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CORRESPONDENCIA

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Escola Tcnica Superior dArquitectura de Barcelona Departament de Composici Arquitectnica

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GOMA Francisco Bassim. Langelo caduto, 2002

Carlo Ginzburg

Presentamos a continuacin, en versin bilinge, la breve entrevista realizada a travs del correo electrnico el pasado mes de junio de 2004. Carlo Ginzburg, doctor en letras por la Universidad de Pisa (1961). Sus reas de interes son el Renacimiento Italiano y la Historia Moderna Europea. Actualmente es Profesor Franklin D. Murphy para estudios del Renacimiento Italiano en la Universidad de California, Los Angeles, CA., EE.UU.

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Carlo Ginzburg
Doctor en Letras.

Facultad de Historia. UCLA, EE.UU.

1. Cuando nos concentramos en aspectos o acontecimientos de un pasado lejano, la pesquisa tiene un valor claro por su capacidad de aportar datos desconocidos o revelar nexos ocultos. Sin embargo, al detenernos en momentos ms prximos, nos encontramos frente a una abundancia de datos y fuentes que puede resultar a veces incluso excesiva Sera posible adoptar un mtodo de investigacin anlogo a Indagine su Piero o Il formaggio e i vermi para temas inherentes a la cultura y la historia contempornea? Tambin yo creo que la investigacin pueda ser perjudicada por un exceso de documentacin. Cuando se est inundado por una cantidad enorme de datos es difcil (si no imposible) identificar aquellos verdaderamente significativos. Pero quien se confa de un mtodo como de una ganza capaz de abrir todas las puertas quedar inevitablemente desilusionado. Mtodos del gnero no existen, o mejor: existen, pero llevan a descubrir solamente banalidades. Para evitar esta trampa debemos alcanzar a sustraernos del sentido de familiaridad con la realidad que nos circunda. El verdadero enemigo del saber no es la ignorancia sino la media ciencia que nace de la familiaridad. Tambin esto, cierto, es una banalidad: pero se trata de un punto de partida, no de un punto de llegada.
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2. En el mbito de la historia del arte, por ejemplo, sera posible aplicar un criterio de lectura del mismo gnero a obras cuyo contenido simblico o figurativo no est circunscrito a cdigos convencionales? Cada obra de arte es un relato, escribi una vez Roberto Longhi. Tambin las imgenes de ruptura se inscriben en un cdigo: de otra manera seran incomunicables. No existen principios absolutos. 3. Desde sus orgenes la arquitectura ha tenido fuertes implicaciones con aspectos filosficos, polticos, culturales y simblicos. Sin embargo, no es un campo al que usted ha prestado una significativa atencin. Cree que existe algn historiador de la arquitectura que se haya dedicado a esta materia con una actitud que considere afn a la suya? Citar solamente un nombre, el de Rudolf Wittkower: de su libro Architecturals Principles in the Age of Humanism he aprendido mucho. Pero afn a l no me veo.

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1. Quando ci si concentra su aspetti o avvenimenti di un passato lontano, l'indagine ha un valore chiaro, data la sua capacit di apportare dati sconosciuti o rivelare nessi occulti. Tuttavia, soffermandosi su momenti pi vicini, ci si trova di fronte ad un'abbondanza di dati e fonti che a volte pu risultare incluso eccessiva. Sarebbe possibile adottare un metodo di ricerca analogo a Indagini su Piero o Il formaggio e i vermi per temi inerenti alla cultura e alla storia contemporanea? Credo anch'io che la ricerca possa essere danneggiata da un eccesso di documentazione . Quando si inondati da una quantit enorme di dati difficile (anche se non impossibile) identificare quelli veramente significativi. Ma chi si affida a un metodo come a un grimaldello in grado di aprire tutte le porte rimarr inevitabilmente deluso. Metodi del genere non esistono, o meglio: esistono, ma portano a scoprire soltanto delle banalit. Per evitare questa trappola dobbiamo riuscire a sottrarci al senso di familiarit con la realt che ci circonda. Il vero nemico del sapere non l'ignoranza ma la mezza scienza che nasce dalla familiarit. Anche questa, certo, una banalit: ma si tratta di un punto di partenza, non di un punto di arrivo. 2. Nell'ambito della storia dell'arte, per esempio, sarebbe possibile applicare un criterio di lettura dello stesso genere ad opere il cui contenuto simbolico o figurativo non si iscrive in codici convenzionali? Ogni opera d'arte un rapporto, scrisse una volta Roberto Longhi. Anche le immagini di rottura s'inscrivono in un codice: altrimenti sarebbero incomunicabili. Non esistono cominciamenti assoluti. 3. L'architettura fin dalle origini ha avuto forti implicazioni con aspetti filosofici, politici, culturali e simbolici. Ciononostante, non un campo al quale ha prestato significativa attenzione. Ritiene che ci sia qualche storico dell'architettura che si dedicato a questa materia con un approccio che considera affine al suo? Citer un nome soltanto, quello di Rudolf Wittkower: dal suo libro Architectural Principles in the Age of Humanism ho imparato molto. Ma affinit non ne vedo.
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Ilustracin de un Beato, siglo X, Catedral de Seo de Urgel

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4. El hecho de detenerse en aspectos aparentemente marginales, pero reveladores del imaginario o del trasfondo cultural de un determinado periodo, facilita el acercamiento de los no especialistas en temas de historia? Tal vez. Pero sobre todo creo que los no especialistas puedan ser atrados por una investigacin que presente, ms all de los resultados, la va seguida para alcanzarlos. El elogio un poco vulgar de la investigacin que se lee como un libro policiaco rinde homenaje sin querer a una gran verdad: el impulso natural hacia el conocimiento recordado por Aristteles al inicio de la Metafsica. 5. En sus obras ms recientes nos parece encontrar un paso de la microhistoria a la historia de las ideas que parece tambin una mirada ms directa al presente Cmo se estructura hoy la relacin entre la interpretacin del pasado mediante la historia y la posibilidad o capacidad de comprender aspectos de la realidad contempornea? La microhistoria contina interesndome: uno de los proyectos en los cuales trabajo va en esa direccin. Pero debo decir que las etiquetas (microhistoria, historia de las ideas) no me interesan mucho. En cuanto al nexo con el presente, es verdad: en mis estudios ms recientes eso deviene ms explcito. Tal vez se trata de una reaccin polmica a los lugares comunes que se concentran en el ltimo fotograma en vez que en el film (los discursos sobre la globalizacin son un ejemplo tpico de esta simplificacin). 6. La cuestin de la distancia es el tema central de Occhiacci di legno. Respecto al pasado, esta distancia se crea, en un cierto sentido, automticamente a travs del tiempo. Pero, como ha subrayado, existe tambin otra distancia, cultural, que nos permite observaciones excntricas y por tanto reveladoras Piensa que esta distancia se est reduciendo en la sociedad de la informacin? En qu modo este fenmeno puede incidir sobre nuestra capacidad de observar y observarnos? Pienso que este riesgo existe (ver respuesta a las preguntas 1 y 5). El aire que respiramos est impregnado de mentiras. Me viene a menudo recordar la frase del gran lingista Roman Jakobson (y antes aun de Nietzsche): "la filologa es el arte de leer lentamente". Este arte, que se refiere no slo a las palabras sino a las imgenes, es un instrumento de supervivencia: sera necesario ensearlo a todos.

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4. Il fatto di soffermarsi su aspetti apparentemente marginali, ma rivelatori dell'immaginario o del sottofondo culturale di un determinato periodo facilita l'avvicinamento degli non specialisti ai temi della storia? Forse. Ma soprattutto credo che i non specialisti possano essere attratti da una ricerca che presenti, oltre ai risultati, anche la via seguita per raggiungerli. L'elogio un po' trito della ricerca che si legge come un libro giallo rende omaggio senza volerlo a una grande verit: I'impulso naturale verso la conoscenza ricordato da Aristotele all'inizio della Metafisica. 5. Nelle sue opere pi recenti ci sembra di notare un passaggio dalla microstoria alla storia delle idee che sottende anche uno sguardo pi diretto al presente. Come si struttura oggi la relazione tra l'interpretazione del passato mediante la storia e la possibilitcapacit di comprendere aspetti della realt contemporanea? La microstoria continua a interessarmi: uno dei progetti attorno cui lavoro va in quella direzione. Ma devo dire che le etichette (microstoria, storia delle idee) non mi interessano molto. Quanto al nesso col presente, vero: nei miei studi pi recenti esso diventato pi esplicito. Forse si tratta di una reazione polemica ai luoghi comuni che si concentrano sull'ultimo fotogramma anzich sul film (i discorsi sulla globalizzazione sono un esempio tipico di questa semplificazione). 6. La cuestione della distanza il tema centrale di Occhiacci di legno. Rispetto al passato, questa distanza si crea, in un certo senso automaticamente, attraverso il tempo. Ma, come ha sottolineato, esiste anche un'altra distanza, culturale, che ci permette osservazioni eccentriche e quindi rivelatrici. Pensa che questa distanza si stia riducendo nella societ dell'informazione? In che modo questo fenomeno pu incidere sulla nostra capacit di osservare ed osservarci? Penso che questo rischio esista (vedi risposte alle domande 1 e 5). L'aria che respiriamo impregnata di menzogna. Mi capita spesso di ricordare la frase del grande linguista Roman Jakobson (e prima ancora di Nietzsche): "la filologia l'arte di leggere lentamente". Quest'arte, che va riferita non solo alle parole ma alle immagini, uno strumento di sopravvivenza: bisognerebbe insegnarla a tutti.

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7. Con Internet, la disponibilidad y la estructura misma de la informacin ha cambiado de modo irreversible. En qu medida esto modifica el modo en que el historiador afronta su trabajo? Qu valor tiene hoy el acceso directo a las fuentes, el tocar con la mano el documento? Cada proceso tecnolgico comporta tambin un regreso y una prdida. Internet es un instrumento magnfico que permite acceder en pocos segundos a una enorme cantidad de basura. En medio de la basura se esconden tambin, naturalmente, informaciones importantes, tal vez perlas: pero identificarlas es difcil (ver respuesta a la pregunta 1). Como deca, es necesario, ms que nunca, aprender a leer: una palabra que, como se sabe, tiene muchos significados. Estamos frente a una situacin nueva, que presenta no pocas analogas con aquella provocada por la invencin de la imprenta. En aqul entonces el nmero de lectores aument enormemente, porque el acceso a los libros impresos tena un buen mercado (y entonces mucho ms fcil) que el acceso a los manuscritos. Pero aument enormemente tambin la cantidad de libros impresos de mala calidad. Tambin entonces los lectores debieron aprender a orientarse. En suma: las cosas cambian, tal vez muchsimo, pero no existen situaciones totalmente nuevas (ver respuesta a la pregunta 2). Cierto, existe el riesgo de que usuarios desprevenidos de Internet asuman de manera acrtica los datos elaborados en manera errnea, tendenciosa, y como sea nunca neutral. Este riesgo exista tambin en el pasado, aunque s en medida infinitamente menor. El acceso directo a la documentacin resulta insustituible. 8. En la historia a menudo las imgenes han jugado un rol importante, pero tambin controvertido. Cmo cree que debe afrontarse este tema en una cultura como la nuestra, saturada de imgenes y en la cual las imgenes, a su vez, parecen despertar sospechas? El poder de las imgenes no ha sido nunca tan grande como ahora: basta pensar en el ataque en directo a las Twin Towers o en la destruccin de las estatuas de Budda por parte de los talibanes. Nuevamente otra vez, eventos recientsimos y tecnologas contemporneas se entrelazan con fenmenos muy antiguos. Slo analizando estas relaciones podremos aprender a reconocer la novedad del presente.

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7. Con Intenet, la disponibilit e la struttura stessa dell'informazione sono cambiate in modo irreversibile. In che misura ci modifica il modo in cui lo storico affronta il suo lavoro? Che valore ha oggi l'accesso diretto alla fonte, il toccare con mano il documento? Ogni progresso tecnologico comporta anche un regresso e una perdita. Internet uno strumento magnifico che consente di accedere in pochi secondi a un'enorme quantit di spazzatura. In mezzo alla spazzatura sono nascoste anche, naturalmente, informazioni importanti, magari perle: ma identificarle difficile (vedi risposta alla domanda 1). Come dicevo, bisogna pi che mai imparare a leggere: una parola che, come si sa, ha molti significati. Siamo di fronte a una situazione nuova, che per presenta non poche analogie con quella provocata dall'invenzione della stampa. Allora il numero dei lettori aument enormemente, perch l'accesso ai libri stampati era molto pi a buon mercato (e quindi molto pi facile) dell'accesso ai manoscritti. Ma aument enormemente anche la quantit di libri stampati di cattiva qualit. Anche allora i lettori dovettero imparare a orientarsi. Insomma: le cose cambiano, magari moltissimo, ma non esistono situazioni totalmente nuove (vedi risposta alla domanda 2). Certo, c' il rischio che utenti sprovveduti di Internet attingano in maniera acritica a dati elaborati in maniera erronea, tendenziosa, e comunque mai neutrale. Questo rischio esisteva anche in passato, anche se in misura infinitamente minore. L'accesso diretto alla documentazione rimane insostituibile. 8. Nella storia le immagini hanno giocato un ruolo spesso importante, ma anche controverso. Come ritiene che si dovrebbe affrontare questo tema in una cultura come la nostra, saturata dalle immagini e nella quale le immagini a loro volta sembrano destare sospetto? Il potere delle immagini non mai stato cos grande: basti pensare all'attacco in diretta alle Twin Towers, alla distruzione delle statue di Budda da parte dei talebani. Ancora una volta eventi recentissimi e tecnologie contemporanee s'intrecciano a fenomeni molto antichi. Solo analizzando quest'intreccio potrenmo imparare a riconoscere la novit del presente.

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Las torres del World Trade Center. Nueva York

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9. Finalmente, reflexionando sobre su actividad de historiador, qu aspectos cree ms significativos? Hay un tema al cual est dedicando particular atencin en sus investigaciones actuales? Cuando me preguntan cul de mis libros quiero ms, respondo: el prximo. Cul ser el prximo, no lo s aun. Estoy trabajando en temas muy distintos (es una tendencia que se acenta en los ltimos aos): Machiavelli; la postura hacia las imgenes del Medioevo; un suizo que al inicio del '700 teoriz la expansin de colonial europea y fund una ciudad en South Caroline. Veremos.

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9. Infine, riflettendo sulla sua attivit di storico, quali aspetti crede pi significativi? C' un tema al quale sta dedicando particolare attenzione nelle sue ricerche attuali? Quando mi chiedono a quale dei miei libri tengo di pi, rispondo: il prossimo. Quale sar il prossimo, non so ancora. Sto lavorando su temi molto vari ( una tendenza che si accentuata negli ultimi anni): Machiavelli; l'atteggiamento verso le immagini nel Medioevo; uno svizzero che all'inizio del '700 teorizz l'espansione coloniale europea e fond una citt in South Carolina. Vedremo.

Restos de la fachada despus del ataque 11-S

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