de transplante de medula funcionando superbem. um hospital moderno, de bom porte. Era o que ns queramos.
empresa Processamento de Dados do Estado de So Paulo (Prodesp), que o rgo oficial do governo estadual. Fala do banco de dados, fala do programa de So Caetano, fala de todos esses trabalhos. uma publicao de 1986, foi o papai que escreveu. Fala de tudo que era feito na fundao, Fundao Centro de Pesquisa em Oncologia, que a tal da Fosp hoje em dia, junto com o IBCC.
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Muito obrigado, doutor. Eu fiquei supersatisfeito com as suas informaes... Hoje eu tirei o dia para lhe atender. Sei que voc veio do Rio. Eu dou importncia cincia, histria, e sei que o que voc est fazendo importante.
E onde fica esse novo hospital do IBCC? Na Radial Leste, no comeo da Mooca. Fim da entrevista
Doutor Joo Carlos, estou vendo aqui, na sua mesa, dois livros que me parecem muito interessantes. Que livros so esses? Esse azul-claro a histria do IBCC. Quando o IBCC fez 35 anos, eu achei que devamos comear a registrar a nossa histria. Eu j vinha guardando algum material, j tinha at feito um memorialzinho. A contratei duas jornalistas, uma delas a Ftima Capucci. Eu a contratei e ela chamou uma colega, e as duas escreveram esse livro juntas30. Elas fizeram um trabalho jornalstico da histria do IBCC. E tem tambm um pouco da histria do papai, da Fundao, um monto de coisa.
E o outro livro? Esse aqui traz os programas de deteco em massa em So Paulo, que foram publicados depois pela
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Notas
1 Em 30 de abril de 1965, a prefeitura de So Paulo abriu um crdito especial em favor da Sociedade Beneficente So Camilo para a futura instalao do Instituto So Camilo de Preveno e Tratamento do Cncer Ginecolgico. O Instituto foi inaugurado dois anos depois, em 12 de janeiro de 1967, no bairro da Pompeia, em So Paulo. 2 Laudo Natel governou So Paulo em duas ocasies durante o regime militar: de 6 de junho de 1966 a 31 de janeiro de 1967 e de 15 de maro de 1971 a 15 de maro de 1975. 3 O padre Cherubin era o superintendente do Hospital So Camilo. Formado em administrao hospitalar, trabalhou depois com Sampaio Ges na Diviso de Cncer do Ministrio da Sade e no Instituto Brasileiro de Controle do Cncer (IBCC). 4 Roberto de Abreu Sodr ocupou o cargo de governador de So Paulo de 31 de janeiro de 1967 a 15 de maro de 1971. 5 Mrio Machado de Lemos chefiou o Ministrio da Sade no perodo de 19 de junho de 1972 a 14 de maro de 1974. 6 Em 1970, durante a gesto do ministro Francisco de Paula da Rocha Lagoa, o Servio Nacional de Cncer (SNC) foi transformado na Diviso Nacional de Cncer (DNC) por meio do Decreto n 66.623. O primeiro diretor da nova unidade foi o mdico Moacyr Santos Silva. 7 Mdico formado pela USP, especializou-se em cncer ginecolgico e mamrio. Ao lado de uma intensa vida profissional na medicina, desempenhou diversos cargos pblicos, entre os quais o de reitor da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp 1982-1986), secretrio estadual de Educao de So Paulo (1986-1987), secretrio estadual de Sade (1987-1991). Foi tambm deputado federal entre 1995 e 1999 e entre 2003 e 2009, ano em que faleceu. 8 Mdico ginecologista, formado pela Unicamp, instituio na qual se doutorou e onde leciona desde 1982. Superintendente do Hospital das Clnicas da Unicamp entre 2006 e 2010, tem desenvolvido diversas pesquisas sobre cncer do colo do tero. 9 Apesar de previsto na Constituio Federal de 1988, que consagrou o direito universal sade e a unificao/descentralizao para os Estados e municpios da responsabilidade pela gesto dos servios de sade, o SUS s foi implementado efetivamente a partir de 1993. 10 Esse trabalho comeou em 1970 e se estendeu at 1973. 11 Denominava-se sengrafo e foi lanado em 1967. 12 O livro foi lanado em 1979 pela Editora Artes Mdicas, com o ttulo Diagnstico radiolgico das doenas de mama. 13 Joo Paulo dos Reis Velloso foi ministro do Planejamento ao longo de todo o governo Mdici (1969-1974) e foi mantido no cargo pelo general Ernesto Geisel durante a sua presidncia (1974-1979). Nesse perodo, o Ministrio do Planejamento foi transformado em Secretaria de Planejamento da Presidncia da Repblica. 14 Antnio Delfim Neto assumiu a pasta da Fazenda em maro de 1967, no incio do governo do general Arthur da Costa e Silva, e foi mantido no cargo durante todo o governo Mdici. 15 O general Emlio Garrastazu Mdici ocupou a Presidncia da Repblica de 30 de outubro de 1969 a 15 de maro de 1974. 16 Mathias Octavio Roxo Nobre foi radiologista e pioneiro da radioterapia no Brasil e foi o primeiro diretor da Associao Paulista de Combate do Cncer. 17 O general Geisel assumiu a presidncia em 15 de maro de 1974. Deixou o cargo no dia 15 de maro de 1979. 18 A Fundao foi criada pelo governo paulista em 25 de abril de 1974, atravs da Lei estadual n 195, como sucessora do Centro de Oncologia (Ceon) da USP, que havia sido fundado por um grupo de professores em 1967. 19 Antnio Franco Montoro foi um dos pioneiros da mastologia no Brasil. 20 Andr Franco Montoro foi governador de So Paulo entre 1983 e 1987. 21 A Fundao ganhou essa denominao, que vigora at hoje, atravs da Lei estadual n 5.274, de 2 de setembro de 1986. 22 O nome completo desse Instituto Guttman Breast Diagnostic Institute, e est localizado na cidade de Nova York. 23 Jos Serra foi titular da pasta da Sade entre 1998 e 2002, no segundo mandato presidencial de Fernando Henrique Cardoso. 24 O Instituto Nacional de Assistncia Mdica da Previdncia Social (Inamps) foi criado em 1977, pela Lei n 6.439, que instituiu o Sistema Nacional de Previdncia e Assistncia Social (Sinpas). Parte das funes at ento exercidas pelo Instituto Nacional de Previdncia Social (INPS) foi distribuda entre o Inamps, que ficou responsvel pela assistncia mdica aos segurados, e o Instituto de Administrao Financeira da Previdncia e Assistncia Social (Iapas), ao qual foi atribuda a gesto financei-
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ra, permanecendo no INPS, extinto em 1990, a competncia para a concesso de benefcios. O Inamps foi extinto em 1993, pela Lei n 8.689, e suas competncias transferidas s instcias federal, estadual e municipal gestoras do Sistema nico de Sade (SUS), criado pela Constituio de 1988, que consagrou o direito universal sade e a unificao/descetralizao para os Estados e municpios da responsabilidade pela gesto dos servios de sade. 25 Olavo Setbal foi prefeito da cidade de So Paulo de 17 de agosto de 1975 a 11 de julho de 1979.
26 Orestes Qurcia, poltico, foi governador do Estado de So Paulo entre 1987 e 1991. 27 O Icesp uma organizao social de sade, criada pelo governo paulista em maio de 2008, em parceria com a Fundao Faculdade de Medicina. o maior hospital especializado em tratamento de cncer de toda a Amrica Latina. 28 O doutor Joo Sampaio Ges Jnior morreu no dia 25 de agosto de 1997, aos 77 anos.
29 Trata-se do Council of Fashion Designers of America, uma associao comercial sem fins lucrativos, que rene mais de 300 agncias de moda dos Estados Unidos. 30 Trata-se do livro Filosofia Sampaio Ges IBCC 35 anos, de autoria de Ftima Capucci e Tatiana Gonalves, lanado em 2003 pela Activa Comunicao.
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Ficha Tcnica
Entrevistador: Luiz Antonio Teixeira. Data: 15/12/2009. Local: So Paulo/SP. Durao: 01h40min. Transcrio: Tiago Jaques. Conferncia de fidelidade: Priscila Moraes. Edio: Lus Octavio Gomes de Souza Sergio Lamaro.
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Edmur Flavio Pastorelo
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Edmur Flavio Pastorelo
dmur Flavio Pastorelo nasceu em So Paulo, no bairro do Lins, no dia 16 de julho
em 1995/1996, coordenador dos Institutos de Pesquisa da Secretaria de Estado da Sade de So Paulo em 1993, coordenador da Coordenadoria de Planejamento de Sade da Secretaria de Estado de Sade de So Paulo, entre 1997 e 1999, assessor tcnico de gabinete da Secreta-
de 1942, mdico sanitarista, professo Doutor da Faculdade de Sade Pblica da Universidade de So Paulo (USP).
Foi diretor da Diviso Nacional de Doenas Crnico-Degenerativas (DNDCD) do Ministrio da Sade entre 1980 e 1983 e, durante cinco anos, de 1980 a 1985, foi superintendente da Campanha Nacional de Combate ao Cncer. Foi diretor do Instituto de Sade da Secretaria de Estado da Sade de So Paulo, de 1987 a 1989, secretrio-geral do Ministrio da Sade, de 1989 a 1990. Diretor de Operaes da Fundao Nacional de Sade em 1992, chefe de gabinete do Ministrio da Sade em 1992 e novamente
ria de Estado de Sade de So Paulo, em 1999.
Entre 2002 e 2003, foi diretor tcnico-cientfico da Fundao Oncocentro de So Paulo (Fosp) e, em 2003, tornou-se diretor-presidente, cargo no qual permaneceu at 2011.
Atualmente, assessor mdico do Consrcio Intermunicipal de Sade do Vale do Ribeira (SP) (Consade).
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Em seu depoimento, Edmur Pastorelo falou sobre sua experincia como mdico sanitarista e como gestor na rea de sade pblica, alm de abordar questes relativas ao controle do cncer no Brasil, em especial o cncer do colo do tero e a importncia da deteco e do diagnstico precoce.
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A passagem pelo Ministrio da Sade

Dr. Edmur Pastorelo, nosso interesse principal nesta entrevista so as aes desenvolvidas pela Fundao Oncocentro de So Paulo (Fosp), da qual o senhor o atual presidente, no controle do cncer do colo do tero. Mas, antes disso, eu gostaria que o senhor falasse um pouco de seu perodo de Ministrio da Sade, na dcada de 1980. De uma maneira mais geral, como estava a questo do cncer nessa poca? Vamos voltar um pouquinho para trs. Quando o professor Joo Sampaio Ges Jnior31 concebeu o Programa Nacional de Controle do Cncer (PNCC), que foi um projeto que ele fez para apresentar Diviso Nacional de Cncer (DNC)32, ele conseguiu, na ocasio, um recurso vinculado ao Plano Nacional de Desenvolvimento Econmico (PNDE)33.
Entrevista
Foi o II PNDE. O II PNDE. O que basicamente contemplava esse projeto? Primeiro era a recuperao dos setores de radioterapia dos hospitais. Todo estado tinha uma liga contra o cncer e um hospital de cncer. O investimento radioterpico era muito caro, o acelerador linear estava entrando no Brasil e tnhamos pouqussimos aceleradores lineares. Nem o governo federal tinha.
O federal, sim. No... Tinha um aqui e outro ali. No tenho na memria a quantidade disso. Ento, era um grande projeto de radioterapia. Investimento para modernizar os laboratrios de anatomia patolgica e para inserir nos laboratrios a padronizao da nomenclatura de tu-
mores. Havia uma segunda vertente que era o registro da anatomia patolgica de tumores. E, por ltimo, a terceira vertente, que era diagnstico precoce do cncer do colo do tero. Mama no se falava; era colo do tero. A grande ao era essa. Tanto era essa que, alm do incentivo para a formao de citotcnicos, havia o incentivo da leitura. O Ministrio da Sade pagava por exame colhido.
para a poltica de preveno, mas para investimento nos hospitais tinha acabado. No II PNDE no, os recursos eram carimbados para cncer. Eles no entendiam isso. Achavam que eu tinha uma mina de dinheiro carimbado. A, cobrava-se da previdncia ou das Secretarias de Sade. Na verdade, o Ministrio fazia diversos convnios. Tinha dinheiro da tuberculose, dinheiro da hansenase, convnio do cncer, convnio do materno-infantil... O Secretrio da Sade as-
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O Cncer como Problema de Sade Pblica Edmur Flavio Pastorelo
O Ministrio da Sade pagava a leitura? A coleta e a leitura. Quem pagava a leitura era a DNC. Eu trabalhei nisso quando voltei da Inglaterra. Fui contratado pelo Instituto Arnaldo Vieira de Carvalho . Eu, mdico, fazia colposcopia e coleta, e cada
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sinava com o Ministrio da Sade um convnio para cada ao, se ele dissesse que ia gastar mil em cncer e, depois de um ano, s tivesse gastado 800, ele tinha que devolver 200. Se ele falasse que ia gastar mil e tivesse gastado 1.200, ele tinha que ir atrs dos 200, pois nem sempre o Ministrio tinha o dinheiro. Foi a que o Ministro Arcoverde conseguiu fazer o convnio nico. Com ele, as secretarias de sade passaram a descrever cada programa de maneira que os secretrios pudessem manejar as verbas com mais agilidade
dia ficamos mais conscientes de que o mdico um mau colhedor de Papanicolaou. Quem colhe melhor a auxiliar de enfermagem e foi por isso que ns treinamos muitos auxiliares aqui na Fosp.
Bem moderno para a poca, porque naquele perodo era o Ministrio da Sade e o Instituto Nacional de Assistncia Mdica da Previdncia Social (Inamps) .
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e menos burocracia dentro do convnio. Como diretor da DNDCD, discutia com as secretarias de Sade a aplicao dos recursos alocados no cncer. Mas, se o secretrio quisesse aplicar o recurso todo num hospital de cncer, ele podia, era soberano dentro do Estado. Podia, se quisesse, alocar tudo em diagnstico precoce do cncer do colo uterino.
O Inamps estava do lado de l, no tinha nada a ver. Mas o Ges estava aqui. O recurso era carimbado, carimbadssimo. Esse foi um dos meus problemas com os diretores dos hospitais quando eu estava l no Ministrio, na poca do Presidente Joo Figueiredo36 e do Ministro Waldyr Arcoverde37. Porque eles vinham atrs de recurso para investir nos seus hospitais de cncer e no havia. Os recursos passaram a ser carimbados para a sade e a poltica de sade no era da Diviso Nacional de Doenas Crnico-Degenerativas (DNDCD). A de cncer, eu executava, mas aquilo era uma poltica maior do ministrio. Havia recursos
Mas isso j era um segundo momento. Anos 1980.
O Ministrio da Sade, na poca do professor Ges, patrocinou a vinda de especialistas para o Brasil? Muitos. A questo da formao, da qualificao profissional, no s dos citotcnicos, recebeu muita
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ateno do Ges. Ele sempre prestigiou, era universitrio. Trazer especialista sempre foi uma questo muito importante para ele.
O senhor j conhecia o Dr. Tsuzuki? Eu havia conhecido o Seigo em 1977, quando passei um ano trabalhando com o Humberto Torloni, no ministrio. Ele era do Instituto do Corao (Incor), era
Quando o senhor deixou a DNDCD? Eu sa em 1985, quando entrou o Presidente Jos Sarney . Sa com o Presidente Figueiredo e passei a ser
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um dos diretores da Fundao Zerbini42, estava com o Professor Euryclides Zerbini desde que se construiu o prdio, era assistente dele. O Seigo ficou encarregado de ir a Braslia acertar a questo da vigilncia sanitria para construir o hospital, retirar emprstimos etc. Foi da que eu o conheci. Depois, eu tive um outro contato com ele quando ns lanamos o Sistema Integrado de Controle do Cncer (SICC)43, mas isso uma outra histria. E por causa do SICC eu fui tambm convidado, j a com o Hsio Cordeiro no Inamps44, para participar da equipe do Sistema Integrado de
chamado de entulho autoritrio. No sei porque, mas enfim... Ento voltei para a Universidade de So Paulo (USP) e para a Secretaria de Sade de So Paulo. Em ambas sou concursado; mesmo sendo entulho autoritrio, eu fico l e ningum me aborrece. Voltei para os meus cargos de mdico sanitarista e de professor de sade pblica.
Quem foi o seu substituto na Diviso do Cncer? Quem me substituiu foi um professor de clnica mdica [Geniberto Paiva Campos] da Universidade de Braslia (UnB). Esqueci o nome agora, no vou lembrar. Eu a voltei e fiquei aqui dando aula e trabalhando na secretaria, at que o Jos Aristodemo Pinotti me
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Assistncia Cardiovascular (SICV)45.
Sistema integrado era integrao entre Ministrio e Inamps? Ministrio e Inamps. O SICC foi mais Ministrio e Inamps do que o SICV, que foi mais Inamps e Incor. A no era Ministrio, era Secretaria de Sade do Estado de So Paulo.
convidou para ser diretor do Instituto de Sade.
Mil novecentos e oitenta e sete. O Pinotti era o secretrio de Sade do Orestes Qurcia40. Pois , eu trabalhei um ano s. O Instituto de Sade compreendia as divises materno-infantil, de hansenase, de tuberculose. Era um rgo que devia ser pensante, publicou muitos trabalhos, mas ele era muito estanque naquilo que fazia, muitas vezes no tinha o relacionamento necessrio com a rede. Era um modelo muito focado. Hoje mudou totalmente. Depois, no ltimo ano do Presidente Jos Sarney, o Seigo Tsuzuki41 foi nomeado ministro da Sade e eu assumi a Secretaria-Geral do ministrio. Depois de ter chefiado a Secretaria-Geral do Ministrio, o que o senhor fez? O Seigo foi embora. Eu fui embora. A fiquei aqui em So Paulo. De novo, eu volto sempre para casa e para o mesmo negcio. Claro! Eu no sou carreirista federal. Tem gente que vai e fica para sempre. Eu no; tenho emprego aqui. Mas, em 1992, eu voltei a Braslia, dia 2 de janeiro de 1992, a pedido do Ministro Alceni Guerra, que estava sendo bombardeado com o caso das mochilas, dos guarda-chuvas e das bicicletas46, para assumir a logstica da Campanha Nacional de
Combate ao Sarampo. J o conhecia quando testamos a Autorizao de Internao Hospitalar (AIH). Ele era superintendente do Inamps, no Paran, quando a AIH comeou a ser testada. Eu participei da implantao da AIH, pelo menos palpitei bastante.
Isso j era criticado h muito tempo... Mas ningum conseguia mudar. Ento, se montou um grupo para idealizar a AIH. O presidente do Inamps cedeu uma sala l na rua Mxico, e o Bandarra organizou uma equipe para criar um novo sistema. Ele me convidou para fazer parte do grupo; mas, como eu
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Como funcionava o sistema das AIH? O sistema hospitalar era aberto. O instrumento para pagamento pelo Inamps era a Guia de Internao Hospitalar (GIH). Era um sistema que o Carlos Gentile de Mello47 chamava de cheque em branco ao portador. A, quando o Jair Soares48 assumiu o Ministrio da Previdncia, ele colocou o Ernani Bandarra ,
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estava na DNDCD, recusei. A eu indiquei o Luprcio [Luprcio de Souza Cortez Jnior], que professor de epidemiologia em Botucatu; o Joo Jos Candido da Silva, que era de Santa Catarina; o Afonso Vigrio de Moura, que era do Rio, entre outros. Uma equipe de peso. A AIH, na verdade, foi uma grande negociao entre a fonte pagadora, que o governo; a fonte prestadora, que o hospital; e a fonte que presta o servio, que a sociedade mdica. Porque isso tinha que ser discutido. Quanto vale um parto? Algum tinha um sistema para dizer quanto custava? Era uma negociao muito pactuada. E havia as revises peridicas. Mas a implantao da AIH no foi completa porque, depois do primeiro mdulo, os mdulos seguintes de auditoria, de superviso..., no tiveram sequncia na poca. A AIH igual cachaa: cresceu aqui, genuinamente nacional.
que tambm era gacho, para dirigir a Empresa de Processamento de Dados da Previdncia Social (Dataprev). O Bandarra, eu conhecia desde a dcada de 1970. Junto com Edmundo Juarez, Jos da Rocha Carvalheiro, Joo Antnio Neto Caminha, Rui Laurenti, entre outros, quando da implantao do Sistema de Mortalidade no Brasil. Na gesto do Ministro Paulo de Almeida Machado , a padronizao do atestado
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de bito, as estatsticas de mortalidade, tudo foi feito junto com a minha escola, com todo o know-how e expertise nossos, da Faculdade de Sade Pblica da USP. Entretanto, quando ele assumiu a Dataprev ainda no existia o DATASUS [Departamento de Informtica do SUS] nessa poca , o Bandarra no conseguiu rodar a sade no sistema. Ele rodava a parte previdenciria, a linha de pagamento, recolhimento, seguro, benefcio etc. Agora, sade era um negcio travadssimo que ningum mexia. No se conseguia quebrar aquela estrutura. Por qu? Porque era cheque em branco ao portador. No entrava, mas saa dinheiro a dar com pau da Previdncia para pagamento de servios mdicos hospitalares.
De quando a criao da AIH? De 1985. Fez 25 anos agora. E tem gente que fala que uma porcaria, mas ningum tem nada para pr no lugar. O Sistema de Informaes Ambulatoriais (SIA) avanou agora, com a Autorizao de Procedimentos Ambulatoriais de Alta Complexidade (Apac). Veja que a AIH produo e o SIA capacidade de produo. Ambulatrio capacidade. Em um ambulatrio, um mdico atende quantas pessoas? Ento, tem um teto, uma capacidade de produo. Um mdico s, com um auxiliar de enfermagem, no faz mil consul-
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tas num dia, no tem como. Agora, recentemente, que surgiram as Apac. Eu acho que foi no governo do Presidente Itamar Franco , com o Ministro Henrique
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Ficava ento muito difcil de se levar adiante uma campanha, um programa de deteco precoce sem a figura do citotcnico. A, a formao de citotcnicos foi alvo de um investimento por parte do Sampaio Ges, em So Paulo, e do Professor Adonis Carvalho53, em Recife.
Santillo52. E o que uma Apac? um SIA, tratamento ambulatorial, mas de alta complexidade e contnuo. Radioterapia, por exemplo, contnuo: o paciente vai l fazer em mdia 30 sesses. A Apac um tratamento ambulatorial acompanhado em mquina, que nem a AIH. Qual a vantagem da AIH? Mquina. Vo sendo criados parmetros para alimentar o sistema. O melhor de tudo que se tem menos auditor e mais controle de mquina. O SIA no tem isso, era o auditor que fazia. Agora, hemodilise, quimioterapia, radioterapia, aquele procedimento que o doente tem que fazer por muito tempo registrado em mquina. Audita-se em mquina, todo o princpio esse. Com isso, os auditores podem ficar mais restritos s denncias de corrupo, denncias de maus-tratos etc.
Em que poca foi isso? Incio da dcada de 1970. A Fosp comeou suas atividades em meados de 197454, mas antes disso o Ges j estava trabalhando na formao de citotcnicos para suprir essa carncia. Sem o citotcnico, ficava impossvel de se fazer um rastreamento das mulheres. Ento, esse foi o incio.
Nesse perodo, pelo que eu venho estudando, houve uma virada no controle do cncer do colo com a ampliao do Papanicolaou no Brasil. Isso.
As primeiras iniciativas no controle do cncer do colo do tero

Dr. Edmur, falando especificamente sobre a atuao da Fosp, a fundao teve e ainda tem uma participao muito importante no controle do cncer do colo uterino. Gostaria que o senhor discorresse um pouco sobre isso agora, abordando inicialmente a questo da formao dos citotcnicos. A Fosp tem uma tradio desde o tempo do Sampaio Ges, que foi fundador dessa casa, de formar citotcnicos. No comeo da dcada de 1960, a questo do diagnstico precoce do cncer do colo uterino esbarrava no nmero de citotcnicos para fazer o exame. Os patologistas tambm eram poucos no pas todo.
O senhor acha que isso estava relacionado influncia dos Estados Unidos ou algo que j vinha de antes? Na verdade, o Papanicolaou do comeo do sculo passado.
. Mas foi na dcada de 1940 que ele comeou a ser usado com mais frequncia. O que acontece? So trs movimentos. Havia um movimento que era o da epidemiologia, dos registros dos casos de cncer. Estatstica de cncer era uma das vertentes. A segunda era a deteco precoce do cncer do colo do tero e, a ltima, uma vertente acadmica de tratamento nos grandes centros e nos grandes servios. s vezes eram distintas, s vezes
se conjugavam. Geralmente, se conjugavam muito pouco. Acho que foi at um pouco antes dos anos 1970 que o Sampaio Ges comeou a trabalhar com o Adonis e com o Humberto Torloni, que estava no exterior poca, na questo da preveno. O Adonis era patologista. E o Sampaio Ges, que era o ginecologista, estava voltado para o diagnstico precoce. A, nesse programa que eles fizeram, a questo chegou: como vamos fazer para rastrear o cncer do colo uterino sem o citotcnico? Foi ento que comearam as escolas de formao de citotcnicos. Incorporou-se a esses trs o Jesus Carlos Machado, patologista aqui de So Paulo. A participao do Torloni, no entanto, foi mais como consultor, pois ele no estava aqui. O Torloni se formou em anatomia patolgica na Escola Paulista de Medicina. A entrou para o A.C. Camargo55, foi ser patologista l.
No Rio, tinha o Mrio Jaconianni56 e a Dra. Luclia Zardo57. O Mrio Jaconianni depois tocou isso num servio excelente que ele tinha na Avenida Venezuela. Havia tambm a Maria das Mercs Pontes Cunha, no Recife. E, eu no me lembro o nome, mas tinha algum no Rio Grande do Sul e na Bahia.
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Havia algum das Pioneiras Sociais58? No, na minha cabea o Arthur Campos da Paz59 no incio estava fora. Tinha algum na Bahia, tambm. Esses so os que eu me lembro. Como no participei, eu tenho uma memria s do que me contaram. Eu no vivi, ento no posso te dizer com certeza como que era. No existia a Fosp ainda. O treinamento era feito num servio qualquer que o Sampaio Ges tinha em So Paulo. Esse foi o incio. Todos eles estavam envolvidos nesse processo. Lise60: O primeiro curso de citotcnicos foi feito no
Onde ele estava na poca? Estava na Organizao Mundial da Sade (OMS). Ele foi trabalhar na padronizao da nomenclatura anatomopatolgica. Porque era naquela base: cada um dava um nome ao tumor, segundo a sua origem acadmica, e nem sempre batia, porque tinha umas coisas que eram da Classificao Internacional de Doenas (CID) [Classificao Estatstica Internacional de Doenas e Problemas Relacionados Sade]. O Torloni trabalhou anos nisso, foi ele que fez toda a padronizao da nomenclatura. Depois ele veio para o Brasil e substituiu o Sampaio Ges na DNC.
Rio, no Instituto Nacional de Cncer61 (INCA), e quem participou foi o Jesus Carlos Machado, pelo Ibepog. Na poca, o Jesus Carlos Machado estava trabalhando com o Ges. Isso foi em 1970 ou 1971, anterior fundao da Fosp. A o Roberto de Abreu Sodr cedeu um casaro ali na Liberdade para o Ibepog. O Abreu Sodr foi governador62 do Estado de So Paulo e era um dos conselheiros do Ibepog. O Ges era um homem que vendia as ideias dele com tanta fora que ele conseguia reunir as pessoas de que precisava. Essa casa serviu de base para cursos e depois foi um dos postos de atendimento. Aqui mesmo, nesse endereo, funcionou um dos postos de coleta para
Alm desses que o senhor citou, quem mais trabalhava com rastreamento do cncer do colo uterino nesse perodo?
o Papanicolaou, mas o embrio foi esse ao qual o Dr. Edmur est se referindo. O primeiro curso e depois os seguintes passaram a ser feitos pelo Instituto
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Brasileiro de Estudos e Pesquisas em Obstetrcia e
chegou a ter trem, mas o Ges chegou a ter nibus. Conheci o nibus do Arthur, l no Rio de Janeiro, na poca em que fui visit-lo nas Pioneiras Sociais. Ele tinha um nibus de coleta que percorria todo o Estado.
Ginecologia (Ibepog), que mais tarde [1978] virou o Instituto Brasileiro de Controle do Cncer (IBCC).
verdade que, nesses primeiros cursos organizados pelo Ibepog, os alunos eram deficientes fsicos? . Essa parte eu conheo. Isso resultou de uma visita do Ges a Washington, em que o Torloni o levou para conhecer laboratrios nos quais os citotcnicos eram cadeirantes. Da o Ges, esse foi o grande insight dele, colocou cadeirante para virar citotcnico. Isso a foi um negcio que valorizou muito a presena dele no campo da citotecnologia. Transformou de verdade, porque, naquela poca, o cadeirante estava ali pedindo, esmolando na esquina.
O Zeferino no era nem nascido. Brincadeira.
Mas as campanhas dele em Campinas tm um grande valor. O Zeferino assumiu o Centro de Ateno Integrada Sade da Mulher (CAISM), depois que ele foi criado pelo Jos Aristodemo Pinotti. O Pinotti era professor titular de ginecologia e obstetrcia na Unicamp e fundou o CAISM, que passou a ser um hospital feminino l em Campinas, tal como o Prola Byington, em So Paulo. Ele tirou a questo ginecolgica de dentro do Hospital da Unicamp e ps dentro do CAISM. S
Quando lemos a documentao desse perodo, encontramos muitas informaes sobre o Ges; mas, em geral, elas dizem respeito a questes ministeriais e polticas. Sobre as campanhas, o nome que aparece mais fortemente o do Luiz Carlos Zeferino
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atendia mulheres, operava, e a comeou tambm a formar citotcnicos de laboratrios e tudo o mais. S depois do Pinotti cumprir essa etapa que veio o Zeferino, que, como se diz numa gria acadmica, ele criou.
como a
pessoa que introduziu as grandes campanhas em Campinas. Como o senhor explica isso? Zeferino? Nada contra, meu conselheiro. Tenho por ele o maior respeito, mas ele muito jovem, veio muito depois. O introdutor foi o Ges. Ele fez um acordo com a Companhia Estrada de Ferro Sorocabana e ela lhe cedeu um vago para coleta de Papanicolaou. A ele pegava o trem no ramal da Sorocabana e ia parando nas cidades. O trem ia embora e eles deixavam um vago l. E a, nesse vago, j combinado com as prefeituras, as mulheres vinham para ser atendidas. O trem ia embora e, na volta para So Paulo, pegava o vago de novo64. O Arthur Campos da Paz tinha nibus e o Sampaio Ges tinha trem. No sei se o Arthur Virou o pupilo do Pinotti? Seu pupilo. Hoje o Oswaldo Grassiotto65 que dirige o CAISM, porque o Zeferino est dirigindo o Hospital da Unicamp. O que o Zeferino fez... no posso te dizer se foi o Pinotti ou o Zeferino foi fechar um contrato com as prefeituras do entorno de Campinas para a leitura de Papanicolaou. Na verdade, o Pinotti deixou o CAISM porque virou reitor da Unicamp. A, quando acabou a reitoria, ele veio ser secretrio do Qurcia e prestou concurso para professor titular da USP. Depois entrou para a poltica, virou deputado, dirigiu o Prola Byington e tudo o mais. Ento isso: Arthur Campos da Paz, eu tenho certeza; Sampaio
Ges Junior, eu tenho certeza; e pode ser que tenha havido outros no Brasil que eu no conheci pessoalmente. Tinha tambm o Mrio Jaconianni, no Rio, mas a como laboratrio. No era com aquele tour de force para captar mulheres, para colher. Isso era o Artur que fazia.
prefeitura cedeu para uso da Fosp e a foi montado um ambulatrio. Mas, como o hospital da mulher, o Prola Byington, foi reativado, um belo de um ambulatrio, no tinha sentido manter o ambulatrio de ginecologia aqui. Ento, o ambulatrio de ginecologia foi transferido para o Prola Byington. E a foi feito um grande acordo com a Prefeitura e a Secretaria de
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A Fundao Oncocentro de So Paulo

E os cursos para citotcnicos aqui na Fosp? A sede da Fosp resultou de uma desapropriao desse prdio pelo governo do Estado. O IBCC usava e ainda usa aquele terreno na Radial Leste, que foi cedido pela prefeitura e que virou hospital. L um hospital. A tradio do IBCC foi o cncer da mama. Colo uterino e mama. No abrangia cabea e pescoo, era bem restrito. Ento, o Ges estava l e estava aqui. O servio mdico-hospitalar era l e aqui ficava a Fosp. O prdio foi desapropriado pelo governo do Estado, mas a fundao, a princpio, no ocupou o prdio inteiro. Havia uma tecelagem que funcionava no trreo e no primeiro andar. Do segundo andar at o stimo eram apartamentos, dois por andar, que o dono da tecelagem alugava. Ele morava aqui nesse oitavo andar, era a casa dele. Depois de tantas dvidas, impostos, um monte de coisa, o Estado desapropriou, s que os inquilinos ficaram. O Ges passou a ocupar o trreo, o primeiro andar e o oitavo. Os inquilinos no saam, havia uma questo jurdica. No fim, depois de muitos e muitos anos, eles conseguiram tirar todos os inquilinos. Mas a o prdio j estava totalmente deteriorado. Imagina o abandono: um inquilino que est aqui dentro e sabe que vai embora a qualquer hora... Aqui do lado, onde est esse hospital da criana, isso era um terreno da prefeitura, era uma feira coberta, e a
Sade, para o tratamento do cncer infantil, e eles passaram a ocupar esse terreno. O Sampaio Ges havia comeado essa obra, atrs do ambulatrio, onde ficaria o Hospital do Cncer, s que ele teve dificuldade, porque isso aqui uma encosta. Tinha um rio que passava aqui, rio Sumar, que eu brincava quando era criana. Imagina o quanto de gua, quantas nascentes tm nessa encosta. E a, quando ele comeou a obra, no conseguiu espao para a casamata porque brotava e minava gua. Ele teve que abandonar a obra e esse esqueleto foi, mais tarde, negociado com o Instituto e Tratamento do Cncer Infantil (Itaci). O terreno, que estava em comodato da prefeitura para a Fosp, passou ento para o Itaci, que terminou a parte que interessava. No tem radioterapia. Na verdade, so leitos para quimioterapia. Esto fazendo uma reforma agora e vo comear com o transplante de medula ssea. Lise: Aos poucos, medida que se conseguia despejar os inquilinos, os andares iam sendo ocupados. Os cursos eram realizados l no prprio IBCC. Quando passam a ser realizados aqui, eram realizados no auditrio. Edmur Pastorelo: Mas a deve ser j no final da gesto do Sampaio Ges66, quando o governador Franco Montoro67 saiu e entrou o Qurcia. A o Qurcia colocou o irmo do Montoro aqui dentro, o Antnio Montoro.
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Lise: Na verdade, o Antnio Montoro j estava aqui, era membro do Conselho Curador. Ele s se tornou presidente do conselho depois da sada do irmo dele do governo. Franco Montoro no considerava tico nomear o prprio irmo. Foi com o Qurcia que ele se tornou diretor-cientfico. Edmur Pastorelo: Isso, e vira presidente. Eu sei que teve curso aqui, depois foi para Franco da Rocha68. Depois se ocupou alguma coisa l, nessa secretaria... Lise: , o Centro Formador de Pessoal para a Sade (Cefor) de l69. Edmur Pastorelo: De qualquer maneira, qual a importncia atual? Primeiro: ns recuperamos o curso. Ele um curso do Cefor. O Cefor foi criado para ser o grande centro de treinamento da Secretaria de Recursos Humanos do Trabalho. O curso de citotcnico da Fosp uma classe descentralizada do Cefor. O laboratrio tem 15 microscpios e trs monitores e um patologista responsvel. Lise: caro. E o curso tem que passar pela Secretaria da Educao para ser aprovado. Edmur Pastorelo: Quem nos leva Secretaria da Educao o Cefor. Eu no vou conversar com a Secretaria da Educao como diretor-presidente. Eu converso com o Cefor como uma classe descentralizada deles. O Cefor vem aqui com todos os seus profissionais da rea de educao e ns discutimos como que vai ser o curso. Ns temos algumas premissas. Primeiro, ns no acreditamos no curso de horrio integral porque o tcnico precisa habituar o olho. Do contrrio, o indivduo cansa e no se tem ganho. Nosso curso mais compacto, de meio perodo, ento, tem que se alongar no tempo. No d para terminar em um ano. Por isso que ns comeamos em fins de
maro ou incio de abril e terminamos somente em meados do ano seguinte. O aluno entra s 7 horas, fica at s 12 horas ou 13 horas, e volta para o emprego. Segundo, ns cumprimos uma grade curricular que, provavelmente, no havia no passado. Antes devia ter s uma grade curricular de citologia e mais nada. Agora ns temos uma grade que abrange aulas tericas sobre o SUS, sobre estatsticas, sobre epidemiologia... Enfim, um currculo terico obrigatrio que diz respeito formao de um profissional de sade pblica. E a, temos a parte terico-prtica do citotcnico, que um especialista. Agora, tem uma coisa muito importante: o aluno no pode faltar. Se ele quiser faltar aula de epidemiologia eu dou falta epidemiologia para profissional da sade ; mas, s aulas da formao especfica, ele no pode faltar. Porque ele comea vendo uma clula redondinha, depois ela fica tortinha, depois ela verdinha, depois amarelinha... Ento ele no pode ficar defasado em relao ao restante da equipe. Os 15 vo andando, vo avanando juntos...
So 15 alunos por ano? So.
Acho que mais ou menos como no INCA. Temos trs monitores e cada um deles fica com um grupo de cinco alunos. So cinco citotcnicos alunos para um monitor citotcnico gabaritado. E um patologista destacado s para cuidar deles.
Onde so recrutados os professores? Temos os da casa e os outros so convidados. Eu dou aula de epidemiologia e convidamos, por exemplo,
o Celso di Loreto, patologista do Instituto Adolpho Lutz, para dar umas aulas. Ento, tem uma srie de professores que se envolvem no curso, so convidados a participar, mas no no dia a dia.
no s a formao, como tambm a reciclagem. Ns vimos isso quando comeamos a trabalhar com reciclagem de citotcnicos j formados. Voc no imagina a disputa para vir para c. Durante quatro segundas-feiras e quatro sextas-feiras, colocamos 30
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Qual o perfil dos alunos? Eles vm dos laboratrios. Os pblicos em primeiro lugar, os filantrpicos em segundo e os privados em terceiro. No temos nenhum problema em treinar gente para o servio privado. Queremos gente bem treinada. Se o laboratrio privado tem o profissional treinado na Fosp, sei que bem treinado, timo! Mas, claro, damos preferncia s prefeituras e depois aos filantrpicos, que so parceiros do SUS.
aqui dentro. Quinze na segunda e 15 na sexta. Ns dividimos o trabalho com o Instituto Adolfo Lutz. Eles ficam meio perodo aqui e meio perodo no Lutz.
Vocs mantm parceria com o Lutz? Ns fazemos a parte logstica. Ns pegamos as lminas dos laboratrios que foram sorteadas para controle de qualidade no Estado inteiro e mandamos para o Instituto Adolfo Lutz. Depois pegamos o resultado e devolvemos as lminas para os laborat-
O importante que seja qualificado. E quanto seleo dos candidatos, como ela feita? Ns fazemos a seleo, j que fazer uma seleo aberta muito difcil. Porque pode vir um candidato que quer ter uma profisso, mas se ele no tiver aptido para aquilo, vai abandonar o curso no meio do caminho. E a como fazemos para repor? Ento o contato com o laboratrio. Tem um laboratrio de sade em Pindamonhangaba e ele nos contacta: Olha, eu tenho gente para fazer o curso. Quem ?. um funcionrio do laboratrio da prefeitura, concursado, que j trabalha como auxiliar de citotcnico. A fazemos uma prova de seleo e os alunos so escolhidos. O diploma emitido pelo Cefor, no pela Fosp.
rios. Agora, quem l todas as lminas, inclusive as da Fosp, o Instituto, que o laboratrio do controle de qualidade para todo o Estado. O Instituto Adolfo Lutz est conosco nesse esquema. A coleo de lminas que ns temos aqui um volume muito grande. Porque no adianta darmos um curso de citotcnico e termos apenas uma caixa de lmina. Quem no tem volume no pode ter escola de citotcnico. por isso que o aluno no pode faltar, no pode perder aula. No ltimo ms de curso ele deixa de ser aluno e passa a ler rotina. Deixamos de dar a lmina dirigida e ele vai pegar a caixa que chegar, de onde chegar, do jeito que chegar. que nem auxiliar de cirurgia na escola. Chega um dia em que do um bisturi e mandam ele operar. Aqui a mesma coisa. A partir de um determinado perodo, eles tm que assumir a rotina da casa
De uma forma mais geral, como o senhor v a formao de citotcnicos no Brasil? Com certeza muito importante essa formao. E
para ver como se saem com as lminas, que vo chegar de todos os lugares.
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Como funciona o controle de qualidade na iniciativa privada? No sei. O prestador privado do SUS no controlamos.
sileira, a Professora Marluce Bibbo, que est radicada nos Estados Unidos e que um dos expoentes da sociedade de citologia, e ela vem, o pessoal vem. Vai se educando... devagar, mas no pode parar. Seno no se consegue.
Mas prestador tem citotcnico? O prestador de uma Santa Casa, aquele que faz coleta, ele pode mandar ler em outro laboratrio. Ento, todos os laboratrios que prestam servios ao SUS lendo exame de Papanicolaou, todos eles esto nesse score, e todos eles ficam sujeitos ao, como se diz de jogador de futebol, exame antidoping. Faz-se um sorteio e ns fazemos o controle de qualidade. Ns temos uma grande diferena em funo do volume. Dois milhes e meio de lminas muita lmina para se fazer controle de qualidade. Eu no vejo isso publicado em lugar nenhum, mas, enfim, tm umas coisas que ficaram: Para fazer controle de qualidade, tem que sortear 5%, 10% ou 15% de lminas. Dez por cento de lminas so 250 mil. No se aguenta ler tudo isso, nenhum laboratrio aguenta. Conseguimos ler mil lminas por dia, 30 mil por ms, no conseguimos mais do que isso. Seno vamos ter que dobrar o pessoal e a outro mdulo... Sendo assim, o que ns fazemos? Realizamos um sorteio para ver quem est sendo bom, quem est sendo razovel. Vamos l conversar, vamos treinar, falamos isso em encontros de monitoramento. Fazemos um ano nacional e um ano internacional. No ltimo ano, veio um professor argentino, uma brasileira que estava radicada na Sucia e um professor finlands. Ns os trouxemos para falar de Papanicolaou, de como que eles fazem, de como o controle deles. Estamos sempre mexendo nisso, no se pode esmorecer. Tem uma mdica braA formao de citotcnicos a atividade central da Fosp? Talvez eu tenha que dividir em duas atividades. A outra faturamento, porque as fundaes do governo, desde a gesto de Mrio Covas70, foram submetidas a um controle rigoroso por parte do Estado em termos administrativos, financeiros e oramentrios. Vm tendo, pelo menos algumas que eu conheo, seu oramento muito enxugado. A Fosp tem que faturar; o Hospital das Clnicas tem que faturar. Acabou aquele tempo em que o Hospital Universitrio do Fundo vivia s do dinheiro federal e o Hospital das Clnicas s do dinheiro estadual. Isso acabou. O faturamento do SUS passou a ser muito importante para diversas fundaes. O Tesouro estadual hoje banca o pessoal. Cada vez que eu preciso de mais gente tenho de pedir autorizao para abrir um concurso pblico, porque aqui uma fundao pblica e eu no posso simplesmente chegar e contratar. Com isso, ficou mais difcil comprovar minha necessidade perante a Secretaria da Fazenda. Tenho que abrir uma discusso como se fosse um servio da administrao direta. Ento, o Estado hoje banca o recurso de pessoal, que enxuto. Para aumentar essa verba, uma discusso muito grande, e a Fosp ainda financia com recursos prprios o vale-alimentao e o vale-refeio. Esses benefcios so pagos com os recursos que a Fosp fatura e o custeio tambm.
De onde vm esses recursos? Minha rea de faturamento Papanicolaou. Aqui no laboratrio no entra pea cirrgica. Entram lminas de Papanicolaou, entram bipsias do colo uterino, bipsia aspirativa...
Vocs tambm ensinam a colher o Papanicolaou? Fazemos o treinamento terico e prtico. Ns desenvolvemos uma cartilha para ensinar os auxiliares de enfermagem a coletar direito a lmina. Toda coleta ns acompanhamos e treinamos. A lmina mal colhida traz nus para o SUS porque no vai dar para ler,
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Quantos patologistas trabalham na fundao? Dez. Todos em meio perodo. Cinco trabalham de manh e cinco tarde. A Fosp, na verdade, trabalha em duas pontas. Ela trabalha na ponta, vamos chamar assim, primria, que diagnstico precoce: citopatologia, formao de citotcnicos, bipsia do colo uterino, bipsia aspirativa de ndulo da mama... A outra ponta a imuno-histoqumica, uma tcnica refinada de que a rede pblica carece porque o profissional que a executa muito caro. Aqui tambm temos que ter volume. Ento o que acontece? O volume de um hospital pequeno para ele comprar marcador tumoral e ele no tem patologista especialista, qualificado, para fazer a imuno-histoqumica. Alm disso, o hospital no pode se dar o luxo de mandar o seu movimento para a iniciativa privada, pagar o laboratrio privado, porque o custo muito alto. Enquanto o SUS paga 80, o privado cobra 300. Ento, o que se fez? Ns entramos nessa rea. Somos um laboratrio de imuno-histoqumica e faturamos a tabela SUS. Por exemplo: o A. C. Camargo faz a imuno-histoqumica; o Arnaldo Vieira de Carvalho, que de cncer, no faz a imuno, ele terceiriza a patologia, a pea cirrgica; e a imuno-histoqumica, ns fazemos. Ento, ns abrimos um grande laboratrio de imuno-histoqumica que est crescendo cada vez mais em marcador tumoral, porque essa a ponta oposta do diagnstico precoce.
o resultado no sai, mas o Estado vai ter de pagar. Dinheiro jogado fora pelo SUS. A mulher vai ter que retornar e de novo ser submetida a uma colheita. A, ela comea a falar mal do servio pblico porque tem que voltar, porque tem que fazer tudo de novo! Ento temos que treinar. recurso humano e recurso humano ao longo do tempo treinar, treinar, treinar... Cansou de treinar? Treina de novo, porque um pessoal instvel, que muda muito. S entregar um certificado no resolve. Tem laboratrio, tm servios de coleta, que so nossos parceiros, que ns sabemos que eles coletam bem. A doutora Lenira [Lenira Maria Queiroz Mauad, ginecologista], de Ja, parceira; Hospital de Cncer de Barretos parceiro. O Prola Byington, por exemplo, nosso parceiro. Ento, a pessoa vem aqui, faz o curso terico, e depois vai fazer o curso prtico no Prola Byington. Ela s vai ser habilitada se colher x lminas bem colhidas. At que ela colha aquele nmero de lminas bem colhidas, o Prola no a libera para retornar unidade bsica onde ela trabalha.
A Fosp atende a toda a rede do Estado? Temos que garantir o treinamento a todas as regionais. As que esto mais perto, aqui dentro; as que esto mais longe, ns vamos l. Depende de cada regio; de cada municpio. Do tamanho da regio; do tamanho do municpio. Ns j treinamos o Estado
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inteirinho! A quantidade de pessoas que j treinamos para coletar Papanicolaou... Em oito anos que estou aqui, o nmero hoje deve estar em torno de cinco mil auxiliares. Ns vamos treinando, treinando, treinando e a termina. Depois de um tempo, repetimos.
o controle de qualidade do citotcnico, dos laboratrios. Temos a escola de citotcnicos, temos o ensino, o treinamento de quem j citotcnico. Ns j preenchemos todo um ciclo, mas ainda no entramos naquilo que o INCA est tentando, que retomar o treinamento do colposcopista, pois esse profissional
Os auxiliares de enfermagem que fazem o treinamento so os mesmos dos postos de sade? o mesmo auxiliar de enfermagem do posto de sade. Ento essa cartilha de coleta. Depois ns temos a cartilha de conduta. Dependendo do resultado do Papanicolaou, se d uma leso de alto grau, uma leso de baixo grau, um carcinoma invasivo, se vai para colposcopia, se vai para bipsia. Ns temos que dar encaminhamento, temos que dar soluo para essa mulher, e a cartilha d os passos do que deve ser feito. Ento trabalhamos aqui na coleta e depois ns treinamos o profissional de sade.
tambm precisa ser treinado. Abandonou-se muito a colposcopia na rede pblica. No tanto por falta de colposcpio, mas de dinheiro. O colposcpio no to caro assim, mas para manter um colposcopista sim. Porque a conduta tem de ser feita pelo profissional que j est l, o ginecologista. Tem de se ter um profissional dedicado a fazer a colposcopia.
A colposcopia tem que ser com mdicos. Por isso mesmo que mais difcil, porque, pela tabela do SUS, a colposcopia muito mal paga. E se no tem o mdico no tem colposcopia. So os grandes desvios que ns vamos corrigindo ao longo do tempo.
H algum tipo de treinamento para o pessoal que trabalha na administrao das unidades de sade? A, ns inovamos. Ns comeamos a treinar gerente de unidade, porque gerente mais um ser poltico do que um tcnico da rotina. No necessariamente ele funcionrio da unidade. O prefeito pode designar uma pessoa para dirigir uma unidade, determinado o quadro daquela unidade. A comea: falta isso, falta aquilo, falta no sei o qu... Treinamos o gerente porque ele vai dar cobertura para os mdicos e para os auxiliares que colhem. Ento, fazemos uma coisa sequencial: colhemos, damos o resultado, fazemos o encaminhamento e gerenciamos o problema como um todo. Treinamos os coletadores, o profissional e o gerente. Entre o coletador e a conduta, ns temos
Ento essa parte ns estamos ainda arrumando. De todo modo, ns fechamos o ciclo, porque, daqui para frente, hospital, foge da nossa alada. A Fosp uma casa que investe pesado em deteco precoce, tanto do colo uterino como da mama. E tambm estamos investindo pesado em condutas...
No caso da deteco do cncer da mama, o processo similar? As condutas tambm so normatizadas? O processo da mama est mais normatizado no INCA. Quer dizer, as normatizaes so conjuntas. Ns e o INCA temos uma conduta para mama. E essa conduta ns vamos vendendo, porque o SUS uma grande conquista no s da sociedade, mas tambm no sentido de se fazerem as coisas direitas. Temos que ter
uma ao que d efetividade para a populao e, ao mesmo tempo, no quebre o sistema. Sempre o que pode ser feito sem quebrar, que possa nos dar dinheiro e tudo mais. O SUS tem que ser compatibilizado como qualquer seguradora. a maior seguradora de sade do pas, mas com uma diferena: uma seguradora privada pode negar uma internao, enquanto o SUS no pode negar nada. Ento, o SUS no nega; mas tambm no pode quebrar. por isso que dizem que o SUS paga mal. Ele paga mal, mas paga em dia; paga tudo, no tem limite nos procedimentos. A empresa privada limita procedimento: no pode fazer isso, no pode fazer aquilo... Quando o SUS diz que no pode, vem o Poder Judicirio e manda fazer. A que tem que fazer mesmo.
e o paciente morria dois dias depois. Cad o resto do remdio? Ento, ns fracionamos a quantidade de comprimidos que so distribudos. Quer dizer, um remdio utilizado no nosso servio para aquele que precisa, s que, como ele est sob um controle ainda mais rigoroso, as aes judiciais diminuem. Duro quando vm pedidos esdrxulos: fralda Johnson, cor verde, cheiro de jasmim... A fica difcil porque temos que comprar na farmcia. Se fosse s fralda, poderamos at fazer uma grande diversificao e fornecer. Agora, quando vem o pedido da cor, do cheiro e do tamanho, a vai complicando um pouco... Mas assim que funciona. Ento ns estamos trabalhando violentamente na deteco precoce do cncer do colo uterino e no rastreamento mamrio. Em cinco anos, ns j fizemos dez mutires de mamografia.
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No caso do cncer, deve ser complicadssimo... Ns adotamos, agora, uma poltica um pouco mais inteligente que a seguinte: aqueles remdios que so solicitados mais amide por via judicial aqueles que se sabe que vo ser sempre pedidos ns incorporamos na lista de medicamentos como se fossem nossos. No esto na lista do Ministrio da Sade, mas ns os inclumos na nossa. Tm sete medicamentos que esto na dispensao de medicamentos do Estado de So Paulo, alm dos que existem no acordo nacional. Ns inclumos esses medicamentos, s que com um controle muito mais rigoroso: o paciente cadastrado para ir buscar o remdio na unidade certa. O juiz no me obriga a buscar na minha mo; damos. S que ele vai retirar onde mandamos. Lise: Atravs do servio. Edmur Pastorelo: Atravs do servio, porque o que ns vamos era isso: dvamos um remdio carssimo
Lise: , aqui temos muitos mutires. Edmur Pastorelo: Alm da rotina do SIA, temos o mutiro. J fizemos mais de um milho de mamografias. Estamos, agora, de acordo com o INCA, discutindo a idade... Nosso intuito caminhar pelo rastreamento, mas o preo caro: 45 reais cada mamografia. Se pegarmos mulheres de 50 anos ou mais, teremos trs milhes de exames para fazer no Estado. Ento, ns no podemos nos furtar de ter o recurso financeiro federal, estadual e municipal, juntar tudo para fazer o rastreamento.
Em que outros tipos de cncer pode ser feito o diagnstico precoce? Temos somente trs tipos de cncer, em termos de queda de mortalidade, em que h vantagens de se ter o diagnstico precoce: colo do tero, mama e colorretal. Outro dia, a minha amiga Ana Ramalho, do
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INCA, soltou que para o cncer de prstata no adianta o rastreamento. verdade, diagnstico precoce de prstata no reflete em nada.
o tamanho do ndulo na apalpao no se percebe; s se percebe na mamografia. Quando falamos para uma moa sadia fazer uma mamografia a cada dois anos, estamos considerando a exposio aos Raios
Rastreamento... Nos Estados Unidos, a discusso grande. S que ela levou uma cacetada de um jornal e ficou quieta. Mas que, realmente, prstata...
X. Por que o dentista manda voc segurar a chapa quando ele vai tirar Raios X? Ele no pe o dedo dele porque, se for pr o dedo cada vez que bate uma chapa, ele acaba tendo uma necrose de ponta de dedo ou at mesmo uma leucemia. A literatura est cheia
Isso o qu? Briga com a sociedade? Briga com a sociedade.
de relatos sobre isso. O mesmo vale para a exposio de Raios X na mamografia. Fazer Raios X numa menina de 20 anos... No vamos ver nada, impossvel,
Apareceu no Jornal Nacional e, na semana seguinte, no Fantstico. Nossa senhora! uma pauleira que no acaba mais! Na verdade, h um mal-entendido entre rastreamento e diagnstico precoce. preciso separar os dois. Se eu recebo uma mulher que tenha entre 25 e 59 anos e digo para ela: Se a senhora vier durante um ano fazer Papanicolaou e tiver alguma leso, eu vou lhe tratar, eu estou entrando na esfera privada da vida dela, porque ela no est doente. Eticamente, eu estou assumindo um papel. diferente de quando ela vem ao consultrio com sangramento uterino. Nesse caso, ela vem porque est sangrando, certo? Agora, se o cncer est l caladinho, ela no sente, no v, no sabe de nada, ento digo: Vem este ano... Deu negativo. Volta no ano que vem... Deu negativo. Pronto: agora a senhora volta daqui a trs anos. Isso a consagrado no mundo. Est baseado em estatsticas de sobrevida, de cura, uma ao em cima de uma pessoa que se sente sadia. D resultado... Mesma coisa na mamografia. O ideal a mulher fazer mamografia a cada dois anos, depois dos 50 anos. Porque
a no ser que ela tenha um caroo enorme. Enfim, preciso compatibilidade entre as coisas... A mulher no sente, no tem nada; a sua mamografia est legal, no tem ndulo: volta daqui a dois anos. Isso diagnstico precoce. Ento h todo um instrumental, uma idade correta, um recurso que o mdico eticamente est assumindo perante a pessoa, para que ela fique sadia, e perante o pagador que o SUS.
Como o procedimento no caso do cncer colorretal? O exame de sangue oculto nas fezes um mtodo tranquilo, no invasivo. Se der suspeita, a se passa para um mtodo invasivo, que a colonoscopia. Tambm deve ter um limite de idade, porque estamos provocando no paciente uma ao que ele no teria se no tivesse sintomatologia. Agora, prstata no tem... Mesmo que se v ao paciente, no vamos conseguir resultado nenhum, nem diminuio da mortalidade, nem aumento da sobrevida. O rastreamento sempre populacional; o diagnstico precoce nem sempre. Um indivduo vai ao mdico, est na idade de risco, o mdico vai fazer um toque retal. indivi-
dual. Ento essa questo do diagnstico precoce e do diagnstico precoce como rastreamento populacional no tem o entendimento correto da sociedade. uma briga danada, e a a coitada da Ana falou certinho, tomou uma pancada e teve que ficar quieta depois. Mas ns estamos com o INCA. Pensamos da mesma forma.
O INCA est agora avaliando o Norte e o Nordeste. Como que se resolve o colo uterino l, o diagnstico precoce do cncer do colo uterino? Claro, difcil! No sei como est hoje; mas, se voc perguntar para mim como era Recife na dcada de 1970, era um programa maravilhoso, era exemplo. Depois decaiu. Por qu? Mudana de poder, interesses polticos. Politicamente, o Estado no assume que aquilo
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Ento mama, colo uterino e colorretal... No tem jeito, colo uterino, mama e, se Deus quiser, uma hora dessas avanaremos tambm em colorretal. E a teremos problemas tambm na colonoscopia, porque vamos precisar de caros profissionais mdicos que faam o exame, que tenham laboratrio para fazer o teste de sangue oculto nas fezes por imuno-histoqumica. Porque o sangue a ser identificado tem que ser o do paciente, no pode ser o sangue do porco ou do bife malpassado que ele comeu. H de se ter um mtodo mais preciso.
importante. uma questo poltica. preciso ter mais citotcnico no Norte e no Nordeste. Um exame de mamografia, por exemplo: uma mulher est l no meio da Amaznia e precisa fazer uma mamografia. J demoram trs dias para fazer o exame e ainda assim ela chega l e dizem que o mamgrafo est quebrado, pedem para ela voltar daqui a um ms. No pode! O Estado tem que garantir. Garantir que tenha o profissional e o equipamento. No falsa modstia, mas todo o kit para coleta de Papanicolaou dos nossos parceiros, que treinam os nossos alunos, compramos para o hospital no ter gastos,
Gostaria de fazer uma observao quanto ao ndice de mortalidade do cncer do colo uterino no Brasil. Quando lemos os dados do INCA, vemos que h uma diferena muito grande de Estado para Estado. No Rio Grande do Sul, por exemplo, a mortalidade muito mais alta; no Rio de Janeiro, grande tambm; enquanto, em So Paulo, bem pequena. No Nordeste, se entende mais facilmente... mas o resto difcil de explicar. Isso se deve ateno que se d ao programa.
exceo do Prola Byington. O nosso parceiro vai receber 40 treinandos que vo ter de fazer 400 coletas bem-feitas. Compramos o kit e mandamos entregar l. Lise: No onera. Edmur Pastorelo: No onera porque ele fatura a coleta que faz para o SUS. Ento, quais so os gastos dele? O salrio da menina que est l para coletar, a luz, a gua, isso tudo pago por ele. O kit eu dou.
Est mais relacionado ateno ao programa? No poderia estar relacionado questo gentica? Nada disso. No tem sentido o Rio Grande do Sul ter uma alta mortalidade por cncer do colo uterino.
uma forma de garantir... Garantir o kit. Quem fatura a lmina? O Prola Byington. Outra coisa, garantimos a ficha do Sistema de Informao do Cncer do Colo do tero (Siscolo)71.
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Por qu? Porque tem aquela cidadezinha sem recurso para imprimir as fichas...
O cncer do colo uterino o que mais afeta as mulheres? No, o problema que eu vejo no colo uterino est na mortalidade. Ns temos mortalidade infantil, neona-
Que tem dificuldade at de preencher o Siscolo. Ela vai xerocar. Vai ficar uma porcaria, porque ela vai mandar imprimir. em uma grfica qualquer, um nmero de fichas pequenas. S no Estado de So Paulo, so dois milhes e meio de exames Papanicolaou por ano e imprimimos dois milhes e meio de fichas de Siscolo. Em torno disso.
tal, aos 28 dias, e a tardia. A daqui est muito mais relacionada ao problema da gravidez, do parto e do puerprio. A mulher faz um pr-natal malfeito, ou no faz, e o beb morre antes de completar 28 dias. Mas h tambm casos de m-formao gentica, causas sindrmicas... Ento, um pouco por falha no atendimento e um pouco por causa da cincia. E daqui para frente, o que devemos fazer? vacina e comida.
Uma boa quantidade. A Fosp paga. Mandamos as fichas para as Regionais, fazemos a remessa para que os municpios no precisem vir todos aqui. Vem o caminho da regional e ele leva as caixas. A ns avisamos a todos os municpios que a regional j levou as fichas e as prefeituras vo l pegar a parte que lhes cabe e distribuem para as suas unidades. Garantimos o kit para a coleta e garantimos o Siscolo para alimentar o sistema. Num municpio grande, fica muito difcil para o secretrio de sade mandar fazer... Tem que convencer o prefeito, tem que licitar, tem que ter dinheiro, tm todos os senes. Ao passo que, para ns, muito fcil. Contratamos a empresa que for licitada e conseguimos pagar. E os preos so sempre nicos nos municpios. Lise: outra coisa... Edmur Pastorelo: Eu no entendo porque um Estado que tem uma estrutura como a do Rio de Janeiro tem problemas de ateno hospitalar. A ateno bsica no Rio sempre foi arrumadinha, no entendo porque desarranja. Nordeste, eu entendo...
Saneamento bsico e moradia vo devagar. Para baixar drasticamente a mortalidade dos nascidos vivos s encher a criana de vacina e de comida. A cai rapidinho, rapidinho. Os pases que conquistaram isso fizeram assim. Na Sucia, por exemplo, o ndice de crianas que morrem antes de completar 1 ano de vida est em torno de oito a dez72. Cuba est por a tambm, Estados Unidos... E aqui ns tambm precisamos melhorar a ateno ao parto e ao puerprio. Isso uma conquista cientfica. O ndice de cncer do colo uterino um valor que vai ser difcil baixar, a no ser que se tenha uma ao muito focal, como a doutora Lenira Mauad tem em Ja. Ela cobre toda a zona do municpio de Ja, mulher por mulher. Doutora Lenira jogou a mortalidade do cncer do colo uterino em Ja a quase zero. Ela no d sossego para o mulherio. No uma rede social, mas ela vai atrs. Ningum escapa.
Seguimento total. Total. Alm das unidades no municpio, porque ela trabalha descentralizada, ela tem um nibus com o qual percorre a periferia da periferia. Ns sabemos
que as periferias das cidades no so muito homogneas. Existem a periferia e a periferia da periferia. Nessa periferia da periferia, que no vai nem ao centro de sade, ela chega com o nibus. E o que ela faz l? Ela colhe, ela atende, faz um monte de coisas, e ela descobriu que acabava havendo mortes numa fase avanada, porque a mulher dessa periferia no se cuida. Porque, l, se a mulher desde cedo for ao ginecologista, eles acham que porque ela tem amante ou tem doena venrea. Quer dizer, um contexto social muito complicado. E o perifrico, na hora que ele ascender socialmente, que subir um degrau, ele no vai dar mais bola para o perifrico do perifrico, que ficou abaixo dele. Lise: Ele rompeu. Quer esquecer que um dia aconteceu isso na vida dele. Edmur Pastorelo: Quando eu era casado, a minha ex-mulher trabalhava como arquiteta na construo escolar, aqui no Estado de So Paulo, e ela foi numa periferia, que nem era tanto periferia da periferia, e esse povo perifrico do perifrico estava invadindo um terreno. E, no que o perifrico invade, o comerciante pe uma padaria, e a companhia privada de nibus pe a conduo para ele vir trabalhar. Ento, so trs situaes que se colocam: a padaria, o nibus e a luz. As coisas vo se ajustando... Mas, a chega um novo perifrico e o que j est l diz assim para ele: Cai fora porque esse terreno da escola dos meus filhos; eu j gramei o que voc est gramando. Agora que eu cheguei aqui voc quer invadir onde o Estado vai prestar um servio? Negativo, cai fora!. Cria-se um conflito entre o penltimo perifrico e o ltimo que acabou de chegar. um conflito muito maior do que ns imaginamos! uma luta, no fcil. Ento, esses
conflitos dificultam as aes, mas o Estado tem que ir l, fazer como faz a Lenira. preciso ter poltica pblica, poltica de governo, o governador tem que ficar em cima, seno o pessoal esmorece. O prefeito pode ser bem-intencionado, o secretrio de Sade, os tcnicos podem ser bons, mas no aqui que as coisas acontecem, l na rua.
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Dr. Edmur, muito obrigado pela entrevista.
Fim da entrevista
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Notas
31 Mdico ginecologista, Joo Sampaio Ges Jnior foi um dos pioneiros no controle do cncer do colo do tero no Brasil. Juntamente com seu filho Joo Carlos Sampaio Ges, criou, em 1968, o Instituto Brasileiro de Estudos e Pesquisas em Obstetrcia e Ginecologia (Ibepog), atual Instituto Brasileiro de Controle do Cncer (IBCC). Foi tambm diretor da Diviso Nacional do Cncer (1973-1975) e um dos fundadores e primeiro presidente da Fosp, em 1974, ento denominada Fundao Centro de Pesquisa em Oncologia (FCPO). Presidiu a fundao at o ano de 1986. 32 A Diviso Nacional do Cncer foi criada em 1970 em substituio ao Servio Nacional do Cncer (SNC). Foi extinta em 23 de janeiro de 1978 e sucedida pela Diviso Nacional de Doenas Crnico-Degenerativas (DNDCD). 33 Plano lanado em fins de 1974 durante o governo do general Ernesto Geisel (1974-1979). Tinha como objetivos principais estimular o desenvolvimento econmico do pas e reduzir a dependncia externa de petrleo e bens de capital. 34 Provavelmente est se referindo ao Instituto do Cncer Dr. Arnaldo Vieira de Carvalho, fundado em 1929, primeira instituio brasileira destinada ao estudo e tratamento do cncer. 35 O Inamps foi criado em 1977, pela Lei n 6.439, que instituiu o Sistema Nacional de Previdncia e Assistncia Social (Sinpas). Parte das funes at ento exercidas pelo Instituto Nacional de Previdncia Social (INPS) foi distribuda entre o Inamps, que ficou responsvel pela assistncia mdica aos segurados, e o Instituto de Administrao Financeira da Previdncia e Assistncia Social (Iapas), ao qual foi atribuda a gesto financeira, permanecendo no INPS, extinto em 1990, a competncia para a concesso de benefcios. O Inamps foi extinto em 1993, pela Lei n 8.689, e suas competncias foram transferidas s instncias federal, estadual e municipal, gestoras do Sistema nico de Sade (SUS), criado pela Constituio de 1988, que consagrou o direito universal sade e a unificao/descentralizao para os estados e municpios da responsabilidade pela gesto dos servios de sade. 36 Joo Baptista de Figueiredo ocupou o cargo de presidente da Repblica entre 1979 e 1985. 37 Waldyr Arcoverde chefiou o ministrio da Sade de 1979 a 1985. 38 Jos Sarney foi presidente do pas de 1985 a 1990. 39 Mdico formado pela USP, especializou-se em cncer ginecolgico e mamrio. Ao lado de uma intensa vida profissional na medicina, desempenhou diversos cargos pblicos, entre os quais o de reitor da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) (1982-1986), secretrio estadual de Educao de So Paulo (1986-1987), secretrio estadual de Sade (1987-1991). Foi tambm deputado federal entre 1995 e 1999 e entre 2003 e 2009, ano em que faleceu. 40 Orestes Qurcia foi governador de So Paulo de 1987 a 1991. 41 Seigo Tsuzuki foi ministro da Sade entre 1989 e 1990. 42 A Fundao Zerbini foi criada em 1978, pelo cirurgio Euryclides de Jesus Zerbini. Tem como misso apoiar financeiramente o Instituto do Corao (Incor) do Hospital das Clnicas da Faculdade de Medicina da USP. 43 Institudo em 1982, o SICC tinha por finalidade garantir a coordenao em mbito nacional de todas as atividades relacionadas ao controle do cncer. 44 Um dos expoentes do movimento sanitrio nos anos 1980, Hsio Cordeiro presidiu o Inamps entre 1985 e 1988. 45 O SICV foi institudo em 1986. 46 Alceni Guerra foi superintendente do Inamps no Paran de 1979 a 1982 e ministro da Sade entre 1990 e 1992. Em 1991, teve seu nome envolvido em denncias de compras superfaturadas de material que seria utilizado por agentes de sade no combate a uma epidemia de clera nas regies Norte e Nordeste do pas. Denunciado Justia por corrupo e prevaricao, trs anos depois foi inocentado de todas as acusaes por falta de provas. 47 Mdico potiguar, Carlos Gentile de Mello foi um dos principais estudiosos da sade pblica e da administrao dos servios de sade brasileiros. Faleceu em 1982. 48 Jair de Oliveira Soares foi nomeado Ministro da Previdncia e Assistncia Social em 15 de maro de 1979 e permaneceu no cargo at 7 de maio de 1982. 49 Ernani Bento Bandarra foi presidente da Empresa de Tecnologia e Informaes da Previdncia Social (Dataprev) enquanto Jair Soares foi ministro da Previdncia e Assistncia Social. 50 Paulo de Almeida Machado foi ministro da Sade entre 1974 e 1979. 51 Itamar Franco exerceu o cargo de presidente da Repblica entre 1992 e 1995. 52 Henrique Santillo foi ministro da Sade de 1993 a 1994.
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53 Adonis Reis Lira de Carvalho. Especialista em Anatomia Patolgica. Livre Docente e Professor Titular da Universidade Federal de Pernambuco (UFPE). 54 Criada pelo governo do Estado de So Paulo em 25 de abril de 1974, atravs da Lei Estadual n 195, com o nome de Fundao Centro de Pesquisa em Oncologia, a Fosp ganhou sua denominao atual por fora da Lei n 5.274, de 2 de setembro de 1986. 55 Hospital A. C. Camargo, fundado em 1953. 56 Mdico, ex-chefe do Programa Integrado de Citotecnologia (Pitec, atual Seo Integrada e Tecnolgica em Citopatologia Sitec) e ex-coordenador do curso de qualificao de nvel tcnico em citologia na preveno do cncer. Foi pioneiro na qualificao profissional do citotecnologista. 57 Mdica com especializao em Citopatologia, ps-graduada em Gesto de Sistemas e Servios de Sade pela Escola Nacional de Sade Pblica (Ensp/Fiocruz), mestre pelo Programa de Ps-Graduao em Oncologia/ INCA e responsvel tcnica pelo laboratrio do Sitec/INCA at 2010. 58 A Fundao das Pioneiras Sociais foi criada pelo presidente Juscelino Kubitschek em 1960, para prestar assistncia mdica e social populao pobre. Foi extinta pela Lei n 8.246, de 22 de outubro de 1991, dando lugar Associao das Pioneiras Sociais (APS), Instituio Gestora da Rede Sarah de Hospitais de Reabilitao.
59 Arthur Campos da Paz foi mdico ginecologista e, a pedido do ento presidente da Repblica Juscelino Kubitschek, criou, em novembro de 1957, o Centro de Pesquisas Luiza Gomes de Lemos, a fim de promover o atendimento ambulatorial na preveno e deteco dos cnceres ginecolgico e da mama. 60 Lise Cristina Pereira Baltar Cury, assistente social com Especializao em Sade Pblica, funcionria da FOSP desde 1980, atuando no Programa de Controle do Cncer do Colo do tero e de Mama, e tambm participou da entrevista. 61 A partir de 21 de julho de 2011, pelo decreto presidencial n 7.530, o INCA passou a chamar-se Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva. 62 Roberto de Abreu Sodr foi governador de So Paulo entre 1967 e 1971. 63 Mdico ginecologista, formado pela Unicamp, instituio na qual se doutorou e onde leciona desde 1982. Superintendente do Hospital das Clnicas dessa universidade entre 2006 e 2010, desenvolveu diversas pesquisas sobre cncer do colo do tero. 64 Segunda metade da dcada de 1970. 65 Oswaldo Grassiotto mdico ginecologista e atualmente diretor-executivo do Hospital da Mulher Prof. Dr. Jos Aristodemo Pinotti/ Caism/Unicamp.
66 Sampaio Ges deixou a Presidncia da Fosp em 1986. 67 Andr Franco Montoro foi governador de So Paulo entre 1983 e 1987. 68 O Centro Formador de Pessoal para a Sade Franco da Rocha uma classe descentralizada da Fosp para a formao de citotcnicos. 69 O Cefor foi fundado em 1958, como escola da Legio Brasileira de Assistncia (LBA). Com a extino da LBA, antes da criao do SUS, foi incorporado ao antigo Inamps. Atualmente integra a Secretaria Estadual de Sade de So Paulo, com a qual mantm convnios para cursos descentralizados de formao de citotcnicos e de outras especialidades. 70 Mrio Covas foi governador de So Paulo por dois mandatos consecutivos entre 1995 e 2001. Faleceu em 6 de maro desse ltimo ano, vitimado por um cncer. 71 Sistema informatizado de entrada de dados desenvolvido pelo DATASUS em parceria com o INCA, para o Programa Nacional de Controle do Cncer do Colo do tero, a partir do Programa Viva Mulher. 72 A taxa de mortalidade infantil expressa o nmero de crianas mortas com menos de um ano a cada mil nascidas vivas.
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Ficha Tcnica
Entrevistador: Luiz Antonio Teixeira. Data: 29/03/2010. Local: Fosp So Paulo/SP. Durao: 02h10min. Transcrio: Sheyla Amorim. Conferncia de fidelidade: Laurinda Rosa Maciel. Edio: Lus Octavio Gomes de Souza.
Marcos Moraes
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Marcos Moraes
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arcos Fernando de Oliveira Moraes nasceu em Palmeira dos ndios/Alagoas,
Marcos Moraes preside o Conselho de Curadores da Fundao do Cncer, entidade criada em 1991, pelo prprio Marcos Moraes e por mais trs mdicos: Magda Crtes Rodrigues Rezende, Jaime Brando de Marsillac e Ulpio Paulo de Miranda.
em 10 de agosto de 1936, e formou-se mdico pela Faculdade de Cincias Mdicas da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (Uerj).
Em 1990, participou da elaborao do Programa Nacional de Cncer. Em abril do mesmo ano, foi nomeado diretor-geral do Intituto Nacional de Cncer (INCA), cargo no qual permaneceu at setembro de 1998. Sob sua direo, o INCA transformou-se em um rgo pblico de referncia para o controle do cncer no Brasil com a criao e a ampliao de programas de deteco precoce. Tambm em sua gesto, foram incorporados ao INCA o Hospital de Oncologia (ex-Inamps), o Hospital Luiza Gomes de Lemos (da Associao das Pioneiras Sociais) e o Pro-Onco (da Campanha Nacional de Combate ao Cncer). Em sua entrevista, concedida Revista Histria, Cincias, Sade: Manguinhos, em outubro de 2009 e publicada em 2010, Marcos Moraes falou sobre sua experincia de oito anos como diretor-geral do INCA e sobre a importncia da preveno e do diagnstico precoce.
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Voc poderia falar um pouco sobre o problema do cncer hoje no Brasil? O cigarro responsvel por mais ou menos 30% das mortes por cncer no mundo. Aqui no Brasil, mostramos, em 1994, em uma grande reportagem na revista Veja, que a Souza Cruz adicionava amnia mistura do cigarro para liberar mais nicotina e aumentar a dependncia. Acho que esse foi o primeiro grande impacto contra a credibilidade que at ento os dirigentes dessas empresas possuam. As companhias de cigarro utilizam muito as crianas e os adultos jovens para transform-los em novos fumantes. Mostramos que a Souza Cruz no era a santa provedora, ajudando as universidades, atuando em outros setores da sociedade em que os jovens estavam. A partir da, comeamos a ganhar uma batalha que, no Brasil, era impossvel. Era impossvel imaginar que um dia o cigarro seria banido dos voos, de ambientes
Entrevista
fechados e tambm que a propaganda fosse proibida. A luta era tambm contra a mdia, que devia, naquela poca, grande parte de seu faturamento indstria de fumo. As companhias investiram, por dcadas a fio, na associao de cigarro ao glamour, beleza, maior capacidade fsica, ao maior desempenho nos esportes financiados. No cinema, especificamente nos filmes produzidos a partir dos anos 1940, mulheres e homens fumavam sem parar. Casablanca um bom exemplo; como se fuma naquele filme! Muitos atores acabaram morrendo de cncer de pulmo, e Humphrey Bogart foi um deles. As companhias de cigarro desenvolveram centenas de estratgias ao longo do tempo. Uma delas foi criar mecanismos para tornar a adio da nicotina mais forte. Uma abordagem errada ainda recorrente: in-
fantilizar o fumante - Se ele sabe que faz mal sade, por que no deixa de fumar?. Em vez dessa postura, devemos encaminh-lo ao tratamento para dependncia qumica, pois a relao de quem fuma com a doena j estabelecida, e a dependncia nicotina mais forte do que a qualquer outra droga. A ao contra o fumo ou contra o tabagismo tem vrias frentes de combate: passa pelo indivduo, pela indstria, mas, sem nenhuma dvida, a coisa mais efetiva para a reduo do consumo taxar. Quanto mais caro o cigarro, menor o consumo. diretamente proporcional. Nesse sentido, fundamental a interveno do Estado.
mais de 15, 20 anos, a Arquidiocese e a Secretaria de Agricultura tm adotado estratgias para estimular o agricultor a sair do ramo. Ainda assim, essa indstria muito forte e segue fazendo ofertas imediatas que fascinam e estimulam o agricultor a permanecer no cultivo do fumo. Quando analisamos documentos que antes eram secretos e hoje esto disponveis em vrios sites de organizaes contra o fumo, vemos estratgias criadas para manter as pessoas plantando e para estimular o consumo de indivduos cada vez mais jovens. uma guerra. Mas isso representa 30%. E o que acontece com o resto? Como o panorama do cncer no Brasil? Como podemos trat-lo? A melhor forma prevenir com
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O Cncer como Problema de Sade Pblica Marcos Moraes
Como essa briga com as indstrias? Sabe-se que, em relao Conveno-Quadro para o Controle do Tabaco, ainda temos grandes problemas com os plantadores de fumo no Sul. Esto mudando, graas ao papel de liderana da Organizao Mundial da Sade (OMS) e de reunies como a Conveno-Quadro, que definem regras em relao propaganda, proteo do fumante passivo e a uma srie de aspectos. E no preciso anlise cientfica. Todos ns percebemos, onde vivemos, que o cigarro em pblico diminuiu muito. Numa festa hoje, olhe a sua volta. As pessoas no se sentem bem fumando. Mas temos que oferecer alguma alternativa para o sujeito que vive do plantio. E h vrias opes no prprio local, no prprio plantio, de se aproveitar a terra de maneira muito mais lucrativa. Um bom exemplo acontece no Rio Grande do Sul, maior produtor brasileiro, na cidade de Santa Cruz do Sul, considerada a maior produtora de folha de fumo no mundo. H
mudanas nos hbitos de viver. A segunda melhor forma diagnosticar precocemente. E para isso preciso educar a populao tanto leiga quanto mdica e dar suporte adequado para que, aos primeiros sinais, o indivduo seja examinado, mesmo que ele no tenha queixa, mesmo sem nenhum sinal, porque muitas vezes so doenas que aparecem em determinadas partes do organismo de maneira silenciosa. Exemplo do que j vem sendo feito o trabalho de preveno do cncer do colo do tero. Trata-se de programa a longo prazo, pelo qual os pases mais desenvolvidos levaram 15, 20 anos para obter impacto sobre a mortalidade da populao. Os pases menos desenvolvidos ainda no esto organizados. A doena ainda mata muita gente no Brasil.
No Brasil, os ndices aumentaram nos ltimos anos, no? No digo que estejam ampliando, mas no esto diminuindo. Diferente do que ocorre com algumas doenas.
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Para a preveno de qualquer cncer, do colo, de prstata, todas as estratgias devem ser programadas. Voc l uma campanha: Quando completar 50 anos, faa seu prprio exame de prstata. No interior do Nordeste j um preconceito enorme o homem ser examinado e submeter-se ao toque retal. E ento, com quem vai fazer? Onde vai? Principalmente em um pas com a populao como a nossa, com enorme carncia em determinadas regies. Essas so as barreiras que enfrentamos para ter um resultado melhor no tratamento do cncer. Especificamente em relao ao cncer cervical (colo do tero), a OMS acredita que se a mulher for examinada pelo menos uma vez na vida, fizer o exame citolgico e adotar a conduta adequada, a mortalidade por cncer do colo do tero ser reduzida em 50%. Quais so os empecilhos para voc alcanar esse alvo? Primeiro, as mulheres recrutadas pela mdia, na maioria das vezes, so as que j fazem normalmente exame; so mais instrudas, tm mais acesso informao. As que precisam ser atingidas, alm de no estarem expostas mdia do dia a dia, tm muito preconceito. So mulheres cujo marido no permite que elas faam um exame ginecolgico, por motivos sociais, por dificuldades de locomoo, por acesso. O problema comea no recrutamento. Aqui no INCA, h alguns anos oferecemos o exame a mulheres de faixa etria e grupo social de maior risco. Quantas delas vieram pela mdia, pelas campanhas, espontaneamente? Em torno de 11%. Eu digo na fase de preveno primria, no exame anual. Se a propaganda feita com uma mulher famosa, como a Cssia Kiss, por exemplo, dizendo que o exame ginecolgico importante, as mulheres pensam: Eu no sou aquela mulher; eu sou feia, eu vivo em condies muito ruins
de higiene.... Ela no se identifica com aquela imagem. Ento, mais de 80% das mulheres no atendem a esse apelo. Essas mulheres so influenciadas pelos lderes locais, os visitadores sociais, ou pelas lideranas religiosas, por polticos... Lderes comunitrios, de alguma forma, influenciam. Os amigos... Na primeira etapa do recrutamento, voc tem que preparar as pessoas. Na segunda parte, como ser o exame? Depois de colher vai mandar para onde? O exame demanda, alm da facilidade do kit, pessoas na comunidade, tcnicos capazes de examinar com segurana. preciso preparar os citotcnicos do pas inteiro. Para que o exame seja feito com acurcia, preciso que voc tenha alguma maneira de checar a qualidade dos laudos desses citotcnicos. Faz-se necessria uma rede nacional. O resultado desse exame tem que chegar mulher. E quando h um diagnstico de advertncia, onde essa mulher ser tratada? Pois ela precisa de tratamento. Ento tem-se que preparar a infraestrutura para, recebido o diagnstico, a mulher ser encaminhada a algum lugar em que ser tratada adequadamente. Na maioria das vezes, com o diagnstico da doena inicial, o tratamento deve ser no ambulatrio. A conizao do colo do tero procedimento extremamente simples, mas a paciente precisa ser acompanhada durante alguns anos. Essas etapas, porm, aparentemente muito simples, levaram 10, 15 anos nos pases adiantados. No Brasil, fazemos um nmero de exames anuais que eu considero suficiente para cobrir a faixa etria de risco.
Como ocorre o controle do cncer cervical hoje? E as campanhas, so efetivas? Como j comentei, campanhas no valem nada; preciso um programa a longo prazo. Campanhas j ti-
vemos quinhentas mil, e os ndices no melhoraram. Ningum faz milagre nesse campo.
nha, se compararmos os 4% do cncer em 50 anos aos 50% de reduo das doenas cardiovasculares. Espera-se que a mortalidade por cncer v diminuir nos
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Existe um bom programa no Brasil hoje? Existe um grande programa nacional em processo de institucionalizao. Quando comeamos isso para valer, procuramos o melhor pas do mundo, que possua o melhor programa de preveno ao cncer do colo do tero - o Canad. Isso foi em 1995, 1996. Os tcnicos vieram para c e trabalharam conosco por quase dois anos. Chegamos a organizar cinco centros, em macrorregies do pas. Depois um ministro mudou, alegando que era muito lento. Ele acreditava que o ideal era fazer uma grande campanha, que o bom era fazer 30 milhes de exames por todo o pas em dois meses. No adianta. Campanhas no adiantam. Campanha de recrutamento adianta dentro de um programa de sade j traado. Depois de fazer os exames, vai fazer o qu com eles? Nada. As mulheres j esto acostumadas, coitadas, a fazer exames e depois, nada. Um diagnstico precoce passa pela elaborao de programas permanentes. diferente do cncer da mama, que requer outra abordagem. Com relao ao do colo do tero, possvel, de maneira muito simples, cuidar das alteraes pr-malignas. J com o cncer da mama diferente: trata-se o tumor, mas no h como fazer sua preveno. Trata-se a doena precoce.
prximos decnios, nos pases mais desenvolvidos e aumentar muito nos pases menos desenvolvidos. Observe o grfico (Figura 1) com o nmero de testes citolgicos feitos no Brasil entre 1996 e 2006; veja como aumentou; agora olhe a curva da mortalidade pela doena. 20
20 18 16 14 10 8 6 4 2 0
96 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 Homens Mulheres
Figura 1 Grfico comparativo da mortalidade por cncer de traqueia, brnquios e pulmes em homens e mulheres, ajustado por idade, pela populao mundial, por 100 mil, Brasil, entre 1996 e 2006 Fonte: INSTITUTO NACIONAL DE CNCER (Brasil). Estimativa 2010: Incidncia de Cncer no Brasil. Rio de Janeiro: INCA, 200973.
Como falei, no adianta aumentar o nmero de exames e a curva de mortalidade continuar a mesma.
E em relao a outros tipos de cncer? O cncer diferente de algumas doenas. Posso dar o exemplo das doenas cardiovasculares. Nos ltimos 40 anos, a reduo da mortalidade por doenas cardiovasculares foi maravilhosa. A reduo da mortalidade por cncer nos ltimos 40 anos praticamente uma li-
Para que a ampliao dos testes tivesse a consequncia desejada, teriam de vir conjugados, obrigatoriamente, o tratamento e o acompanhamento da paciente no longo prazo. Retornando ao cigarro, houve declnio do nmero de fumantes entre 1980 e 2004.
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No caso do tabagismo, as campanhas funcionaram?
tratamento custa mais ou menos em torno de sete, oito mil dlares por ms, e o resultado global de aumento da sobrevida em torno de um ms, para um tratamento de seis a oito meses.
No so campanhas, so programas permanentes, pesados. mais simples do que o do colo do tero. O cncer provocado pelo cigarro est diretamente associado a deixar de fumar. O do colo do tero implica uma sucesso de etapas: voc tem que recrutar, fazer um exame, acompanhar. Deixar de fumar convencer o indivduo sobre uma coisa que lhe far mal. No difcil convencer uma mulher a fazer o exame; mas e depois? E o acompanhamento?
Os transtornos sociais dessas terapias continuam iguais aos da quimioterapia? No. As drogas esto trazendo menos efeitos colaterais. O problema do consumo dessas drogas novas a relao custo/benefcio: 70% do que se consome globalmente no cuidado com o cncer, desde a preveno at o tratamento, concentram-se nos ltimos
E o cncer de pulmo diminuiu? Nos homens, a incidncia est estabilizada; mas, nas mulheres, est aumentando, porque as mulheres, com a liberao feminina, passaram a fumar mais. No geral, porm, o aumento da populao e da vida mdia dessa populao como um todo faz com que a diminuio do nmero de cnceres no atinja a proporo esperada.
seis meses de vida. O que prova que a maioria dos tratamentos feita em pessoas sem qualquer possibilidade de cura, mas que precisam ser tratadas para eliminar a dor, para melhorar a qualidade de vida, sem precisar receber os efeitos colaterais de medicaes que so questionveis. H indivduos que passaram por milagres, como Lance Armstrong, o sujeito que ganhou sete vezes o circuito de bicicleta da Frana. Ele teve um cncer que evoluiu mal, tomou uma
Em relao ao tratamento da doena, o que existe de novo? Gastou-se bastante em pesquisas, e muitas ainda esto em andamento. Mas temos um grande problema hoje no tratamento do cncer, que se relaciona s novas drogas com base em engenharia gentica, biologia molecular. Descobriram a terapia-alvo, que trata diretamente as clulas doentes. So remdios extremamente caros, e o efeito na sobrevida do indivduo, no prolongamento da vida, e na qualidade de vida ainda, muito pequeno. A gente pode dar alguns exemplos, como o anticorpo monoclonal, que utilizado para combater o cncer do intestino. O
dessas drogas e ficou bom. Deu sete voltas na Frana e ganhou as sete. Ter sido devido droga? Pode ser. Mas esse apenas um caso.
Questionam at se foi um milagre. Como se pode provar se foi a droga ou no? Voc pode provar se investigar mil indivduos com doena idntica e tiver bom resultado com um nmero razovel. Se comparar mil indivduos que tomaram aquela droga com mil indivduos que no tomaram, a mortalidade mais ou menos a mesma. muito pouco provvel que se possa considerar aquela droga o nico fator daquele milagre. Acontece que existem poucos
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estudos. No ceticismo, no falta de esperana. Acontece que em qualquer pas, do ponto de vista de poltica de Estado, muito mais importante gastar nas outras etapas do que tratar um indivduo s para evitar efeitos colaterais que ele no precisava ter no final de sua vida. O que preciso fazer com as pessoas que tm um tumor no mais tratvel? H quem diga: No tem mais o que fazer - mas h, sim, muito a fazer! Podemos oferecer tratamento com dignidade, respeito pessoa, que deve ser atendida em seus diferentes sintomas, s demandas da doena. Dor sintoma importantssimo para o tratamento final do cncer. O indivduo tem que ter apoio. No INCA, h um programa desenvolvido numa unidade para pacientes fora de possibilidades teraputicas com 60 leitos. L, as pessoas so tratadas e estimuladas a ir para casa, quando possvel, a fim de ser tratadas pela famlia. Ns mandamos remdios, uma visita em casa, uma cesta bsica para a famlia quando necessrio. E essas pessoas certamente morrem com muito mais dignidade do que se estivessem sendo invadidas por remdios, tubos... Hoje, em todo o mundo, est surgindo essa prtica. So os hospices, lugares para onde as pessoas vo no intuito de aproveitar da melhor maneira possvel o resto de sua vida. s vezes, a pessoa entra em uma UTI e comea a ser invadida, sem ningum explicar nem perguntar nada: um cateter na veia, um cateter na bexiga. Atacam o paciente de diversas formas, e ele no tem direito nem de saber o que est acontecendo. Ento, o hospice exatamente para evitar que isso acontea, para ensinar pessoa que, mesmo no curso daquela doena, possvel aproveitar seus ltimos dias. s vezes, voc atende a pequenos desejos que so muito Esse programa do Ministrio da Sade? um programa novo do INCA. Quando o paciente tem famlia, pode-se convenc-la. Mas h famlias que trabalham. A primeira unidade que fizemos, agora com dez anos de experincia, era focada no doente Obter algum resultado com essa mudana de cultura exige um longo curso, no ? Sim, para trabalhar nisso a pessoa tem que se preparar, ter vocao, sensibilidade. A partir do momento em que se assume o compromisso de tratar de uma pessoa dessas, tem-se que tratar da famlia; preciso se comprometer, dar apoio s famlias depois da perda. uma srie de etapas que no podem ser quebradas, pois voc invalida, desmoraliza sua ao. importantes para o paciente. So pequenos probleO Cncer como Problema de Sade Pblica Marcos Moraes
mas; em alguns casos, o sujeito que est internado preocupa-se em pagar 300 reais pelo barraco dele ao grileiro, seno o perde. So coisas pequenas. Lembro-me da histria de um garoto de 12 anos, com leucemia, que fez um transplante de medula e que era apaixonado pela Anglica. Ele j estava isolado, porque suas condies de sade eram bastante precrias. Ento disse enfermeira que queria falar com o diretor. A moa da unidade chamou-me. O garoto me disse: A Anglica vem a, mas eu no posso v-la. Ser que o senhor podia pedir para ela vir at aqui?. Eu pedi, e ela foi l. Esse garoto viveu uns 20 dias. Ela foi visit-lo outras vezes. impressionante como esse garoto mudou nesses 20 dias. A filosofia do hospice comeou na Inglaterra exatamente com a ideia, entre aspas, de ensinar a pessoa a morrer, de viver com dignidade o resto da vida que lhe cabe.
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terminal, pois ele passa a ser um pria, mesmo no hospital do cncer, onde ele chega para ser reinternado pela dcima vez e recebe um olhar de rejeio. Quando fizemos essa unidade em Vila Isabel, no Rio de Janeiro, visamos dedicao exclusiva a esse paciente. Quando chegar l, o lugar dele. Ele no ser rejeitado. E aprendemos muito nesses dez anos.
casas Ronald McDonalds no mundo inteiro. So 65 apartamentos, em que qualquer um de ns se hospeda com relativo conforto. Neles, a criana pode ficar com a me ou com o pai durante o tratamento de quimioterapia ou de radioterapia. Esse hotel deve ter em torno de 400 funcionrios. S um recebe remunerao, que o gerente. Todos o outros so voluntrios. Ns institumos uma maneira de lidar com
Como se chama? A unidade de medicina paliativa do INCA o HC IV, em Vila Isabel. O novo programa, projeto da Fundao a ser iniciado neste ano [2009], chamado nos pases de lngua inglesa de Hospice, nome de origem latina que significa acolhida, hospedagem. O termo remonta aos antigos estabelecimentos que acolhiam viajantes, em suas jornadas, em busca de um lugar melhor para viver. E no caminho havia sempre algum que oferecia comida, lugar para dormir por uma noite e, por que no, certa dose de conforto, carinho.
voluntrios, porque ser voluntrio timo, maravilhoso, mas ele tem obrigaes, como qualquer outro funcionrio. Se faltar ao planto, ele demitido ou advertido. Porque, se faz isso, desarma todo o esquema cuidadosamente montado dessa forma mais consistente de contribuio voluntria. Queria dizer que ningum consegue ampliar o tratamento global de doena crnica, principalmente do cncer, se ele no envolver toda a comunidade. impossvel. Primeiro, o voluntariado faz aquilo por paixo. No o voluntrio que quer aparecer. Embora toda e qualquer doao seja bem-vinda, estamos
Voc est falando de diversas aes, em que hoje a atuao do INCA central: hospices, voluntariado... O INCA tem essa caracterstica, de uma atuao mais humanizada, mais integrada comunidade. Voc poderia falar um pouco sobre isso, de uma forma mais geral? Do voluntariado, por exemplo, que um aspecto importante. Acreditamos que a humanidade hoje est muito egosta, no pensa no prximo. E isso o maior engano. A humanidade tem um potencial enorme de doar ao prximo alguma coisa. Ela precisa ser estimulada a isso e acreditar que essa ao gratificante. Temos um hotel, por exemplo, em parceria com a empresa McDonalds [Instituto Ronald McDonald], que tem as
falando daquele trabalho de doao continuada. Em todas as instituies do mundo que aproveitam voluntrios, os resultados so extremamente superiores em todas as etapas, at no resultado do tratamento. O crescimento do sistema de sade no mundo est despersonalizando muito as pessoas. Em vez de ser dona Marta, uma moa que tem um cncer terminal: Qual o nome dela?. Est na enfermaria 13. No se sabe se tem filho, se tem me, quais so os problemas do dia a dia. Isso tudo muito importante; no se pode tratar a doena, tem que tratar o indivduo, com todos os elementos que compem a personalidade dele.
Voc acha que o Brasil, por nossa herana ibrica, deficitrio nesse ponto de vista, em comparao, por exemplo, com os Estados Unidos ou a Inglaterra? Somos uma sociedade sensvel ao voluntariado? H duas maneiras de encarar a questo. A primeira a doao. Indivduos que tm fortuna e que doam. Isso ajuda muito. E, ento, h o voluntariado, que doa de outra forma, doa trabalho, carinho. Esse o mais importante. H pessoas que doam um pouquinho do que podem, ou trabalho ou pequena parcela do que ganham. Trabalhar como voluntrio gratificante. No h nada mais gratificante para uma pessoa que se doa; no h prmio maior. E o voluntrio ganha mais do que quem dele recebe. um ganho emocional to grande...
luntrios espalhadas por vrios hospitais. Um maravilhoso programa com crianas carentes internadas, no Hospital da Lagoa, todo feito com voluntrios. Olha s como a humanidade muito mais bonita do que imaginamos: no Quinta DOr, antigo hospital So Francisco de Paula, trabalhava um casal, e a moa era acadmica de medicina do Souza Aguiar. Havia muito chamado da Vila Mimosa, e ela ia atender s prostitutas nas emergncias. Lidando ento com aquele grupo to desprovido de qualquer respeito, ela, com pena, se comprometeu a realizar consultas naquele local uma tarde por semana. Ela e o marido acabaram criando um ambulatrio nesse hospital, para atender a moradores de rua, prostitutas e alcolatras eles no tm direito a adoecer; cheiram a urina, esto sujos. Era um trabalho maravilhoso. Eu
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Como gestor de planejamento de polticas e programas, como voc atua para conquistar voluntrios? Comea-se a recrutar voluntrios no ambiente familiar das pessoas com cncer e, depois, junto aos amigos. A melhor estratgia fazer com que eles vivenciem a situao, porque as histrias so mostradas. H voluntrios de todos os tipos. Nas grandes instituies de cncer na Europa, nos Estados Unidos, h voluntrios atuando como porteiros do hospital, motorista da ambulncia, capelo... O capelo treinado para dar conforto espiritual, respeitando a crena religiosa, qualquer que ela seja, daquele indivduo internado e de sua famlia. Em algumas comunidades mais desenvolvidas, que j tm hospices, respeitam-se at alguns maus hbitos do paciente.
no sei o que aconteceu com esse ambulatrio. Ns os ajudamos na poca, mas perdi o contato. Acredito, porm, que podemos encontrar voluntrios em tudo quanto lugar. Trabalhar como voluntrio, para aqueles que tm condies para isso, pode ser muito bom. Agora meu foco: comeamos a fazer o primeiro hospice. Vai ser em um terreno bonito, com reserva de mata original. E tem que ser um lugar bonito, arborizado e com flores. No se pode colocar o sujeito que est no fim da vida em um quarto escuro, em um lugar em que ele no veja o cu. Uma cliente minha fez a doao de parte dos recursos necessrios para sua implantao, e esse ser o primeiro ncleo.
Voc est apostando mais nisso do que nas polticas Doutor Marcos, esse programa enraizado pelo INCA? Eu no diria enraizado pelo INCA. H aes de vode Estado? No; considero as duas importantes.
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E como voc est vendo essas polticas de Estado? Nesse momento, em relao ao INCA, ao Ministrio da Sade, nossa Fundao, temos uma situao mpar. O ministro foi diretor do INCA74; quem toca a Fundao deles foi diretor do INCA tambm, e o atual diretor muito ligado a tudo isso. muito difcil ocorrer uma conjuno assim. Entretanto, o financiamento para a sade no Brasil ainda muito precrio. Quando a parte de sade do Intituto Nacional de Assistncia Mdica da Previdncia Social (Inamps) passou para o Ministrio da Sade, infelizmente os recursos no vieram junto. Depois, o Adib Jatene criou a CPMF , uma forma de se ter um dinheiro destinado
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um conterrneo me ligou e disse: O presidente da Repblica mandou convid-lo para escrever o programa de cncer do prximo governo. Eu nunca o encontrara, a no ser na campanha. Mas, tendo votado ou no, considero obrigao cvica participar disso. Ento, em dois meses, reunimos uma equipe pequena para avaliar o problema do cncer no Brasil. Primeiro, vimos que o Instituto Nacional de Cncer tinha esse nome, mas era um hospital na Praa da Cruz Vermelha e no tinha nenhum papel nacional. E a ideia foi: por que no transform-lo no Instituto Nacional de Cncer? Foi um desafio enorme. Primeiro, mudar a estrutura do Ministrio para reconhecer que a poltica de cncer deveria ser feita pelo INCA. E, depois, enfrentar as dificuldades de uma transformao de estrutura. No havia organizao no Ministrio da Sade que reconhecesse isso. No existiam os cargos. S para voc ter uma ideia, o diretor do Instituto Nacional de Cncer na poca tinha um DAS2, o que significa pertencer ao quinto escalo do Ministrio da Sade. O primeiro ponto foi pensar a necessidade de ter uma estrutura. Depois, como suprir o Instituto
ao Ministrio da Sade, ainda muito precrio. Se a CPMF no tivesse cado, o Ministrio poderia arrecadar o dobro do que recebe hoje. E tem a relao entre a qualidade da poltica e o potencial econmico para manter aquela qualidade de atendimento. A concepo do Sistema nico de Sade (SUS) maravilhosa, mas ele no tem financiamento adequado para ser executado.
Voc est falando sobre sade pblica. Gostaramos que abordasse sua passagem pelo INCA, onde ficou conhecido como a pessoa que reorganizou a instituio depois de um perodo de crise. E quando voc saiu, principalmente depois da criao da Fundao do Cncer (antiga Fundao Ary Frauzino para Pesquisa e Controle do Cncer FAF), o INCA estava em situao financeira e administrativa muito melhor. Alm disso, passou a ser o gestor da poltica sobre o cncer no Brasil. Eu no tinha nenhuma relao com poltica. Sou cirurgio, com formao em cirurgia de cncer. Ento
ento um hospital pblico carente com estrutura fsica e funcional que pudesse atender a essa demanda. Ento surgiu a ideia de criar uma fundao de apoio que pudesse suprir essas necessidades. Foi muito difcil, mas me parece que a grande modificao do INCA ocorreu entre as pessoas. Naquela poca, o governo estabeleceu um projeto de qualidade administrativa, com foco em uma administrao voltada para a qualidade, para os resultados. Existiam trs instituies no Brasil que eram reconhecidas por esse programa. Uma fundao em So Paulo, uma em Belo Horizonte e um instituto aqui no Rio, que cuida
da qualidade da indstria nuclear, o Instituto Brasileiro da Qualidade Nuclear (IBQN). E o governo instituiu um financiamento para que as instituies se candidatassem. Ento, imaginamos um projeto de administrao por qualidade. Ns e o Inmetro
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sa. E por a vai. Ento, comeamos a desenvolver um programa que premiava os funcionrios com o que podamos. Por exemplo, um sujeito que se destacava em seu posto era chamado para tomar caf da manh e recebia um diploma. Mudar a roupa, dar um uniforme mais bonito para o trabalho. Uma srie de pequenas aes que, realmente, em um ano, um ano e meio, mudou a instituio. Foi muito duro no comeo. E veio a Fundao junto, e havia quem dissesse: Esse cara criou a Fundao para vender o Instituto s companhias de seguro sade. Naquela poca, o Instituto tinha greve quase toda semana. Comecei a frequentar a assembleia geral. Chamavam-me: Diretor, venha fazer parte da mesa. Eu dizia: No; sou funcionrio como voc. Assim fui quebrando um
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ganhamos.
Comeamos a treinar os funcionrios, sem nada lhes prometer, o que, alis, nem poderamos, porque nada tnhamos. O objetivo era trein-los para que fossem respeitados e, depois, aprendessem a respeitar o local de trabalho. Ser respeitado no sentido de ser reconhecido, ter seu mrito no trabalho; que eles participassem do sucesso, que eles fossem informados corretamente de tudo que se passava na instituio. Voltassem a ter orgulho de trabalhar naquele lugar.
Isso era uma ao do governo? No; o programa de qualidade administrativa era estimulado pelo governo para treinar as pessoas, a fim de transformar as entidades em instituies de qualidade. E vrias empresas do mundo todo j faziam isso. No Japo, por exemplo: a indstria japonesa cresceu exatamente por isso, focando no indivduo, no funcionrio. No adianta ter uma casa boa, cheia de mquinas, se quem trabalha no est estimulado. E o diagnstico mostrou uma coisa interessantssima. Os funcionrios faziam um curso de 16 horas, um curso mdico, de qualidade administrativa, e depois disso respondiam a um questionrio com vrios itens. Um que chamou muita ateno: O que voc acha mais importante para se ver bem em seu trabalho?. O item salrio s apareceu em quinto lugar. Primeiro, eles queriam trabalhar em um lugar em que as pessoas soubessem quem eles eram. Segundo, ter certeza de que seu trabalho servia para alguma coi-
mito. Quando se est presente, no se fala nenhuma inverdade. Ento, todos os dirigentes foram preparados e incumbidos disso. Depois comeamos a obter resultados, aproveitando as ideias dos funcionrios. Vou dar dois exemplos, bem importantes, de como ouvir aquele funcionrio que est trabalhando ali h 10, 15 anos e aproveitar a experincia dele para fazer mudanas. O almoxarifado compra uma caixa com cinco mil seringas. No d para contar, porque 50, 100 caixas so entregues em um dia. Umas vm com 890, outras com 700; nunca vem tudo. Veja a ideia do funcionrio: reunir vrias caixas e pes-las. Assim, teramos um peso mdio. Depois, contaramos as seringas das caixas que estivessem fora do peso mdio. Com isso, tivemos uma economia enorme. E foi ideia de um funcionrio. Outro exemplo: usamos muito cateter para a quimioterapia coloca-se aquilo sob a pele e v se est pegando a veia, e necessrio mudar toda hora para a comodidade do paciente.
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E aquilo demorava a ser entregue, e demorava mais ainda at liberar para chegar na unidade de quimioterapia. E quem cuidava da compra nem sabia para que servia. Ento, chamamos aqueles funcionrios para olhar o que compravam: Olha, isso aqui salva uma vida; quanto mais geis vocs forem, mais vidas sero salvas. Sem punir, sem nada, s dando conhecimento a eles da importncia do trabalho realizado na cura do indivduo. Eles nunca imaginaram que, com o trabalho deles, pudessem salvar uma vida. Foi esse ambiente que mudou a instituio, envolvendo as pessoas no trabalho. Qualquer indivduo, em qualquer rea de atuao, responsvel pelo resultado final da instituio como um todo. Se voc conseguir mostrar isso, ter como resultado muito pouca gente trabalhando com o p no freio. Vai ter muita gente trabalhando no acelerador, at acelerando demais. Isso realmente uma grande mudana de atitude.
tos de pesquisa, universidades no mundo todo tm grande parceria com o pblico. Imagina se a Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), a Fundao Oswaldo Cruz... se recrutssemos os ex-alunos. Tem muito ex-aluno ocupando posies top na indstria, no comrcio, nas instituies de pesquisa. preciso ver esses ex-alunos doadores de seu trabalho, de sua renda. Assim com grande parte do oramento das grandes universidades do mundo todo, Harvard, Chicago, a Universidade de Londres.
E tem uma histria de tradio, no ? Pases como Estados Unidos e Inglaterra tm tradio nisso, ns no. Ns s temos 500 anos. Temos muito tempo pela frente. A Europa tem mais de dois mil. Mas acho que estamos amadurecendo nesse sentido. Ns vivemos duas coisas completamente separadas: o pblico e o privado. Nem tudo o que privado ruim. E nem tudo o que pblico o melhor. Ento, temos que
E esse trabalho com a iniciativa privada, com a Avon, o McDonalds? Como esse em que as mulheres da Avon vo de casa em casa, apresentando informaes? Essa uma instituio que tem milhares de mulheres que visitam casas e so grandes divulgadoras de aes de sade, mostrando a importncia dos exames peridicos. Treinamos tambm essas mulheres; no podemos treinar todas, mas muito gratificante. As outras empresas que auxiliam de alguma forma so importantes tambm. O problema do doador que, no Brasil, ele no tem incentivos iguais aos de outros pases, a renncia fiscal. A renncia fiscal, nos outros pases, estimula a doao para uma finalidade, para uma instituio no lucrativa. Museus, bibliotecas, hospitais, institu-
chegar em uma zona fronteiria, em que ambos possam se beneficiar muito. A parceria pblico-privado muito importante e vitoriosa no mundo todo. O que no se pode fazer do ensino, por exemplo, algo lucrativo. Voc at pode lucrar com o ensino, mas no pode fazer uma universidade apenas para lucrar. Uma universidade pode ser privada, e a maioria das universidades privadas no mundo at melhor, mas com um grande auxlio do governo. Harvard, Boston e a Universidade de Chicago so universidades privadas com grande intercomunicao com o governo, com programas de continuidade. No h nenhuma finalidade lucrativa. Ningum coloca dinheiro no bolso.
E a ao da filantropia? Essa uma cultura que precisa ser mais desenvolvida. Para se ter uma ideia, h alguns anos, encomendamos ao Ibope uma pesquisa para conhecer o potencial de doadores no Grande Rio. Por exemplo, estamos precisando de um laboratrio de biogentica, que vai custar dez milhes de reais. Um grande doador, uma empresa, pode dar esse valor. E depois? Como vamos manter isso? O que permite a uma instituio no lucrativa se manter o pequeno doador, aquele que d pouquinho sempre. Ento, o objetivo dessa pesquisa foi saber o que aconteceria, no Rio de Janeiro, se organizssemos um programa de captao de recursos, de tal forma que convencesse cada pessoa a doar um real por ms. Encontramos algumas coisas muito interessantes. Primeiro, palavras mgicas para doao, em relao a nosso horizonte de doena: cncer e criana so palavras absolutamente mgicas. Abrem portas; tocam o doador brasileiro, governo, pessoas fsicas, jurdicas. Isso foi feito da classe A classe D. E encontramos na classe socioeconmica mais baixa um grande nmero de indivduos que esto dispostos a doar. Outro grande problema do doador no Brasil que, em vez de doar para uma ao continuada, sobre a qual tem conhecimento, ele d uma esmola. E nunca tem informao sobre o dinheiro dele, o que foi feito, o que aquela doao resultou em termos de benefcio para a sociedade. Ento, nesse aspecto temos uma norma. Se voc doar 50 reais, vai ser informado do que foi feito daquele dinheiro, em que ao foi utilizado. A primeira tentativa que fizemos foi h cinco anos. O ex-embaixador da Irlanda no Brasil era um fundraiser, uma pessoa que, em outros pases, tem formao uni-
versitria como arrecadadora de recursos. No incio de sua carreira profissional, foi captador de fundos para a Universidade de Londres. Ns o trouxemos para trabalhar conosco. Mas a cabea dele era a de quem fala com algum que dispe de incentivos fiscais. A instituio ainda no estava preparada para isso. Porque se voc tem uma fundao de apoio, deve abdicar de ter sua imagem em primeiro plano e dar nfase imagem das instituies doadoras. Costuma ser muito difcil, para a instituio que recebe, aceitar isso. Acha que perda de prestgio. Uma srie de mudanas na cultura da doao precisa ser entendida, absorvida. O que importante para quem doa? Que o dinheiro dele seja utilizado no que ele pensou, adequadamente para melhorar, por exemplo, algum setor da Fundao Oswaldo Cruz, algum laboratrio da UFRJ, algum programa do Instituto Nacional de Cncer? Para isso preciso que tanto quem arrecada como quem recebe esteja preparado. No Brasil, ainda vai demorar algum tempo para se ter uma poltica de doao continuada. Alguns programas fazem muito sucesso durante determinado tempo e morrem. Morrem por qu? Por isso, pela falta de informao ao doador. O doador tem que ser informado como se ele fizesse um depsito bancrio. Sua conta com a instituio que recebe seus recursos deve conter todas as informaes sobre a aplicao daqueles recursos. Isso algo fundamental para se manter o doador vinculado ao programa.
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Isso vale tanto para o pequeno como para o grande doador? Para qualquer um. O cara que d dois reais ou um real na conta de luz. Da mesma forma que voc pede
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na conta de luz, voc informa na conta de luz. Tem o exemplo do Memorial Sloan Kettering Cancer Center, em Nova York, aparentemente difcil de entendermos no Brasil. O Memorial o melhor hospital de cncer do mundo, instituio filantrpica e no lucrativa, que arrecadava pouqussimo junto ao pblico. Recebia muita doao de milionrios. H uns 10, 15 anos, resolveu fazer um programa de captao de recursos com o pequeno doador. Chamaram a empresa mais poderosa de captao de recursos nos Estados Unidos e disseram: Queramos que vocs desenvolvessem um programa de captao de recursos. Um programa muito bem elaborado, para ser apresentado ao Conselho de Curadores. Na primeira reunio, eles quase foram enxotados, porque cobravam 39% do que era captado. Mas nesses 39% estava includo tudo, todo o custo do programa. Comeava assim: avaliar toda a populao americana para ver quanto poderia ser doado; as pessoas que tinham herana e no tinham herdeiros; as pessoas que podiam doar uma pequena quantia. Dois anos depois, eles recebiam doaes mensais de um milho e meio de americanos.
dncia e assistncia mdica organizados separadamente, facilitava a criao de uma identidade. Quando cresceu e virou Inamps, despersonalizou. Se voc era bancrio, ia ser atendido no prprio ambulatrio dos bancrios. Passou a ser de todo mundo. E como o que de todo mundo no cuidado, passa a ser de ningum. Ento, perdeu-se aquela identidade, como se est perdendo hoje a identidade com o mdico. Se voc vai um dia em um consultrio, outro dia em outro, outro dia num terceiro, com qual voc ter uma relao mais prxima? Por isso importante o programa Mdico de Famlia, que o grande sucesso de Cuba com relao mortalidade infantil. Cuba um pas pobre, com grandes problemas econmicos, mas sade e educao so modelos exportados. marca do pas. No se pode imaginar um pas como Cuba, com mortalidade infantil igual de pases desenvolvidos.
Voc est expressando muito interesse nas questes de sade pblica. Como foi, para uma pessoa que tem esse interesse em sade pblica, gerir uma instituio como o INCA, que, por um lado, tem um grande nmero de profissionais voltados para esse polo e, por outro,
Voc est sugerindo que essa rea ainda pouco profissionalizada, ao contrrio do que acontece na rea da cultura, em que hoje em dia h at faculdade que ensina captao cultural? A profissionalizao aqui ainda zero. Nos pases desenvolvidos, existe uma carreira com formao universitria. As possibilidades da captao para a cultura via lei Rouanet no se aplicam sade. Eu tambm acho que o sistema anterior, em que os grupos de trabalhadores tinham seu futuro de previ-
tem vrios profissionais mais voltados para a alta complexidade, para cirurgias de alto custo. Houve embate? Como foi essa gesto? A alta complexidade vai dos medicamentos mais caros at o abuso e desperdcio de descartveis. Com todo o recurso que se tem, com toda a qualidade dos exames de imagens, dos exames de laboratrio, nada substitui uma boa entrevista e um bom exame mdico. Infelizmente, so poucos os que fazem isso hoje. Um consultrio mal equipado, sem otoscpio para
olhar o ouvido, sem oftalmoscpio, sem aparelho de presso, no d conta. Na periferia, a dificuldade material de coisas pequenas muito grande. s vezes, veem-se paradoxos: uma unidade de sade com esse tipo de problemas est querendo um aparelho de ressonncia magntica. Um otoscpio ou um oftalmoscpio seria muito mais til maioria das pessoas que procuram o hospital do que uma ressonncia magntica, paradigma de alto tratamento, alta qualidade de sade. Mas isso existe. muito difcil lidar com a medicina de alta complexidade, transplantes, exames sofisticados, terapias-alvo, anticorpos monoclonais, pesquisa. Outra questo, que muito difcil para o administrador de sade entender, a importncia da pesquisa. A maioria da coletividade cientfica, mdica, ou de outro setor mdico, acredita que pesquisa algo feito por sujeitos esquisitos, que ficam dentro do laboratrio, sem que ningum saiba o que esto fazendo. E aquilo resulta em qu? Depois publicam um trabalhinho. H oito anos, uma fundao americana resolveu contratar as cinco universidades mais importantes do pas. Suas faculdades de economia deveriam fazer um estudo para informar o valor econmico da pesquisa, quanto a pesquisa resulta em economia. Um trabalho interessante, que todo administrador de sade, todo ministro deveria ler. Resultado: economizou-se muito com a pesquisa de desenvolvimento de diagnsticos mais eficientes, remdios para hipertenso, reduo da mortalidade por doenas cardiovasculares, 40% nos ltimos 40 anos. Quais so os valores disso? So bilhes e bilhes de dlares por ano. E nasceram de pesquisas de laboratrios.
Em sua avaliao, como o cenrio da pesquisa de sade no Brasil? Como o cenrio da pesquisa no Brasil de um modo geral. O atual presidente da Capes [Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel Superior], Jorge Guimares, pesquisador de bancada, modificou completamente a pesquisa no Brasil, entre outros aspectos dando ferramentas ao pesquisador, como o Portal Capes, em que o pesquisador tem acesso a todas as revistas importantes do mundo na casa dele. Isso de uma viso! O Brasil hoje ocupa o 12 lugar em publicaes cientficas. Acima da Sua, por exemplo. Quer dizer, a Capes e o CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico], nesses ltimos dez anos, fizeram uma transformao sensacional e acenam com um resultado bastante promissor em pesquisa no Brasil. Eu dirijo, na UFRJ, o Programa de Oncobiologia, que congrega pesquisa em cncer na UFRJ, Uerj, INCA, Universidade Federal Fluminense (UFF) e Centro Federal de Educao Tecnolgica Celso Suckow da Fonseca (Cefet). E eu nunca tinha trabalhado diretamente com pesquisadores. uma surpresa muito gratificante, por um lado, e muito triste, por outro. Os grandes pesquisadores trabalham em condies precarssimas: uma pia que cai toda hora, uma luz que no acende, uma privada que no funciona, uma luz do microscpio que quando queima demora dois meses para orar e chegar uma lampadazinha. Coisas assim, que se pode mudar completamente com uma medida pequena, at. Quem sabe, fazendo uma doao pequena para cada pesquisador, para as coisas do dia a dia dele, alm do que ele recebe. Assim, consegue-se modificar completamente a produo da pesquisa, com esse incen-
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tivo. Voc perde, s vezes, algo importante: voc est fazendo uma pesquisa, e o reagente acabou, e voc tem que comprar naquele dia, porque os animais tm de tomar naquele dia. E acaba, porque no tem nenhum mecanismo gil de compra. Mas o Brasil tem excelentes pesquisadores. Hoje nosso programa tem cerca de 30 linhas de pesquisa e mais ou menos 300 pesquisadores.
sintam parte dela. O que adianta voc mandar o cara assinar o ponto? Assinar o ponto e ficar o dia todo na empresa sem fazer nada fcil. Voc tem que cobrar resultados. Tem que estimular, porque o resultado uma das conquistas. Quantas pessoas aposentadas, com mais de 50, 60 anos de idade, esto em casa se sentindo inteis e dariam a vida para trabalhar em uma instituio como a de Porto Alegre, sem ganhar nada? Muitas. S para serem respeitadas e terem um
Como voc est vendo a prtica e a formao de novos oncologistas? H poucas instituies, no Brasil, capazes de formar novos oncologistas, muito poucas; so 31 hospitais filantrpicos de cncer, dos quais os de pesquisa so meia dzia. Quer dizer, pesquisa pesada em cncer existe em algumas universidades. Ns temos instituio de cncer aqui, o Hospital Antnio Prudente, em So Paulo, o Hospital de Clnicas de Porto Alegre, que tem setor de cncer, e a Santa Casa de Porto Alegre, outro exemplo no Brasil: um programa de qualidade mudou completamente sua estrutura; hoje o hospital mais bem administrado do pas, o maior transplantador de pulmo, fgado, rim da Amrica Latina, graas a um programa de qualidade, envolvendo a comunidade. O segredo investir nas pessoas. Se tiver gente entusiasmada, de qualidade, trabalhando em um barraco na Universidade, voc tem como fazer. esse o foco que os polticos precisam descobrir: trabalhar com as pessoas. As outras coisas so secundrias. As pessoas so fundamentais, quando estimuladas. Voc no precisa ser piegas, bonzinho. Voc tem que exercer a autoridade, fazer com que as pessoas participem das conquistas, faam parte da instituio, se
trabalho do qual se orgulhar.
Como voc levou a experincia que teve no INCA para a sua gesto na Academia Nacional de Medicina, que se encerrou em julho de 2009? Como essas coisas se aproximam? A gesto das instituies muito parecida. Gerir a Academia Nacional de Medicina, instituio que congrega teoricamente os 100 mais afamados mdicos do pas, no diferente de gerir uma instituio de ponta. Tem que ter mtodos administrativos parecidos. Nesse sentido, tem que ter uma meta de trabalho, no pode apenas sentar na cadeira de presidente da Academia Nacional de Medicina. Para a carreira do mdico, um cargo de reconhecimento top. Mas o que significa isso, se voc no faz nada, s senta na cadeira de presidente? Nada. Tem muito trabalho, muito trabalho. Isto j foi dito vrias vezes: se voc tiver um trabalho muito importante para fazer, nunca procure uma pessoa que no est muito ocupada. Sempre, quanto mais ocupado for o sujeito, melhor far o trabalho. O desocupado vai continuar desocupado do mesmo jeito.
Fim da entrevista
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Notas
73 Em 2011, foi lanada nova edio da Estimativa do INCA.
INSTITUTO NACIONAL DE CNCER JOS ALENCAR GOMES DA SILVA (Brasil). Estimativa 2012: Incidncia de Cncer no Brasil. Rio de Janeiro: INCA, 2011.
75 Contribuio Provisria sobre Movimentao Financeira (CPMF). 76 Instituto Nacional de Metrologia, Normalizao e Qualidade Industrial.
74 Jos Gomes Temporo, ministro da Sade na poca da entrevista, havia sido diretor do INCA entre setembro de 2003 e junho de 2005.
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Ficha Tcnica
Entrevistadores: Claudia Jurberg, Jaime Larry Benchimol, Luiz Antonio Teixeira, Ruth B. Martins. Data: 10/2009. Local: Fundao do Cncer Rio de Janeiro/RJ. Reviso Tcnica: Claudia Jurberg Transcrio: Clarice Tenrio. Edio: Luiz Antnio Teixeira, Ruth B. Martins.
Observao: Esta entrevista foi publicada pela revista Histria, Cincias, Sade-Manguinhos, volume 17, suplemento 1, julho de 2010, p. 203-221. Agradecemos a cesso para a publicao neste livro.
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Jos Gomes Temporo
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Jos Gomes Temporo
os Gomes Temporo nasceu na vila de Mono, Portugal, em 20 de outubro de
Foi Secretrio de Planejamento do Inamps de 1985 a 1988, subsecretrio de Sade do Estado do Rio de Janeiro em 1991, Presidente do Instituto Vital Brazil de 1992 a 1995, assessor-chefe de Planejamento da Secretaria de Educao do Estado do Rio de Janeiro em 1999, subsecret-
1951. No ano seguinte, seus pais, Sara Gomes e Jos Temporo, emigraram para o Brasil e fixaram-se no Rio de Janeiro.
Formou-se em Medicina pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) em 1977 e, ao se especializar em Doenas Infecciosas e Tropicais, teve o contato inicial com a rea de Sade Pblica como aluno de Sergio Arouca e Elza Paim, entre outros, em um curso na Escola Nacional de Sade Pblica, na Fundao Oswaldo Cruz (Fiocruz). Temporo participou e teve destaque no movimento sanitarista que resultou na criao do Sistema nico de Sade (SUS).
rio de Sade do Municpio do Rio de Janeiro em 2001 e presidente da Fundao para o Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico em Sade da Fiocruz (Fiotec) de 2002 a 2003.
Foi nomeado diretor-geral do Instituto Nacional de Cncer (INCA) em setembro de 2003, de onde saiu em julho de 2005 para chefiar a Secretaria de Ateno Sade (SAS) do Ministrio da Sade. Em maro de 2007, foi
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nomeado Ministro da Sade pelo Presidente da Repblica, Luis Incio Lula da Silva, permanecendo at o trmino do mandado presidencial, em 2010.
Seu depoimento foi focado em questes como a trajetria profissional e poltica, com particular nfase nas gestes do INCA e do Ministrio da Sade, abordando os desafios e as conquistas do perodo.
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Gostaramos que o senhor comeasse esta entrevista nos falando sobre sua formao acadmica e o incio de sua trajetria profissional. Eu me formei em 1977, pela Faculdade Nacional de Medicina da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e, durante a graduao, me aproximei de dois espaos da prtica mdica. Eu gostava muito de clinicar e, desde o segundo ano da faculdade, j estava na Baixada Fluminense dando planto. Ento, o primeiro espao foi o da clnica e, dentro da clnica, a questo da psicossomtica e da psicanlise. A outra dimenso foi a da sade pblica.
Ento, a sade pblica est presente desde o incio? A dimenso da sade pblica veio no s pela situao que o Brasil vivia ditadura militar, represso , mas tambm pelo fato de que, ali, em torno de 1974, 1975, eu fiz uma viagem Bahia pelo Projeto Rondon77
Entrevista
e fui parar em um lugar incrvel municpio de Central, perto de Irec , onde encontrei pessoas que ainda viviam dentro de cavernas escavadas em pedra. E, um ou dois anos depois, o Emlio Mira y Lopes78 me convidou para conhecer dois mdicos que estavam fazendo um trabalho muito interessante em uma pequena cidade do Vale do Jequitinhonha chamada Padre Paraso. Eu fiquei curioso, e ns fomos visitar dois mdicos, um que hoje est em Montes Claros (MG), e o outro, que atualmente est em Belo Horizonte. Eles realizavam pesquisa em esquistossomose, atendiam em um pequeno hospital, mas tambm faziam teatro com a populao. Era uma poca em que se discutia muito a questo da organizao social, da ampliao da conscincia poltica. Eu estava entrando para o Partido Comunista Brasileiro (PCB),
me aproximando muito do Movimento de Reforma Mdica (Reme) aqui no Rio e, logo depois, do Centro Brasileiro de Estudos de Sade (Cebes). Ento, a minha formao caminha por a.
Isso foi no final dos anos 1970? Foi em 1978. Outra coisa importante que eu era residente, tinha uma bolsa, mas precisava trabalhar e arrumei um emprego. O meu pai tinha um grande amigo que era dono de uma metalrgica em Mesquita, na
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O Cncer como Problema de Sade Pblica Jos Gomes Temporo
O PCB tinha alguma atuao no Cebes nesse perodo? Naquela poca, ns estvamos na clandestinidade, mas o partido tinha uma base no Cebes. Participvamos eu, Snia Fleury, Eleutrio Rodriguez Neto, Srgio Arouca, Mario Roberto Dal Poz e mais algumas pessoas. Ns trabalhvamos para organizar o Cebes como um espao de luta pela democracia e pela sade. Era o comeo de toda aquela discusso do que viria a ser depois a reforma sanitria brasileira e o Sistema nico de Sade (SUS).
Baixada Fluminense. Era uma fbrica de mdio porte, tinha 500 operrios, e produzia tubos de ao galvanizados. A ele me arrumou um emprego de mdico.
Mdico do trabalho? Do trabalho no, porque eu no tinha a especialidade. Eu atendia os operrios e seus familiares num ambulatrio dentro da fbrica. Ento tinha a clnica, a sade pblica, o movimento poltico pela sade e a sade do trabalhador as relaes entre sade e trabalho. A essa altura, eu j havia terminado o
Que atividades o senhor desenvolveu aps a graduao? Eu me formei com essa viso muito ampla, mas continuei na clnica e fui fazer residncia em doenas infecciosas. Foi uma maneira interessante de manter proximidade com a clnica, mas j era um passo para a sade pblica. Eu tinha feito um internato na UFRJ em que ficamos um ms numa unidade da Fundao Sesp , no interior de Minas Gerais, em Pains. Fize79
curso bsico e entrei no curso de planejamento do Departamento de Administrao e Planejamento em Sade (DAPS) da Ensp, um curso de especializao conduzido pelo Arouca e pelo Mrio Hamilton. Quando terminei o curso de especializao, o Arouca e o Mrio me convidaram para ingressar como docente no departamento. Eu entrei como auxiliar de ensino e comecei a fazer o mestrado na Ensp, em planejamento de sade.
mos um curso de medicina social, estgio em centros de sade aqui no Rio, e, alm disso, hospital, ambulatrio e residncia. De modo que, quando comecei a fazer residncia, eu j estava definitivamente mordido pela mosca da sade pblica e j frequentava o curso bsico da Escola Nacional de Sade Pblica (Ensp). A fui aluno do Mrio Hamilton, do Arlindo Fabio Gmez de Sousa, nosso atual coordenador do Canal Sade, da Elza Pain e do prprio Srgio Arouca. As outras atividades foram interrompidas por causa do mestrado? No, eu continuava na fbrica, continuava no Cebes e continuava na clnica. Foi ento que eu consegui fazer uma coisa interessantssima. A Anamaria Tambellini tinha conseguido um projeto pela Financiadora de Estudos e Projetos (Finep) e ela precisava de um lugar para fazer o trabalho de campo. E, acredi-
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tem se vocs quiserem, ela conseguiu fazer o trabaDepoimentos para a Histria do Controle do Cncer no Brasil
eu vou fazer. E ele: O que ?. Eu quero discutir as relaes entre meios de comunicao de massa, propaganda de medicamentos e construo de uma conscincia poltica entre os trabalhadores. Ele era meu coorientador; o meu orientador era o Hsio Cordeiro. A o Arouca falou: Mas isso no tem nada a ver com planejamento e sade. Est bom, no tem. Mas e da, o que tem a ver?. Ele olhou para mim e disse: Vai, faz. Ento eu fiz a monografia e o Hsio orientou.
lho de campo na fbrica. Eu pensei: Isso vai ser uma complicao, porque a Ana vai falar de determinao social da sade, de marxismo, de estruturalismo.... Mas eu a levei para conversar com os empresrios e, curiosamente, eles no s toparam, como disseram: A Fiocruz vai fazer uma pesquisa aqui? timo!. A ns levamos para l socilogo, antroplogo, engenheiro de produo e fizemos um estudo muito interessante. O Fernando Szklo participou dessa histria.
Foi nesse perodo que o senhor esteve no Mxico? Em 1981, eu fiz um curso de medicina social na Universidade Nacional Autnoma do Mxico. Era o curso da Asa Cristina Laurel, que uma das maiores epidemilogas latino-americanas. Fiquei um ms l e foi muito interessante por vrios motivos. Primeiro, porque eu conheci o Mxico; segundo, porque o curso tinha professores sensacionais; e terceiro, porque fiquei na casa de uma brasileira que era casada com o secretrio-geral do Partido Comunista Mexicano. Ento eu convivi com muita gente da esquerda mexicana naquela poca. E foi uma experincia interessante inclusive do ponto de vista conceitual, porque a Asa Cristina Laurell era uma das pessoas que estava na vanguarda da discusso sobre o materialismo histrico aplicado epidemiologia, sobre a questo da determinao social da doena. Era a Anamaria Tambellini aqui, e a Asa Cristina, no Mxico.
Como o senhor desenvolveu a pesquisa? Eu fiz uma anlise das propagandas que, naquela poca, eram muito veiculadas na televiso: Vitasay, Pel, Doril, no sei mais o qu. Fiz uma anlise econmica, uma anlise poltica, uma anlise de contedo. Minha preocupao no era com o fato de a propaganda induzir ao autoconsumo, mas sim o consumo enquanto contedo ideolgico na construo de uma conscincia negativa, vamos assim dizer, de um processo de deseducao do trabalhador. Eu usei a pesquisa com a Ana Tambellini como um estudo de caso. Foi o primeiro estudo feito no Brasil sobre o assunto, que eu publiquei logo depois pela Editora Graal, sob o ttulo A propaganda de medicamentos e o mito da sade. Mais recentemente, o lvaro Nascimento retomou o tema em seu doutorado80.
E sua trajetria depois do mestrado, como foi? Quando terminei o mestrado, no incio dos anos 1980,
Qual foi o tema de sua dissertao de mestrado? Um dia eu cheguei para o Arouca e falei: Eu decidi que vou fazer a minha monografia do mestrado sobre um tema, voc vai ficar chateado, mas no tem jeito,
o sistema de sade estava em crise e, como vocs sabem, a entidade hegemnica do setor era o Instituto Nacional de Assistncia Mdica da Previdncia Social (Inamps). O Dr. Henri Jouval, que tinha organizado o
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Hospital Universitrio Clementino Fraga Filho, onde eu havia feito a residncia, ocupava, na poca, o cargo de secretrio de Planejamento do Inamps e ele levou para l o Eleutrio Rodriguez Neto, que ele conhecia da Universidade de Braslia (UnB), para comear uma coisa nova chamada Plano de Aes Integradas de Sade. O Eleutrio comeou ento a organizar um grupo de pessoas muito jovens, Miguel Murat, Maria do Esprito Santo Tavares Santos (Santinha), Ilara Hmmerli, Eleonor Conill, a Maria Helena Magalhes de Mendona, do DAPS, e outros. O Eleutrio me convidou para fazer parte desse grupo e, em meados de 1983, eu fui para o Inamps ajudar na implantao do que viria a ser, logo depois, as Aes Integradas de Sade, que foram uma espcie de embrio do SUS. Era a primeira vez que se tentava introduzir, na previdncia, a questo da sade pblica. E tambm tinha a revista. A revista Sade em Debate, que comeou a divulgar a produo do Jairnlson Silva Paim, da Anamaria Tambellini, do Arouca e de alguns pensadores latino-americanos: Jaime Breilh, Asa Cristina Laurell... A revista foi lanada em So Paulo pelo Davi Capistrano Filho, mas o ncleo que se estruturou com mais capacidade foi aqui no Rio, com Sonia Fleury, Eleutrio, Mario Dal Poz, Jaime Oliveira, Arouca, Hsio Cordeiro... E eu, At quando foi esse trabalho? De 1983 a 1985. A veio a Nova Repblica, o Hsio foi para o Inamps e o Arouca para a Fiocruz. E o Hsio me convidou para ser o secretrio de Planejamento do Inamps. Hoje seria mais ou menos o equivalente Secretaria de Assuntos Estratgicos do Ministrio da Sade, a SAES. Era a secretaria mais importante. ainda estudante, me aproximei dessa turma de luminares da sade pblica. Ns vivamos viajando pelo Brasil. Conseguimos organizar vrias comisses, sobre vrios temas, tnhamos uma vida muito dinmica. Toda segunda-feira a gente se reunia no prdio do Sindicato dos Mdicos e, invariavelmente, terminvamos s 5 h da manh no Amarelinho. Discutamos poltica fora dos limites institucionais da Fiocruz e das Fale um pouco de suas iniciativas como secretrio. Eu ocupei a Secretaria de Planejamento de 1985 a 1988. Atravs das Aes Integradas de Sade, que ns chamvamos de Estratgia de Reorientao Setorial, procuramos fortalecer as secretarias estaduais e municipais, descentralizar o sistema. No fundo, nosso projeto era acabar com o Inamps, o que foi feito depois pelo Arouca, quando se aprovou a lei que criou o SUS. outras entidades das quais participvamos. O Cebes foi o motor que conseguiu fazer um amlgama entre os movimentos sociais, a igreja, a academia, os partidos polticos, os sindicatos. Basta dizer que aquele clebre documento Sade e Democracia81, que foi redigido pelo Reinaldo Guimares, pelo Jos Lus Fiori e pelo Hsio Cordeiro, se ns o relermos hoje, vamos ver que ali est em essncia a agenda estratgica que O senhor h pouco mencionou o Cebes, que uma refeO Cncer como Problema de Sade Pblica Jos Gomes Temporo
rncia to importante na histria da reforma sanitria brasileira. Gostaramos que o senhor falasse mais um pouco sobre sua trajetria na entidade. Ns chamvamos o Cebes de Centro de Estudos; mas, na realidade, ele era um centro de agitao, propaganda e ao. Porque a gente publicava livros, fazia seminrios, organizava debates...
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depois, em 1986, foi aprovada na 8 Conferncia Nacional de Sade. Ento, esse trabalho no Cebes foi de extrema importncia na minha formao poltica e tambm para que a esquerda tivesse conseguido a hegemonia em um contexto de incio da democracia. Ns transformamos o que era um iderio reformista de oposio na agenda da sociedade em determinado momento. Claro que, hoje, a discusso outra, mas ns conseguimos botar o SUS na rua, e o Cebes foi um agente absolutamente central nisso.
Faculdade de Cincias Mdicas da Unicamp], eles polemizaram muito conosco. A divergncia tinha menos a ver com o nosso consenso no nvel da agenda poltica maior, e mais com a questo da estratgia, principalmente em relao ocupao dos espaos na estrutura do Estado. Ns pensvamos que nada aconteceria no Brasil no campo da sade se no viesse pelo Estado; mas, por outro lado, o movimento que nos levava at ele vinha da sociedade, da luta contra a ditadura, dos sindicatos, da igreja, das experincias municipais que questionavam o modelo hos-
Como o senhor v o Cebes atualmente? Hoje ele ganhou outras caractersticas, ele vive basicamente da revista. Agora tem o blog, e o Cebes est tentando se reestruturar novamente em ncleos, tentando, num outro contexto, recriar aqueles espaos. Na minha poca, no tinha telefone celular, internet, computador, mas a gente fazia um monte de coisas. O Cebes foi a escola onde eu aprendi muito, principalmente com o Arouca, com o Hsio, com a Snia... E havia o grupo do Paran, com o Mrcio Almeida; os grupos de Londrina e de Curitiba; o grupo de So Paulo, com o David Capistrano; o grupo da Bahia, Jairnilson, Naomar de Almeida Filho... Teve tambm um grupo em Pernambuco e outro no Rio Grande do Sul, com a Maria Ceci Misoczky. Enfim, o Cebes foi fundamental.
pitalocntrico e tentavam colocar a Ateno Primria Sade como ponto central da estratgia. Claro que o pano de fundo de toda a discusso era Alma-Ata82, a experincia cubana, os mdicos de ps descalos na China83, iniciativas que constroem um novo paradigma de participao social. Ns achvamos, ento, que podamos, penetrando o ncleo duro do Estado, o claustro do conservadorismo que era o Inamps, fazer uma reforma profunda. Mas havia uma compreenso de outros setores que isso era menos importante do que, por exemplo, radicalizar na organizao da sociedade e instrumentalizar os movimentos sociais para pressionar o governo. Ns achvamos que, sim, isso era importante, mas tambm entendamos que estar dentro da mquina do Estado era fundamental para mudar a maneira dela de funcionar.
Mesmo com toda essa consistncia e massa crtica exemplificada na atuao do Cebes, houve divergncias importantes ente os participantes do movimento? Sim. Havia uma discusso que foi explicitada em um dos nmeros da revista Sade em Debate. Principalmente o grupo de Campinas, o Gasto Wagner de Souza Campos [mdico sanitarista, professor da
Esses embates estiveram presentes na 8 Conferncia Nacional de Sade, em 1986? A 8 Conferncia explicitou as dissidncias entre um grupo que propunha a estatizao da indstria farmacutica e um vis mais pr-Estado em relao poltica de sade, e uma postura mais pragmtica, que acabou prevalecendo, no sentido do papel do Estado
como grande condutor, mas sem excluir o setor privado. At porque, historicamente, a assistncia sade no Brasil sempre foi prestada principalmente pelo setor privado, fosse ele filantrpico ou com fins lucrativos. Algumas memorveis pginas da revista Sade em Debate expressaram essa polmica. Lembro de um artigo em que algum falou que as aes integradas seriam um passo atrs, e a um outro respondeu: Um passo atrs e dois adiante. E houve a famosa reunio de Curitiba84, na qual o movimento sanitrio, depois de um gigantesco debate, decidiu dizer que as aes integradas de sade, que ns estvamos implementando no Inamps, eram sim uma estratgia de reorientao setorial. Mas isso no era consenso na esquerda da sade pblica, havia vises diferentes.
SUS com certeza ganhou em capacidade de operao de polticas pblicas, caminhou no sentido da institucionalizao. Mas, embora essa discusso seja muito complexa, tambm verdade que o sistema retrocedeu na organizao de um movimento societrio que o sustente.
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Que funes o senhor exerceu logo aps deixar o Inamps? Eu voltei para a Ensp e assumi a chefia do DAPS. E a aconteceu um episdio muito curioso. Eu no sei porque, mas me pediram para ir a Guin-Bissau, onde tinha um brasileiro, que est agora trabalhando no Centro de Relaes Internacionais em Sade (Cris) com o Paulo Buss, que estava precisando de algum para ajudar na organizao de uma estratgia para
No perodo em que o senhor esteve no Inamps, uma das discusses mais importantes lideradas pelo movimento da reforma sanitria foi o debate sobre o captulo da sade na Constituinte de 1988. O senhor chegou a participar desse processo? Na Constituinte, o Eleutrio acabou se tornando, por sua capacidade, a referncia tcnico-poltica das discusses sobre a sade. Ele estava na UnB nessa poca, juntou um grupo e me chamou. Ns nos dedicamos redao do esboo do que seria o Captulo Sade na Constituinte, da Lei Orgnica da Sade. Eu participei daquelas discusses todas, interminveis, daqueles embates com o setor privado. E tivemos que colocar aquele artigo dizendo que livre a iniciativa privada no SUS.
impedir uma coisa que acontecia com frequncia, que era o fato dos mdicos e enfermeiros que vinham ao Brasil fazer especializao nunca mais voltarem para l. Eu ento fui para Guin-Bissau e ajudei a estruturar algo que acabou virando uma estratgia da Fiocruz. Ns organizamos o primeiro curso em que os professores do DAPS e depois de outros departamentos iam a Guin-Bissau ensinar nos mdulos. Era um curso modular. Eles passavam dez dias l, os alunos faziam trabalho de campo, e depois ia outro grupo de professores. Foi uma experincia que me abriu um horizonte enorme.
No incio dos anos 1990, o senhor foi indicado para a Subsecretaria de Sade no governo de Leonel Brizola85. Como foi essa experincia?
E, hoje, qual o balano que o senhor faz de todo esse debate? Se ns fizermos uma anlise, podemos dizer que o
O Brizola ganhou as eleies no Rio e a me chamaram para assumir o cargo de subsecretrio estadual de Sade. Mas s aguentei um ano...
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Por que to pouco tempo? Porque o Brizola negociou com a Assembleia Legislativa os cargos da sade. Eu ento sa e fui para o Instituto Vital Brasil. A foi uma experincia totalmente diferente. Eu fui dirigir uma fbrica de vacinas, soros e medicamentos que estava numa crise brutal, tinha parado de funcionar.
da sade e gesto pblica]. Naquela poca, ns fizemos um curso internacional de planejamento e o Carlos Matos, um grande planificador chileno que foi ministro do Salvador Allende, veio dar um mdulo do nosso curso no Rio. E a, no meio dessa discusso toda, eu conheci um jovem economista chamado Carlos Gadelha, que tinha acabado de entrar para a Fiocruz.
Como o senhor enfrentou a crise? Bom, primeiro, eu montei uma equipe com Roberto Magalhes, Mrio Rodrigues, Carlos Iran e outras pessoas. E, pelas relaes que eu tinha com o Adib Jatene , que, na poca, era ministro, consegui o apoio
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Foi o incio da parceria de vocs? O Gadelha trabalhava na Assessoria de Planejamento da Fiocruz e estava interessado em analisar o que hoje chamamos de Complexo Industrial da Sade. A primeira pessoa que usou o termo Complexo Mdico Industrial foi Hsio Cordeiro, num livro88 que ele publicou em 1980. O conceito do Hsio bem interessante, embora ele enfatize menos as indstrias e mais a formao mdica. Gadelha e eu comeamos ento a discutir isso e fomos estudar como estava a questo de Bio-Manguinhos. Ele j tinha feito uma monografia de mestrado em que trabalhava com o tema.
dele. O Adib foi l duas vezes, depois o Jamil Haddad
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foi tambm. Conseguimos reerguer o Vital Brasil, que voltou a produzir. Foi uma experincia interessante porque, de uma certa forma, eu me reencontrei com a questo dos medicamentos, embora numa outra perspectiva, pois ali eu tinha que produzir e entregar a tempo, levar em conta os custos... Uma coisa completamente diferente.
At quando o senhor ficou no Instituto? Eu sa em 1995 e voltei para a Fiocruz. Nesse perodo, Mrio Hamilton era vice-presidente de Desenvolvimento Institucional e ele inventou uma coisa muito doida que a gente chamava de Projeto Delrio. Era um brain storm em que as pessoas apareciam e falavam o que quisessem. Para esses seminrios, ele costumava chamar o Mario Testa e o Mario Rovere [referncias na rea de planejamento em sade e em redes de sade, respectivamente], da Argentina, e o Roberto Passos Nogueira [mdico com formao em Sade Coletiva e experincia em recursos humanos
A monografia de mestrado do Gadelha e a sua tese de doutorado foram durante muito tempo moeda corrente na casa de Oswaldo Cruz para se estudar a histria da indstria farmacutica no Brasil. Pois . Ele no entendia nada de sade pblica e eu, nada de economia fomos aprendendo juntos. Depois o Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico e Social (BNDES) nos chamou para fazer um diagnstico da indstria de vacinas no Brasil e esse documento foi a base de minha tese de doutorado no Instituto de Medicina Social da Uerj [Universidade do Estado do Rio de Janeiro], no incio dos anos 2000.
Esse foi o primeiro estudo sobre o mercado privado de vacinas no Brasil. Depois, toda essa conceituao do complexo mdico industrial, eu levo para o Ministrio, mas a j como uma proposta de poltica de desenvolvimento e no mais como uma viso acadmica.
de criancinha carequinha abraando o Instituto. Eu comentei com meus filhos: Puxa, que troo absurdo isso! Como que chegou a esse ponto?. Naquela poca, eu mal acompanhava o que estava acontecendo no ministrio. Era incio do governo Lula90, o Humberto Costa era ministro da Sade e ele tinha nomeado o Jamil Haddad para o INCA. S para lembrar,
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Tambm no incio dos anos 2000, o senhor teve uma curta passagem pela Subsecretaria de Sade da Prefeitura do Rio. Como foi isso? O que aconteceu foi que o Partido Popular Socialista (PPS)89 resolveu cometer a insanidade de apoiar o Csar Maia para prefeito. O Csar Maia foi eleito e chamou o Arouca para ser secretrio de Sade. A o Arouca me chamou: Preciso que voc seja meu subsecretrio. Eu fui para a prefeitura e ns ficamos exatos quatro meses.
Marcos Moraes ficou nove anos frente do INCA91. Depois, o Jacob Kligerman ficou o perodo do Jos Serra, quatro anos mais ou menos92.
O Kligerman tambm saiu em meio a uma crise, no? No havia crise do ponto de vista institucional, era uma questo poltica. Na verdade, o Jacob achou que poderia continuar, trabalhou para ficar. Ele aguentou uns trs ou quatro meses; mas, em abril, se no me engano, entrou o Jamil Haddad93. O Jamil assumiu e, logo depois, aconteceu essa situao: desabasteci-
O que determinou a sada de vocs? Ns fizemos uma proposta de reestruturao radical da sade do Rio de Janeiro e o prefeito no s engavetou o projeto como nos mandou embora. Estvamos em 2002, e eu, em seguida, assumi a presidncia da Fundao para o Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico em Sade da Fiocruz, a Fiotec.
mento, falta de medicamento, um negcio bem complicado. E mal eu sabia que os meus grandes amigos, que me adoram, Paulo Buss94, Arlindo Fbio95, estavam conspirando para me levar para o INCA. Isso nunca tinha passado pela minha cabea. J tinha tido tantas experincias profissionais, estava tranquilo l na Fiotec, um lugarzinho bom para trabalhar, calmo... Mas a, um dia, eles me chamam para tomar um cho-
Dr. Temporo, estamos chegando agora a um dos momentos mais importantes de sua trajetria profissional que foi a sua nomeao para a direo-geral do Instituto Nacional de Cncer (INCA). Como se deu a escolha de seu nome? Eu estava em casa assistindo televiso e apareceu a crise do INCA. Ento, eu vejo na TV Globo o abrao dos mdicos, enfermeiros e pacientes, um monte
pe em Copacabana: A situao est muito grave, o ministro no sabe o que fazer. O Humberto precisa de um nome, e ns queremos que voc nos autorize a levar o seu nome. O ministro tinha nomeado uma junta interventora, mas no estava adiantando muito porque seus integrantes no conheciam nada do Rio, no conheciam nada do INCA. A crise estava nos jornais todos os dias, a TV Globo batendo, o Jacob por
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trs atiando tambm, e o Humberto tinha que sair da interveno rapidamente.
de, com uma pilha de papis em cima, e ele disse: Isso aqui a sindicncia da interveno. Boa sorte. Um abrao. Eu fui a Braslia, o ministro me recebeu e
O senhor aceitou de pronto? Eu no estava muito a fim, mas nunca fiz nada sem antes discutir com a minha mulher, Lili [Liliane Mendes Penello], ela me dando suporte e apoio. Liliane psiquiatra, psicanalista e gestora e, uma coisa interessante, at o INCA, nossas vidas profissionais nunca haviam se cruzado. S se encontraram no Cebes, onde ela participava com Paulo Amarante e Jaime Oliveira da Comisso de Sade Mental. Ela tinha as relaes profissionais dela, os amigos dela... Eu tinha a minha turma, era outra coisa. Bom, a eu fui para casa e decidi aceitar o desafio.
eu comecei a trabalhar. Eu no conhecia a instituio, no conhecia ningum, apenas um ou outro mdico das minhas relaes pessoais, no conhecia sequer a estrutura do Instituto nem o que ele fazia direito. Ento a primeira coisa que eu fiz foi abrir a porta do meu gabinete: Quem quiser falar comigo pode entrar e sentar aqui. As pessoas iam reclamando, pedindo, e eu falava assim: Sabe aqueles projetos antigos que vocs engavetaram porque no tinham viabilidade? Desengavetem e vamos comear a rediscuti-los. Ao mesmo tempo, fui montando uma equipe nova. Eu mudei praticamente toda a equipe. Levei o Luiz Antonio Santini para assumir o planejamento, a Virgnia
Quando o senhor assumiu o cargo? Eu entrei no INCA em setembro de 2003, um ms depois da morte do Arouca. A morte dele tinha sido um impacto brutal em todos ns, uma perda irreparvel at hoje. A primeira coisa que fiz quando assumi foi ir casa do Jamil, um modesto apartamento na Tijuca. Fui visit-lo pelo respeito que sempre tive a ele. A maneira como ele saiu foi muito ruim, foi horrvel. Um cara que foi ministro, foi militante...
Leite de Almeida para a parte de recursos humanos, a Rosamlia Cunha, para chefe de gabinete, a Eliana Cludia de Otero Ribeiro, para a educao. Fiz uma coisa ousada que foi nomear, pela primeira vez na histria do INCA, uma mulher, a Rita Byington, para dirigir o hospital mais importante. E uma sanitarista, no oncologista.
Como foi isso, um monte de sanitaristas de repente no domnio de oncologistas?
Uma pessoa com a trajetria dele... Foi triste. Ele me passou uma srie de documentos e informaes. Eu acho que o Jamil no sabia onde estava entrando. As pessoas que ele levou para o INCA no eram pessoas da rea da sade.
Havia uma influncia poltica muito grande. Temos que entender que o INCA vivia de certa forma ainda vive sustentado pela Fundao Ary Frauzino, a Fundao do Cncer, cujo presidente o Marcos Moraes, meu querido colega da Academia Nacional de Medicina. Ento, eu tinha que estabelecer um equilbrio
Como o senhor enfrentou a crise? O Artur Chioro me recebeu . Tinha uma mesa gran96
para no perder governabilidade. Eu no abri mo de levar uma marca, que foi tratar a questo do cncer
do ponto de vista macro, como uma questo de sade pblica, e tentar abrir as fronteiras.
Esse discurso sensibilizava as pessoas? Pode parecer um discurso meio vazio, mas quem atende sensvel a isso.
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No lhe parece ento que o grande obstculo que o senhor encontrou foi de ordem cultural? Porque o INCA era tradicionalmente um ambiente de oncologistas, sobretudo de cirurgies, e o senhor no apenas levou sanitaristas, levou outros conceitos. Levou para o Instituto uma equipe com um outro tipo de mentalidade, com um foco mais amplo sobre a questo do cncer, que deixava de ser apenas a assistncia para ser visto como um problema de sade pblica. Com certeza houve esse choque, mas o choque foi mtuo. Eu vinha de uma outra tradio. Primeiro, percebi logo de imediato o seguinte: eu estava numa casa que tem algumas semelhanas com a Fiocruz. E qual a semelhana? Histria, cultura e tradio. Ento, a primeira coisa que eu tinha a fazer era respeitar a turma que l estava, porque eles j haviam feito muito e tinham muito a ensinar tambm. Eu me apresentava: Eu sou da Fiocruz, que vocs todos admiram e acham uma instituio sensacional. E o INCA uma instituio irm da Fiocruz, tem histria, tem tradio. Mas, ao mesmo tempo, dizia: Ns vamos ter que continuar atendendo e operando as pessoas; vamos ter que continuar fazendo pesquisa, formando pessoal, mas ns vamos ter que mudar um pouco a matriz de onde essa coisa se constri. Vamos ter que introduzir a questo da humanizao. Porque uma instituio que acolhe, que trata de uma doena to singular, tem que ter uma prtica clnica diferenciada. E tambm na rea de recursos humanos, temos de cuidar de quem cuida. Foi a que a Liliane se encontrou comigo. Ela foi para o INCA para coordenar a poltica de humanizao. A gesto do INCA, historicamente, independentemente de nomes, tinha um cunho pessoal. Essa nova mentalidade que o senhor estava tentando implantar se estendeu administrao do Instituto? As pessoas tinham que ter voz, ser ouvidas. Ao mesmo tempo, era preciso repensar profundamente o modelo de gesto. O INCA sempre teve um Conselho Consultivo, o Consinca, que era basicamente formado pelas entidades que prestam ateno ao cncer no Brasil, entidades filantrpicas e outras. E a turma discutindo como iria distribuir os pacientes e as verbas, discutindo tabelas. Eu a fiz uma mudana total. Por um lado, inclu no Consinca, alm de representantes dos pacientes, o Conselho Nacional dos Secretrios de Sade (Conass), o Conselho Nacional de Secretarias Municipais de Sade (Conasems) e a Abrasco97. De outro, criei um conselho diretor com uma representao mais ampla e estabeleci um conselho de gesto participativa em todas as unidades. Comeamos tambm a trabalhar com o conceito de rede e fizemos um seminrio com a Sonia Fleury na Fundao Getlio Vargas (FGV) para discutir isso. Criei primeiro uma rede interna, englobando os quatro hospitais e o Centro de Transplante de Medula ssea (CEMO). Os mdicos que dirigiam o INCA at ento eram muito ocupados, tinham clnicas gigantescas, precisavam operar, atender os pacientes, ento, na realidade, quem dirigia o Instituto no eram eles, eram outras pessoas. Eu era um diretor full time, s fazia aquilo, estava o tempo todo ali.
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Enfim, o senhor procurou democratizar a administrao do Instituto. A tem um episdio muito interessante. Uma das primeiras reunies que fiz para discutir democratizao, gesto participativa e compartilhada foi numa sala onde havia uma mesa e as cadeiras ficavam dispostas em filas. Ns ento desfizemos essa estrutura e montamos um crculo. Quando as pessoas entraram na sala ningum sentou. Elas no sabiam qual era o lugar delas. Estavam acostumadas a sentar com o diretor na cabeceira, de frente para elas. A eu falei: Podem sentar em qualquer lugar; a partir de agora o espao da gente conversar esse.
de pesquisa em sade do ministrio. Eu enchi a pacincia do ministro para que o Instituto tivesse assento no Conselho Gestor da pasta. Infelizmente, agora, o INCA perdeu esse assento.
Como eram as relaes com o Ministrio da Sade? Havia uma tenso muito grande entre o INCA e a SAES, que continua at hoje. O ministrio tem uma viso do INCA como um grupo de hospitais do Rio de Janeiro; mas, na realidade, ele muito mais do que isso: produz conhecimento, forma pessoal, lder na questo do cncer.
No campo da acreditao, do controle de qualidade, Alm da gesto participativa e compartilhada, o senhor levou para o INCA um novo modelo de planejamento que vinha desde os servios mais bsicos at a Diretoria Executiva. Como que foi isso? Ns criamos o Sistema de Planejamento do INCA, o Sisplan, em que estruturamos um banco de projetos no qual todo mundo podia apresentar trabalhos. Ele era formado por cmaras tcnico-polticas que analisavam os projetos e, propositalmente, misturavam pesquisa, ensino e assistncia. As avaliaes eram feitas com base num sistema de pontuao em cima de diretrizes estratgicas. houve alguma iniciativa? Em 1998, antes de eu entrar no INCA, o Hsio Cordeiro, o Jos Carvalho Noronha99 e eu trouxemos para o Brasil uma tecnologia muito disseminada no Canad e nos Estados Unidos, principalmente, que permite estabelecer padres de desempenhos organizacionais e avaliar quo perto ou distante desses padres encontra-se uma instituio. Quem detm essa tecnologia a Joint Commission International. um selo de qualidade, mas um selo de qualidade diferente do ISO [International Organization for Standardization]. Ele construdo em cima da prtica clnica, juntando clnica, gesto, organizao e informao. Porque todas Em relao pesquisa, o que mais foi feito? Eu mudei a coordenao da rea de pesquisa. Tinha l um coordenador muito competente, mas eu trouxe uma pesquisadora da Uerj, a Marisa Breitenbach ,
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as outras metodologias podem ser muito boas para fbricas de pneu, de panela de presso, mas no so para a sade. Eu me lembro que uma vez fui ao INCA acho que o Jacob era o diretor dizer que o Instituto teria muito a ganhar adotando essa tecnologia. Isso foi totalmente rejeitado na poca. A viso de qualidade que predominava era uma viso empresarial.
muito respeitada tambm, que est l at hoje e fez, a meu ver, um trabalho brilhante. Pela primeira vez, eu introduzi o INCA na discusso da poltica nacional
O senhor assumiu o INCA com a misso de superar um dos momentos mais difceis vividos pela instituio e, pouco depois, o Instituto passaria por uma nova crise, essa relacionada ao transplante de medula ssea. O senhor poderia detalhar esse episdio? Eu entrei no meio de uma crise e alguns meses depois saiu uma nota na coluna do Elio Gaspari no jornal O Globo fazendo uma acusao de que a fila de transplante de medula ssea tinha sido furada por influncia poltica. Eu estava comeando a construir uma base interna de sustentao para o meu projeto e veio essa coisa brutal. A, com o jornal O Globo batendo direto, uma figura chamada Daniel Tabak, que era o diretor do CEMO, se aproveitou para tentar me tirar do INCA e assumir a direo. Eu diria, e bom que fique para a histria, que o Jacob Kligerman, ressentido, manobrava por trs disso tudo, at porque ele amigo pessoal do Gaspari. Foi dramtico. Teve editorial de jornal, o Tabak escreveu um artigo em O Globo me acusando de maneira agressiva, e eu tive que responder tambm de maneira firme. Ele enlouqueceu literalmente, virou caso clnico. Ele comeou a disseminar e-mails para o mundo inteiro, s que mandava as mensagens em letra 80: Meu nome Daniel, eu fui atirado cova dos lees.... E por a afora. Ele entrou naquela linguagem bblica e foi delirando, dizendo que ns seramos todos derrotados, que ele iria vencer, uma coisa meio messinica.
sem vencimento do INCA e at hoje no voltou, no tem mais condies. A pessoa que entrou no lugar dele conseguiu dar conta do recado. Mas o mais interessante foi que a questo do transplante de medula, embora seja, do ponto de vista da dimenso do cncer no Brasil, e pelo fato de ns termos hoje tecnologia bastante avanada, uma coisa limitada, ela se transformou num tema de grande repercusso. Foi a oportunidade que tivemos de repensar todo o modelo de transplante de medula ssea brasileiro.
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O que vocs fizeram concretamente? Essa histria boa porque exemplifica muito do que eu fiz no INCA. Ns tnhamos um cadastro de doadores voluntrios que havia comeado em So Paulo com um mdico que foi do Instituto, uma pessoa sensacional, e esse cadastro foi assumido pelo INCA como um cadastro nacional. Quando uma pessoa tem uma indicao de transplante de medula, a primeira coisa que se faz procurar na famlia se h um doador compatvel. Se no se encontra esse doador na famlia, temos que busc-lo fora, nesse cadastro de doadores voluntrios. Se tambm aqui no se acha o doador, temos de recorrer aos cadastros de outros pases. Quando se encontra, nesse ltimo caso, o custo carssimo se no me engano, custava 100 mil dlares trazer uma medula. E o perfil gentico do brasileiro distinto, porque mistura europeu, negro e ndio, por isso difcil achar um doador compatvel
E como que acabou essa histria? Ao mesmo tempo em que se criou uma situao de desestabilizao brutal, foi da superao dessa crise que ganhei governabilidade para deslanchar todo o meu projeto. O Daniel foi derrotado. Ele pediu licena
fora do pas. Alm disso, ns no tnhamos um registro dos pacientes, dos receptores, e tambm no tnhamos um sistema seguro, via web, no qual o mdico e o doente pudessem buscar suas informaes. Ns ento criamos isso, que o Registro Nacional de
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Receptores de Medula ssea (Rereme). Agora, o doente sabe em que lugar ele est na fila, qual a posio dele, e o mdico o v no sistema.
Se vocs imaginarem: trs milhes de partos por ano no Brasil, e o sangue do cordo umbilical rico em clula-tronco, esse material vai todo para o lixo. Ento, uma outra estratgia colher o sangue do cor-
Mas em relao ao banco de doadores, o que foi feito? Fizemos duas coisas fundamentais. Quando eu sentei com a minha equipe para ver isso, eu falei: Como que funciona esse negcio de doador voluntrio?. Ah!, muito simples: a pessoa que quer ser doadora de medula ssea vai ao hemocentro e diz: quero ser doador de medula ssea. A o hemocentro colhe uma amostra de sangue para fazer a tipagem e essa tipagem vai para o banco. Se um dia um receptor for compatvel com esse doador, ele vai ser chamado para que se retire o material e se faa a implantao da medula. Mas, quantos hemocentros tm no Brasil?. Um por Estado. E para a pessoa ir ao hemocentro, como que faz?, Ela perde o dia de trabalho, tem que ter um atestado. A eu falei: Isso no vai funcionar nunca; por isso que s temos 40 mil doadores. E qual seria o nmero de pacientes? Ningum sabia: Ah, sei l! No sei quantos milhes.... Bom, primeira deciso: o INCA que vai ao encontro do doador, e no o doador que vai procurar o hemocentro. A ns lanamos uma campanha, a madrinha foi a atriz Cissa Guimares curiosamente o pai da Cissa foi diretor do INCA nos anos 1950 . Comeamos pelo prprio
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do umbilical ainda na maternidade. Ele colocado numa bolsinha e congelado em nitrognio lquido num banco de sangue de cordo umbilical. Uma sala desse tamanho aqui d milhares de amostras. Ou seja, a rede de banco de sangue de cordo umbilical se junta ao banco de doadores voluntrios para ampliar em muito a capacidade de se encontrar um doador compatvel.
O Brasil possua recursos e tecnologia para criar uma rede de banco de sangue de cordo umbilical? Tinha tecnologia americana. Eu fui aos Estados Unidos e, na volta, ns decidimos ver quem poderia financiar. O banco101 nunca financiou esse tipo de projeto, tradicionalmente financia programas muito fragmentados: construir um hospital aqui, reformar um hospital l, apoiar as santas casas...
Em quanto estava orado o projeto? Cinquenta milhes de reais, mais ou menos. Ns levamos o projeto e eles ficaram maravilhados. Perceberam que era um projeto de poltica pblica em nvel nacional, que tem um p na cincia, outro na pesquisa, redondinho. Ento o banco financiou, e hoje ns j estamos, se no me engano, com dez bancos de sangue de cordo umbilical funcionando em todo o Brasil. Agora no so mais aqueles tanques que ns precisvamos abrir. Temos um brao robtico, digita-se o cdigo, o robozinho vai l, pega a amostra e tira. Ento, samos de uma crise profunda, brutal, dolorosa e conseguimos mudar radicalmente a poltica de transplante de medula ssea
Instituto: os funcionrios, eu, a Cissa, todo mundo se transformou em doador voluntrio. A partir da, ns fomos para as empresas, bancos, Petrobras..., e conseguimos o apoio de uma metalrgica multinacional, a Acelor, para colocar recursos nisso. Resumo da pera: j passamos de dois milhes de doadores. O Brasil, hoje, j o terceiro banco de doadores voluntrios do mundo. Mas a gente tinha que fazer mais.
no Brasil. Ampliamos o nmero de leitos, estamos formando mais gente, melhoramos todos os indicadores.
avanaram. Em linhas gerais, eu diria que as bases conceituais e o trabalho que foi implantado ali esto muito exemplificados no projeto do novo campus do
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Para terminarmos essa parte da entrevista, que mais o senhor destacaria de sua gesto frente do INCA? A humanizao vinculada acreditao, o novo modelo de planejamento, o Sisplan, e a democratizao foram os pilares. Mas eu tambm apoiei fortemente a sade pblica, a rea de anlise epidemiolgica, a Coordenao de Preveno e Vigilncia (Conprev). Outra coisa de que me orgulho muito foi ter criado o mestrado e o doutorado em cancerologia. Hoje o INCA forma doutores e mestres em cancerologia, tem toda uma tradio. Alm disso, procurei colocar o Instituto em todos os fruns do setor. E o que tinha de novo ali? Era a primeira vez que um sanitarista da Fiocruz, da boa tradio oswaldiana, dirigia uma entidade em que a hegemonia sempre foi de cirurgies e oncologistas. Isso fez toda a diferena.
INCA que vai ser construdo na Praa Cruz Vermelha, o que vai dar ao Instituto uma capacidade absolutamente diferenciada.
Durante o perodo em que o senhor esteve na SAS, um tema que mobilizou grande parte das atenes do setor de sade foi a ratificao da Conveno-Quadro pelo Congresso Nacional. Como foi a tramitao do projeto? O Brasil teve um papel proeminente na aprovao da Conveno-Quadro103, e ns temos que inclusive citar os nomes do Celso Amorim104 e do ex-ministro Jos Serra como duas figuras importantes nesse processo. Uma conveno s vira norma se ela ratificada pelos congressos nacionais dos pases signatrios, e havia um prazo limite para essa aprovao. Embora o Brasil j tivesse uma poltica antitabagista muito avanada fomos um dos pases do mundo que mais
At quando o senhor ficou frente do Instituto? Fiquei menos de dois anos, de setembro de 2003 a julho de 2005, quando o Saraiva Felipe
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avanou nisso , do ponto de vista poltico, no s de sustentabilidade da conveno na Organizao Mundial da Sade (OMS), mas tambm para a consolidao do projeto brasileiro, era fundamental a sua ratificao. Porque seria uma contradio o Brasil, com
me chamou
para a Secretaria de Ateno Sade (SAS).
Que avaliao o senhor faz do trabalho do INCA aps a sua sada? Como eu fui para a SAS convidado pelo ministro, tive todas as condies de manter a mesma equipe que coloquei l, para dar continuidade ao projeto. O Santini assumiu a direo e continua nela at hoje. Da SAS, eu pude continuar apoiando e acompanhando, mas no to de perto. Evidentemente, o Santini no o Temporo e o Temporo no o Santini. Ele adequou as coisas mais ao seu perfil, muitas coisas
uma poltica to avanada, no ratificar a conveno.
Houve muitas resistncias? A resistncia principal vinha do Rio Grande do Sul, onde vivem 50 mil famlias de pequenos produtores que produzem tabaco h 40, 50 anos. Havia vrios senadores apoiando os interesses dos produtores e o discurso deles era: Essa conveno vai acabar com o emprego de vocs. Vocs vo ficar arruinados. Eu j tinha falado com o ento senador Pedro Simon,
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mas a receptividade dele no foi muito boa. Havia um outro senador, um ex-radialista, que era radicalmente contra a conveno. Eu fui visit-lo, eu visitei todos. A coisa foi caminhando muito lentamente, a gente negociando, o governo pressionando, e a aconteceu o seguinte: a ltima comisso que a Conveno-Quadro precisava passar era uma comisso do Senado Federal cujo presidente era o senador Eduardo Suplicy. Eu ento fui a Braslia e pedi uma audincia com ele.
-Quadro mata. Conveno-Quadro faz mal sade. O clima de hostilidade era aberto. Muito tenso. Fomos jogados num auditrio com duas mil pessoas, todos produtores de fumo, para fazermos a nossa apresentao. O governador no foi, mas mandou o vice-governador, que fez um discurso radical a favor do fumo. E o Suplicy com aquela calma papal dele... Ns combinamos o seguinte: Vamos seguir risca o script. Ento, primeiro falou uma freira, que defendeu transformar todas as plantaes em produtos
Como foi o encontro com o Suplicy? Eu comecei a falar com o Suplicy, mas notei que ele estava desligado. A ele virou para mim e disse assim: Voc mdico?. Sou. Sabe o que , eu no sei se tomei um remdio hoje de manh; se eu tomar outro comprimido tem problema?. Eu respondi: depende do comprimido. Ele aproveitou para fazer uma consulta mdica ali mesmo... Passou-se um tempinho o senador Suplicy me ligou: Temporo, tive uma ideia genial. Qual ?. Eu vou fazer uma audincia pblica em Santa Cruz do Sul, que o corao da produo de fumo. Vou levar a comisso do Senado, vou chamar o governador, ns vamos reunir todos os produtores, vamos fazer uma discusso l. Eu pensei, mas no falei: de repente no uma boa ideia, mas...: No, senador, claro!. Resumo da pera: ele organizou a audincia.
orgnicos sem agrotxicos. As pessoas urravam e vaiavam. E eu tinha que falar da Conveno-Quadro. Eu fui l, defendi meus argumentos: Isso s vai acontecer daqui h 20, 30 anos, mas vocs devem saber que o consumo mundial, inexoravelmente, em algum momento, vai comear a cair. A demanda pelo tabaco vai se reduzir. Vocs tm que pensar no em si prprios, mas nos netos, nos bisnetos de vocs. Vo ter que enfrentar isso: importante para o Brasil, importante para a sade pblica. Vocs tm interesses econmicos, vivem disso, mas tm que entender que esse um processo do qual tero que participar. Era a questo central. Todo mundo falou, e no final as pessoas vinham nos cumprimentar: A gente discorda, mas foi muito bom vocs terem vindo aqui. Se o Suplicy no tivesse convocado aquela audincia pblica l, talvez no tivssemos conseguido ratificar
E a, o que aconteceu? Nos encontramos no hotel na vspera. Caiu um p-dgua que impediu que ns fssemos de avio para Santa Cruz, tivemos que ir de carro. Chovia a cntaros. Eu estava tomando caf da manh e me apareceu o Suplicy de tnis e short, tinha acabado de correr 10 km. Uma figura. Conforme a gente ia se aproximando da cidade, faixas em todo o trajeto: Conveno-
a conveno. Ali a gente conseguiu quebrar o gelo.
Mas, durante as discusses no Congresso, vocs tiveram que fazer alguma concesso aos produtores? A conveno tem uma estratgia de reorientar as reas produtivas para outras culturas ou para outras atividades econmicas atravs de uma poltica de induo e de sustentao pelo Estado. Ento, para que
o texto final fosse aprovado, ns tivemos que garantir essas salvaguardas para os pequenos produtores.
cionais. Foi o resultado da competncia de dcadas de trabalho, da mdia ter comprado a ideia, o Drauzio Varela, na TV Globo, dizendo: Pessoal, vamos parar
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Como que uma agenda como essa, de combate ao tabagismo, conseguiu sensibilizar o Executivo, a ponto de o ncleo central do governo, que no formado por sanitaristas, ter apoiado a iniciativa? Eu quero destacar, em primeiro lugar, o trabalho do INCA, da Conprev. O INCA conseguiu organizar uma equipe liderada pela Tnia Cavalcante105, que uma fora da natureza. um grupo multiprofissional, com uma viso muito ampla. Segundo, a estratgia de criao da Comisso Nacional para Implementao da Conveno-Quadro para o Controle do Tabaco (Conicq). Porque, na Conicq, todos os ministrios e agncias do governo sentam para discutir o papel de cada um na implementao da Conveno-Quadro. Durante o processo de aprovao da conveno, fizemos vrias reunies em que ns praticamente obrigvamos os setores onde a influncia da indstria mais forte vou citar dois: Ministrio da Agricultura e Ministrio da Indstria e Comrcio a se expressarem de maneira clara: Afinal de contas, esse ponto aqui vocs apoiam ou no apoiam?. Havia tambm o trabalho dos ministros, o meu trabalho, de estar no corpo a corpo, de sentar com o Paulo Bernardo ,
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de fumar. Dia tal, tal hora, todo mundo vai parar de fumar. um negcio singular: um cancerologista renomado, brilhante, levando essa questo para sei l quantos milhes de pessoas.
Por que isso no acontece tambm com o lcool? curioso, porque o lcool, de uma certa forma, causa tantos malefcios quanto o cigarro. Pela especificidade do lcool, e pelos outros interesses, tambm econmicos, no se consegue esse consenso na questo do lcool. Quarenta mil mortes por acidentes de trnsito: uma guerra, no sei quantos Vietns. Mas o cigarro conseguiu quebrar um pouco essas resistncias e ganhou espao importante.
Como foi o convite para assumir o Ministrio da Sade? Eu fiquei na SAS at maro de 2007. E, depois de ter ficado quatro meses sendo fritado e na chuva reviraram a minha vida de ponta-cabea, todo mundo querendo sentar naquele lugar , o Lula me chamou e disse: Temporo, esse pessoal a do Davizinho107, do Arouca, muito bom, ento voc vai ser o ministro.
com o ministro das Relaes Institucionais, com os parlamentares. Alm disso, foram feitos inmeros eventos em que o INCA, junto com as Organizaes No Governamentais (ONG) e com os especialistas mdicos, ia ao Congresso Nacional pressionar os deputados. Ento teve um misto de inteligncia estratgica, mas tambm de militncia. Isso fez com que as nossas posies polticas sassem do INCA e do ministrio e penetrassem todos os espaos institu-
O que de mais importante o senhor realizou como ministro? Como eu fiquei quase dois anos com o Saraiva, eu j conhecia um pouco da dinmica do ministrio. Quando eu assumi, comecei a trabalhar no que seria o Mais Sade, tentando trabalhar sete eixos. E, quando se olha para as polticas e os eixos, vemos que a experincia toda acumulada com o Gadelha, com o complexo industrial da sade, est l. A sade
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do trabalhador; a questo do cncer, da promoo, da preveno e da pesquisa; dos direitos sexuais e reprodutivos; da regulao de medicamentos... At a questo da psicanlise est l, nos Brasileirinhos Saudveis. Minha avaliao que, quando fui para o ministrio ter o privilgio de ser ministro do presidente Lula, num momento muito importante da vida brasileira, de uma certa forma consegui juntar um pouco de todas as experincias que tive ao longo da vida. Enfim, agora sou ex-ministro. Cabe aos historiadores, aos especialistas, avaliar o que foram esses quatro anos.
(RINC) da Amrica do Sul tambm expressam isso. O crescimento do pas no campo internacional da sade foi algo considervel nos ltimos anos. Isso pode ser exemplificado pela participao brasileira na Conveno-Quadro, no Acordo sobre Aspectos de Direitos de Propriedade Intelectual Relacionados ao Comrcio (Trips), no acordo de Doha, no Conselho Executivo da OMS, no grupo de trabalho de proteo patentria e acesso a medicamentos, bem como pela exportao de nossas experincias de sucesso na questo do cncer, na poltica de combate ao HIV [Vrus da imunodeficincia humana], na poltica de imunizaes e dos programas Sade da Famlia e Rede Brasileira de Bancos
No INCA, sua agenda era o cncer, evidentemente, mas no Ministrio da Sade, seja como secretrio, seja como ministro, claro que essa agenda se ampliou. Gostaramos que o senhor recordasse outros momentos importantes da luta contra o cncer nesse perodo. No ministrio, duas agendas sobressaem: a agenda internacional e o incio da construo de uma rede de ateno oncolgica numa perspectiva mais ampliada, com o desenvolvimento dos Sistemas de Informao do Controle do Cncer da Mama (Sismama) e do Cncer do Colo do tero (Siscolo) e a continuidade na publicao das estatsticas nacionais pelo INCA. Eu me lembro que, quando sa do ministrio, ia acontecer o primeiro encontro mundial de institutos de cncer no Canad.
de Leite Humano. E, alm disso, a prpria experincia de construo do SUS comeou a aparecer. J contei isso vrias vezes, mas um dos maiores epidemilogos do mundo, Sir Michael Marmot, coordenador da Comisso Mundial de Determinantes Sociais da Sade, numa reunio em 2009, em Londres, falou o seguinte: Vocs querem saber onde est acontecendo alguma coisa diferente e inovadora? Olhem para o Brasil e aprendam portugus.
Um tema que ainda no abordamos, mas que de grande importncia no controle do cncer, a questo da informao, da comunicao. O que o senhor teria a dizer sobre isso? Estar bem informado fundamental para preveno e para deteco precoce. Uma frase que vivamos
O I Congresso Internacional de Controle de Cncer. Exatamente. O cncer como problema de sade pblica estava colocado ali. A presena do Brasil na Unio Internacional de Controle de Cncer (UICC) e a recente criao da Rede de Institutos Nacionais de Cncer
repetindo no INCA era: Informao e comunicao so to importantes quanto qualquer outra coisa, quando se trata de cncer. Basta ver dois exemplos recentes: Dilma Rousseff108 e Lula.
notvel o contraste quando se compara o comportamento dessas duas autoridades que o senhor acabou de citar com a postura de outras personalidades da histria do Brasil, num passado no to distante, que procuraram ocultar seus problemas de sade. Um outro exemplo admirvel, tambm recente, e que merece ser lembrado o do ex-presidente Jos Alencar109. Verdade. O Z Alencar, que eu acompanhei de perto, estava uma vez usando uma droga experimental e precisava da autorizao da Agncia Nacional de Vigilncia Sanitria (Anvisa) para ter acesso ao medicamento. Ento ele me ligou: Ministro Temporo, pelo amor de Deus!, eu no quero prejudicar ningum porque sou o vice-presidente. Quero que tudo seja feito dentro da mais estrita norma dos regulamentos. Ele tinha essa preocupao. Muitas vezes ele falou comigo que ficava muito angustiado porque sabia que tinha acesso a tudo, a tempo e a hora, porque era uma pessoa muito rica e era o vice-presidente da Repblica. Ele me perguntava o que precisava fazer para que isso estivesse ao alcance de qualquer brasileiro comum. Eu a falava: Me ajuda a arrumar dinheiro para a sade. Me ajuda a regulamentar a emenda 29. Ele se esforou dentro do que ele pde. Mas o que marcou a ns todos foi a aula inaugural que ele deu no INCA, em 2009. Como foi isso? Ele era o professor, e quem estava sentado eram os cirurgies, os oncologistas, os enfermeiros, os farmacuticos, todos ns. Ele falou durante cerca de uma hora e meia sobre o paciente Jos Alencar. No falou nada da vida dele como empresrio ou poltico. Nada. Foi uma aula sensacional! Uma pessoa extremamente simples, extremamente simptica, um cara
que nunca se curvou, enfrentou a doena. O que esse cidado contribuiu para quebrar o estigma da doena, para alertar as pessoas de que vale a pena lutar, de que ela curvel... Ele lutou sei l quantos anos... Treze anos. Foi um cncer muito raro, muito dramtico. Ele teve que ser submetido a inmeras cirurgias. Para terminar, gostaramos que o senhor fizesse um breve registro da ltima misso que assumiu: a de coordenador executivo do Instituto Sul-Americano de Governo em Sade. Dentro do contexto sul-americano, a primeira rea que revelou capacidade para ocupar um espao estratgico foi a da sade. Ento, os ministros da sade da Unio de Naes Sul-Americanas (Unasul) criaram a Unasul Sade e, por sugesto do Brasil, o Instituto Sul-Americano de Governo em Sade (Isags), com sede permanente no Rio de Janeiro, e que est em processo de transio para se tornar um organismo pblico internacional, ligado Unasul. O Instituto tem como agenda estratgica a implementao de sistemas universais de sade pblica no continente. Esse o projeto ao qual vou me dedicar nos prximos anos. Foi o novo desafio que assumi.
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Ministro Temporo, muito obrigado pela entrevista. Foi um prazer.
Fim da entrevista
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Notas
77 O Projeto Rondon foi criado durante a Ditadura Militar, em julho de 1967, e foi extinto em 1989. Tinha como objetivo promover o contato de estudantes universitrios voluntrios com o interior do pas, atravs de atividades assistenciais em comunidades carentes e isoladas. O Projeto foi relanado em 19 de janeiro de 2005. 78 Emlio Mira y Lopes, cubano, foi socilogo, mdico psiquiatra e psiclogo e considerado um dos pioneiros da Psicologia e dos Direitos Humanos, foi Diretor do Instituto de Seleo e Orientao Profissional (ISOP). 79 O Servio Especial de Sade Pblica (Sesp) foi criado durante a Segunda Guerra Mundial como consequncia do convnio firmado entre os governos brasileiro e norte-americano. Tinha como atribuies sanear a Amaznia e a regio do Vale do Rio Doce. 80 Formado em jornalismo e mestre em medicina social, lvaro Nascimento doutorou-se em 2007 pelo Instituto de Medicina Social da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (Uerj), com a tese Propaganda de medicamentos. possvel regular? Uma proposta de modelo regulatrio alternativo. 81 O documento foi redigido em 1979, com o ttulo A questo democrtica da sade. Considerado um dos marcos do movimento pela reforma sanitria, foi apresentado pelo Cebes no I Simpsio sobre a Poltica Nacional de Sade, na Cmara dos Deputados, em outubro daquele ano. 82 A Declarao de Alma-Ata foi o resultado final da Conferncia Internacional de Ateno Primria Sade, realizada na cidade de Alma-Ata, no Cazaquisto, ente os dias 6 e 12 de setembro de 1978. considerada a primeira declarao internacional a destacar a importncia da ateno primria como estratgia de promoo da sade em carter universal, especialmente nos pases em desenvolvimento. 83 Fruto de um amplo programa de medicina popular implantado na China socialista do ps-guerra, os mdicos de ps descalos eram formados por trabalhadores rurais que se dedicavam promoo da sade comunitria e preventiva. Atuavam nas prprias localidades em que viviam e utilizavam tecnologias bastante simples, associando, muitas vezes, a medicina ocidental aos saberes populares. 84 Reunio de Trabalho sobre as Aes Integradas de Sade, realizada em agosto de 1984, sob patrocnio do Cebes e da Associao Brasileira de Sade Coletiva (Abrasco). 85 Leonel de Moura Brizola, poltico, foi governador do Estado do Rio de Janeiro por duas ocasies. A primeira entre 1983 e 1987 e a segunda, da qual Jos Gomes Temporo participou do secretariado, entre 1991 e 1994. 86 Adib Jatene chefiou o Ministrio da Sade de 13 de fevereiro a 1 de outubro de 1992, durante a gesto de Fernando Collor de Mello (1990-1992). Voltaria a assumir o cargo no primeiro governo de Fernando Henrique Cardoso (1995-1999). 87 Sucessor de Adib Jatene, Haddad ficou frente da pasta entre 8 de outubro de 1992 e 18 de agosto de 1993. 88 CORDEIRO, Hsio. A indstria de sade no Brasil. Rio de Janeiro: Graal, 1980. 89 O PPS havia sido fundado em 1992 em substituio ao PCB. 90 Luiz Incio Lula da Silva assumiu a presidncia da Repblica em 1 de janeiro de 2003, com mandato at 31 de dezembro de 2006. Foi reeleito e cumpriu seu segundo mandato at 31 de dezembro de 2010. 91 Marcos Moraes ocupou a direo do INCA de abril de 1990 a setembro de 1998. Jacob Kligerman, seu sucessor, ficou frente do cargo de setembro de 1998 a maro de 2003. 92 Jos Serra foi ministro da Sade de 31 de maro de 1998 a 20 de fevereiro de 2002. 93 Jamil Haddad dirigiu o Instituto entre maro e agosto de 2003. 94 Paulo Marchiori Buss mdico e pesquisador titular da ENSP. Foi presidente da Fiocruz entre 2001 e 2008 e vice-presidente do Comit Executivo da Organizao Mundial da Sade (OMS) no perodo 2010-2011. 95 Arlindo Fbio Gmez de Sousa socilogo, sanitarista, pesquisador e professor, foi chefe de departamento, vice-diretor e diretor da ENSP. Em 1985, assumiu a vice-presidncia da Fiocruz, exercendo-a at 1990, e participou da Coordenao da 8 Conferncia Nacional de Sade. 96 Arthur Chioro era diretor do Departamento de Ateno Especializada do Ministrio da Sade. Com a sada de Haddad, fora indicado por Humberto Costa para coordenar a comisso interventora que assumiu a direo do Instituto. 97 Fundada em setembro de 1979, a Associao Brasileira de Sade Coletiva tem por objetivo atuar como mecanismo de apoio e articulao entre os centros de treinamento, ensino e pesquisa em Sade Coletiva para fortalecimento mtuo das entidades associadas e para ampliao do dilogo com a comunidade tcnico-cientfica e dessa com os servios de sade, organizaes governamentais e no governamentais e com a sociedade civil. 98 Atualmente coordenadora de Pesquisa no INCA. 99 Mdico sanitarista ligado ao antigo Movimento Democrtico Brasileiro (MDB), Jos
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Noronha professor do Centro de Informao Cientfica e Tecnolgica da Fiocruz. Foi secretrio de Ateno Sade do Ministrio da Sade durante a gesto de Jos Gomes Temporo (2007-2010). 100 Ugo de Castro Pinheiro Guimares foi diretor do INCA de outubro de 1970 a outubro de 1972. 101 Est se referindo ao Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico e Social (BNDES). 102 Jos Saraiva Felipe foi ministro da Sade de 8 de julho de 2005 a 31 de maro de 2006. 103 Conveno-Quadro para o Controle do Tabaco, tratado internacional proposto pela Organizao Mundial da Sade (OMS) em 1999, foi assinado por 168 pases e aprovado por una-
nimidade durante a 56a Assembleia Mundial da Sade, em 2003. 104 Celso Amorim foi ministro das Relaes Exteriores de 1 de janeiro de 2003 a 31 de dezembro de 2010. 105 Tnia Cavalcante, mdica, foi chefe da Diviso do Controle do Tabagismo do INCA e, atualmente, secretria-executiva da Comisso Nacional para a Implementao da Conveno-Quadro (Conicq). 106 Paulo Bernardo Silva foi ministro do Planejamento, Oramento e Gesto de 22 de maro de 2005 a 31 de dezembro de 2010. 107 Est se referindo ao mdico e sanitarista David Capistrano Filho, falecido em 2000.
108 Dilma Roussef, economista, atual presidente do Brasil desde 1 de janeiro de 2011, foi diagnosticada, nos primeiros meses de 2009, com um linfoma. 109 Jos Alencar Gomes da Silva ocupou a Vice-Presidncia da Repblica durante os dois mandatos de Lula, de 1 de janeiro de 2003 a 1 de janeiro de 2011. Faleceu em So Paulo, no dia 29 de maro desse ltimo ano, vtima de cncer.
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Ficha Tcnica
Entrevistadores: Laurinda Maciel, Luiz Antonio Teixeira, Marco Porto e Paula Habib. Data: 17/11/2011. Local: Isags Rio de Janeiro/RJ. Transcrio: Maria Lcia dos Santos. Conferncia de fidelidade: Priscila Moraes. Edio: Lus Octavio Gomes de Souza. Durao: 01h30min.
Luiz Antonio Santini
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Luiz Antonio Santini
mdico e professor Luiz Antonio Santini Rodrigues da Silva nasceu no Rio de
Exerceu os cargos de superintendente regional do Instituto Nacional de Assistncia Mdica da Previdncia Social (Inamps) no Estado do Rio de Janeiro e de presidente do Conselho de Administrao do Instituto Vital Brazil e foi subsecretrio de sade do Estado do Rio de Janeiro em 1987.
Janeiro em 1946 e graduou-se pela Universidade Federal Fluminense (UFF) onde fez residncia mdica em Cirurgia Geral e mestrado em Cirurgia Torcica. Foi diretor da Faculdade de Medicina da UFF, onde implementou um projeto pioneiro de integrao docente assistencial. Foi diretor executivo da Associao Brasileira de Educao Mdica por trs mandatos. Exerceu o cargo de professor adjunto do departamento de cirurgia geral e especializada da Faculdade de Medicina da UFF e chefiou o Servio de Emergncia do Hospital Universitrio Antnio Pedro. Tambm foi Professor Adjunto do Instituto de Sade da comunidade da UFF.
No Instituto Nacional de Cncer (INCA), desde 2003, foi coordenador de aes estratgicas at ser nomeado diretor-geral, em julho de 2005. Em novembro de 2007, presidiu o 2 Congresso Internacional de Controle de Cncer, realizado no Rio de Janeiro, como resultado da parceria entre o INCA, o Ministrio da Sade, e a British Columbia Cncer Agency, com o objetivo de
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desenvolver uma poltica de preveno e controle do cncer na Amrica Latina.
Em 2008, foi nomeado membro do Conselho Diretor da Unio Internacional de Combate ao Cncer (UICC).
Em sua entrevista, Luiz Antonio Santini fez um longo relato sobre a vida profissional e os projetos dos quais participou antes do INCA. Falou sobre sua chegada ao Instituto, as polticas implementadas em sua gesto e a importncia da preveno e do diagnstico precoce.
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Boa tarde! Para termos uma ideia da sua trajetria profissional, gostaramos que o senhor comeasse falando sobre a sua formao. Sou mdico, formado em 1970, na UFF [Universidade Federal Fluminense]. Entrei para a faculdade em 1965, primeiro ano ps-golpe militar. importante assinalar isso porque j iniciei minha trajetria universitria participando intensamente do movimento estudantil, no momento em que a ditadura militar estava se instalando e o movimento estudantil se organizando. No movimento estudantil, participei do diretrio acadmico da faculdade. Essa participao foi parte integrante da minha formao pessoal e profissional. Se ela no contribuiu para minha formao mdica, contribuiu para minha formao como cidado e tambm para minha atividade poltica. Fiz residncia mdica em cirurgia, fiz mestrado tambm em cirurgia. Muito mais adiante, cursei tambm o dou-
Entrevista
torado na Escola Nacional de Sade Pblica (ENSP), mas no conclu a tese.
Onde o senhor fez o mestrado? Na prpria UFF. Conclu o mestrado em cirurgia torcica, acho que em 1976 ou 1977, por a. Fui de uma das primeiras turmas de mestrado da Universidade. O mestrado foi criado mais ou menos nessa poca. Ser antigo um problema... Foi essa, basicamente, minha formao acadmica.
O que o levou a fazer medicina? Alguma influncia familiar? Certamente. Meu av Sebastio Ferreira Pinto era mdico sanitarista e foi um precursor da sade pblica. Fez parte de um dos primeiros movimentos de
combate malria e febre amarela no Brasil, organizado pela Fundao Rockfeller. Eu nunca tive dvida de que profisso iria seguir. E certamente que a razo principal era a admirao que eu tinha pelo trabalho dele, pelo comportamento dele, enfim, pela pessoa que ele era. Foi muito fcil, para mim, escolher. Geralmente, as pessoas dizem que difcil escolher a profisso. Para mim, foi faclimo, no tive nenhuma dificuldade.
da cirurgia, foi a questo da educao mdica. Comecei a prestar ateno no currculo formal, aquilo que os alunos cumpriam pelo sistema de aulas. Com a expanso do nmero de vagas, foi criado o chamado sistema de crditos, que vigora at hoje. A escolha desse sistema de crditos teve, na verdade, um componente estratgico, a pulverizao das turmas, que foi pensado em relao ao movimento estudantil. A adoo do sistema de crditos foi uma forma de acabar com o conceito de turma, criando vrias
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O Cncer como Problema de Sade Pblica Luiz Antonio Santini
Que relao o regime militar mantinha com a universidade? Comearam a ocorrer mudanas na universidade em funo das prprias decises polticas tomadas no mbito do governo da ditadura. Uma das medidas adotadas como estratgia poltica pela ditadura, para distensionar o movimento estudantil, foi ampliar o nmero de vagas nas escolas, que era uma reivindicao clssica do movimento estudantil. Isso aconteceu, inicialmente, com base em um aumento real de vagas nas universidades pblicas e de uma expanso da educao mdica privada. Nesse perodo, entre 1965 e 1970, o nmero de mdicos formados anualmente cresceu muito, passando de mais ou menos trs mil, em 1965, para nove mil em 1971. Esse foi o resultado do crescimento do nmero de vagas nas universidades pblicas e da expanso da rede privada.
subturmas.
E qual foi o impacto dessas mudanas no dia a dia dos alunos de medicina? Em muito pouco tempo, ns partimos de uma mdia de 16 disciplinas para 30 e tantas. Algumas faculdades chegaram a ter 78 disciplinas. Essa pulverizao, vamos dizer assim, desarticulou as turmas, e a base do movimento estudantil no Brasil era a representao de turma. O representante de turma formava um colegiado e esse colegiado detinha a direo poltica dos diretrios acadmicos. Isso foi esfacelado de uma maneira absolutamente deliberada, mas permitiu aumentar o nmero de vagas na universidade. O Mrcio Moreira Alves descreve um pouco esse processo no livro chamado Reforma Universitria110, em que ele fala sobre o grande responsvel pelo processo da reforma universitria no Brasil, o coronel Meira Mattos. Antes
Fale-nos um pouco mais sobre sua passagem pela universidade, doutor Santini. Minha formao bsica na universidade contribuiu um pouco para as minhas escolhas futuras em termos profissionais. Uma das primeiras coisas pelas quais me interessei, alm do trabalho mdico em si,
de ser o responsvel pela reforma universitria, o coronel Meira Mattos foi o comandante-geral das polcias militares111. Isso revela a conexo ntima entre a ditadura, a represso e a universidade, naquilo que pode haver de mais perverso, ou seja, exatamente o projeto de desmonte da participao estudantil.
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Como o movimento estudantil respondeu a isso? A culminncia do movimento estudantil foi a Passeata dos 100 Mil , uma referncia histrica do movimen112
hoje me considero cirurgio. Fiz minha formao em cirurgia geral, fiz cirurgia torcica e trabalhei muito em cirurgia em emergncia, cirurgia eletiva. Gostava do ato cirrgico, gostava de ensinar a operar. Tive muitos residentes com quem interagi e a quem ajudei formar, e tenho muita satisfao e muito orgulho disso. No entanto, aquilo no me satisfazia completamente, me satisfazia operacionalmente... Ainda me considero, de certa maneira, um cirurgio porque, embora eu no a execute, uma habilidade que no perdi. Foi um ganho do qual no abri mo. Eu s no executo mais essa habilidade porque, para execut-la, necessrio prtica, constncia, e eu no posso colocar a vida dos outros em risco. No faz sentido operar de vez em quando. Acabou chegando a hora
to. Foi depois dela que a ditadura se afirmou de modo mais organizado, mais violento, mais brutal, com a edio do AI-5 . Ns, estudantes, tivemos um prota113
gonismo bastante grande na luta contra a ditadura. O movimento estudantil no tinha um carter exclusivamente acadmico, universitrio. Ele mantinha uma estreita ligao com os partidos e os movimentos de esquerda, e deles sofria uma forte influncia poltica. O movimento estudantil foi uma base de formao de quadros para a luta poltica contra a ditadura de um modo geral, at mesmo para a luta armada.
Voc tem um trao de personalidade que no lhe permite ser uma coisa s. Voc era estudante de medicina, mas tambm militava no movimento estudantil. Depois de formado, no foi apenas mdico, porque voc trabalhou no hospital universitrio e, ento, era tambm educador, se envolveu na Associao Brasileira de Educao Mdica (Abem) etc. Em que medida uma coisa influenciava a outra, em que medida o fato de no ter sido uma coisa nica comprometeu ou ajudou? Percebo, obviamente, essa caracterstica, mas no tenho uma reflexo completa sobre isso. Acho que nunca terei, e espero no ter mesmo; mas, de fato, isso real. Isso tem a ver, naturalmente, com carter, pensamentos, cultura, personalidade, e tambm com a forma de ver a realidade, de olhar para a complexidade das coisas. Na prtica, eu sempre tive uma tendncia a olhar para a realidade de forma mais ampla do que a busca de um objetivo mais especfico. Em relao a esse ponto da escolha profissional, eu at
em que tive que fazer uma escolha profissional.
Quando foi isso? Esse momento no foi exatamente um corte absoluto, foi um processo... Na medida em que fui me envolvendo cada vez mais nas atividades de gesto, meu tempo foi ficando cada vez mais ocupado por elas, claro. Chegou o momento em que estava mais ocupado com a gesto do que com as cirurgias. Tinha que tomar uma deciso porque no dispunha de uma estrutura de servio cirrgico que me permitisse, por exemplo, fazer simultaneamente as duas coisas. Na verdade, no tenho muita certeza se era falta de estrutura ou se eu, pessoalmente, que no conseguia fazer essa diviso. De qualquer maneira, naquele momento a demanda, o chamado pelo lado da gesto era maior. Mas isso coincidiu um pouco com a implementao do Sistema nico de Sade (SUS), j na dcada de 1990, depois da Lei 8.080114.
Que cargos ligados gesto voc exerceu? O primeiro foi o de chefe da emergncia do Hospital Antnio Pedro, da UFF, onde eu tinha feito residncia. Ali, estabeleci a ligao da educao mdica com o servio de sade. O que eu observava como chefe da emergncia? Primeiro, que era uma emergncia extremamente importante do ponto de vista da demanda. Era a nica de Niteri, e a mais importante de praticamente toda regio Centro-Norte Fluminense. A demanda era imensa, mas, na realidade, mais de 90% dos casos que atendamos no tinha nada de emergncia. A maior parte dos atendimentos era de pessoas que simplesmente no tinham onde ser atendidas. No existia SUS, no existia sistema de sade, as pessoas recorriam ao lugar que mantivesse a porta aberta. No caso de Niteri, a porta aberta que existia era a emergncia do Hospital Universitrio Antnio Pedro. No caso do Rio, era a rede municipal ou estadual, enfim, dependia da situao que a cidade do Rio se encontrasse no momento. Era isso. Ou ento, eram trabalhadores que tinham direito aos institutos que existiram antes da criao do Instituto Nacional da Previdncia Social (INPS).
Elas tinham de poder contar com algum tipo de atendimento diferenciado. Para quem no viveu essa situao na prtica, talvez seja um pouco difcil entender o que significava no ter um sistema de sade. As pessoas que no tinham nenhum tipo de cobertura, simplesmente no tinham para onde ir. O Ministrio da Sade e as secretarias estaduais ofereciam os chamados programas de sade pblica, organizavam-se por programas. Assim, existiam alguns programas estruturados, mas no havia uma porta de entrada porque simplesmente no havia sistema. Essa situao me levou a tomar algumas iniciativas...
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Um desejo de fazer alguma coisa mais transformadora... Exatamente. Iniciativas capazes de mudar aquela situao. E, de certo modo, havia um clima propcio para isso. Mas, vejam bem, no se tratava de uma coisa heroica, eu no estava fazendo um negcio da minha cabea. Eu no estava pensando nisso sozinho, outras pessoas tambm estavam pensando. A realidade comportava situaes que estavam comeando a abrir essas possibilidades.
Os Institutos de Aposentadorias e Penses (IAP)115. Isso, o IAP dos Comercirios etc. Depois foi o Inamps , mas isso s cobria a populao trabalha116
Nesse momento da dcada de 1960, observava-se um fortalecimento de um sistema privado de sade, no ? A sade pblica no era mesmo uma prioridade. No, no era. Ainda predominava, em relao sade pblica, a viso de um certo sanitarismo ingnuo. A ideia de que se voc fizer preveno de tudo, voc no vai ter problema.
dora. E nem todos os IAP tinham emergncia qualificada. Ento a emergncia acabava caindo mesmo, no caso de Niteri, no Antnio Pedro. Isso nos levou a uma primeira e bvia constatao, ou seja, a necessidade de se ter algum grau de organizao para dar conta dos casos de pessoas com necessidades que no aquelas atendidas pelo servio de emergncia.
A medicina curativa no serviria para nada. Estou exagerando um pouco; mas, de certa maneira,
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esse pensamento existia. Havia, portanto, uma certa contradio entre as pessoas que trabalhavam com assistncia e as pessoas com pensamento sanitrio, como era chamado na poca. A assistncia era um negcio desqualificado. Ainda hoje existem resqucios desse pensamento. claro, porm, que esse pensamento desenvolveu coisas muito importantes. Tudo isso tem origem nessa ideia geral sobre sade e bem-estar, sade e determinantes sociais e econmicos etc. A ingenuidade no se situava na identificao desses fatores, mas sim no fato de se achar que eles eliminariam a necessidade da ateno, da assistncia etc.
o aleitamento materno, tudo isso representou uma grande novidade na poltica de sade. A Kellogg entrou na rea materno-infantil na dcada de 1970 e, depois, abriu um brao em direo educao mdica. A Fundao Kellogg deu sua contribuio, no s no Brasil, mas tambm na Amrica Latina, questo materno-infantil e discusso da reforma curricular. Eu tive oportunidade de viver esse momento em que essas duas questes comearam a ser discutidas simultaneamente, mas nem sempre alinhadas. s vezes, tratava-se exclusivamente do aleitamento materno, outras vezes, o tema de discusso era o atendimento materno-infantil, em outro lugar, estava-se discutindo
Doutor Santini, vamos voltar questo dos servios de emergncia nos anos 1970? Ah sim! Eu estava falando que no estava sozinho nisso, no ? Bem, foi nessa poca que se criou o Programa Materno-Infantil (PMI), dentro do Ministrio da Sade, voltado, como diz o nome, para a ateno materno-infantil, e que j tinha uma interface com a assistncia. Afinal, falar de materno-infantil significava, obviamente, ter de encontrar essa me e essa criana em algum lugar. Portanto, o PMI estava basicamente voltado para as maternidades. Para no adotarmos uma posio maniquesta, h que se dizer que esse programa recebeu, no Brasil, um forte estmulo da Fundao Kellogg, que era uma fundao de razes norte-americanas, alinhada, de certa forma, aos mesmos pressupostos da Bemfam . A Aliana para o
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a questo da universidade. Isso nem sempre estava em paralelo ou estava alinhado. No caso da UFF, porm, conseguimos aproximar essas discusses, a discusso do campo materno-infantil da discusso do campo da educao mdica.
Da assistncia com a docncia. Isso, da docncia. Conseguimos construir esse elo.
Da teoria com a prtica, no ? Conseguimos construir esse elo muito em funo de algumas pessoas que estavam l naquele momento, que estavam disponveis para isso, como o Hugo Tomassini, que trabalhou com a hansenase... Ele foi a pessoa que, vamos dizer assim, possibilitou essa aproximao de uma forma muito objetiva. Ele era professor da universidade e, em 1977, foi chamado pelo Moreira Franco, ento prefeito de Niteri, para ser o secretrio municipal de Sade. Foi ele quem montou o primeiro Planejamento Estratgico de Ateno Municipal da Sade de Niteri.
Progresso
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estava por detrs disso tudo, como um
movimento estratgico. Esse movimento abriu um espao de discusso no setor sade sobre a questo materno-infantil. Questes como a reduo da mortalidade infantil, a reduo da mortalidade materna,
Nesse momento, Niteri contava com que rede de sade? Quando o Tomassini assumiu, a Secretaria Municipal de Sade tinha como unidade dois cemitrios. Havia uma unidade da prefeitura que estava cedida em comodato para o governo estadual. Ento, na prtica, ele no administrava nenhuma unidade. A, ele planejou a criao da rede de postos de sade do Municpio de Niteri, na periferia. Foi um planejamento bastante integrado, inclusive junto com a rea de transporte. Foi um planejamento bastante moderno, at porque seguiu o plano rodovirio. Um seguiu um pouco o outro. O plano rodovirio seguiu a par e passo com o plano de expanso dessas unidades, de maneira que o acesso ficasse garantido. Outra iniciativa importante do Tomassini foi a criao dos servios de agente comunitrio de sade. Isso deu uma briga enorme com a Associao Mdica Fluminense. A associao acusava o Tomassini de transformar a medicina de Niteri na medicina comunista chinesa... H documentos da Associao Mdica dessa poca... Foi uma luta poltica forte. A Faculdade de Medicina se aproximava dessa discusso de forma favorvel, no era propriamente uma aliada, mas tinha uma viso favorvel. E o Departamento de Sade da Comunidade, que integrava a Faculdade de Medicina, esse sim era inteiramente alinhado. Alis, o departamento foi um dos pontos de partida do programa de agentes comunitrios de sade, visto que o Tomassini era professor dali. Outra pessoa muito importante nesse processo todo foi a Mrcia Caetano Jandre. A Mrcia foi a primeira coordenadora do Programa Integrado de Sade Materno-Infantil, que, na verdade, era ligado ao hospital, e no faculdade.
Esse foi o incio da sua trajetria... , minha trajetria passa por a. Mesmo no sendo da rea de sade pblica, sendo um cirurgio, um chefe da emergncia, comecei a me aproximar desse movimento, e do Tomassini. Comecei a perceber que o caminho a seguir era o da organizao. Se eu quisesse estruturar a minha emergncia de forma a torn-la diferenciada, qualificada etc., teria que reduzir a demanda espontnea de gente que no tinha nada que estar l. Comecei a trabalhar com essa perspectiva. Ao mesmo tempo, na condio de professor, refletia sobre a questo da formao profissional. Nessa poca, h muito tempo que se discutia a questo do currculo, tambm, como disse h pouco, com a participao da Fundao Kellogg. A Fundao Kellogg entrou nesse debate do materno-infantil trazendo um pouco da discusso curricular. Essa discusso se travava em outros lugares, em Londrina, por exemplo, na Universidade Estadual de Londrina.
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O senhor acha que a abertura poltica, que se iniciou no governo Geisel e que atravessou o governo Figueiredo, permitiu que se comeasse a discutir, de forma mais aberta, a formao dessa rede de postos de sade, que se comeasse a pensar num novo formato? Acredito que, antes de chegar a esse momento, ainda se tinha pela frente uma trajetria de consolidao, vamos dizer assim. Retomando o fio da meada. Quando o municpio de Niteri tomou a iniciativa de criar uma rede municipal, isso foi feito com recursos prprios. No havia nenhum financiamento externo. O dinheiro era do municpio. Eu vi nisso a oportunidade de modificar a demanda da emergncia; mas, ao mesmo tempo, vislumbrei, nesse arranjo, um campo de formao
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de pessoal. Eu me perguntava o seguinte: Por que o estudante de medicina tem que ficar internado no hospital, se, na verdade, o que ele tem que aprender est muito mais fora do que dentro do hospital?. Esse olhar para fora como campo de prtica tambm comeou a despertar em mim um outro tipo de interesse. No se tratava mais de v-lo apenas como uma possibilidade para desafogar a emergncia e atender demanda, mas tambm como campo da prtica de ensino propriamente dito. A pergunta que eu me fazia era a seguinte: Como vamos formar esse tal mdico de p descalo (se para usar esse jargo, mas no era nada disso), como vamos formar pessoas capacitadas para atender a esse tipo de demanda se, na verdade, o modelo do currculo no a acompanha. Pelo contrrio, o currculo estava se tornando mais e mais tecnicista, cada vez mais especializado. Ao mesmo tempo em que eu estava descrevendo essas mudanas na prtica do servio, estava acontecendo essa pulverizao.
No foi esse tambm o caso Montes Claros, com o Saraiva Felipe? No, em Montes Claros foi um pouco diferente. Em Montes Claros foi uma iniciativa que estava nesse mesmo contexto, mas foi internato e internato rural. Nesses municpios, no, a proposta era a municipalizao.
Santini, ficando no nosso foco de Niteri, na sua atuao, havia, ento, dois movimentos aparentemente paralelos, mas que tendiam a convergir, a organizao da rede e a expanso dos espaos pedaggicos, uma expresso que se repetia muito na poca. Isso. E expanso para onde? Para uma rede organizada. Na verdade, foi a rede que comeou a delinear esse espao. Lembro-me bem da primeira vez que falei sobre currculo. Foi no final da dcada de 1970, eu j tinha comeado a dar aula e tinha muita dificuldade em me limitar quele espao. O meu espao de capacitao, o centro cirrgico, era muito bem delimitado, eu o conhecia muito bem, sabia utiliz-
A rea da clnica mdica estava perdendo espao. Exatamente. Isso foi acontecendo no mesmo perodo de tempo, no mesmo processo. A busca da reorganizao do sistema vinha no contrafluxo das mudanas que estavam se processando na universidade. Mas isso era o movimento social e o movimento poltico. Iniciativas semelhantes a essa de Niteri comearam a acontecer em outros lugares, mas as principais foram mesmo as de Niteri, Campinas, Londrina, Florianpolis e Natal. Foram esses cinco municpios que iniciaram o processo.
-lo. Se eu quisesse me contentar com ele, estava tudo resolvido. Desde que tivesse os recursos, para mim, estava perfeito. O problema que pensava naqueles alunos todos, olhava esses espectros e dizia assim: Isso aqui tem que mudar. A primeira conjectura que fiz foi em pblico. Eu a expressei numa reunio em que estava se discutindo a questo do currculo. Disse o seguinte: O currculo do curso de medicina pode ser modificado da seguinte maneira: o aluno faz o primeiro ano no primeiro andar do hospital, o segundo no segundo, o terceiro no terceiro e assim por diante. Ou, ao contrrio, pode comear de cima para baixo tambm.
E se o prdio da faculdade tivesse mais de seis andares? A vida tem mais de seis andares! E o mdico se forma a vida inteira. Eu falei exatamente isso. E disse mais: O momento em que se define o fim do curso totalmente arbitrrio. No existe nenhuma razo cientfica para se afirmar que o curso mdico termina em seis, em oito, em dez ou em quatro anos. Na hora em que se comea a definir habilidades necessrias, a sim torna-se possvel comear a ter alguma clareza sobre isso. Mas, como no existia isso, era puramente cognitivo, tanto faz, era arbitrrio. Ento essa ideia uma metfora, obviamente eu estava fazendo uma metfora. Eu no tinha muita clareza de que era metafrico. Eu tinha 20 e poucos anos, ento para mim era verdade... Mas hoje vejo essa ideia como metafrica.
Vamos avanar um pouco, Santini? Voc foi diretor da Faculdade de Medicina, no final da dcada de 1970, no foi? Foi isso. Por causa da minha participao na discusso desse assunto, acabei ficando em evidncia. Virei uma espcie de celebridade, negativa ou positiva, por tratar desse tema, tema a que pouca gente dava ateno. No porque fosse uma coisa muito importante, nem muita gente se interessava muito por isso. Esse assunto no chegava a ser marginal, mas tambm no era muito relevante, a no ser no meio estudantil... claro que os estudantes perceberam isso, no ? bvio que eles tiveram sensibilidade para o prprio massacre a que eram submetidos com aquele curso alucinado, com no sei quantas disciplinas, fazendo tudo picadinho, tendo que juntar tudo
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Mas qual era a ideia central contida nisso? Era a ideia de que a medicina uma profisso prtica. No d para imaginar que voc vai formar um mdico impingindo a ele setenta e tantas, oitenta e tantas disciplinas tericas e que, com elas, no final da linha, ele vai sair um profissional. A metfora expressava esse conceito, o conceito de que medicina uma profisso prtica. claro que o mdico precisa de conhecimento, mas isso outra coisa. Para formar um mdico, preciso que ele saiba fazer outras coisas. Era essa a ideia...
na cabea, uma coisa impossvel... Enfim, com isso fiquei em certa evidncia. Existia uma ntida diviso de poder em relao ao curso mdico na universidade. Existia uma coisa chamada colegiado de curso que era quem tomava conta desse conjunto orgnico de disciplinas, era quem de fato fazia acontecer o curso, as aulas, a frequncia, as notas, aprovava ou no aprovava, enfim, era o colegiado que tomava conta de todo esse processo. A Faculdade de Medicina era algo mais simblico, que s aparecia no final do ano, na formatura, quando aparecia um professor.
Houve resistncias a esse conjunto de propostas, e uma delas dizia o seguinte: Os servios de sade no servem como espaos de ensino. Voc j viu o que acontece l?. Pois , e eu dizia: o que no se pode ensinar, no se deve fazer. Essa foi uma frase que usei com muita frequncia.
Era s autoridade moral. Sim, a autoridade moral. A faculdade no era mais responsvel pelo curso. Mas quem era o diretor da faculdade? Normalmente era um sujeito assim antigo, um velho professor, que fazia a representao da faculdade. Mas havia o nosso grupo de professores,
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auxiliares de ensino recm-entrados na universidade. Para dar conta dessa demanda, foi contratada uma poro de gente na categoria chamada auxiliar de ensino. A minha carreira acadmica comeou assim, mas, a essa altura, j tinha o mestrado e j tinha feito o concurso de professor-assistente em Cirurgia, j tinha passado e tal, e j era professor mesmo, formalmente, nesse perodo a do final dos anos 1970. Houve uma eleio para a direo da faculdade. O grupo de docentes mais novos fez um movimento para ganhar a faculdade. Nossa ideia era transformar a Faculdade de Medicina, discutir o currculo e fazer essa modificao toda, que estava muito embrionria, mas j era pensada. Eu fui eleito para a lista sxtupla, no era uma eleio direta. Eu fui indicado nessa lista, que foi para o Ministrio, e quem escolheu foi o ministro da Educao, obviamente com o apoio do reitor. Quem me nomeou, inclusive, no foi nem o ministro, foi o substituto do ministro, porque o ministro estava viajando, uma coisa assim. Foi um negcio bem caseiro. Eu costumo dizer isso, e as pessoas acham que estou brincando, mas no estou. Eu s fui nomeado diretor da Faculdade de Medicina por conta da irrelevncia dela. Por isso, eles no se preocuparam em fazer um escrutnio muito refinado sobre quem era, quem no era.
integrao da cincia social. Recorremos, digamos assim, a toda uma linha de pensamento que vinha sendo desenvolvida com o apoio da Organizao Pan-Americana da Sade (OPAS) na questo da reforma do currculo mdico.
Santini, como foi esse processo de mudana curricular? Quanto tempo levou? Como transcorreu? Na UFF, foi assim: feita a escolha da direo da faculdade, comeamos a trabalhar, buscando uma aproximao mais formal entre a Faculdade de Medicina e os servios de sade criados em Niteri. Criamos um espao de trabalho, um processo de trabalho, que foi chamado, na poca, de Projeto Niteri. O que era o Projeto Niteri? O Projeto Niteri foi uma associao entre o municpio de Niteri, o Estado do Rio, a UFF e o Inamps. Na verdade o projeto tinha um nome enorme: Programa Integrado de Regionalizao e Hierarquizao dos Servios de Sade em Niteri. E tinha de ter. Se o programa no tivesse esse nome todo, ningum saberia do que se estava falando. Ele tinha que ser autoexplicativo. Eles ficavam questionando o que era aquilo. Depois, virou Projeto Niteri, mas a todo mundo j sabia do que se estava falando. O problema que pouca gente principalmente do governo do estado e do Inamps estava efetivamente envolvida com o projeto e compreendendo a sua
E depois? A sim, na direo da Faculdade de Medicina, comecei a montar um plano de mudana curricular, junto com esse colegiado, com esse grupo. Foi uma atividade planejada. Comeamos a trabalhar, de forma estruturada, na mudana do currculo da faculdade. Houve toda uma discusso conceitual a respeito de
importncia. A situao mudou quando o professor Aloysio Salles, que era professor da UFF, tornou-se presidente do Inamps. Ele era um cara muito inteligente, um sujeito brilhante, que tinha uma discusso anterior sobre educao mdica. Ele percebeu a possibilidade de o Projeto Niteri ser uma coisa interessante, inovadora, e deu seu apoio. Eu falei para ele
sobre aqueles outros municpios que tambm tinham tomado iniciativas semelhantes, no ligadas efetivamente educao, mas sim municipalizao. Ter o apoio do Inamps era fundamental porque era a nica maneira de se dispor de recursos. Foram ento criados os primeiros mecanismos de remunerao das atividades de sade praticadas pelos municpios com recursos do Inamps. Isso gerou uma polmica enorme, porque, do ponto de vista conceitual, era considerado que estava havendo repasse de dinheiro da previdncia ou seja, dos trabalhadores para atendimento de pessoas que no tinham contribudo.
Ao Ministrio da Sade e da para o municpio. No, no passava pelo Ministrio. Ia diretamente ao municpio. Os programas do Ministrio continuavam a acontecer. Algumas prefeituras comearam a botar dinheiro prprio, como foi o caso da de Niteri. Tinha todo um investimento da Prefeitura para manter o servio funcionando, que inclua a contratao de pessoal. Atravs do Projeto Niteri, foram criados instrumentos de gesto, informao e acompanhamento desses financiamentos. Foram criados alguns boletins de acompanhamento, de registros e gesto desse processo. Uma das pessoas que trabalhou muito na construo disso foi o Mrcio Dias. Foi o Mar-
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A Unidade de Servio participava disso? A Unidade de Servio pagava aos prestadores, porm, como os prestadores prestavam servio para os trabalhadores, isso era considerado normal.
cinho quem bolou esses primeiros formulrios de registro das atividades para poder remunerar. Isso foi um avano; mas, ao mesmo tempo, introduziu uma distoro, porque foi criado um mecanismo de financiamento com a mesma estrutura do pagamento do
Mas isso foi reproduzido para esses postos? No. Para esses postos foi criada uma outra unidade, no era a Unidade de Servio, era outra unidade de remunerao de menor valor. Era diferente, porque voc no estava remunerando um procedimento, voc estava remunerando uma ao. Foi necessria muita criatividade para poder engendrar um mecanismo de financiamento. O problema que, em relao aos prestadores, era subfinanciado. O Inamps s aceitou pagar o municpio se fosse um valor menor, mas, de qualquer jeito, as vacinas passaram a ser pagas e algumas outras coisas tambm. Como j disse, isso era extremamente questionado. Alguns gestores da previdncia consideravam isso ilegal, exatamente porque no existia um fundo. Tratava-se, efetivamente, de um recurso da previdncia que era repassado...
prestador.
A mesma lgica. A mesma lgica. Tentamos evitar essa situao, mas no foi possvel porque o Inamps no conhecia outra lgica. Ns sabamos, de certa maneira, que estvamos induzindo a uma distoro, mas no dispnhamos, naquele momento, de nenhum mecanismo diferente. Do ponto de vista, digamos, da discusso poltica e ideolgica, esse ponto importante. Havia alguns grupos de sanitaristas que discordavam dessa estratgia. A estratgia adotada no modelo do Projeto Niteri, do projeto do Inamps, no era unnime na esquerda sanitria. No era consensual naquele momento. Havia um grupo de sanitaristas que defendia a construo do chamado Sistema Nacional de Sa-
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de, cujo documento bsico se chamava PrevSade. curioso porque, justamente quem defendia a no articulao com a previdncia, tinha feito um documento chamado PrevSade. Ns, que no tnhamos produzido nenhum documento, estvamos trabalhando, estvamos construindo a relao com a participao da Previdncia. Esse documento, o PrevSade, definia o Sistema Nacional de Sade, que apresentava vrias caractersticas diferentes da discrio que eu estava fazendo aqui do processo da municipalizao, vamos chamar assim. que esse sistema nacional de sade pensado no PrevSade era um sistema nacional, no descentralizado. Nesse modelo, o Ministrio da Sade seria o responsvel pelas aes da sade em todo o territrio nacional. Era um modelo centralizado.
Naquela poca, os presidentes tratavam-se no Rio de Janeiro, hoje que se tratam em So Paulo. Naquela poca, era no Rio e no Hospital dos Servidores.
verdade. Ento, quando o professor Aloysio foi presidir o Inamps, se mostrou sensvel a isso. Ns tnhamos acesso direto a ele tanto pela via da universidade, quanto pela via da educao mdica para negociar essas coisas. Existiam vrios espaos que nos permitiam acess-lo diretamente. Alguns espaos surgiram depois de acordos polticos bem objetivos, por exemplo, depois que se ajustou, no espao da poltica, o caminho da construo da sade via estadualizao e municipalizao. No momento em que se ajustou isso na poltica, no Partido, que era hegemnico na
Por que o Inamps aceitou repassar verbas para esse programa municipalizado, ainda mais sendo uma novidade? So questes conjunturais que, s vezes, a lgica pura da anlise no contempla, no consegue dar conta. Nesse caso, existem elementos que eu posso historicamente situar para dizer por que isso aconteceu e at como aconteceu, mas a motivao era uma s. O que aconteceu? O presidente do Inamps, o professor Aloysio Salles, era mdico particular do Figueiredo. Ele foi presidente porque era mdico do Figueiredo, mas tinha um histrico de gesto. Foi um dos primeiros diretores do Hospital dos Servidores do Estado. Como j disse, era professor da UFF, tinha uma viso aberta de educao mdica. No era um cara da direita, e no era um idelogo da direita. Era um mdico de sucesso e um bom professor de medicina, e, ao mesmo tempo, mdico do presidente.
discusso da sade no pas no campo da esquerda, foi negociada com o professor Aloysio a presena de pessoas, idelogos desse processo, dentro do Inamps. Foram para l o Eleutrio Rodriguez Neto, que foi um cara importantssimo nesse processo, o Jos Gomes Temporo... Esses dois e outras pessoas foram ocupar posies no Inamps para favorecer esse movimento.
Quando foi isso, doutor Santini? Isso ocorreu em meados dos anos 1980, em 1985, 1986... No, no, foi antes, foi em 1982, por a. Houve trs personagens importantssimos nesse processo que eu no posso deixar de lembrar. Um foi o Henry Jouval, que foi secretrio de Planejamento do Inamps e, portanto, quem viabilizava os recursos (o Temporo e o Eleutrio trabalharam com ele). Outro nome fundamental foi o Guilherme Sampaio Ferraz,
que era professor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (Uerj), cirurgio tambm. Ele se envolveu muito nessa questo, tinha uma percepo clara da importncia desse processo. Outro personagem que tambm no pode ser esquecido nessa histria o Joo Jos Cndido da Silva, que atualmente secretrio de Sade de Florianpolis. O Cndido tambm trabalhou nessa poca no Inamps. H muitas outras pessoas. Mais uma vez, tenho de citar o Tomassini, que tambm trabalhou no Inamps, o Gilson Cantarino, a Maria Manuela Alves dos Santos... tem todo um pessoal contemporneo que est a e que at bem pouco tempo atuou nesse processo.
acabamos considerando a possibilidade de reduzir o curso. A palavra reduzir, na realidade, nunca foi usada. Propusemos estabelecer o curso no perodo de quatro anos e mais um internato de dois anos, no qual o aluno contaria com um sistema de prtica, estruturado de uma forma diferente daquela ento vigente no internato, voltada diretamente para uma especialidade. Foi essa a concepo desenhada. Esse processo envolveu um grupo grande de pessoas.
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Voltando para a linha assistencial, voc poderia falar um pouco sobre a sua experincia na Superintendncia Regional do Inamps? Como voc foi parar l? Quando foi isso?
Santini, antes de avanarmos nessa linha das transformaes na rede de sade, na assistncia, vamos voltar um pouco para a questo da educao mdica, da mudana curricular, dos principais obstculos. Vamos voltar questo da mudana do currculo. Com ela, ns redefinimos o espao educacional e, consequentemente, produzimos uma redefinio do modelo pedaggico. Ns no estvamos mais falando em disciplinas pulverizadas; estvamos falando em uma estrutura de conhecimento baseado na prtica. Com isso, a estrutura de disciplina mudava completamente. Ela no era mais a especialidade; ela se ajustava ao desenho dos nveis de ateno sade. Era essa a concepo bsica. Isso dava um equilbrio entre as atividades prticas e as atividades tericas correspondentes. Era esse o modelo lgico do programa. E se eu voltasse quela minha concepo original dos andares, o internato, que era um perodo considerado dentro do curso, no seria mais necessrio. Cedendo um pouco na negociao interna,
A Superintendncia do Inamps? Deixa eu me lembrar como foi... Ah sim! Foi com a Nova Repblica, 1985. Mudana total no governo. Morre o Tancredo, assume o Sarney119, aquela comoo toda. Foi uma sacudida enorme nas foras polticas que estavam estruturadas. Voc imagina que o Tancredo tinha firmado, bem ou mal, certos compromissos, inclusive com a esquerda. Com a sua morte ele era uma figura mais tica e progressista foi Ulysses Guimares, a grande fora dessa histria toda, que conseguiu preservar espaos polticos no governo de Jos Sarney. Espao para a esquerda ou para a centro-esquerda. Um desses espaos foi o Inamps, na verdade o Ministrio da Previdncia.
O Ministrio da Previdncia e Assistncia Social, o MPAS. O Waldir Pires foi nomeado ministro da Previdncia. O Waldir tinha um histrico progressista, um cara de esquerda, uma cara que veio do governo Joo Gou-
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lart, em que foi chefe da Casa Civil e tudo isso. O governo Sarney era um governo absolutamente loteado. O Tancredo deixou, entre aspas, ao Sarney uma herana que foi, exatamente, o completo loteamento do governo. Pelo menos, era a interpretao que os partidos faziam. No sei se o Tancredo deixou isso, ou disse isso, mas foi assim que os partidos interpretaram a lgica da ocupao dos cargos no Estado. Foi feita uma diviso perversa, baseada no seguinte critrio: todos os cargos federais em cada Estado seriam divididos de forma que o deputado federal mais votado da rea indicava o responsvel pelo rgo federal daquele Estado. Isso : o caos. O pior, porm, era saber a que rea essa negociao toda estava se referindo. Que cargo? Que posio? Isso no tinha nenhuma clareza, s gerava uma enorme confuso. Para ter uma ideia desse conceito de rea e de hierarquia, teve um deputado eleito na zona da Leopoldina, chamado Joel Vivas, que queria indicar o presidente da Fundao Oswaldo Cruz (Fiocruz), porque a Fiocruz fica na Leopoldina. Ele achava que era ele que tinha que indicar. Digamos que o critrio fosse esse, regional, mas o fato que eram dois partidos, ento, se ele podia indicar...
a superintendncia que tinha maior oramento. Aqui no Rio, o Inamps tinha todos aqueles hospitais, e alm dos hospitais, tinha os postos. Na poca, todos os postos eram prprios do Inamps. Ento tinha todo o pessoal... Era um oramento fantstico, equivalente ao do prprio Estado do Rio. A diferena era que o governador era eleito e o presidente do Inamps era nomeado, era um cara qualquer. Eu, por exemplo, fui nomeado.
Era um cargo de confiana. Era um cargo de confiana. S que era impossvel eu ser nomeado de acordo com qualquer critrio. Eu jamais seria nomeado. No me enquadraria em nenhuma dessas circunstncias. S fui nomeado porque foi uma escolha pessoal do Waldir, o ministro, que no abria mo dessa prerrogativa. Ele considerava que, se fosse abrir mo da Superintendncia do Rio de Janeiro, abriria mo do prprio Inamps, porque no teria governabilidade sobre a rede que estava abaixo. Isso seria o caos. Ento, ele no podia abrir mo disso. Fui indicado por circunstncias totalmente ligadas a conhecimentos; e, vamos dizer assim, por ser identificado como uma pessoa com perfil, com capacidade. O Hsio Cordeiro tinha sido nomeado presidente do
O outro tambm poderia. O deputado federal do outro partido tambm poderia. Ento, que indicao iria valer? Imagina o caos que era isso. S quem viveu essa situao pode saber o grau de confuso que era isso tudo. A coisa ficava ainda mais complicada quando esses cargos representavam uma grande quantidade de dinheiro, como era o caso da Superintendncia Regional do Inamps do Rio de Janeiro, que, depois da de So Paulo, era
Inamps, e ns tnhamos mantido um relacionamento ao longo de todo esse processo. Por isso, entre vrios nomes, surgiu o meu nome e eu acabei sendo indicado superintendente do Inamps no Estado do Rio. O tempo todo que fiquei l um pouco mais, um pouco menos de um ano, no me lembro exatamente enfrentei um intenso tiroteio para permanecer. Quando o doutor Waldir saiu, ele no foi substitudo por ningum de direita, nada disso. Quem assumiu
foi o Rafael de Almeida Magalhes, que era um cara que militava na centro-esquerda, na centro-direita, dependendo um pouco da circunstncia, mas era um cara confivel.
direo da construo de um modelo, de um sistema de sade no pas.
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Descentralizado. Com base municipal. E a surgiu uma discusso, que
O Rafael foi vice-governador, quando o Carlos Lacerda foi governador do Estado da Guanabara. Ele era uma pessoa de centro, mas, naquela conjuntura, estava muito ligado ao PMDB [Partido do Movimento Democrtico Brasileiro], ao Ulysses e tal. De qualquer maneira, ele no conseguiu me segurar, e nem sei se tinha muita inteno tambm. O interesse dele maior era colocar uma outra pessoa no cargo. Esse curto perodo de um ano foi extremamente ativo em termos do avano daquilo que hoje o SUS, que, na poca, eram as Aes Integradas de Sade. Do Projeto Niteri surgiu um movimento chamado Aes Integradas em Sade. A minha participao no Inamps serviu para consolidar, pelo menos no Rio de Janeiro, essas Aes Integradas de Sade. Ns conseguimos fazer convnio entre o Inamps, o Estado e todos os municpios estaduais para implementar as Aes Integradas de Sade.
na verdade j existia antes no campo mais terico, qual me referi antes, em relao a se adotar o sistema nacional ou o sistema descentralizado. Dentro da discusso do sistema descentralizado, havia uma outra discusso, absolutamente pertinente, que era a discusso de se municipalizar ou no municipalizar. Havia at uma corrente que usava o termo prefeitualizao e no municipalizao. Prefeitualizao continha uma ideia pejorativa de que haveria muita roubalheira, de que no se teria controle... Por outro lado, politicamente, a estratgia da municipalizao foi fundamental. Se no tivesse havido essa estratgia, eu diria que o SUS no sairia, porque o que alavancou o SUS foi a municipalizao.
Em que sentido? Porque pulverizou o apoio, entendeu? Passamos a ter apoio do pas inteiro. Antes da 8 Conferncia Nacional
O Projeto Niteri de alguma forma serviu como um projeto-piloto para voc expandir isso. Sem dvida. A experincia do Projeto Niteri foi muito importante para isso.
de Sade, ns o Srgio Arouca, o Hsio, eu, o Ary Carvalho de Miranda, um monte de gente percorremos o Brasil inteiro, falando com todos os municpios para trabalhar o tema da municipalizao. Entramos em contato com as superintendncias do Inamps em
De alguma forma, mesmo estando no Inamps, que era um outro servio de sade, voc conseguiu levar a sade pblica para essa esfera. Exatamente. A ideia foi transformar aquilo que tinha sido uma experincia local num modelo. As Aes Integradas de Sade representaram mais um passo na
vrios Estados e conseguimos sensibiliz-las no sentido da implementao das Aes Integradas da Sade. Com isso, com essa experincia, fomos criando uma base de adeso poltica. Na verdade, o que era importante mesmo era fazer com que houvesse adeso poltica a esse processo. E essa adeso no foi uma
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adeso ideolgica, no. uma iluso imaginar que os prefeitos aderiram ao SUS ideologicamente. Aderiram porque comearam a receber recursos que jamais pensaram receber. Tratou-se de um estmulo baseado em recursos, um poderoso instrumento de convencimento.
aproximaes. Por isso eu digo que essa portaria foi feita de improviso. Embora no tenha sido uma inveno, ela tinha uma base muito precria.
A portaria assumia que a populao de Iraj tinha um perfil igual ao do resto do pas...
Verbas. Em alguns casos, aconteceram coisas, digamos assim, bastante heterodoxas. O caso do Estado do Rio foi um deles, sem dvida nenhuma. No tnhamos mecanismos de repasse de dinheiro, a no ser aquilo que eu falei que ns criamos em Niteri e que gerou depois um instrumento do Inamps, chamado Portaria 3.046. Essa portaria histrica. Foi essa portaria que definiu as formas de remunerar os municpios atravs de determinados procedimentos. Essa portaria prevaleceu at que foi editada a Norma Operacional Bsica de 1993, a NOB 93, que comeou a modificar o sistema de repasse. At ento, quem definia o sistema de repasse era a Portaria 3.046120. E essa portaria foi de improviso.
Era precria a esse ponto! E, com isso, essa portaria passou a ser o instrumento normativo de repasse financeiro entre o Inamps e o municpio, Estado e municpio. Eu no tenho nenhum problema de falar dessa forma, ironizando um pouco esse aspecto, mas sem desqualific-lo, porque, na verdade, no tinha outro jeito de fazer. No foi uma escolha perversa, foi a escolha possvel. Sabamos que no dispnhamos das melhores ferramentas de planejamento, s dispnhamos daquela.
Um grande problema para organizar o sistema de sade no Brasil que as partes de estatstica, planejamento, processamento de informao e de dados eram bem precrias. Exatamente. Foi essa a aproximao da realidade
Como assim? Foi feito um clculo em cima de um determinado Posto de Assistncia Mdica (PAM), o PAM de Iraj, no Rio de Janeiro. Foi examinada a demanda desse PAM, que era o PAM mais completo, o que tinha o maior nmero de especialidades de oferta, e tambm de clnica mdica, de cirurgia geral e tudo. Foi feita uma relao entre a demanda de clnica mdica, cirurgia, e curativos, injees, no sei o que mais, e as especialidades. Com esse clculo, foi estabelecida a relao entre as consultas bsicas e as consultas especializadas, e, em cima desse clculo, foram feitas algumas
possvel naquele momento. Todos ns tnhamos conscincia de que o instrumento era precrio, mas tambm no tnhamos dvida acerca da necessidade do instrumento, seno no poderamos definir uma forma de remunerar, no poderamos resolver aquele problema, naquele momento. E, assumida a precariedade at o ponto em que isso poderia ser assumido, ela no era irresponsvel, porque havia uma base para fazer aquele clculo. Era uma base precria, mas era uma base calcada na demanda. Havia uma certa consistncia lgica. Voc tinha que imaginar que o nmero de consultas especializadas seria sempre um
percentual da necessidade global, ok? Isso lgico. Mas que percentual esse? Essa uma questo ajustvel, vai depender. Ento a portaria tinha um conceito lgico. Ela era precria do ponto de vista de refletir exatamente a necessidade. Como refletir exatamente a necessidade? Teria de ter, necessariamente, um carter regional, dada a diferena epidemiolgica do pas. Adotar qualquer uma seria precrio.
se cartorial, no ? Conceder diploma e tratar disso e daquilo... Queramos uma universidade mais comprometida com a realidade. Esse era o eixo da nossa campanha. Eu, o Marco Porto121 e as diversas pessoas desse grupo provnhamos de vrias reas da universidade, no s da medicina, mas da economia, da geografia, das cincias bsicas. O Leandro Konder122, que era da sociologia, fez parte da lista sxtupla, desde que eu tivesse assumido com ele o compromisso,
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Por isso, o argumento do SUS era fortssimo nesse sentido. Pois , na verdade, assumir a precariedade no era uma irresponsabilidade. Era uma anlise planejada, era uma contingncia.
quase de jurar, que ele no aceitaria de jeito nenhum ser o reitor, mas que faria parte da lista como uma expresso da fora poltica, do compromisso.
Isso foi quando, Dr. Santini? Em 1990. Esse processo de discusso foi extrema-
Santini, voc participou de dois processos eleitorais na sua vida, um na universidade e ou outro na sociedade. Fale-nos um pouco sobre esse assunto. O processo eleitoral universitrio foi um momento extremamente rico na minha vida acadmica e na minha vida poltica dentro da universidade. Em um determinado momento, ns e no foi apenas uma deciso pessoal minha, mas do nosso grupo, do grupo com quem eu trabalhei todo esse processo na universidade, com o qual eu levei toda essa discusso entendemos que era oportuno avanarmos mais, pois era importante termos mais espao de poder dentro da universidade. Ento decidimos concorrer reitoria. Tnhamos um projeto estratgico para a universidade. Tirar a universidade de uma certa viso burocrtica, de um certo comportamento, digamos muito...
mente rico. Conseguimos propor, de fato, uma agenda nova de discusso, que normalmente era uma discusso muito personalizada nas figuras que estavam disputando a reitoria. Naquela eleio, a minha candidatura era a menos provvel, uma vez que no tinha representao junto aos segmentos mais fortes da universidade, aqueles com mais poder. Todos os outros candidatos tinham uma posio de poder naquele momento. Um deles j tinha sido reitor. Os outros eram diretores de centros. Todos tinham uma posio de poder forte dentro da estrutura da universidade.
O Hidilberto desse perodo, no ? O Hidilberto Ramos Cavalcanti de Albuquerque Jnior era o reitor. Era ele que estava sendo substitudo. Eram seis candidatos sua sucesso: o Jos
Tecnicista? No diria tecnicista, mas sim muito acomodado, qua-
Raymundo Martins Romo, que j tinha sido reitor, o Cresus [Cresus Vinicius Depes de Gouva], o Pietro
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Acceta, que era diretor do Hospital Universitrio Antnio Pedro e eu. Naquele momento, eu era o nico que no tinha nenhum cargo na universidade. E, alm disso, minha proposta diferia da dos demais. Era uma proposta, na verdade, de mudana da universidade, fazer a universidade olhar para a realidade, atuar mais em busca de solues para a sociedade, entendeu? Uma coisa mais ou menos desse tipo.
ser nanica, diferente das outras, conseguimos mostrar, da forma mais explcita possvel, que todos os outros estavam falando a mesma coisa. Ento, acabei indo para o segundo turno... Obviamente, perdi a eleio dentro do hospital universitrio. Houve uma discusso especfica que at hoje tem repercusso na estrutura do hospital universitrio, na organizao da Faculdade de Medicina. Perdi a eleio nessa discusso. Sei que perdi l quantitativamente, e qua-
A ideia de extramuros da Universidade? Sim, a ideia era fortalecer muito as atividades extramuros, mas sempre partindo da premissa bsica de que o extramuros j uma realidade especfica. O extramuros no uma coisa genrica, aberta, que voc vai para qualquer lugar e est tudo bem. No, no isso. O extramuros guarda relaes geogrficas e populacionais. Eu entendi isso quando fui chefe da emergncia do Antnio Pedro. Passei a entender que o gestor, em qualquer nvel do servio pblico, tem que ter responsabilidade geogrfica e populacional. A produo de conhecimento, a pesquisa, tudo tinha de levar em conta esse espao de necessidade e tambm de potencialidades. Esse espao da sociedade um espao que tem recursos, recursos naturais e recursos cientficos, tecnolgicos. Estou falando disso tudo, pensando, por exemplo, que a questo da pesquisa cientfica tambm tem de levar em conta os recursos existentes na sociedade, que devem ser incorporados como contrapartida, como parceria. Se isso no ocorre, voc se encastela na pesquisa, como se essa fosse uma questo prpria, interna. Era esse o desenho da minha candidatura. E com isso ela acabou se diferenciando e passou a ser um contraponto em relao s demais. Apesar de a minha candidatura
litativamente. O Raymundo, que foi meu opositor no segundo turno, comprometeu-se publicamente em no cobrar a carga horria de 40 horas. E eu no me comprometi com isso, ento...
E a outra candidatura, a outra eleio? A outra campanha foi quando eu sa candidato a deputado estadual pelo Partido Popular Socialista (PPS), em 1994, em pleno processo de transio do Partido para o PPS. O que me estimulou a ser candidato foi exatamente a discusso dessa mudana, a incorporao, pelo partido, da discusso de novos temas que a sociedade estava colocando...
Novos mtodos de abordagem. , novos mtodos de abordar esses temas, que eram a questo ambiental, a questo ecolgica, a questo da mulher...
A ECO-92 tinha sido realizada dois anos antes. Exatamente. A questo da mulher, a questo da sexualidade... Uma srie de temas que no estavam na agenda poltica e que o PPS, no incio da transio, se propunha a discutir. A mudana de Partido Comunista Brasileiro para PPS, pelo menos para mim e,
acredito, para as pessoas que participavam daquele momento, foi um dado da realidade. A queda do Muro de Berlim representava, simbolicamente, um ponto de inflexo fortssimo na questo do modelo. Lembro-me bem de uma reflexo muito interessante que o Mikhail Gorbachev fazia. Ele dizia que toda a discusso do socialismo fora baseada numa concepo muito mecanicista do homem, aquela histria toda do Rousseau. A questo era a produo, e, na verdade, a questo do homem no s produo, o homem vida. Essa reflexo mais filosfica, esse componente mais filosfico foi trazido para a discusso que nos estimulou, pelo menos a mim, no PPS, a buscar uma participao poltica mais direta, mais efetiva, e, nesse sentido, mais partidria. Sa candidato um pouco nesse movimento, um pouco na busca dessa possibilidade. Eu sempre estive prximo da posio partidria, mas sempre tive uma certa dificuldade com o contingenciamento da ao poltica no campo do partido. O partido, por definio, limita a ao. O partido parte. Para poder atuar partidariamente voc tem, em algum momento, de conter a expanso da sua percepo, porque, se abrir mais, acaba interferindo na dinmica da atuao.
votao123. Eu, que j tinha ficado esgotado com a primeira, ainda tive de fazer uma sobrecampanha. E o pior de tudo que, h pouco tempo, eu estava procurando uma informao sobre essa eleio no Google e ca na pgina do Tribunal Regional Eleitoral (TRE). Descobri que tinha sido suplente... Eu no sabia disso, mas est l...
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Santini, Friburgo vem depois? Friburgo foi em 1995, 1996. Friburgo outra histria bem interessante. Terminada a eleio, eu fiquei um pouco sem saber direito o que ia fazer. Fiquei sem projeto. No estava mais vinculado universidade, atravs de um projeto que envolvia o processo acadmico... Tinha perdido a eleio, mais do que isso tinha perdido o...
O encantamento? . Fiquei decepcionado com a ao poltico-partidria... No queria mais aquele tipo de ao, no queria mais me envolver com aquilo. O projeto poltico tinha realmente se esfacelado na eleio. No por causa da perda, mas por conta, exatamente, do desgaste do prprio processo. Fiquei meio sem projeto mesmo. Estava fazendo uns trabalhos, claro, mas sem
Doutor Santini, como foi essa campanha eleitoral? A realidade de uma campanha uma coisa durssima. Voc precisa de dinheiro, precisa firmar compromissos. Se voc tiver esprito bastante flexvel para isso, esses acertos tambm no significam nada, voc faz um pool... entendeu? Eu no queria esse tipo da coisa para minha vida. Bem, eu disputei a eleio e foi uma eleio complicada, porque foi o nico ano que a eleio foi anulada e teve que ser feita uma outra
muito entusiasmo, sem muito envolvimento.
Voc j tinha deixado a cirurgia torcica ou ainda atuava como cirurgio? Ainda operava no Hospital da Lagoa, mas nem isso estava me entusiasmando mais, entendeu? Foi a que, por acaso, surgiu esse negcio de Friburgo. Um belo dia, algum me ligou dizendo que o prefeito de Friburgo124 queria falar comigo. Quando eu fui superin-
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tendente do Inamps, ele era prefeito tambm. Era um cara de direita, filiado, naquela poca, ao Partido Democrtico Social (PDS). Depois foi para o Partido da Frente Liberal (PFL). A referncia que eu tinha dele era de ser um cara de direita. Mas, alm de ser de direita, era um cara arrogante, autoritrio. Era essa a viso que eu tinha dele na poca, porque, como superintendente do Inamps, tinha de me relacionar com todos os prefeitos. Pensei comigo mesmo: O que esse cara quer comigo?. Provavelmente eu era a nica pessoa com quem ele no deveria querer falar. Fui at l e fiquei muito surpreso. A questo que ele me colocou foi a seguinte: Olha, eu me lembro muito de voc, me lembro de todas as coisas que voc falava quando fui prefeito, e lembro que no acreditava em nada daquilo. O que acontece o seguinte. O servio de sade em Friburgo est uma porcaria, e acho que s voc capaz de resolver isso. Pensando bem, aquelas ideias que voc falava, acho que aquilo faz sentido. Friburgo at hoje no tomou nenhuma.... At ento, Friburgo no tinha, por exemplo, aquelas graduaes, Gesto plena da Ateno Bsica, semiplena... Enfim, l no era nada disso. Friburgo estava no estgio pr-SUS. A eleio foi em 1994 e isso foi de 1995 para 1996. Friburgo no dispunha de absolutamente nada em termos de estrutura, de organizao, apesar de ter uma maternidade que tinha sido do Inamps, um hospital geral com emergncia, vrias unidades de sade do governo estadual, postos de sade estaduais grandes, pelo menos dois PAM do Inamps. Tinha uma rede.
eram totalmente ocupadas, dominadas pela corporao mdica. Todos os mecanismos de gesto que a prefeitura poderia utilizar eram inteiramente manipulados e hegemonizados pela corporao mdica. Os interesses da corporao em relao ao financiamento, a tudo, eram extremamente fortes. Era um horror. No se conseguia fazer realmente nada. Eu disse para o prefeito: No vai dar certo eu vir de fora para fazer isso, s vai gerar confuso. Os caras vo brigar comigo, vo me matar... No vai adiantar nada. Posso fazer um estudo preliminar e te dar umas ideias e voc v se arranja algum que possa tocar isso. Posso ajudar fazendo uma consultoria. o que eu posso fazer. Ento est bom, voc faz isso para mim?. Fao. Na semana seguinte, levei para ele um planozinho de trabalho, coisa de umas dez pginas, sugestes do que fazer passo a passo, que envolviam a formao do conselho municipal de sade, aquelas coisas bsicas do SUS, e a elaborao de um plano de trabalho. A ele falou: Voc no quer vir para c e fazer isso?. Eu j tinha ficado a semana inteira tentado a querer. A falei: Quero, mas no para ocupar a Secretaria. Eu posso coordenar o processo de trabalho, mas no posso executar, no tenho como executar isso, porque vai ser uma confuso danada. Ele baixou um decreto municipal criando um grupo de trabalho, e, nesse grupo de trabalho, comecei a identificar algumas pessoas da rea de gesto que pudessem contribuir. Elaboramos um plano que comeou a ser implantado com o ento secretrio de Sade, que depois saiu, porque no aguentou a presso da categoria. Ele era de l, era mdico da cidade, e tinha pretenses polticas, queria ser prefeito, mas
Tinha uma rede fsica, mas no tinha gesto... As estruturas locais de gesto, as instncias de gesto,
estava batendo de frente com os profissionais e saiu. Acabei assumindo a Secretaria de Sade. Implantamos
todas as possibilidades que o SUS oferecia para o municpio naquele momento. Ns, inclusive, desenvolvemos algumas que o SUS ainda no oferecia. E que ainda hoje no oferece, como o caso do carto. Vale a pena falar do carto de sade municipal. Ns cadastramos 200 mil pessoas e montamos um sistema de gesto com toda a populao identificada com registro eletrnico de formao do paciente, com marcao de consulta telefnica. Enfim, implantamos toda uma estrutura da qual at hoje o SUS no dispe em lugar nenhum. Isso foi totalmente implantado em Friburgo em 1995, 1996. Foi uma coisa fantstica. Imagine, de um dia para o outro, voc ter a possibilidade de pegar o telefone e marcar uma consulta e est marcado, para ligar no posto, estava marcado. E de que tecnologia dispnhamos? De um equipamento que vocs talvez nunca tenham visto, um computador chamado Pentium 2. Era esse o computador servidor de toda a rede, segurava todo o sistema. J ouviram falar dele? Dois computadores juntos, espelhados, cada um com dois componentes da memria para poder segurar uma rede que, na poca, tinha 16 computadores. No existia internet... a internet estava comeando. Esse sistema funcionou redondinho, podendo inclusive fazer o registro eletrnico das informaes do paciente.
goria mdica da cidade. Por qu? Por que o que aquilo fazia? Controlava o trabalho, controlava a agenda. Se o cidado podia marcar consulta, tinha que ter algum l para receber. Se a consulta estava marcada, o mdico tinha que estar l, porm o elemento principal desse projeto no era nada disso, isso era o operacional, era a possibilidade de gesto. Friburgo uma cidade com enorme potencial, com capacidade instalada, com tecnologia, com profissionais, boa formao mdica. Os recursos humanos de Friburgo, em geral, no eram ruins em termos de qualidade profissional, de qualidade tcnica. Em termos de comportamento mdico com relao ao sistema no posso generalizar, mas s sei que foi muito difcil selecionar quadros que estivessem comprometidos com esse projeto.
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J que o senhor falou h pouco em SUS, que perspectivas o senhor v para a agenda do SUS ser cumprida? Acho que o SUS hoje o projeto de sade pblica mais importante no mundo. Acho que a principal qualidade do SUS foi se ter assumido como um processo em construo. No passado, houve aquela disputa entre o sistema nacional nico e o nosso. A vitria da proposta descentralizadora na disputa de hegemonia foi importante, no porque eu tenha participado desse lado, mas porque historicamente est se mostrando
Qual foi o destino disso? Perdeu-se a eleio, o prefeito que entrou

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assim. Se tivssemos tido uma soluo mais unitria tirou naquele momento, talvez no tivssemos tido capacidade de implementar tanta coisa como a forma descentralizada permitiu. Aquele modelo do sistema nacional partia de premissas de organizao que no se superpunham realidade do Brasil. O Brasil o nico pas continental com uma populao de mais
os computadores, inclusive os das unidades. No deixou pedra sobre pedra, tirou tudo. Distribuiu os computadores para fazer no sei o qu, acabou com o sistema, disse que aquilo no servia para nada. Acabou com tudo. Ele teve o apoio integral da cate-
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de 100 milhes de habitantes que conta com um sistema de sade nico, universal. Esse dado diferencial nos faz pensar que, se tivssemos adotado uma concepo unitria, muito provavelmente no teria dado certo porque as diferenas regionais no seriam respeitadas. Esse modelo do SUS, por mais trancos que venha sofrendo, vem respeitando as diferenas regionais e vem se apropriando das experincias regionais para...
como de mdia e de alta complexidades. No se consegue resolver os problemas da mdia e da alta complexidades exclusivamente no territrio municipal se ele no tiver populao correspondente. Surge um desequilbrio muito grande entre as necessidades da populao e a oferta disponvel para atend-las. Hoje, a inexistncia disso tem sido responsvel por uma das grandes iniquidades que o SUS ainda apresenta que o acesso. Na hora de se ter acesso ateno de diagnstico de alta complexidade, o sistema todo en-
Torn-lo melhor. ...torn-lo melhor. Para mim, esse o grande diferencial do ponto de vista da implementao. Do ponto de vista poltico, do processo poltico, aquilo que eu falei. A adeso municipal foi um elemento decisivo para esse processo. Caso ela no tivesse acontecido, certamente o SUS teria fracassado. A participao dos municpios pulverizou e consolidou a experincia. A ideia da territorialidade se mantm; mas, ao mesmo tempo, comea a se estabelecer comprometimento com algum tipo de resultado, com algum pacto, com algum tipo de pactuao. Assim, a lgica de renumerar apenas o que feito vem sendo progressivamente substituda pela pactuao, pela definio da busca de resultado. H duas semanas, foi baixado um decreto da presidente, que um componente histrico da legislao do SUS. Estou me referindo regulamentao da Lei 8.080126. As repercusses desse decreto ainda no foram, lgico, suficientemente analisadas nem percebidas, mas ele representa um grande avano, porque retoma a questo da territorialidade, mas no mais em funo exclusivamente do pacto federativo, e sim da regionalizao. E isso essencial, sobretudo para os problemas entendidos
garrafa. Isso se d, em grande parte, em funo exatamente da territorializao de base municipal. Ento, aquilo que foi um tremendo reforo poltico para o desenvolvimento e a implantao do SUS hoje um ponto crtico que tem que ser resolvido. Esse decreto agora busca resolver isso. Esse decreto, associado a um sistema de pactuao mais efetivo para a construo de indicadores mais consistentes de resultados, representa, certamente, um enorme salto de qualidade para o SUS. Isso, claro, associado tambm a um aumento da questo do financiamento, aprovao da Emenda 29127, ou qualquer coisa que aumente os recursos de financiamento do SUS, que hoje, como todos ns sabemos, so insuficientes. Mas acho que o SUS , essencialmente, um sistema em evoluo, um sistema que busca alcanar esses objetivos de universalidade, de acesso, de equidade, e isso vem sendo construdo ao longo do tempo. uma construo muito difcil, claro que . O sistema muito complexo.
Santini, quando o Temporo chegou ao INCA? Em setembro de 2003.
E voc? Em outubro.
mente em relao aos demais rgos do Ministrio da Sade, que desfruta de bastante autonomia gerencial e tambm oramentria, e que conta com um quadro
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Vamos comear da. Voc poderia nos falar um pouco a respeito da crise do INCA na gesto de Jamil Haddad, da chegada do Temporo e da sua chegada? O Jamil tomou posse no INCA em maro de 2003 e saiu em setembro. A gesto dele foi muito curta e muito tumultuada. Durante esses seis meses, as coisas estavam aparentemente sob controle, s estouraram depois. S depois que houve repercusso, que houve um forte impacto social e pblico. Ao que parece, na indicao do Jamil para a direo do INCA, foi levada em conta a importncia da instituio, porque, afinal, ele tinha sido ministro da Sade. No foi, portanto, uma escolha intempestiva, ele no era uma pessoa qualquer de fora que foi colocada l. Ele era, sem dvida, uma pessoa de fora, mas que tinha uma histria importante. Ele era mdico, tinha sido ministro, senador. Sua nomeao no representava um desprestgio para a instituio. Ela no seguiu a tradio da instituio de ser dirigida por algum de dentro, mas se tratava de uma nomeao prestigiosa. No houve, inicialmente, reao nenhuma nomeao dele.
de pessoal misto, com funcionrios pblicos e funcionrios contratados pela Fundao128. Os funcionrios pblicos tm um regime diferenciado, o regime de Cincia e Tecnologia, o que significa, portanto, salrios mais altos. O INCA dispe, sobretudo, de algumas ferramentas de gesto administrativa bastante desenvolvidas se comparadas s encontradas, de uma maneira geral, na rede hospitalar. A maioria dos processos informatizada, o sistema de compra do Estado arrumado, bem articulado. O processo de planejamento, embora no seja muito estruturado, eficiente o bastante para nunca deixar faltar material, equipamentos, nada disso. Funciona relativamente redondo. Enfim, a situao do Instituto muito especfica, muito peculiar. O Jamil tomou algumas decises em termos administrativos que comprometeram imensamente a gesto dele. As escolhas que fez, principalmente para os cargos administrativos, foram responsveis pelo comprometimento total da sua gesto. Por exemplo, todos os processos administrativos que tinham sido informatizados e organizados de forma estruturada foram desmontados pela nova estrutura administra-
O que aconteceu, ento? O que houve, e isso ficou bastante evidente posteriormente, que Jamil Haddad no percebeu a dimenso da complexidade do INCA. Ele assumiu a direo como se estivesse assumindo, na prtica, a direo de um hospital, de um hospital complexo, mas de um hospital. Ele no levou em conta muitos dos componentes crticos da instituio. Afinal, o INCA uma instituio com um oramento bastante significativo, principal-
tiva, porque o pessoal no teria competncia tcnica para operacionaliz-los. Foi determinado que todo o processo de compra, tudo isso, voltasse a ser manual, no informatizado, e isso engarrafou o processo todo. S para concluir, a gesto ficou totalmente comprometida, o INCA ficou desabastecido, coisa que nunca tinha acontecido. Ou melhor, a ltima vez que tinha acontecido um processo de desabastecimento do INCA foi no incio da dcada de 1980.
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Como o corpo de funcionrios do Instituto reagiu? Isso gerou uma reao interna fortssima paralisia, greve, ocupao, abrao ao INCA, abrao Cruz Vermelha que culminou com o afastamento do Jamil Haddad. Foi um negcio bem melanclico. Afinal, todos ns tnhamos por ele um respeito muito grande, pessoal e profissional. Ele era um sujeito idoso, uma pessoa formidvel no trato pessoal, que, de repente, ficou com uma imagem pssima, causada pelo descuido na gesto de uma instituio to complexa. A crise do INCA gerou uma crise tambm dentro do prprio Ministrio da Sade. O processo de indicao de cargos sempre complicado. Houve uma crise forte entre o ministro da poca, Humberto Costa, e o presidente da Fundao do Cncer, o doutor Marcos Moraes, que atribuiu publicamente o que estava acontecendo ao Ministrio da Sade. Em seguida, com a mediao do presidente da Fiocruz, Paulo Buss, houve uma negociao para que quem assumisse a direo do INCA fosse, ao mesmo tempo, alinhado com o Ministrio e tivesse governabilidade interna, fosse aceito internamente pelos profissionais. Vrias pessoas foram contatadas; mas, ao que eu saiba, o nico que foi contatado e aceitou foi o Temporo. Na ocasio, ele estava com uma atividade puramente acadmica na Ensp/Fiocruz. No desempenhava nenhuma atividade de gesto naquele momento. Ele foi chamado pelo ministro, que lhe pediu para assumir a direo do INCA.
que a Fiocruz fosse tomar conta do INCA. Elas referiam-se Fiocruz de uma forma negativa: Esses burocratas, esses mata-mosquitos que s falam em sade pblica, vo chegar aqui e vo acabar com o INCA. O INCA uma unidade complexa, que cuida de cncer. Esses caras no entendem nada disso e vo acabar com essa histria. No era uma reao generalizada, mas era bastante disseminada. O desafio do Temporo era formar uma equipe que pudesse, de certa maneira, ir desfazendo essa imagem e costurando um acordo interno para viabilizar a permanncia dele. O Temporo um cara muito habilidoso, muito jeitoso para esse tipo de coisa. Ele convidou algumas pessoas, entre elas o Maltoni [Luiz Augusto Maltoni], um cirurgio que trabalha no INCA h muitos anos, e que at hoje o vice-diretor da instituio. O Maltoni fez toda a formao l. reconhecido pelo corpo tcnico como bom profissional, bom tcnico. O fato de ter sido mantido na coordenao assistencial deu, de certa maneira, uma tranquilidade para o pessoal da casa: Pelo menos tem um de ns aqui, na assistncia. Na rea administrativa, foi trazido algum de fora com o compromisso de restabelecer os fluxos administrativos normais que tinham sido interrompidos por aquela deciso anterior do Jamil Haddad. Para os recursos humanos veio a Virgnia Maria Leite de Almeida, que tinha uma viso mais poltica em relao aos recursos humanos, e no s a de gesto de pessoal. O Temporo montou uma equipe que trazia,
O nome do Temporo foi aceito com naturalidade no INCA, doutor Santini? No, inicialmente tambm no foi tranquilo. Houve reao, as pessoas queriam indicar algum da casa, estavam preocupadas com o futuro. Algumas temiam
de fato, uma cultura de sade pblica, que olhava a instituio de uma maneira diferente, de uma perspectiva mais ampla do que simplesmente colocar a instituio para funcionar. Essas iniciativas dele foram, sem dvida, fundamentais em um primeiro
momento. Foi nessa ocasio que fui chamado para participar da gesto. Minha misso de incio, no muito bem definida era fazer o que chamamos de coordenao das aes estratgicas.
essa viso a um olhar externo de pessoas que ns reconhecamos que principalmente o Temporo conhecia e reconhecia como competentes para fazer isso. Uma das pessoas que veio de fora foi o Gonzalo Vecina Neto, que foi secretrio de Sade do
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Onde o senhor estava por ocasio desse convite? No Hospital da Lagoa? No, antes de vir para o INCA eu estava na UFF. Eu tinha ficado algum tempo na assessoria da direo do Hospital Universitrio Antnio Pedro, que tambm atravessava uma crise, mas no estava feliz. As coisas no estavam andando do jeito que eu achava que poderiam andar, mas era o meu emprego. Eu era funcionrio da Universidade e estava fazendo o mximo que podia, trabalhava do mesmo jeito. Bem, a vim para c. Era um desafio interessante. Trabalhar no INCA com o Temporo era bom. Eu o conhecia bem, era meu amigo h muitos anos. A primeira coisa que o Temporo fez foi trazer pessoas que pudessem nos ajudar a entender aquele cenrio. Ele montou algumas reunies, algumas oficinas, com pessoas de dentro do INCA e com convidados externos, para discutir a realidade da instituio. Solicitvamos s pessoas de dentro da rea da assistncia, da rea da preveno, da educao (residncia mdica, cursos de ps-graduao Lato sensu) que apresentassem a sua viso.
Municpio de So Paulo, presidente da Agncia Nacional de Vigilncia Sanitria (Anvisa) e atualmente superintendente do Hospital Srio-Libans. Outras pessoas vieram. O que estou querendo com isso no tanto nomear as pessoas, mas falar um pouco do processo. A ideia era submeter o que havia no INCA anlise de pessoas de dentro e de fora e ver quais poderamos convidar. Citei o Gonzalo ele tem uma experincia muito grande em administrao hospitalar porque, numa dessas oficinas em que ele estava presente, quando foi apresentado tudo o que o INCA dispunha de ferramenta de gesto, toda a srie de competncias que estavam ali instaladas para pensar o que fazer no futuro, ele recomendou o seguinte: Se eu fosse vocs, no fazia nada. Deixava tudo andar como est, porque isso aqui est muito bom. No inventem coisa. s arrumar e botar no trilho para funcionar que vai funcionar. Ele referia-se a uma coisa que sabamos que era verdadeira. O INCA, em termos de gesto hospitalar, tinha uma boa capacidade, uma boa infraestrutura e, inclusive, um sistema de informao bastante desenvolvido. Isso era real.
Stricto sensu tambm? No, Stricto sensu no tinha ainda. Havia mestrandos e doutorandos de fora, que faziam seus crditos no INCA. O curso do INCA ainda no havia sido estruturado. Enfim, buscvamos construir uma viso panormica da instituio e, ao mesmo tempo, submeter
Qual era ento o desafio, doutor Santini? Comeamos a perceber que o verdadeiro desafio no era a gesto hospitalar, mas sim o cncer. O papel do INCA na estrutura do Ministrio no s atender os doentes, fazer pesquisa, fazer formao de residente. De acordo com a legislao, tudo isso e muito mais.
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O Instituto responde pela parte da preveno do tabagismo, das polticas de controle de cncer, de sistema de informao, de registro. Comeamos a descortinar uma srie de questes que, para quem vinha da rea de sade pblica Stricto sensu, era um desafio muito grande. Quem vinha de rea com uma interface maior na assistncia como eu (e o Marco Porto, que veio depois) conseguia ver, muito mais rpido, e muito mais claramente, que a dimenso do desafio era muito maior do que a questo hospitalar ali colocada. Isso gerou uma movimentao, uma mobilizao, uma articulao interna, uma busca para tentar redefinir o modelo de atuao do INCA. Aparentemente, no era preciso mexer com coisas to complexas, j que ningum estava perguntando nada. Nossas preocupaes certamente no se deviam a nenhuma mania de grandeza, nem a nenhuma mania de trabalhar com coisa difcil. Era a nossa formao profissional. Foi ela que nos colocou diante desse problema, que passou a ser um desafio para ns. Conseguimos identificar, de fato, a dimenso de sade pblica que o problema do cncer apresentava, que ia alm do problema de pessoas que tm cncer e que precisam de atendimento hospitalar. Esse componente do problema importantssimo, mas s um componente. Na verdade, o desafio muito maior.
com que o SUS se apropriasse tambm desses mecanismos, dessas ferramentas e dessas estratgias para implementar uma poltica de controle do cncer. Assim, a transio da gesto de preveno do cncer at ento existente no INCA, para aquilo que passou a ser a partir da gesto do Temporo, e que depois fomos aprofundando e desenvolvendo, foi exatamente sair da esfera do cncer considerado como um problema das pessoas e passar para a esfera do cncer visto como um problema de sade pblica. Utilizamos, para isso, o acervo de conhecimentos, estruturas e sistemas de que o INCA dispunha. Esse acervo est l, a histria dos 70 anos. O INCA tem 70 anos e no se trata de uma existncia banal. Esse acervo foi extremamente importante para que esse passo pudesse ser dado. Dificilmente poderamos chegar a essa reformulao, chegar ao modelo atual da proposta de ateno oncolgica do cncer no pas, se no fosse por essa viso do problema, e tambm pela existncia desse acervo de conhecimentos, da infraestrutura, da tecnologia de que o INCA dispe.
Quando voc se tornou coordenador de aes estratgicas, sua pauta de trabalho j estava pronta? No, no estava. O Temporo identificou pessoas com perfis bem aderidos aos nomes das atividades desenvolvidas pela Coordenao de Recursos Hu-
E o que isso significou, na prtica, para a vida do Instituto? Comeamos a redesenhar a instituio, a redefinir o papel do INCA, a ocupar o espao que o INCA formalmente tinha, mas eventualmente no ocupava, na Poltica Nacional de Controle do Cncer, e a desenvolver mecanismos, ferramentas e estratgias para fazer
manos, pela Coordenao de Administrao... Mas no se tinha uma definio muito clara do que era a Coordenao de Aes Estratgicas. Quando ele me chamou para ser o coordenador, perguntei o que ele queria que eu fizesse. Ele respondeu: Ainda no sei, mas vamos descobrir o que essa coordenao pode fazer. Vamos pensar juntos, estrategicamente, nos
desafios que esse problema nos coloca. A Coordenao de Aes Estratgicas foi o espao institucional que ns encontramos para fazer a discusso do futuro da organizao. Ela podia ser qualquer coisa. Por isso, quando disse que no sabia bem o que queria, isso no era uma irresponsabilidade da parte dele. Ele tinha clareza, e isso era fundamental, que ns iramos definir o futuro, definir o que estratgico. Ento, no adiantava juntar coisas.
com o sistema de sade, que tipo de articulao, que tipo de estratgia deve ser montada para que esse conhecimento, esse acervo, esse processo passe a fazer parte do sistema. No podemos esquecer que o cncer uma doena que, epidemiologicamente, vai ganhando uma dimenso tremenda. Ela a segunda causa de morte, sobrepujada apenas pelas doenas cardiovasculares (e, se separarmos a srie das cardiovasculares, torna-se a primeira causa de morte). Diante dessa repercusso epidemiolgica, que abor-
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Havia que se elaborar uma coisa nova, no ? Sim, elaborar uma proposta. O desafio era esse. Era propor um plano, um planejamento estratgico para as aes de controle de cncer no pas, que envolviam desde aes de preveno at cuidados paliativos, passando pela deteco precoce, pelo diagnstico, pelo tratamento clnico, pelo cirrgico, pela pesquisa, at chegar ao cuidado paliativo. Todo esse espectro tem uma fortssima demanda no pas. No Brasil, tanto importante a poltica de controle do tabagismo, quanto a de cuidado paliativo, considerando que um grande nmero de pacientes chega ao SUS em fase muito avanada da doena e que a nica coisa que pode ser feita cuidar. Voc no tem mais o que tratar. O grupo de pessoas nessa situao muito grande. Havia, e ainda h, uma cultura de que no poder tratar significa no ter nada para fazer, o que absolutamente equivocado. No poder mais tratar no significa que voc no possa cuidar. Ao contrrio, no poder mais tratar talvez seja o momento que se requeira mais cuidado. Ento, dentro desse espectro, pensar estrategicamente a instituio era repensar todo o modelo da organizao, o modelo em si, como so estabelecidas as interfaces
dagem voc vai adotar no sistema? No podemos nos limitar oferta de consulta aos pacientes porque isso vai criar mais uma fila de pessoas esperando para morrer na porta do sistema. O problema no podia ser resolvido desse modo.
Qual seria, ento, a resposta a esse quadro? Tinha de ser uma coisa muito mais abrangente. A Coordenao de Aes Estratgicas passou a pensar na criao de ferramentas que fizessem essas coisas acontecerem. A Coordenao articulava a rea de preveno e os componentes de ateno primria e secundria, enxergando a terciria, se pudesse chegar l, que seriam as reas de informao e comunicao, de tecnologia de informao, de formao de recursos humanos. Era esse conjunto que formava a Coordenao de Aes Estratgicas. A finalidade da coordenao era dar corpo, forma e expresso na rede a essas aes. Articular, na rede do SUS, uma poltica que desse conta de todos esses componentes. Essa foi a misso da Coordenao de Aes Estratgicas. E a, comeamos a trabalhar com essa perspectiva, com essa organizao.
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Pela complexidade do problema, pelo reconhecimento do cncer como um problema de sade pblica, sua proposta acabou extrapolando a rede de assistncia, no foi? Voc props um novo campo de arrumao desses problemas e possibilidades, que foi a Rede de Ateno Oncolgica. Fale-nos um pouco sobre isso. Hoje em dia, estamos num momento bem instigante da discusso dessa questo de rede, no Brasil, mas estou falando de sete anos atrs. Por isso, esses conceitos, algumas dessas palavras no esto superpostas exatamente ao que est se falando hoje. Ou, pelo menos, vamos ter que estabelecer alguma distino. Naquele momento, quando falvamos da Rede de Ateno Oncolgica, estvamos dizendo que tratar o cncer era diferente de se tratar uma doena infecciosa, a hepatite, por exemplo. Para qualquer uma das doenas infecciosas que tomarmos por paradigma ou seja, as doenas transmissveis , temos uma abordagem bem mais clara, bem mais compreensvel em termos de causalidade. A situao do cncer completamente diferente porque no existe uma causa necessria, existem fatores de risco. E fatores de risco envolvem questes que no so de causalidade, so comportamentais, so hbitos de vida, so vrios componentes.
quando se trata de uma doena como o cncer. Quando voc fala da Rede de Ateno Oncolgica, voc est falando de uma articulao que vai alm do sistema de sade. A Rede de Ateno Oncolgica no a rede dos hospitais, ou das instituies que cuidam da assistncia ao paciente, uma rede que envolve outros componentes. , de fato, uma concepo de rede, que no a rede assistencial. Trata-se de uma rede social, na qual vamos ter atores dentro e fora do sistema assistencial. essa a concepo de rede que procuramos desenvolver.
Isso foi uma grande novidade, no foi? Quando comeamos a falar de rede, decidimos realizar um seminrio e chamamos a Snia Fleury para organiz-lo junto conosco, para definir de que rede estvamos falando. Chegamos a uma concepo bem mais ampla do que a da rede de hospitais ou da rede de unidades assistenciais. Estvamos falando de redes sociais. A Rede de Ateno Oncolgica tinha essa abrangncia trabalhar com o sistema e tambm com componentes da sociedade, com atores sociais, ONG, enfim, e at mesmo aes. Dentro da concepo de rede, at mesmo aes individuais podem estimular, alimentar ou formar uma rede operativa. A Rede de Ateno Oncolgica inclua, pois,
Tradies culturais... Tradies culturais, tambm. Vrios componentes da ao humana que, alm de genticos, alm de alguns de causa eficiente, mas que fazem parte do contexto. Noventa por cento dos casos de cncer de pulmo esto associados ao tabagismo, mas tem 10% que no esto, certo? Mas o tabagismo um ato social. Ento, o campo, o espectro de atuao muito diferente
componentes de gesto e componentes de comunicao. Nem sempre todos os componentes estavam envolvidos em todas as etapas do processo, mas as etapas gerais do processo envolvem todos os componentes, esto sempre abertas participao de todos. Com base nesse conceito, comeamos a estruturar as aes, mas como poderamos dar praticidade a esse conceito? Atravs da identificao de
que aes prioritrias teramos de trabalhar, de que tipos de cncer, de que temas prioritrios? Enfim, o que teramos de enfrentar e para reduzir o qu? Os objetivos do controle do cncer so muito simples de definir: reduzir a incidncia, reduzir a mortalidade e melhorar a qualidade de vida. isso que se tem de fazer. Reduzir a incidncia do que possvel reduzir. Por exemplo, o combate ao tabagismo visa a alcanar entre outros, mas principalmente a reduo da incidncia de cncer de pulmo; se voc reduzir a infeco por HPV, voc vai reduzir a mortalidade e tambm a incidncia do cncer do colo do tero; e, se voc fizer a deteco precoce em relao mama, voc pode reduzir a mortalidade. Ento muito simples determinar os objetivos da ateno oncolgica. O difcil implement-los. muito difcil, principalmente se voc tiver uma estratgia coercitiva ou restrita. A estratgia da rede justamente para voc poder combinar o conjunto de aes e possibilidades e potencializar essas aes e essas possibilidades em cada um dos segmentos da sociedade.
o do Cncer do Colo do tero (SISCOLO). Todos esses sistemas foram ferramentas para viabilizar a operacionalizao de polticas de controle do cncer da mama e do colo do tero. No entanto, se voc no fizer uma discusso com a sociedade recorrendo fora dos meios de comunicao, fora da disseminao de diversos tipos de informaes, das diversas fontes , podem surgir rudos de comunicao e at informaes contraditrias e inadequadas, fazendo com que as pessoas se submetam a coisas que no deveriam se submeter, e passem a correr riscos por aquilo que deveria ser um benefcio. por isso que a rede importante. Por exemplo, para fins de rastreamento, lanarmos a afirmao O Brasil recomenda mamografia a partir dos 50 anos at os 70; essa frase chave para o entendimento. A as pessoas dizem assim: Mas e se a pessoa tiver 40 anos e tiver que fazer uma mamografia?. Far, porque o SUS garante acesso mamografia ou a qualquer outro tipo de exame em qualquer idade. Rastreamento uma poltica de sade pblica em que voc chama as pessoas normais para fazerem o exame, numa certa periodici-
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O senhor poderia nos dar um exemplo, doutor Santini? Por exemplo, potencializar a organizao do servio de sade para o controle do cncer da mama significa ter oferta de exames, ter qualidade nessa oferta, ter controle sobre essa oferta mediante um sistema de informao adequado, ter gesto sobre essa oferta de modo que as pessoas possam ter acesso ao tratamento, ao diagnstico e tudo mais. Ns desenvolvemos sistemas para isso o Sistema de Informao do Controle do Cncer da Mama (SISMAMA), o Sistema de Gesto de Mama, o Sistema de Gesto do Cncer do Colo do tero, o Sistema de Informa-
dade. Isso no tem nada a ver com a capacidade do SUS de fazer ou no diagnstico. E essa estratgia usada se tiver impacto na sade pblica. Porque, se voc chamar as pessoas normais para fazerem exame e esse exame puder causar cncer ao invs de possibilitar a deteco precoce, ento elas no devem fazer esse exame.
um conceito de rede bastante amplo... Sem dvida. Quando falamos de rede, estamos falando exatamente disso, de pr em contato a informao tcnica, o conhecimento cientfico com as infor-
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maes da sociedade e as expectativas da sociedade, e os diversos atores da sociedade envolvidos nisso. Essa a complexidade de se lidar com uma doena crnica ou com uma doena do tipo do cncer. Lidar com uma doena do tipo caxumba diferente. Caxumba tem vacina, tomou, acabou, no vai ter de novo, ou vai ter de forma abrandada. diferente, no existe essa coisa da causalidade. Isso muda a estratgia de lidar com o problema. Com base nessa anlise, nessa concepo, toda a estratgia de atuao do INCA foi sendo ajustada a essa remodelao, a essa reorganizao do pensamento a respeito do problema. Isso originou uma redefinio no s das linhas de atuao, mas de todas as linhas, em todos os nveis: preveno, diagnstico... Quanto s linhas de pesquisa, elas passaram a ser prioritariamente definidas a partir da necessidade do SUS e no a partir da iniciativa individual de cada pesquisador. O papel do Instituto esse. Se ns fssemos uma universidade aberta, ainda que pudssemos discutir isso tambm, o sujeito tem direito de ir l pesquisar um insight que teve, ele pode no estar ligado necessariamente a nenhum tipo de problema, mas o Instituto tem que priorizar o problema e no o insight do pesquisador. Esse pensamento repercutiu na reorganizao tambm das nossas unidades de pesquisa, na formao de recursos humanos, repercutiu em toda a estrutura do sistema e est repercutindo at hoje. Estamos, at hoje, em processo de consolidao desse modelo, no ?
Estratgicas, passou a ser o diretor-geral. Qual foi o impacto disso? Acho que, em termos do processo domstico de sucesso, a mudana foi aceita, foi percebida com naturalidade. Havia uma clara percepo por parte de todos que quem cuidava do projeto que estava sendo implementado era eu. A gnese do processo fora de todos, mas quem cuidava da implementao era, de fato, a Coordenao de Aes Estratgicas. O coordenador tinha, digamos, a responsabilidade por manter a integridade desse processo, por no deixar que ele fosse, de alguma maneira, distorcido. Sempre h uma tendncia para isso, sem nenhuma maledicncia ou malquerena, porm, por causa das necessidades mais especficas de uma ou outra rea, o processo pode correr o risco de se enviesar, de ser distorcido. Ento, tinha de ter algum que fosse uma espcie de curador do processo. Mas no era s isso. Porque se fosse s isso, o cara acabaria sendo derrotado. Tem que ter essa capacidade de ser curador...
Com proatividade. E tambm com proatividade, com capacidade de gerar resultados, de potencializar, de avanar. E isso era identificado. Eu assumi a direo com essa determinao. E o que era preciso fazer para atingir esse resultado? Uma poro de coisas, mas uma delas era elaborar uma norma para tudo aquilo que estava sendo construdo. A poltica de ateno oncolgica era definida por uma portaria do Ministrio da Sade que organizava a ateno de alta complexidade, mas
Santini, em junho de 2005, o Temporo deixou a direo do INCA e se tornou secretrio de Ateno Sade do Ministrio. Voc, que era o coordenador de Aes
no existia uma portaria, um documento, um instrumento qualquer que normatizasse essa abordagem, dando conta da complexidade existente, de todos os
nveis da ateno. Uma das nossas primeiras tarefas em 2005 foi elaborar a regulamentao desse novo modelo da poltica. Para isso, usamos um rgo que tnhamos criado dentro do modelo de gesto do Instituto, o Conselho Consultivo do INCA (Consinca), que o rgo que rene as entidades cientficas, os gestores, todos os coordenadores do INCA e mais outros representantes da sociedade. Foi esse frum que gerou um grupo de trabalho, do qual o Marco Porto participou, j como chefe da Diviso de Ateno Oncolgica. E participou da coordenao desse grupo de trabalho para elaborar a portaria que redefiniu a Poltica Nacional de Ateno Oncolgica .
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sistema de alinhamento que permite olhar, de forma transparente, e dar visibilidade, desde 2003 at hoje, a todos os projetos que foram apresentados para serem analisados. Todos eles esto registrados no sistema, pontuados de acordo com cmaras tcnicas especficas, e hierarquizados segundo as prioridades que foram estabelecidas. Alguns foram executados, outros no, dependendo dos recursos existentes, mas h um sistema que completamente transparente, que permite que qualquer pessoa, que qualquer um de ns possa acessar e acompanhar etc. Esse trabalho de suporte da gesto, tudo isso que estamos falando, foi sendo desenvolvido e implementado. Foi isso que possibilitou tambm definir uma poltica de investimentos, mas sempre referida s prioridades, s linhas de aes estratgicas, s prioridades da discusso. mais ou menos isso.
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Esse foi o primeiro passo, vamos dizer, para o INCA desenvolver a proposta que viria a se transformar em norma do SUS. A partir dessa reorganizao, foram sendo tomadas vrias outras aes para organizar o processo, organizar os nveis, hierarquizar o processo de atendimento, normalizar esse processo. Isso passou a ser o arcabouo em torno do qual as polticas passaram a se referir para serem implementadas. Isso foi um marco fundamental na reorganizao do trabalho de ateno oncolgica, produzido pelo INCA, mas j com a participao de todas essas representaes contidas no Consinca. Outra coisa importante da gesto do INCA, quando eu ainda estava na Coordenao de Aes Estratgicas, foi o desenvolvimento de uma sistematizao de processo de planejamento, de uma ferramenta de gesto que pudesse alinhar todas as aes da instituio aos objetivos estratgicos. Foram ento definidos os objetivos estratgicos, a objetividade, e foi criada uma ferramenta que deu transparncia a tudo isso. Em outras palavras, o INCA dispe, atualmente, de um
Na primeira parte da conversa, voc se referiu a um conflito equivocado entre a assistncia e uma concepo de sade pblica do processo sade-doena. Trazendo isso para o campo do cncer, seja internamente instituio, seja na rede de sade, na sociedade, tambm existe essa dicotomia entre preveno e assistncia? Essas coisas esto bem harmonizadas? Como voc v isso? Acho que ainda existe essa dicotomia. Ela muito forte, ela , na verdade, uma concepo muito estruturada. Ela paradigmtica, vamos dizer assim. A lgica da sade ainda muito fortemente determinada pela concepo sade-doena como uma ruptura de uma situao de equilbrio, no ? A lgica do processo sade-doena como tal, como processo, como momentos intercorrentes, e no concorrentes, uma
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lgica que no est... O problema que, para cuidar do cncer ou mesmo de outras doenas, das chamadas doenas no transmissveis, a lgica das doenas infecciosas no subsiste. Por qu? Porque no existe o estado de perfeita harmonia, de perfeita sade, tampouco, o estado de completa doena. Voc est sempre em situaes intermedirias, de equilbrio estvel entre essas situaes. Portanto, a ao de sade correspondente a esse estado de equilbrio estvel no uma ao uniforme, nem pontual, nem uniforme do ponto de vista da ao em si, nem da fora aplicada a ela. H variantes em todo esse processo. difcil equilibrar esses componentes de atividades de preveno com as atividades assistenciais que, em geral ou frequentemente, so atividades vistas como concorrentes. Concorrentes inclusive em termos de aplicao de recursos. Onde aplicar, aqui ou ali? O que eu falava do sanitarismo ingnuo aquela ideia de se achar que, se eu aplicar todos os recursos em preveno, ningum mais vai ficar doente, que vai ser o mundo da felicidade. No isso. Na verdade, esse modelo de interveno capaz de dar conta de tudo isso um desafio para o INCA, para o Ministrio da Sade e para o mundo inteiro. Acho que no h nenhum pas que tenha equacionado suficientemente essa questo.
lado, o desenvolvimento, o progresso, os remdios, novas drogas tornam o atendimento tambm cada vez mais caro, com o risco de ser cada vez menos acessvel. H, pois, uma tenso. O que se vive hoje em relao ao cncer uma grande tenso sistmica no sistema de sade, em relao aos desafios que esto colocados para a abordagem complexa do problema. O cncer no um problema para ser tratado do ponto de vista exclusivamente de se garantir acesso ao tratamento. Mas isso importante, sem dvida. S para ter uma ideia, quase 35% dos gastos do INCA com medicamentos foram com quatro drogas, incorporadas nos ltimos cinco anos. Ento, num perodo de cinco anos, quatro drogas novas representaram 35% dos gastos do INCA. E no podemos afirmar, com toda a certeza, a eficcia de todas elas, em termos de reduo da mortalidade ou de melhoria da qualidade de vida. No d para afirmar isso em termos de custo-efetividade.
Mas elas no so drogas experimentais? No, so drogas fechadas. O problema o seguinte... O teste de uma droga como essa, como de qualquer outra, compreende vrias etapas. H uma fase em que se verifica se a droga eficaz. Quando ela atua naquela determinada clula, faz o que tem que fazer,
Quais so os principais impedimentos para que isso ocorra? H algumas razes de ordem muito prtica. Com o envelhecimento da populao, um maior nmero de pessoas corre o risco de adoecer, ou tem, realmente, uma doena, especialmente o cncer. H, portanto, uma tendncia natural a que haja tambm maior demanda para o atendimento dessas pessoas. Por outro
ou mata a clula, ou a modifica? Enfim, atua. Ok. Est comprovado que, se for feita a experincia, ela no causa malefcio, no causa nenhum problema etc. e tal. As duas ou trs fases iniciais definem eficcia, efetividade e no malefcio. E uma certa experincia populacional, num certo grupo pequeno, que apresenta resultado clnico. Bom, feito isso, essa droga pode ser aprovada. S que esse resultado clnico, o que
foi demonstrado nessa populao selecionada foi um aumento de sobrevida de 50%. Isso uma maravilha! Mas 50% sobre o qu? A sobrevida anterior era de quatro meses, 50% significa viver mais dois meses. isso. S que isso representa um custo altssimo e voc no tem como explicar para ningum. Quando se diz que h uma sobrevida de 50%, ningum consegue desfazer essa leitura para falar em custo-benefcio. Ningum consegue, impossvel, as pessoas no aceitam, 50% muito forte. Voc aplica 50% a voc mesmo e diz assim: Mas, ento, eu vou viver mais 50%. Claro que vai. S que voc s ia viver trs meses, vai viver trs meses e meio, mas isso... Ningum pode afirmar isso... So estatsticas, no um fato social concreto.
rece como uma ameaa para alguns nveis de gesto do Ministrio. No que ela positiva? exatamente naquilo que mais desafiador, que voc ter uma viso horizontal do problema, poder olhar o cncer como um problema de sade pblica que percorre todas as instncias de organizao do Ministrio. uma vantagem voc ter uma instituio com essa capacidade. O INCA ameaa porque no est tecnicamente subordinado a ningum. Nenhum rgo do Ministrio em particular, nenhuma das secretarias contm o INCA. No que eles no contenham o INCA, eles no contm o cncer. O INCA transversal nisso tudo. A ligao natural do INCA com o ministro, e a ao transversal, mas essa uma abordagem estratgica. A estrutura do Ministrio no assim, a estrutura do Ministrio burocrtica, vertical. Formalmente, o
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Nesse sentido, a gesto, numa instituio como o INCA, que cuida de cncer, deve ser diferente. Outras coisas devem pesar, outros quesitos, ou o senhor acha que gesto tudo igual? No, no tudo igual, no. H muita diferena. H coisas gerais, mas h coisas particulares.
INCA ligado Secretaria de Ateno Sade, mas faz interface com todas as secretarias. Tem interface com a Secretaria de Vigilncia em Sade, tem interface com a Secretaria de Cincia, Tecnologia e Insumos Estratgicos, tem interface com a Secretaria de Gesto da Educao e do Trabalho em Sade, tem interface com a de Gesto Estratgica e Participativa.
Santini, voc inaugurou h poucos meses, se no me engano, o quarto ministro da Sade. isso? . Primeiro foi o Saraiva Felipe, depois o Agenor lvares, a seguir o Temporo, e agora o Alexandre Padilha.
Enfim, faceamos com todas... Isso gera uma tenso. Eu acho que o Ministrio ainda no se deu conta das vantagens de ter uma instituio com essa caracterstica. Ainda no percebeu isso como um patrimnio; mas, de certo modo, como um problema, parece que o INCA indisciplinado. Isso causa, s vezes, um
Como so as relaes institucionais do Ministrio da Sade com o INCA? H, eventualmente, alguma tenso? H, e isso compreensvel, porque o INCA tem uma caracterstica que nenhuma outra instituio no Brasil tem. Embora essa caracterstica seja positiva, apa-
pouco de cime, um certo desconforto, mas depois vai ajeitando, vai acertando. Por causa disso, a ao que no consegue se enquadrar, no a pessoa. Eu sou completamente hierarquizado no sentido de respeito hierarquia, mas no posso ser hierarquizado
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no sentido da ao, se tenho de agir em articulao com todos os nveis. No posso obstruir minha ao porque tenho, primeiro, de falar com no sei quem, depois com no sei quem mais. Esses problemas acontecem, mas ao longo do tempo isso vai mudando. Pela prpria demanda, que muito grande, os gestores acabam tambm relaxando um pouco em relao a isso. Ento, se entrar exclusivamente no vis burocrtico, vai comear a ter repercusso negativa, porque as demandas so feitas e ficam sem resposta.
da instituio at agora. Isso precisa ser aperfeioado, precisamos de um novo modelo jurdico. Estamos trabalhando isso, mas muito difcil, pois passa por decises macro de governo, no apenas dentro da instituio, nem dentro do Ministrio. So decises macro, decises que envolvem uma mudana de percepo no sobre o papel do Estado, mas sobre qual a estrutura de gesto que o Estado precisa ter para desempenhar seu papel. No se est abrindo mo do papel do Estado; mas, sim, qual a melhor maneira de ele exercer o seu papel. O outro desafio estru-
Vai travar o sistema. Passando por quatro ministros, devem ter ocorrido algumas trocas nas secretarias com as quais o INCA se articula. Voc sentiu essas mudanas? Sempre tem que se recomear o dilogo, retomar a conversa, s vezes no mesmo patamar, s vezes tem que ir um pouco mais atrs. Essa histria que eu estou contando aqui, s vezes tem que ser contada tambm para o novo secretrio, para o novo ministro, mas com cuidado.
tural, fsico, e diz respeito ao novo campus do INCA. Desenvolvemos um projeto, que j est pronto para ser colocado em licitao. Trata-se de uma obra que vai no s unificar todos os atuais 18 endereos que o INCA tem na cidade, vai representar, vamos dizer assim, a consolidao fsica desse novo modelo de gesto. A abordagem global do cncer vai poder ser operacionalizada num espao fsico apropriado para o desenvolvimento de pesquisas. Eu acho que esses so os principais desafios para o futuro. No presente,
Santini, de certa forma voc acabou de ser reconduzido ao cargo, de certa forma est inaugurando uma nova gesto. O que voc vislumbra no horizonte? O que gostaria que acontecesse na sua gesto? Ns temos dois desafios no resolvidos e absolutamente indispensveis. Um o modelo jurdico. A forma como o INCA estruturado hoje dentro do sistema de sade o INCA est na administrao direta impraticvel. invivel. O INCA s consegue ser o que porque dispe de um mecanismo vicariante de viabilidade, que a Fundao, que no o melhor possvel, no o que gostaramos, mas o que temos. a forma que garantiu a sobrevivncia e at os avanos
o principal desafio manter a instituio funcionando porque, se no resolvermos a questo do modelo jurdico, continuaremos sendo ameaados pelos rgos de controle de perder parte da nossa fora de trabalho, aquela remanescente ainda da Fundao. Ento o desafio do presente manter esse processo.
Alm dos desafios, o que significa ser diretor-geral do INCA desde 2005? Refiro-me no apenas no mbito da gesto, mas tambm no mbito pessoal, de realizaes profissionais. Pessoalmente, eu diria que foi a melhor coisa que aconteceu na minha vida. Trata-se, realmente, de
uma oportunidade rarssima, que, como tal, pouca gente teve. Se vocs forem olhar as fotografias sobre os 70 anos de existncia do Instituto, poucas pessoas ocuparam essa funo. Pelo tempo que eu estou, menos ainda. Creio que pouqussimos ficaram o tempo que eu estou na direo. Esse tempo significa, para mim, basicamente, a oportunidade de fazer as coisas. No significa nada mais do que isso, a possibilidade de fazer, ter tempo para fazer. As outras coisas que eu contei para vocs aqui ao longo da vida, quase todas duraram muito pouco. Os tempos decorridos entre o incio e o fim do trabalho foram tempos pequenos, geralmente um ano e meio, dois anos... Atividades muito fugazes, mas muito intensas, todas elas foram muito intensas. Esse o lugar onde estou h mais tempo. No sei o que isso vai significar depois, no futuro; mas, para mim, pessoalmente, tem sido uma coisa muito boa.
estratgia de comunicao, de dar visibilidade. Uma das coisas que tive a preocupao de fazer quando assumi a direo foi compartilhar essa histria com as comunidades interna e externa, resgat-la. Essa histria do INCA estava l, mas s que a maioria das pessoas no se dava conta dela. Uma coisa superimportante fazer com que as pessoas se apropriem da sua prpria histria. Isso d significado sua presena, sua participao. As pessoas so parte, mas s vezes no percebem que so. Quando identificamos a possibilidade da festa dos 70 anos do INCA, tudo aquilo foi uma construo deliberadamente utilizada como um momento de reflexo para essa mudana. Por isso eu digo que essa mudana s possvel por causa desse acervo. impossvel produzir uma mudana numa instituio se voc no resgatar sua histria. fundamental a colaborao de vocs para a sistematizao e a atribuio de uma forma a esse material que a comunidade acadmica e a sociedade
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Para finalizar, gostaramos de saber duas coisas. A primeira , na condio de integrantes do projeto de pesquisa Histria do Cncer, parceria do INCA com a Fiocruz, como o senhor entende esse projeto que resgata a memria do INCA e a histria do controle do cncer no Brasil, no s na perspectiva desses 75 anos do INCA, em 2012, mas de toda essa histria da sade pblica, toda essa histria que o senhor contou, do movimento do qual o senhor fez parte? Considero o projeto muito importante. Fico extremamente emocionando com a sistematizao e organizao desse processo. Quando visitarem o quarto andar do INCA, vocs vo ver que ali tem uma linha do tempo. Por que ns instalamos aquilo ali? Por que aquilo est exposto ali? Isso fez parte de uma
geral reconhecem como histria. Se h um marco na minha administrao, eu diria que esse: o de tornar o processo tangvel (alm de definir, de compreender, desenvolver e elaborar todo esse processo). O que vocs esto fazendo dar tangibilidade a esse acervo que est a. Se isso no fosse feito, ficaria diludo no processo.
Queria fazer uma pergunta que ainda se relaciona um pouco vida acadmica. Como o senhor v um mdico que sai, hoje em dia, formado das faculdades de medicina para lidar com a questo do cncer? As escolas de medicina oferecem algum tipo de preparao? Caso negativo, o senhor acha que deveriam oferecer? Ou cada mdico vai aprender na prtica mesmo, a partir
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de um interesse prprio? Como o senhor v isso? Infelizmente, no tenho tido contatos recentes com os egressos, com a escola mesmo. H muito tempo estou afastado dessa vida, do dia a dia da formao, mas minha impresso que a rea da formao talvez tenha sido aquela em que conseguimos menos xito no pas. A rea da formao muito resistente mudana. E isso uma pena, no ? Seria muito mais rico para o prprio estudante, para o prprio mdico, se ele tivesse percepo disso. No se trata apenas da questo do cncer; trata-se da relao com o problema. A relao do mdico com a sade, ou mesmo com a doena, uma relao empobrecida diante do que poderia ser. A tecnologia empobrece a relao. Por um lado, facilita uma poro de coisas, permite o diagnstico... No estou negando nada disso. Mas acontece que, do ponto de vista da profisso, da medicina, das relaes humanas, dos resultados que poderiam ser alcanados, ela empobrece, porque voc fica restrito ao uso de uma tcnica, de uma ferramenta, de uma tecnologia que tira da relao um monte de possibilidades e acaba empobrecendo a prpria vida da pessoa. Voc acaba se tornando muito mais dependente do apndice, da tecnologia, do que ela representa como uma ferramenta para voc. Toda sua estrutura de trabalho, todo seu processo de trabalho acabam sendo determinados por aquilo. E tambm toda a organizao. A organizao do processo de trabalho comea a ser estruturada em torno da tecnologia. A se estabelece um conjunto de regramento, de atitudes, de coisas que interferem decisivamente no que poderia ser a riqueza da sua vida, no exerccio da profisso. Eu acho que, infelizmente, essa a rea em que alcanamos menos resultados. Fim da entrevista Muito obrigado, doutor Santini. O senhor gostaria de falar mais alguma coisa? Com certeza no disse tudo, e nem possvel que se diga. Ento, tem que limitar aqui essa possibilidade. Mas foi muito legal.
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Notas
110 O entrevistado provavelmente se refere ao livro Beab do MEC-Usaid, lanado em 1968, no qual o jornalista Mrcio Moreira Alves (19362009) examina o impacto dos acordos firmados entre o ento Ministrio da Educao e Cultura (MEC atual Ministrio da Educao) e a United States Agency for International Development (USAID) sobre a educao brasileira. 111 Meira Mattos foi designado para chefiar uma comisso especial criada no mbito do MEC para avaliar a situao da educao superior no Brasil, e que funcionou entre janeiro e abril de 1968. Nesse meio tempo, em maro, ele foi designado inspetor-geral (e no comandante-geral) das polcias militares do Brasil. 112 Denominao com que ficou conhecida a manifestao realizada no Rio de Janeiro em 26 de junho de 1968, da qual participaram cerca de 100 mil pessoas que protestavam contra as violncias praticadas pela polcia alguns dias antes no centro da cidade. Promovida pelo movimento estudantil, a marcha contou tambm com a participao de intelectuais, operrios, profissionais liberais e religiosos, alm da adeso macia de populares. 113 Baixado em 13 de dezembro de 1968, o Ato Institucional-5 marcou o incio da fase mais repressiva da ditadura militar. Entre outras medidas, o AI-5 autorizou o presidente da Repblica a decretar o recesso do Congresso e de outros rgos legislativos, a intervir nos estados e municpios sem as limitaes previstas na Constituio, a cassar mandatos eletivos, a suspender por dez anos os direitos polticos de qualquer cidado, e a suspender a garantia de habeas corpus. No mesmo dia, o Ato Complementar n 38 decretou o recesso do Congresso por tempo indeterminado. 114 Foi essa lei, de 19 de setembro de 1990, que criou o SUS. 115 Os Institutos de Aposentadorias e Penses foram instituies de previdncia social surgidas a partir de 1933. A orientao adotada a partir de ento estabeleceu a organizao previdenciria em torno de categorias funcionais nacionais de trabalhadores. Assim, foram criados, entre outros, o Instituto de Aposentadoria e Penses dos Martimos (IAPM), o Instituto de Aposentadoria e Penses dos Comercirios (IAPC), o Instituto de Aposentadoria e Penses dos Industririos (Iapi) e o Instituto de Aposentadoria e Penses dos Empregados em Transportes e Cargas (Iapetec). Em 1966, todos os institutos que serviam aos trabalhadores do setor privado foram fundidos em um nico rgo, o Instituto Nacional de Previdncia Social (INPS). 116 O Instituto Nacional de Assistncia Mdica e da Previdncia Social (Inamps) foi criado pelo regime militar em 1974, mediante o desmembramento do INPS, que hoje o Instituto Nacional de Seguridade Social (INSS). 117 Essa entidade, cujo nome completo Sociedade Civil Bem-Estar Familiar no Brasil, foi fundada em 1965, no Rio de Janeiro. Filiada International Planned Parenthood Federation (IPPF), a Bemfam foi reconhecida, em 1971, como entidade de utilidade pblica pelo regime militar. 118 Programa de assistncia ao desenvolvimento socioeconmico da Amrica Latina formalizado quando os Estados Unidos e 22 outras naes do hemisfrio, entre elas o Brasil, assinaram a Carta de Punta del Este, em agosto de 1961. De acordo com o documento, os pases latino-americanos deveriam traar planos de desenvolvimento e garantir a maior parte dos custos dos programas, cabendo aos Estados Unidos o restante. A administrao dos fundos norte-americanos competia em sua maior parte Usaid. 119 Tancredo de Almeida Neves, poltico mineiro, foi eleito presidente do Brasil em 15 de janeiro de 1985, pelo voto indireto de um colgio eleitoral. Faleceu antes de tomar posse e foi substitudo pelo seu vice, o poltico maranhense Jos Sarney de Arajo Costa, que ficou na presidncia de 1985 a 1990. 120 Essa portaria, datada de 20 de julho de 1982 e assinada pelo ministro da Previdncia e Assistncia Social, estabelecia os parmetros para credenciamento, contratos e convnios na rea de assistncia mdica da Previdncia Social. 121 Marco Antonio Teixeira Porto, mdico, professor da UFF, esteve cedido ao INCA entre 2005 e 2009, onde foi chefe da Diviso de Ateno Oncolgica e, posteriormente, Coordenador de Aes Estratgicas. 122 Leandro Augusto Marques Coelho Konder, filsofo marxista, escritor, professor do Departamento de Histria da UFF e do Departamento de Educao da Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro (PUC-RJ). 123 A partir de denncias de fraudes generalizadas e de contagem fictcia de votos para deputado estadual e deputado federal, o Ministrio Pblico Eleitoral solicitou ao Tribunal Regional Eleitoral (TRE) que anulasse as eleies de outubro para aqueles cargos. O TRE suspendeu o pleito, deciso confirmada pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE), que mandou realizar outro pleito para deputado, em 15 de novembro. Em 1997, a eleio anulada no Estado do Rio foi revalidada por deciso do TSE, mas os mandatos j tinham sido cumpridos quase integralmente. 124 Trata-se do engenheiro Herdoto Bento de Mello, que j tinha sido prefeito municipal entre 1964 e 1967 e entre 1985 e 1988. Ele, que tinha ficado em segundo lugar na eleio de 1992, assumiu novo mandato em 1994 porque o ento prefeito, Nelci da Silva, e seu vice, Paulo Azevedo, haviam sido cassados pelo Tribunal Superior Eleitoral. Em 2008, aos 83 anos, ele voltou a se eleger prefeito de Nova Friburgo. 125 Trata-se de Paulo Azevedo, eleito pelo PMDB. Ele j tinha sido prefeito do municpio entre 1989 e 1992.
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126 O entrevistado refere-se ao Decreto n 7.508, de 28 de junho de 2011. 127 Na realidade, trata-se da regulamentao da Emenda Constitucional 29, datada de 2000 e que definia percentuais mnimos de investimento em sade pela Unio, pelos Estados e pelos municpios. 128 Trata-se da Fundao do Cncer, criada em 1991 pelo doutor Marcos Moraes, ento diretor-geral do INCA, e por mais trs mdi-
cos: Magda Cortes Rodrigues Rezende, Jaime Brando de Marsillac e Ulpio Paulo de Miranda. A instituio nasceu com o nome de Fundao Ary Frauzino para Pesquisa e Controle do Cncer, em homenagem ao oncologista Ary Frauzino, diretor do INCA entre 1980 e 1985. Seu objetivo apoiar as atividades de combate ao cncer, trabalhando na captao de recursos e gesto de projetos em reas de pesquisa, ensino e desenvolvimento institucional, cientfico e tecnolgico. 129 Portaria do Gabinete Ministerial no 2.439, editada em dezembro de 2005.
Ficha Tcnica
Entrevistadoras: Laurinda Rosa Maciel, Letcia Pumar, Lia Gomes, Nicole Garcia, Paula Arantes Botelho Briglia Habib e Rosana Temperini. Mediador: Marco Porto. Data: 15/07/2011. Local: Rio de Janeiro/RJ. Durao: 04h09min. Transcrio: Maria Lucia dos Santos. Conferncia de fidelidade: Paula Arantes Botelho Briglia Habib. Edio: Sergio Tadeu de Niemeyer Lamaro.
143
Este livro foi impresso em offset, Papel couch 150g, 4/4 Fonte: Cheltenham, corpo 9 Rio de Janeiro, novembro de 2012
Ministrio da Sade
Verso Eletrnica
Verso Impressa

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MINISTRIO DA SADE Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva (INCA) Fundao Oswaldo Cruz (Fiocruz)

Depoimentos para a Histria do Controle do Cncer no Brasil

O Cncer como Problema de Sade Pblica

Depoimentos para a Histria do Controle do Cncer no Brasil

O Cncer como Problema de Sade Pblica

Boa leitura para todos.

Coordenao-Geral de Preveno e Vigilncia

Instituto Nacional de Cncer Jos Alencar Gomes da Silva

A consolidao do INCA como rgo de formulao de polticas e planejamento das aes

Nas ltimas dcadas, em consonncia com o processo de transio epidemiolgica viven-

Coordenao do Projeto Histria do Cncer atores, cenrios e polticas pblicas

Joo Carlos Sampaio Ges

Joo Carlos Sampaio Ges

oo Carlos Sampaio Ges nasceu em So Paulo (SP), no dia 14 de outubro de 1949,

As primeiras pesquisas e a fundao do Instituto Brasileiro de Estudos e Pesquisas em Obstetrcia e Ginecologia

com ele diariamente. Sempre fui muito prximo do papai.

. Esse que est l no IBCC

A chefia da Diviso Nacional de Cncer

O trabalho da Fundao Centro de Pesquisas de Oncologia

Os desafios do IBCC: mudanas administrativas e sucesso na mdia

CFDA . Eles criaram uma campanha de um ano para

Edmur Flavio Pastorelo

Edmur Flavio Pastorelo

dmur Flavio Pastorelo nasceu em So Paulo, no bairro do Lins, no dia 16 de julho

ria de Estado de Sade de So Paulo, em 1999.

A passagem pelo Ministrio da Sade

Mas isso j era um segundo momento. Anos 1980.

Assistncia Cardiovascular (SICV)45.

convidou para ser diretor do Instituto de Sade.

As primeiras iniciativas no controle do cncer do colo do tero

O Zeferino no era nem nascido. Brincadeira.

A Fundao Oncocentro de So Paulo

So 15 alunos por ano? So.

Isso o qu? Briga com a sociedade? Briga com a sociedade.

Dr. Edmur, muito obrigado pela entrevista.

arcos Fernando de Oliveira Moraes nasceu em Palmeira dos ndios/Alagoas,

trabalho do qual se orgulhar.

O Cncer como Problema de Sade Pblica Marcos Moraes

Jos Gomes Temporo

Jos Gomes Temporo

os Gomes Temporo nasceu na vila de Mono, Portugal, em 20 de outubro de

dele. O Adib foi l duas vezes, depois o Jamil Haddad

trs atiando tambm, e o Humberto tinha que sair da interveno rapidamente.

Como foi isso, um monte de sanitaristas de repente no domnio de oncologistas?

para a Secretaria de Ateno Sade (SAS).

uma poltica to avanada, no ratificar a conveno.

a conveno. Ali a gente conseguiu quebrar o gelo.

Ministro Temporo, muito obrigado pela entrevista. Foi um prazer.

Luiz Antonio Santini

Luiz Antonio Santini

mdico e professor Luiz Antonio Santini Rodrigues da Silva nasceu no Rio de

desenvolver uma poltica de preveno e controle do cncer na Amrica Latina.

torado na Escola Nacional de Sade Pblica (ENSP), mas no conclu a tese.

em que tive que fazer uma escolha profissional.

Da assistncia com a docncia. Isso, da docncia. Conseguimos construir esse elo.

estava por detrs disso tudo, como um

direo da construo de um modelo, de um sistema de sade no pas.

Descentralizado. Com base municipal. E a surgiu uma discusso, que

Tecnicista? No diria tecnicista, mas sim muito acomodado, qua-

muito entusiasmo, sem muito envolvimento.

Qual foi o destino disso? Perdeu-se a eleio, o prefeito que entrou

Santini, quando o Temporo chegou ao INCA? Em setembro de 2003.

O Cncer como Problema de Sade Pblica Luiz Antonio Santini

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