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24/08/13

Giovanni Levi - Revista de História

Giovanni Levi
“A História é uma ciência da busca infinita”.
13/2/2009

O charuto aceso durante toda a entrevista foi a única condição imposta por Giovanni Levi para receber nossa equipe. “Estamos a poucas horas do Yom Kippur, e embora não seja praticante, gosto de respeitar este tradicional dia de jejum e abstinência. Deixem-me desfrutar este último prazer”, explicou. Entre nuvens de fumaça, acompanhamos o historiador italiano em seus variados caminhos, da Segunda Guerra às armadilhas da política, do revisionismo histórico às primeiras impressões sobre o Brasil. Um dos pioneiros da micro-história, Levi é professor das Universidades de Veneza e de Sevilha, na Espanha – antigos portos que durante séculos se abriam, respectivamente, para o Oriente e para o Atlântico. Talvez por isso seus estudos ultrapassem o “micro” para alcançar grandes abrangências. Valem tanto para uma aldeia no norte da Itália como para a Rússia ou para o mercado das laranjas do Rio de Janeiro. A formação socialista liberal, influenciada pelo marxismo, não o impede de fazer críticas aos esquemas interpretativos da esquerda, nem de arriscar leituras originais das sociedades do Antigo Regime. Desencantado com a situação italiana – “um país que perdeu o gosto pela política” – e crítico da inércia do mundo acadêmico, Giovanni Levi não perde o entusiasmo quando o assunto é seu novo tema de estudo, a história do consumo, mesmo sabendo que ainda levará dez anos para concluí-lo – se é que o fará: “Estou ficando velho”. O prazer da eterna busca, assim como o das baforadas, ninguém lhe tira. REVISTA DE HISTÓRIA A origem judaica influencia seu pensamento? GIOVANNI LEVI Eu não sou crente, mas tampouco ateu. O que gosto no judaísmo é que ele propõe uma busca infinita de Deus, sem nunca poder afirmar que Ele existe. Sua existência é inimaginável. Curiosamente, isto tem muito a ver com a pesquisa histórica. Ela é uma contínua reconstituição da realidade, mas nós sabemos que a realidade sempre nos escapará, sempre será mais rica do que podemos imaginar. Essa analogia me ensinou algo: a História é uma ciência da busca infinita. Este é o grande fascínio da profissão de historiador. Todo ano são publicados 150 livros sobre Carlos V. Não porque 149 sejam falsos e um só verdadeiro, mas porque cada um deles oferece sua interpretação, uma aproximação do infinito, de Carlos V e... de Deus. RH O senhor viveu a Segunda Guerra Mundial quando criança e sua família lutou contra o fascismo. Pode falar dessa herança? GL Meu pai foi para a prisão em 1935. Depois, foi partigiano e lutou na Resistência. Ele era engenheiro, um homem de ampla cultura e muito empenhado politicamente. Ainda sou muito ligado a ele. Creio que isto influenciou minhas idéias políticas e minha visão de mundo, mais até do que minha decisão de ser historiador. Eu poderia ter sido qualquer outra coisa. Veja meus irmãos: um é físico, a outra é bióloga e o terceiro é pintor e arquiteto. Ou seja: as tradições políticas de minha família foram muito importantes para mim, mas não sei se foram determinantes para minha decisão de me dedicar à História. RH Então, como se deu essa opção? GL Eu morava em Gênova e fui atraído pelo renascimento das lutas operárias em Turim. Era 1958 quando começaram as greves nas empresas da Fiat. Decidi ser historiador porque estava
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br/secao/entrevista/giovanni-levi 2/5 . quando já se encontravam contratos com preços. e não em leis de mercado. “os camponeses. O importante é pensar a relação entre vendedores e compradores. como Walter Maturi. Costumávamos ouvir que “os operários agem assim”. havia ficado claro que a esquerda tinha uma leitura muita rígida da sociedade. Assim nasceu a micro-história. Não buscamos a generalização das respostas. um pouco católica. Isto é falso! O fato é que a classe operária era um pouco de esquerda. Também passei a ver com outros olhos a forma como a historiografia de esquerda descrevia a sociedade. dependendo das relações entre vendedores e compradores. um pouco de centro. A micro-história é uma prática que implica o rompimento de hábitos generalizantes.revistadehistoria. um pouco de direita. e sim de uma tentativa de encontrar perguntas gerais a partir de uma situação socialmente específica.24/08/13 Giovanni Levi . www. Foi uma opção política. Se você passear pelas ruas do Rio de Janeiro e resolver comprar laranjas. um documento. RH Como ela se dá na prática? GL Dado um episódio. Talvez eles tenham sido mestres negativos. um pouco anticatólica. como a suposta solidariedade automática da classe operária. assado”. Creio que esta seja a origem daquilo que chamamos de micro-história: uma tentativa de ver o que havia por baixo de falsas classificações. Aprendi muito com eles. pois desaprovavam minhas idéias políticas. perceberá que elas têm preços diferentes de um bairro para outro. RH Sua opinião política mudaria pouco depois. RH Como nasceu esse tipo de estudo? GL Para mim. Embora as leis de mercado sejam muito mais fortes hoje. A partir dos anos 70. mas teve uma dezena de traduções no mundo. RH Essa conclusão podia ser aplicada em outros contextos? GL Claro. É uma história sobre o comércio de terras em um vilarejo sem importância na Itália do século XVII.com. RH Houve polêmica quando ele foi lançado? GL Muita. alguns trabalhadores aderem a ela e outros não. Precisávamos esclarecer isso. datado do século XIV-XV. Minha tese era diferente: os valores desses contratos não tinham sentido. O sistema mercantil estava baseado em relações sociais. RH Seu livro A Herança Imaterial é um exemplo disso? GL Sim. ou quando quisermos. comecei a duvidar das estruturas dos partidos políticos de esquerda. A historiografia conservadora inglesa afirmava que o mercado da terra era muito precoce. um lugar. Estudei na Universidade de Turim com figuras importantes. Uma pergunta sobre o mercado da terra formulada acerca de uma aldeia do Piemonte pode também ser aplicada na Rússia três séculos antes ou depois. mas tivemos alguns conflitos. os preços podiam variar de 5 a 500. e assim por diante. eram completamente arbitrários.Revista de História convencido de que esse era um dos instrumentos de compreensão da sociedade italiana. Para o mesmo tipo de terra. não é? GL Sim. Acreditava que a História servia para entender e modificar a sociedade na direção do socialismo. devemos aplicar nele uma redução de escala. Franco Venturi e Aldo Garosci. isso ainda funciona. e sim das perguntas: quais são as perguntas que podemos criar e aplicar também em situações totalmente diferentes? Sendo bem sintético: estamos interessados na pergunta geral que emerge de uma situação local. Quando explode uma greve. Por que foi traduzido em chinês ou finlandês? Porque não se trata de uma história local. ler a sociedade para além dos esquematismos que se usavam.

Um dia.. Outros. digamos assim. Um sujeito de direita.. Esta forte polarização campo-cidade. Tive muitos alunos que desenvolviam teses sobre os italianos no Sul do Brasil. Porém. é também um modo de construir um Estado moderno.revistadehistoria.. Lisboa. RH E quanto ao mundo acadêmico? GL Vi pouco. foi reeleito. O que poderia dizer sobre o Brasil? GL Recentemente. como todos os problemas de emigração e imigração. que. No dia seguinte houve a manifestação de todos os partidos de esquerda. a fim de mostrar sua superioridade sobre a outra. Quais foram suas impressões sobre o país? GL Viajando por Minas Gerais. Macau. ao mesmo tempo. Esse aspecto ficou esquecido por muito tempo: o catolicismo não é apenas uma religião. Dirijo doutorados em Veneza e em Sevilha. para serem dominadas. Em todos esses países há estudantes brasileiros.Revista de História Por que isso? Todos os produtos chegam dos mercados centrais. Pensei que se esses conflitos forem bem gerenciados. não www. Alguns. RH Apesar de ser formado em história econômica. social. temos que falar sempre de “centros” e “periferias”. Nesse comício estavam presentes todos os notáveis locais de seu grupo conservador. Deveríamos fazer uma mistura com tudo e pegar o melhor daquilo que as ciências sociais produziram para tentar compreender a sociedade. A dificuldade é abandonar certas simplificações. me impressionou bastante. elite conservadora e subproletariado versus trabalhadores. diferentemente do modelo francês ou inglês. se esterilizaram um pouco. as periferias. seus trabalhos não se limitam a esta visão. os conflitos étnicos e sociais. Luanda. historiadores. me parece. GL De acordo com Marx. Acho até um pouco absurdo falar em história econômica. Estava muito mais cheia e com uma forte maioria de negros. a grande fraqueza e a grande força dos impérios católicos: manter seus domínios sem obrigar à unidade pelo uso da força. e não administrativa. mas uma violência cotidiana. Na frente dela fica a Igreja do Rosário. Acho que nós. Essas divisões se devem a motivos exclusivamente acadêmicos. Havia muitos centros no Império português: Rio de Janeiro. com corrupção. a historiografia brasileira discutiu muito essa relação. como a reconsideração daquilo que são a periferia e o centro.. E outro centro era Roma. Outra impressão curiosa se deu em São João del-Rei. de caráter eminentemente rural e com grande participação juvenil. Esta é. o lado urbano e o subproletariado. Os impérios espanhóis e portugueses. considero que as ciências sociais são uma só. devo dizer que a História ficou muito atrasada se comparada às outras ciências sociais. como o funcionamento do cérebro dos homens. acompanhei a campanha eleitoral para a prefeitura de Ouro Preto. ainda descrevemos de forma banal determinadas questões.. RH Esta é sua primeira visita ao Brasil. Então pensei que um dos grandes esforços da Igreja é ter que controlar. e me parece que este setor está muito envelhecido. novos e interessantes. Após os estudos de Antonio Hespanha. RH O senhor também pesquisou sobre as relações entre centro e periferia.com. todos partem do mesmo preço no varejo.24/08/13 Giovanni Levi . Minha impressão é que existem certos temas-padrão. as pessoas tenderão a ir com mais freqüência a uma igreja.br/secao/entrevista/giovanni-levi 3/5 . E na visão católica.. mas tive muitos alunos brasileiros. As duas organizam suas missas no mesmo horário. e por muito tempo dei seminários em Paris. são caracterizados pela idéia de que todo Estado tem que manter alguma forma originária diferente. O papa era extremamente importante. Até com violência. mas com persuasão. então por que os valores mudam segundo as áreas sociais da cidade? Esta é uma pergunta de micro-história. fui ao comício do prefeito. O centro não pode impor seu sistema. têm que ser de alguma forma aceitas em sua diversidade. Fui visitar a Igreja do Carmo e constatei que todos os seus freqüentadores eram brancos. na grande massa de seus fiéis.

o amor pátrio me impede de dizer que a universidade italiana esteja em crise. O mesmo acontece aqui no Brasil.24/08/13 Giovanni Levi . muito mais que os italianos. Na inércia italiana. fechada sobre si mesma. Deveriam utilizar outros meios. Esta é a leitura que predomina hoje na Itália: “Não queremos falar bem do fascismo.”. Não conseguimos construir uma forte idéia da Resistência como vitória contra o fascismo.. A História é muito manipulada hoje. não estou falando de uma apreciação positiva do movimento. estão entre os historiadores mais vivazes atualmente. além dos livros. e sim de uma depreciação do antifascismo. Aqui há um forte impulso político.revistadehistoria. temos poucas cadeiras não só sobre a história latino-americana. não sei o que faria. RH O que significa ser historiador? GL Isso é tema constante de discussão com meus alunos e amigos. Poderiam usar mais filmes. com certeza. Creio que ser historiador hoje é particularmente difícil. Na Itália. a mitologia que criou os grandes Estados modernos conta histórias do triunfo do bem sobre o mal no interior do próprio país. ao passo que a televisão privilegia a simplicidade e a velocidade. Levamos anos de pesquisa para escrever um livro. isto é difícil. ambos cometeram atos de violência. São modelos de guerra civil que afirmam a parte boa sobre a má. RH Como assim? GL Quando digo revisionismo sobre o período fascista. Ora. ficando muito descritivo.. por exemplo. com o tempo. contra o www. nos vê derrotados. estandardizado. mas é fortemente dominada por um grupo que se ocupa sobretudo do México. Trata-se de um forte limite da estrutura cultural da universidade italiana. Creio que isso seja um dos problemas fundamentais da historiografia italiana contemporânea. etc.. Acredito até que foi ela que permitiu um enorme desenvolvimento do uso político da História. Mas. A ciência histórica busca a complexidade e trabalha lentamente para construí-la. Os livros são muito mais lentos do que a informação que produz o senso comum historiográfico. Hoje somos cercados por outras formas de informação.Revista de História encontrou novos caminhos de leitura e interpretação. e não da simplificação. Na Itália. o slogan predomina. Não em todo lugar. Se tivesse que começar hoje. Talvez fosse investigador particular. Mas os alunos brasileiros são apaixonados. Essa competição. em especial a televisão. Talvez na América Latina seja um pouco diferente. e também da brasileira. Foi assim na Guerra de Secessão americana e na Revolução Francesa. mas sempre na busca da complexidade. a alemã. É uma novidade muito difícil de combater.. RH Os historiadores deveriam discutir essa questão? GL Com certeza. A televisão nos diz: “Hitler é como Stalin”. Também há pouca história portuguesa e brasileira. de simplificação um pouco superficial sobre o fascismo. Por muitos anos.com. Pode-se dizer qualquer coisa.. o instrumento fundamental da cultura histórica era o livro. mas também sobre a francesa. por enquanto. RH Há espaço para o Brasil nas universidades italianas? GL A história da América Latina é ensinada nas universidades. num sentido pejorativo. Isso é uma pena. também o trabalho dos historiadores aos poucos se acomodou. assim como pouca coisa sobre suas literaturas.. televisão. Quase todos estudam a Itália. Esta forte onda de revisionismo negativo. justamente porque é com slogans que se chega ao senso comum das pessoas. mas nos divertimos em falar mal do antifascismo. RH A juventude italiana ainda se apaixona pela pesquisa histórica? GL Não sei. Contudo. os historiadores brasileiros têm algo a nos ensinar e gostaria muito que houvesse mais deles por lá. Junto com os argentinos.br/secao/entrevista/giovanni-levi 4/5 . mas na Itália. A tarefa dos historiadores é demonstrar que Hitler é diferente de Stalin. Os dois são iguais. escrevê-los.

Quase todos os países católicos. Existem hierarquias de consumo no interior da família.Revista de História mal. RH Isso é uma particularidade das sociedades católicas? GL Sim. ainda assim. Publicar no Facebook 40 40 40 40 40 40 www. subordinações a modelos. na forma como aceitamos hierarquizações.. Saiba Mais . Quase todos os países católicos tiveram experiências autoritárias (fora o caso alemão.br/secao/entrevista/giovanni-levi 5/5 . ou a presença simultânea de uma pluralidade de sistemas normativos que não se resolveram um com o outro. países da América Latina.133-162. você sabe. se analisarmos com atenção. justa. Croácia. Hitler era católico. com a emanação contínua de regras e leis para tentar manter unidas pessoas que desprezam as instituições. São Paulo: Companhia das Letras. estou ficando velho. RH Quais são suas pesquisas atuais? GL No momento estou escrevendo uma história do consumo. Espanha. da economia e da sociedade que são específicos do mundo católico. mas carregam uma série de dificuldades para se modernizar politicamente.). etc. Creio que o consumo seja um dos setores onde isto se entende melhor. mas também entre irmãos. São Paulo: Editora Unesp. não somente entre homens e mulheres. RH Quando sairá esse estudo? GL Já faz uns dez anos que estou escrevendo. A escrita da história: novas perspectivas. na qual tento mostrar como funciona uma economia católica do Antigo Regime. págs. que em si é horripilante. é também importante para se entender como funcionou o Antigo Regime. 1992. Precisarei de outros dez anos para completá-lo e. arrastando modelos de origem quase teológica.Principais obras do autor: A herança imaterial..com. 2000. Ajuda a identificar os resíduos deste sistema. mas isso não me parece que tenha sido relevante): Itália. Esta é uma grande questão: como funcionam sociedades que hoje são democráticas. In BURKE. Aos poucos nos convencemos de que tanto a Resistência como o fascismo tinham muitas coisas erradas. Este fato. sem escolher entre um e outro. 1996. Rio de Janeiro: Civilização Brasileira.24/08/13 Giovanni Levi . o do Estado e o da Igreja. Polônia. mas com a atenção voltada para o modelo geral de construção do Estado. A idéia é mostrar como se consegue realizar a utopia católica – que é construir uma sociedade hierarquizada e. Trajetória de um exorcista no Piemonte do século XVII.revistadehistoria. História dos jovens (2 volumes).. Estou trabalhando com estes dois setores: uma história do consumo.. “Sobre a micro-história”. A minha impressão é que a Itália e os países católicos em geral possuem essa marca de viver com dois sistemas normativos. E não sei se conseguirei terminá-lo. tiveram uma hiperlegislação. É uma pesquisa enorme. Portugal. Peter (org. organização de Giovanni Levi e Jean-Claude Schmitt.