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Revista Mexicana de Ciencias Polticas y Sociales

Universidad Nacional Autnoma de Mxico


infopep@correo.posgrado.unam.mx
ISSN (Versin impresa): 0185-1918
MXICO




2004
Carlos Mallorqun
PERFILES DE LA CIENCIA ECONMICA LATINOAMERICANA ENTREVISTA CON
CRISTBAL KAY
Revista Mexicana de Ciencias Polticas y Sociales, septiembre-diciembre, ao/vol.
XLVI, nmero 192
Universidad Nacional Autnoma de Mxico
Distrito Federal, Mxico
pp. 189-218




Red de Revistas Cientficas de Amrica Latina y el Caribe, Espaa y Portugal
Universidad Autnoma del Estado de Mxico

189
Perfiles de la ciencia econmica
latinoamericana
Entrevista con Cristbal Kay*
CARLOSMALLORQUN
R
ememorar el nombre de Cristbal Kay es siempre grato, en
especial para nosotros los latinoamericanos ya que sus varias
obras tericas y de estudios de caso, mundialmente reconocidas,
han contribuido a comprender mejor el no siempre fcil campo de las
ideas econmicas en Amrica Latina. Adems de servir de vehculo
* Cristbal (Cris) Kay (kay@iss.nl) es profesor asociado del Departamento de Estudios sobre el
Desarrollo Rural en el Instituto de Estudios Sociales de la Haya, Pases Bajos. Estudi economa en
la Universidad de Chile de donde fue tambin miembro de su Centro de Estudios Socio-
Econmicos (CESO) y en el Instituto de Estudios del Desarrollo de la Universidad de Sussex, Gran
Bretaa, de donde obtuvo su doctorado en 1971. Ha sido profesor visitante en la Universidad
Catlica de Lima, Per, y conferencista en estudios sobre el desarrollo en la Universidad de Glasgow,
Escocia. En el 2003 se le otorg de parte de la Universidad de Birmingham el ttulo de Miembro
Investigador Honorario en Geografa y Ciencias del Ambiente. El Dr. Kay es miembro activo de
diversas asociaciones: Society of Latin America Studies (SLAS), Latin American Studies Association
(LASA), Development StudiesAssociation (DSA), European Association of Development Research and
TrainingInstitutes (EADI), Asociacin Latinoamericana deSociologa Rural (ALASRU), Seminario
Permanente de Investigacin Agraria (SEPIA), Netherlands Research School for Resource Studies of
Development (CERES) y NetherlandsAssociation of Latin American and Caribbean Studies(NALACS),
entre otras. Fue editor de TheEuropean Journal of Development Researchy es actualmente co-editor de
la European Review of Latin American and Caribbean Studiesy miembro de los Consejos Editoriales
de TheJournal of Agrarian Changeand Lateinamerika Analysen, Revista Mexicana deSociologa, The
Bulletin of Latin American Research, Asian Journal of Latin American StudiesyCuadernosdeDesarrollo
Rural.
Sus lneas de investigacin son el desarrollo rural y la teora del desarrollo, principalmente en
Latinoamrica. Ha publicado ms de 30 captulos en libros y ms de 70 artculos en revistas espe-
cializadas (TheJournal of Agrarian Change, Third World Quarterly, Bulletin of Latin American Research,
TheJournal of Latin American Studies, Development and Change, Journal of Developing Societies,
Journal of Peasant Studies, Revista Mexicana deSociologa, DebateAgrario, Nueva Sociedad, Estudios
SocialesCentroamericanosyDesarrollo Econmico). Es autor de los libros: Latin American Theoriesof
Development and Underdevelopment (Routledge, 1989) y co-autor de Labour and Development in
Rural Cuba(Macmillan, 1988). Ha editado con Patricio Silva, Development and Social Changein the
Chilean Countryside: fromthePre-Land ReformPeriod to theDemocratic Transition(CEDLA, 1992);
con Deborah Bryceson and Jos Mooij, DisappearingPeasantries?Rural Labour in Africa, Asia and
Latin America(ITDG Publishing, 2000); y, recientemente, con Robert N. Gwynne, Latin America
Transformed: Globalization and Modernity, (Arnold and Oxford University Press, 2004). (N.E.)
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para conocer algunas de sus vivencias profesionales en el rea, esta
entrevista es una especie de compensacin parcial al lector latinoame-
ricano por el hecho de que uno de sus ms conocidos libros Latin
American Theoriesof Development and Underdevelopment donde
el Dr. Kay nos ofrece, una vez ms, una oportunidad invaluable para
volver a pensar las ideas latinoamericanas en torno al desarrollo
de la regin an no ha sido traducido al espaol.
Carlos Mallorqun: Terminaste la carrera de economa en 1966.
Tuviste entonces un profesor que te influenci de manera muy par-
ticular?
Cristbal Kay: Sin duda alguna, el profesor Osvaldo Sunkel, ex-
celente maestro. Sus clases de desarrollo econmico me fascinaron.
Cada una de las clases eran los captulos que estaba preparando para
un libro que despus se convirti en un clsico: El subdesarrollo
latinoamericano y la teora del desarrollo.
1
Esa fue una gran influencia
ah en la Escuela de Economa de la Universidad de Chile en San-
tiago. Una vez que empec a trabajar, otras influencias moldearan
mi perfil acadmico y profesional.
CM: T siempre pensaste que ibas a ser un acadmico?
CK: Para comenzar mejor dira porqu eleg la economa como
carrera. Cuando yo estudiaba en la escuela secundaria esta profesin
no era tan prestigiosa como lleg a serlo despus del golpe militar
de 1973 con los llamados Chicago boys, como se denominaba a los
economistas neoliberales en Chile. Entonces, la economa se trans-
form en una carrera de tremendo prestigio. Si bien en mi poca
los aos sesenta del siglo XX las carreras de gran reputacin eran
medicina, leyes e ingeniera, tambin exista un enorme inters de
servir al pas, de desarrollar los recursos humanos, de erradicar la
pobreza y las desigualdades sociales. Este discurso desarrollista, pro-
gresista que era muy fuerte en Chile fue lo que me orill a es-
tudiar economa. De alguna forma yo quera contribuir al bienestar
del pas a travs de mi trabajo, pensando en que podra de-
sempearme en instituciones como la Corporacin de Fomento
1
Primera edicin por Siglo Veintiuno Editores en 1970.
191
Documentos
(CORFO) o en alguna otra gubernamental de desarrollo como la
Oficina de Planificacin (ODEPLAN). Una visin un poco romn-
tica de esa poca, la de un joven soador, nada ms.
CM: Tengo la sensacin de que la escuela de economa que te to-
c estudiar no era, en ningn sentido, muy ortodoxa, no al menos
como lo es hoy, verdad?
CK: S, pero se estudiaban los clsicos de economa y el texto
principal en economa era el libro de Paul Samuelson,
2
que es un
texto bastante convencional. Pero tambin se estudiaba el pensa-
miento estructuralista aunque no se presentaba necesariamente como
tal. Eran los cursos sobre desarrollo econmico e historia econmica
de Amrica Latina y Chile, junto con los cursos optativos sobre
sociologa del desarrollo y economa agraria, los que ms me intere-
saban y en los cuales predominaban enfoques no convencionales. A m
siempre me interes desde el comienzo una visin interdisciplinaria
de las Ciencias Sociales, especialmente de la economa.
CM: Era un ambiente mucho menos cerrado pues?
CK: S, por cierto. Pero por otro lado no haba cursos sobre econo-
ma poltica o marxismo, eso tuvimos que aprenderlo por nuestra
cuenta. Slo a fines de los aos sesenta y comienzos de los setenta,
durante el gobierno de Salvador Allende, fue cuando se introduje-
ron dichos cursos. A propsito, quiero contarte una ancdota. Yo
estudi en el Colegio Alemn de Santiago que es un colegio privado en
que la mayora de los alumnos son de clase media o clase media alta.
Cuando estaba en el ltimo ao de humanidades de la secundaria,
o sea en 1961, un amigo mo me invit a asistir a un debate sobre
la economa chilena en la Escuela de Economa de la Universidad
de Chile. Yo tena 17 aos y todava no saba qu estudios seguir
2
Paul Anthony Samuelson (1915-) es un economista americano que obtuvo tanto la Medalla
John BatesClark, otorgada por la American EconomicAssociation, por suscontribucionesa lasciencias
econmicas en 1947 como el Premio "Banco de Suiza en Ciencias Econmicas" el Nobel de
Economa en 1970, "por el trabajo cientfico a travs del cual ha desarrollado la teora econmica
esttica y dinmica y contribuido activamente a elevar el nivel del anlisis en la ciencia econmica".
Es autor del manual de economa ms vendido de la historia, Fundamentosdel anlisiseconmico
(Economics: An introductoryanalysis, 1948), obra que ha contribuido ms que ninguna otra a difundir
la revolucin matemtica en las ciencias econmicas; a travs de sus pginas se han formado legiones
de economistas de todo el mundo. (N.E.).
y pensaba quizs en estudiar agronoma o ingeniera. El debate me
impact enormemente. En el foro haba un representante de cada
uno de los principales partidos polticos de Chile, desde la derecha
hasta la izquierda. La persona que me ms me impresion por sus
argumentos fue Jos Cademrtori quien perteneca al partido
comunista. Pero en general fue el debate sobre la problemtica del
desarrollo econmico de Chile lo que me cautiv y ese da tom la
decisin de estudiar economa. Mi amigo tambin estudi economa
y fuimos compaeros de curso durante los cinco aos de estudio, de
1962 a 1966; yo me titul en 1967 con una tesis sobre un modelo
de programacin agrcola regional en Chile.
CM: Yo dira que empezaste desde muy joven apoyando estas
actividades como profesor, no?.
CK: Bueno, no era tan especial. La carrera duraba cinco aos
durante los cuales los mejores estudiantes tenan la posibilidad de
ser ayudantes de curso o tutores; ocasionalmente, podan llegar a
remplazar al profesor en caso de que no pudiera asistir a dar la clase.
Los alumnos de los ltimos aos concursaban para tales tareas, para
aquellos que lo lograban se les abra la posibilidad de seguir una
carrera acadmica. Tambin exista la probabilidad, algo ms remota,
de una ayudanta en investigacin en el Instituto de Economa y
Planificacin (IEP) de la misma universidad. En mi caso personal, me
postul a este ltimo puesto y lo gan, eso me permiti no solamente
independizarme econmicamente de mis padres sino, tambin, ini-
ciarme en el mundo acadmico. En el IEP conoc a investigadores
de la talla de Ricardo Lagos, Alejandro Foxley y Oscar Muoz,
quienes recin haban vuelto a Chile despus de haber realizados sus
estudios de doctorado en Estados Unidos. Muchos de los investiga-
dores del Instituto eran tambin profesores de ESCOLATINA, la
Escuela Latinoamericana de Economa para Graduados, que estaba
adscrita al mismo Instituto. All conoc a estudiantes del Brasil, Pe-
r, Bolivia, Argentina y otros pases latinoamericanos. Aprovech
para asistir a charlas de Anbal Pinto y varios profesores extranjeros.
En especial me interes un curso sobre desarrollo rural que dictaba
Solon Barraclough quien era el director internacional de ICIRA
192
(Instituto de Investigacin y Capacitacin en Reforma Agraria), un
proyecto conjunto de la FAO y el gobierno chileno. Tuve una ayu-
danta por un breve perodo en ICIRA ya que me entusiasmaba la
cuestin agraria. All trabajaban Almino Affonso, Antonio Garca,
Paulo Freire, Andrew Pearse, Rafael Baraona, Plinio Sampaio,
Armand Mattelart, Hugo Zemelman y Pedro Moral Lpez, entre
otras personalidades. Tambin tena contacto con los miembros de la
oficina en Chile del Land TenureCenter de la Universidad de Wis-
consin en Madison, Estados Unidos, y que estaba ubicada en una
calle contigua al Instituto de Economa y Planificacin.
CM: T estuviste en Chile en el perodo en que Allende fue
electo?
CK: No, ya que cuando present mi tesis en el ao de 1967
tuve inmediatamente la buena fortuna de conseguir una beca de la
Universidad de Chile. Eran unas becas muy especiales, yo la obtuve
porque estaba ligado, ya en esa poca, al Centro de Estudios Socio-
Econmicos (CESO) que se haba formado slo un par de aos
antes y que tena la poltica de capacitar a su personal a travs de un
programa de becas de estudios de posgrado en el extranjero. Apenas
termin mi examen de tesis, tom el avin al siguiente da para
empezar mis estudios de doctorado en la Universidad de Sussex.
Desde octubre de 1967 hasta comienzos de 1971 yo estudi en
Gran Bretaa; volv a Chile recin en marzo de este ltimo ao,
cuando el gobierno de Salvador Allende ya tena algunos meses ejer-
ciendo. Por eso me perd un poco este perodo inicial, aunque su
eleccin fue para m un estmulo especial para terminar mi tesis de
doctorado lo antes posible para as poder volver a Chile.
CM: Entonces, t llegaste a ser miembro de algn partido en
esa poca?
CK: No, en mi poca estudiantil no fui miembro de partido
alguno, ni posteriormente, pero siempre fui parte de un movimien-
to social y estaba cercano a los grupos de izquierda. Participaba, por
ejemplo, en acciones sociales de la Federacin de Estudiantes de la
Universidad de Chile (FECH): en verano, en reas de pobreza rural
en Chilo, y durante el resto del ao, en reas de pobreza urbana en las
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Documentos
poblaciones marginales de Santiago. En esa poca yo me identificaba
como allendista. Ello significaba asistir a todas las manifestaciones
polticas y mtines; marchaba con mis colegas del CESO y de la uni-
versidad as como con miembros de partidos polticos o gente sin
partido, apoyando por supuesto al gobierno de Salvador Allende y
la 'va chilena al socialismo'.
CM: Vuelves a salir de Chile obligado por las circunstancias del
golpe militar?
CK: S. Cuando volv de Gran Bretaa yo tena la obligacin de
volver a Chile porque tena una beca de la Universidad, negociada
a travs del Centro de Estudios Socio-Econmicos, con la cual asuma
la obligacin de trabajar tres aos all por cada ao de beca; en otras
palabras, estaba obligado a trabajar por nueve aos. Era una forma
de recompensar el hecho de que ellos me haban dado una beca. De
aqu que volviera a trabajar como investigador en el CESO a los 27
aos de edad. Con el golpe militar del 11 de septiembre de 1973 se
cambi todo. Se perdi la autonoma universitaria y los militares
intervinieron a las universidades imponiendo a rectores militares.
En el CESO casi todos fuimos despedidos o exonerados por razones
polticas, incluso en mi caso que no tena pertenencia a un partido
poltico alguno. A nosotros en el CESO nos haban identificado
como un centro de enseanza marxista, por lo que tenan una saa
especial contra nosotros y un gran inters en cerrarlo o, por lo me-
nos, en echar a la gente que estaba trabajando ah.
CM: T qu pensaste hacer?
CK: Los militares sentan un odio particular contra todos aquellos
que eran extranjeros como Ruy Mauro Marini, Theotonio Dos San-
tos, Vania Bambirra, Toms Vasconi, Emir Sader, Marco Aurelio
Garca y otros ms, que tuvieron que pedir asilo poltico en las
embajadas por temor a sus vidas. Ellos fueron atacados por los mi-
litares porque insistan que todos ellos traan las ideas marxistas del
exterior. Gente como Andr Gunder Frank, que por suerte estaba
de viaje en el extranjero al momento del golpe, pudieron librarla.
No as algunos colegas chilenos del CESO que tambin tuvieron
que exiliarse por su militancia poltica como, por ejemplo, Marta
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Documentos
Harnecker, Jos Valenzuela Feij, Julio Lpez, Roberto Pizarro,
Silvia Hernndez, Cristina Hurtado, Jaime Torres y Jaime Osorio.
Algunos de ellos, como sabes, fueron recibidos en Mxico. Al padre
jesuita Gonzalo Arroyo, uno de los creadores de la teologa de la li-
beracin y colega del CESO, lo sac el Vaticano de Chile. En vista
de que yo no perteneca a ningn partido poltico no estaba, por decir,
muy fichado. Sin embargo, a travs de un amigo supe que yo
estaba en una lista del Servicio de Investigaciones (el servicio de se-
guridad interna del Estado) y que, tarde o temprano, tambin iban
a tocar la puerta de mi departamento. Uno no saba lo que me
poda pasar, entonces decid dejar Chile y sal despus de tres semanas
del golpe hacia la Gran Bretaa. Slo unos poqusimos colegas del
CESO se quedaron en Chile, entre ellos Jos Bengoa.
CM: Saliste ya con rumbo fijo?
CK: S. Yo ya tena una invitacin como profesor visitante en la
Universidad de Glasgow para el ao de 1974 y slo por un semes-
tre. Debido a la situacin en Chile me permitieron, afortunada-
mente, adelantar mi visita. En la Universidad de Glasgow haba un
Instituto de Estudios Latinoamericanos que tena mucho inters en
conocer todo el proceso de transformaciones sociales en Chile. En-
tonces me invitaron para dictar cursos sobre Chile y Amrica
Latina.
CM: Tu relacin con Osvaldo Sunkel se mantuvo?
CK: S, pero slo espordicamente. Sunkel siempre estaba muy
ocupado en la CEPAL,
3
dnde era el jefe de la Divisin de Desarrollo
3
Comisin Econmica para la Amrica Latina y el Caribe. Es un organismo regional de las
Naciones Unidas que tiene su sede principal en Santiago de Chile. Fue establecido el 25 de febrero
de 1948 y comenz a funcionar ese mismo ao. Se fund para contribuir al desarrollo econmico de
Amrica Latina, coordinar las acciones encaminadas a su promocin y reforzar las relaciones
econmicas de los pases entre s y con las dems naciones del mundo. Posteriormente, su labor se
ampli a los pases del Caribe y se incorpor el objetivo de promover el desarrollo social. La Comi-
sin se desarroll como una escuela de pensamiento especializada en el examen de las tendencias
econmicas y sociales de mediano y largo plazo de los pases latinoamericanos y caribeos. Durante
ms de medio siglo, la CEPAL ha sido la principal fuente mundial de informacin y anlisis sobre
la realidad econmica y social de Amrica Latina y el Caribe y se convirti prcticamente en el
nico centro intelectual en toda la regin capaz de generar un enfoque analtico propio, el cual ha
sido consistentemente preservado y perfeccionado durante toda su existencia. La CEPAL es referencia
obligada para quienes estudian la historia econmica de la regin.
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Econmico, y en la Universidad de Chile. No haba mucho tiempo
para conocerse mucho ms personalmente, pero l tuvo la gran
gentileza de escribirme una carta de recomendacin cuando me
postul para estudiar en el extranjero. Yo tena mucho inters en es-
tudiar en Sussex porque recientemente se haba creado el Instituteof
Development Studies(IDS), en el ao de 1966, y yo llegaba en su
segundo ao de funcionamiento. El propio Sunkel junto con Ann
Zammit, una joven inglesa con estudios en las universidades de
Oxford y Cambridge y que estaba de profesora visitante en ESCO-
LATINA, me haban recomendado al IDS. Sunkel conoca a Dudley
Seers, uno de los fundadores del Instituto sobre Estudios del Desa-
rrollo, cuando ste haba estado en la CEPAL a mediados de la
dcada de los 50. A fines de la dcada de los 70 y comienzo de los
80 tuve nuevamente contacto con Osvaldo cuando l vino al IDS
por algunos aos. Tambin nos encontramos a veces en algunas
conferencias internacionales.
CM: De hecho, el propio Sunkel me dio permiso para publicar
un artculo suyo en un libro que estoy por culminar conjuntamente
con Rafael Torres
4
sobre la relacin del estructuralismo y el institu-
cionalismo...
CK: Sobre ese tema djame decirte que una de las razones por
las cuales decid hacer mi estudios de posgrado en Sussex fue porque
supe que el Dr. Seers haba trabajado como asesor de la CEPAL en
Chile durante algunos aos. l se dedicaba entonces a la economa
estadstica, vena del Institute of Economics and Statistics de la
Universidad de Oxford donde estuvo tambin trabajando Kurt
Mandelbaum (Martin) y otros pioneros de las teoras del desarrollo
econmico. A Seers lo contratan para los trabajos estadsticos de la
CEPAL donde conoci por supuesto a Ral Prebisch, Osvaldo Sunkel,
Anbal Pinto, Jos F. Noyola, Celso Furtado, y otros estructuralistas
de la escuela de la CEPAL. Yo creo que la experiencia de Seers en la
4
Rafael Torres Snchez y Carlos Mallorqun (coord.), (mimeo), El institucionalismo norteameri-
cano yel estructuralismo latinoamericano, discurso compatibles?Para una primera aproximacin vase:
Carlos Mallorqun: "El institucionalismo norteamericano y el estructuralismo latinoamericano: dis-
cursos compatibles?", Revista Mexicana deSociologa, nm. 1, enero-marzo, 2001, pp. 71-108.
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Documentos
CEPAL lo transform en un development economist o economista
del desarrollo propiamente dicho. Estuvo muy influenciado por la
escuela cepalista, aunque ello casi nunca se menciona, y tuvo siem-
pre una excelente opinin de sta transformndose en uno de los
pocos difusores del pensamiento estructuralista latinoamericano en
el mundo anglosajn. A mediados de los cincuenta era muy raro
encontrar gente como Seers en el mbito acadmico anglfono ya
que ste siempre ha tenido una actitud arrogante con respecto a la
realidad latinoamericana y no sola tomar muy en serio las ideas de
sus pensadores.
CM: Sobre esta actitud arrogante de buena parte de los acad-
micos anglosajones tienes razn. Recuerdo la ancdota cuando Sun-
kel fue a la London School of Economics(LSE) en los primeros aos
de la dcada de 1950; al expresar su deseo ante Lionel Robbins
5
de
estudiar el desarrollo, ste le coment: qu es eso?. Hay gente
como Seers que puede abrirse a otras perspectivas.
CK: Te comento algo un poco relacionado con eso. Cuando se
dio el golpe militar en Chile mucha gente sali al exilio; Seers for-
m parte de un grupo solidario en Gran Bretaa, Academicsfor Chi-
le, que se dedic a apoyar a los acadmicos y estudiantes expulsados
ayudndoles ya sea en la bsqueda de empleo o en facilitarles la
continuacin de sus estudios en Europa y Gran Bretaa. Tambin
hay que destacar la ayuda financiera del World University Service
(WUS). Seers siempre tuvo la visin, despus del golpe, que la llegada
de los intelectuales chilenos exiliados enriquecera el pensamiento
britnico y tendra una influencia muy positiva en las ciencias
sociales en general, adoptando nuevas ideas provenientes del sur.
5
Lord Lionel Charles Robbins (1898-1984), famoso economista britnico reconocido tanto por
sus contribuciones a la economa poltica, a la metodologa y a la historia de las ideas como por sus
aportaciones al campo de la teora econmica. l propuso una de las ms tempranas definiciones
contemporneas de la economa: "La economa esla ciencia queanaliza el comportamiento humano
como una relacin entrefinesdadosymediosescasosquetienen usosalternativos". Adems de ser uno de
los pilares de la London School of Economics, de la cual fue director en 1929, fue tambin uno de los
arquitectos del sistema universitario britnico moderno. La obra ms trascendente que escribi fue An
Essay on theNatureand Significanceof Economic Science, uno de los mejores textos econmicos
escritos. (N.E.)
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Fue una actitud muy, muy positiva de Seers que yo siempre apreci
mucho. Y sin duda que tuvo razn, porque los chilenos exiliados y
otros latinoamericanos que llegaron a Gran Bretaa despus del
golpe revitalizaron y, aunque suene paradjico, le dieron una visin
latinoamericana (en vez de anglosajona) a los estudios sobre Amrica
Latina en las universidades britnicas.
CM: T tuviste cercana con Andr Gunder Frank?
6
CK: S, justamente cuando yo volva de Gran Bretaa en 1971
l ya estaba en el CESO, y conociendo mi trabajo se mostr muy
interesado en mi tesis. Fue quizs la nica persona en el CESO,
adems de Silvia Hernndez, que ley por completo mi tesis. Mi
tesis fue sobre las grandes transformaciones y el desarrollo a largo
plazo (lalonguedure) de la poca de la transicin del feudalismo al
capitalismo en Europa y en Amrica Latina. Entonces la mayora de
los investigadores del CESO se concentraban en temticas contem-
porneas, en la coyuntura poltica diaria que se daba en Chile, en
cosas muy actuales y proyecciones del futuro. El trabajo de A. G.
Frank sobre el desarrollo del capitalismo de Amrica Latina lo hizo
interesarse y conocer mi trabajo porque ah estaban parte de las races
del problema del desarrollo en Amrica Latina. l estuvo muy inte-
resado en mi tesis y tuve muchas conversaciones con l sobre el tema
de los orgenes del subdesarrollo en Amrica Latina.
CM: l siempre fue accesible?, porque es la primera vez que
conozco a alguien que lo conoci.
CK: Bueno, tena un carcter muy particular, muy peculiar, no
era una persona de trato fcil y accesible. Tena sus mannerismso
6
El economista, historiador y socilogo alemn Andr Gunder Frank (1929-2005) fue uno de
los creadores, en los aos sesenta, de la teora de la dependencia la cual sostiene que "dentro de la
economa mundial los pases subdesarrollados han sido relegados al papel de proveedores de materias
primas; en estas naciones la burguesa latinoamericana est interesada en mantener esa relacin de
dependencia con los pases desarrollados". Desde la dcada de 1980 fue tambin precursor de la cor-
riente historicista de los Sistemas Mundiales (World Systems). El Dr. Frank public ms de mil traba-
jos en las reas de la economa, la historia social y poltica, el desarrollo contemporneo del sistema
mundial, los pases desarrollados y, especialmente, el Tercer Mundo y Latinoamrica. De sus ms
importantes trabajos podemos sealar: Capitalismand Underdevelopment in Latin America; ReOrient:
Global Economyin theAsian Agey (con Barry Gills) TheWorld System: FiveHundred Yearsor Five
Thousand. (N.E.)
199
Documentos
gestos curiosos como el olvidar saludarte. Mientras que otra gente
podra sentirse ofendida por ello, a m no me importaba en absoluto,
no me molestaba ya que simplemente lo consideraba como parte
de su carcter. Me interesaban sus ideas y l tena una mente muy
aguda y haca comentarios muy penetrantes y directos con lo cual
tambin algunas personas se sentan agraviadas. Nuestra relacin
continu en Gran Bretaa donde fue profesor de la Universidad de
East Anglia; cuando me traslad a Holanda l ya era profesor en la
Universidad de Amsterdam. Su esposa, la chilena Marta Fuentes,
era encantadora y le daba un cierto equilibrio a la familia.
CM: Bueno, me dices que por ah tambin andaban Ruy Mauro
Marini
7
y Theotonio Dos Santos
8
y es interesante saber qu tanto se
relacionaron los impulsores-creadores de la teora de la dependen-
cia...
CK: Bueno, justamente A. G. Frank vino al CESO por Dos San-
tos y Marini, ellos tenan mucho inters en seguir desarrollando
7
Nacido en 1932 en Brasil, Ruy Mauro Marini falleci en 1997 en su tierra natal, luego de tres
exilios que lo llevaron a Mxico en 1965, a Chile en 1969 y nuevamente a Mxico en 1974. Su regre-
so definitivo a Brasil se produjo en 1996. Fue de los ms brillantes intelectuales militantes de Amrica
Latina y se cuenta entre los creadores de la Teora de la Dependencia. Una de sus obras capitales,
Dialctica dela dependencia(obra ya clsica dentro de la literatura del pensamiento latinoamericano
contemporneo y de las ciencias sociales en general, est considerada como una de las ms impor-
tantes obras sociolgicas del siglo XX de acuerdo a la International Sociological Association), marc un
hito en la comprensin no slo de Amrica Latina sino de las modalidades diversas de explotacin de
la fuerza de trabajo y de manifestacin de las leyes generales del desarrollo del capitalismo. Constituy
la expresin ms rigurosa, provocativa y sugerente de un marxismo crtico y vital, capaz de crecer y
revolucionarse a s mismo con audacia y frescura. Fue fundador, profesor e investigador de la Divisin
de Estudios de Posgrado de la Facultad de Economa de la UNAM y lleg a ser Profesor Titular de
Tiempo Completo con la ms alta categora. (N.E.).
8
Economista brasileo marxista de extraordinario prestigio terico (1936-). Entre sus aporta-
ciones ms destacadas est su contribucin a la formulacin general del concepto de dependencia, la
periodizacin de las diversas fases de la dependencia en la historia de la acumulacin capitalista
mundial, la conceptualizacin de las caractersticas generales y especficas de las estructuras internas
dependientes y la definicin de los mecanismos reproductivos de la dependencia. Exiliado por la dic-
tadura brasilea en 1966, pas a Chile donde fue director del Centro de Estudios Socio-Econmicos
de la Universidad de Chile (CESO). A raz del golpe militar contra Allende, se exili nuevamente en
1974, esta vez en Mxico donde continu sus actividades profesionales como investigador del
Instituto de Investigaciones Econmicas de la Universidad Autnoma de Mxico (UNAM) y, ms
tarde, como Director de la Divisin de Estudios Posgrado de Economa de esta misma institucin.
Actualmente es profesor titular de la Universidad Federal Fluminense y Coordinador de la Ctedra y
Red UNESCO Universidad de las Naciones Unidas sobre Economa Global y Desarrollo
Sostenible. (N.E.)
200
conjuntamente la teora de la dependencia. Mi relacin con l se
inici antes de ir yo a Gran Bretaa en 1967. Lo conoc un ao
atrs a travs de unos amigos acadmicos norteamericanos comu-
nes, justamente antes que se publicara el libro que lo hizo famoso:
Capitalism and Underdevelopment in Latin America (Nueva York,
Monthly Review Press, 1967). Yo ya haba ledo su artculo The
development of underdevelopment que se haba publicado en la
revista Monthly Review(una publicacin socialista independiente)
en 1966 y que tanto influenciara el debate sobre el feudalismo y el
capitalismo en Amrica Latina. Recuerdo las conversaciones que tuve
sobre el tema con Ernesto Laclau y Juan Martnez Alier en Oxford
en 1969; sin duda las crticas de Andr Frank me influenciaron.
CM: Hablaste de tu tesis sobre el feudalismo europeo y las rela-
ciones sociales en Amrica Latina, es el mismo texto que conoce-
mos con el prefacio escrito por Maurice Dobb?
9
CK: S, pero slo parcialmente. La tesis es un estudio comparativo
entre el sistema seorial europeo y el sistema de hacienda latinoame-
ricano. De sus ocho captulos, solamente dos se contienen en el libro,
pero son los ms importantes. Se tradujeron y se publicaron por Edi-
ciones Era en 1980 con un tiraje de siete mil ejemplares. La editorial
cometi un error con el ttulo ya que yo les haba pedido que fuera
Estudiossobreel desarrollo del capitalismo en la agricultura; en lugar de
ello, colocaron el subttulo como ttulo, El sistema seorial europeo y la
hacienda latinoamericana. Recib una carta muy gentil de la directo-
ra, Neus Esprsate, en la que reconoci el error por ellos cometido.
Con el ttulo yo quera hacer un paralelo al libro de Dobb Estudios
sobreel desarrollo del capitalismoque, junto con el libro de A. G.
Frank mencionado, fueron la inspiracin para mi tesis.
9
Maurice Herbert Dobb (1900-1976), economista britnico, se ocup de la dinmica de los dis-
tintos sistemas econmicos, del desarrollo econmico y de su explicacin histrica, as como del
clculo econmico racional. Su enfoque ha estado prximo al marxismo crtico que se desarroll en
Gran Bretaa. Conferencista (1924-1959) y catedrtico (1959-1976) de la Universidad de
Cambridge, public en 1946 su clebre y polmico Estudiossobreel desarrollo del capitalismo(Mxico,
Siglo Veintiuno Editores). Fue autor, adems, de Economa poltica ycapitalismo(1937), Escritossobre
capitalismo, desarrollo yplanificacin (1967), Teorasdel valor ydela distribucin desdeAdamSmith
(1973). (N. E.)
CM: Me interesa saber si conociste a Maurice Dobb.
CK: Lo conoc porque cuando estaba trabajando en mi tesis, y
mi supervisor de tesis era el profesor Dudley Seers, el director del
IDS de Sussex sugiri que hablara con Dobb ya que l mismo no
era experto en el tema de mi tesis. Seers haba conocido a Dobb
durante sus aos de estudio en Cambridge y me hizo el contacto.
Bueno, te imaginas el inters que tena en conocerlo, le envi un
captulo de mi tesis para tener algn intercambio de ideas con l y
lo visit un par de ocasiones. Mi primera visita fue durante una tarde
y l, en buen estilo ingls, me ofreci una tasa de t. Despus, Seers
sugiri que Dobb fuese examinador externo (que es la persona ms
importante del comit de examinadores) de mi tesis.
CM: Era un hombre simptico, accesible?
CK: Bueno yo lo conoc primero a travs de su libro Estudios
sobreel desarrollo del capitalismo, que es un libro que me fascin.
Apenas llegu a Sussex en 1967 le ese libro en su versin original
inglesa ya que en esa poca no haba traduccin al castellano. Ese
texto me cautiv por su densidad y capacidad analtica, fuera de la
riqueza de sus ideas que eran relevantes para mi tesis, porque habla
del origen y desarrollo del capitalismo en Gran Bretaa. Lo primero
que me llam la atencin de l fue su modestia, a pesar de ser un
gran personaje. Me hizo sentir que era l el que estaba interesado en
conocerme a m: me deca que quera aprender de lo que yo haba
escrito, que l haca aos que no tocaba el tema, que yo saba mucho
ms que l sobre el tema de la transicin del feudalismo a capitalis-
mo. An ms, sola preguntarme a m qu piensas t sobre eso?.
Estos ejemplos llaman la atencin sobre lo modesto que era. Otro
rasgo tpico en Dobbs sobre todo para alguien que viene de Lati-
noamrica, con pensamientos marxistas o influencia marxista era
su forma conservadora de vestirse, tradicional e inconfundiblemente
inglesa: con una chaqueta de tweedcon el tpico diseo herringbone
(espina de pescado). Pero uno saba por supuesto que l era uno de
los grandes pensadores marxistas. Si por su vestimenta fuera, nunca
habra adivinado que l era miembro del partido comunista brit-
nico, ya que su imagen no lo reflejaba en absoluto.
201
Documentos
CM: T obviamente sentas, entonces, que el marxismo era una
ideologa importante a la que haba que defender.
CK: No necesariamente defender, el marxismo se me presentaba
como la mejor posibilidad de entender la realidad, tanto del pasado
como del presente y dejar pauta para el futuro. En la dcada de los
60 floreca el marxismo, especialmente en Amrica Latina, en la so-
ciologa, la poltica y la historia, ms que en la economa. Lo mejor
de la intelectualidad en Amrica Latina, y especficamente en Chi-
le, estaba ligada al pensamiento marxista o muy cercana a l. Era cosa
natural que uno absorbiera esas ideas y las tomara como suyas. Para
m fue, como digo, una visin-gua para entender todo el proceso
de transicin econmica-social, tanto en Europa como en Amrica
Latina. A m me interesaba el debate que hubo en esta dcada sobre
la condicin socio-econmica de Amrica Latina: si era feudal o ca-
pitalista. Esta polmica tena por supuesto connotaciones polticas
entre el partido comunista, por un lado, y aquellos ms cercanos a
la Revolucin Cubana, por otro. De aqu que yo quisiese hacer una
tesis que analizara las caractersticas del feudalismo y las races del
proceso de transicin al capitalismo en Europa, para de ah sacar
elementos de juicios comparativos y contribuir a resolver la clebre
discusin. Tambin influy en m la controversia entre Paul Sweezy
y Maurice. Dobb, publicada a principios de los aos 50 en Science
and Society, una revista norteamericana marxista, sobre la transicin
entre el capitalismo y el feudalismo, a la cual tambin contribuyeron
personalidades como Christopher Hill, Rodney Hilton, George
Lefebvre, Giuliano Procacci y Kohachiro Takahashi. En el debate,
Dobb enfatiz los elementos internos de los cambios en la transi-
cin al capitalismo tales como las relaciones de produccin y la lucha
de clases, en cambio Sweezy se concentr en los cambios externos
del comercio exterior. Este nmero no se consegua fcilmente en
esa poca, yo tena que pedirlo desde Sussex a la British Library.
Tampoco exista todava una traduccin al castellano, an ms, era
totalmente desconocido ese trabajo en Amrica Latina y slo despus
lleg a ser muy famoso. Ese intercambio acadmico me abri mu-
cho los ojos. Desde 1967 haba ledo dichos textos y justamente
202
tambin por ello deseaba conversar con Dobb sobre la polmica.
No sera sino hasta 1976 que la polmica Sweezy-Dobb saldra
publicada como libro en ingls, aunque con algunos captulos adi-
cionales de Hobsbawm, Dobb y Hilton.
Cabe mencionar que a sugerencia de Roger Bartra se publicaron
esos dos captulos de mi tesis como libro en la serie popular de Edi-
ciones Era. Yo no conoca la editorial y no haba estado en Mxico.
Fue Bartra que conoci mi trabajo y plante su publicacin; entonces
solicit a Dobb que escribiera el prefacio y l, conociendo mi traba-
jo, acept muy gentilmente, a pesar de sus setenta y tantos aos. Lo
escribi a mano con letra muy, muy grande, a tinta, y me lo envi
en un sobre ya usado previamente, tena esa idea ecolgica de no de-
sechar las cosas, de reutilizarlas. Eran cuatro pginas escritas a mano
que todava guardo con mucho honor. En vista de que Maurice
Dobb concordaba con mi posicin en relacin a la polmica sobre
el feudalismo-capitalismo en Amrica Latina, escribi en realidad
un prefacio muy favorable. A diferencia de Andr Gunder Frank,
que enfatizaba todos los elementos de cambio en la circulacin
mercantil y comercial de afuera, as como en la insercin al mercado
externo, mi postura era ms bien analizar los elementos originarios
internos, aunque indudablemente impactados e influenciados por
las relaciones externas colonial y postcolonial de los pases de la
Amrica Latina.
CM: Toda esta polmica si haba capitalismo o feudalismo en
Amrica Latina se reedit en Mxico por Enrique Semo, reconoci-
do historiador econmico del perodo, y los miembros del partido
comunista. De nuevo, un tema que tena implicaciones polticas.
CK: Desde luego. La discusin de fondo era, indudablemente, la
conveniencia de formar o no una alianza con los sectores progresis-
tas de la burguesa para profundizar el cambio capitalista y acabar
con el latifundismo feudal y la oligarqua. En cambio, aquellos que
se guiaban por la idea de la Revolucin Cubana, descalificaban la
transicin hacia el capitalismo ya que la sociedad latinoamericana
ya era capitalista y lo que deba plantearse entonces era la transicin
hacia el socialismo. El capitalismo en Amrica Latina slo reproduca
203
Documentos
el subdesarrollo como los expresara tan claramente A. G. Frank con
su frase el desarrollo del subdesarrollo.
CM: Podras comentarme sobre tu trabajo El reformismo agra-
rio y la transicin al socialismo en Amrica Latina?En qu contexto
se encuentra y cmo ha evolucionado la reforma agraria?
CK: Ese fue un trabajito que public una editorial progresista en
Colombia, La Oveja Negra, y es en realidad un artculo sobre la re-
forma agraria en Chile. Se planteaba la posibilidad de expropiar
a todos los latifundistas y transformar las antiguas haciendas en
cooperativas de produccin o en empresas estatales para, entonces,
construir un sistema socialista en el sector rural donde los miembros
de la sociedad tuvieran la capacidad de autogestin y de control
sobre los medios de produccin. Ello indudablemente qued abor-
tado cuando sucedi el golpe militar en Chile y sucedi todo lo
contrario, es decir, una contra-reforma agraria. Yo tena la esperanza,
al igual que muchos de nosotros en la izquierda, de que en Chile
la construccin del socialismo pudiera ser exitosa porque era una va
democrtica con apoyo popular. Una visin muy sui generisdel
socialismo, de pan y vino tinto, como se deca en Chile, un socia-
lismo criollo hecho en casa. Al contrario de lo que pasaba en muchos
pases de Europa Oriental, donde el sistema poltico haba sido
impuesto, muchos de los investigadores de izquierda que estbamos
trabajando en la cuestin agraria pensbamos que en Chile poda
tener xito una transformacin socialista y una colectivizacin.
CM: Cmo podramos definir esos cambios que se dan en el
campo entre la reforma propuesta por ustedes y la contrarreforma
de Pinochet?
CK: Bueno, siempre a la cuestin agraria hay que darle otro con-
texto ms amplio, el nacional. A raz del golpe militar se produjo un
cambio sociopoltico radical: de un modelo que se planteaba la
transicin al socialismo en Chile a un rgimen neoliberal. Este
rgimen result, adems, un modelo a ultranza, el ms ortodoxo y
el ms drstico que se ha llevado a cabo hasta hoy da en Amrica
Latina. Pinochet lo introdujo a la fuerza y por eso fue que lo pudo
insertar sistemticamente en todos los sectores y en todos los mbitos
204
de la economa, de la sociedad, de la poltica e incluso de la cultura
chilena. La contrarreforma agraria y la represin de los lderes sin-
dicales y del movimiento campesino fue una manera de imponer el
neoliberalismo en el campo. Algunos incluso piensan que el golpe
en Chile se produjo, principalmente, para impedir los cambios en
el campo y dan a la reforma agraria de Allende una importancia
y un valor que yo no comparto. A mi juicio el golpe militar se debe
a otro elemento central: el temor que exista en los grupos de derecha
a que las transformaciones del gobierno de Allende pudieran tener
xito a largo plazo, a que un gobierno de izquierda poda ganar
nuevamente las prximas elecciones presidenciales y a que se poda
realizar una transicin socialista en Chile, convirtindose en el se-
gundo pas socialista en Amrica Latina despus de Cuba pero con
un sistema por supuesto diferente. Si bien es cierto que la reforma
agraria y la movilizacin campesina fueron muy significativas no
constituyeron la razn principal por la cual se dio el golpe militar.
Cuando Pinochet emprendi la contrarreforma agraria slo devolvi
el 40% de la tierra expropiada a los antiguos latifundistas, alrededor
de un 35% se distribuy en parcelas familiares y el resto fue ven-
dido por subasta a capitalistas (comerciantes, industriales, grupos
financieros, profesionales) dndole un impulso al mercado de tierras.
La idea del gobierno militar era crear, con la tierra que fue subdivi-
dida en predios familiares o parcelas, una clase media rural, unos
kulaks, un campesinado potencialmente enriquecido y conservador.
Pero ms de la mitad de los beneficiarios campesinos de la reforma
agraria fueron expulsados de la tierra cuando sta fue entregada a los
antiguos latifundistas o parcelada. Parte de los expulsados engrosa-
ron las filas del proletariado rural empobrecido, asentndose en
poblados rurales con mnima infraestructura, al tiempo que otros
migraron a las ciudades. La expulsin de campesinos fue por cri-
terios polticos, todos aquellos que eran lderes sindicales o que se
tena sospecha que haban sido militantes de izquierda fueron
expulsados. Solamente una pequea proporcin de los campesinos
goz de la posibilidad de poder quedarse con una parcela. Sin em-
bargo, despus de algunos aos, ms de la mitad de los parceleros
205
Documentos
se vieron obligados a vender su tierra porque no podan pagar sus
deudas, ya fuera con el Estado, por la compra de la parcela, ya con
las agroindustriales u otros prestamistas. Es importante recalcar que
el despegue agro-exportador de Chile y la modernizacin del agro
no hubieran sido posibles sin la reforma y, en cierta medida tambin,
la contrarreforma agraria que cambiaron totalmente el sistema
agrario. Hay que recordar que slo algo ms de la mitad de los
antiguos latifundistas lograron recuperar su tierra y un gran porcen-
taje de stos slo recuperaron una parte de su antigua propiedad. El
rgimen de Pinochet no reconstituy el antiguo latifundio. Con la
reforma agraria los latifundistas quedaron muy debilitados y ello le
permiti al general imponer su modelo neoliberal en el campo el
cual, adems, forz a los latifundistas que quedaban a transformar-
se en empresarios agrcolas capitalistas.
CM: A modernizarse...
CK: S, porque tenan que competir en el mercado. Por un lado,
la competencia de los mercados exteriores oblig a los grandes
propietarios a modernizarse, a transformarse en empresarios; por
otro, se cre en el campo un mercado de tierras que atrajo a nuevos
inversionistas y empresarios al campo lo que, a su vez, activ la
competencia interna.
CM: Esta eficiencia se realiz tambin creando relaciones
salariales o a travs de viejas prcticas de mano de obra endeudada?
CK: La cuestin agraria en Chile fue realmente una gran trans-
formacin. estructural en la tenencia de la tierra, primero con la
reforma agraria y despus con la contrarreforma. Desde el rgimen
de Allende se notaron estas transformaciones sociales en el campo,
slo que en su caso fueron del tipo cooperativo y estatal. Ahora
bien, con la contrarreforma en el sector capitalista cambiaron total-
mente las prcticas de trabajo y se deshizo el sistema de inquilinaje,
o sea, el del antiguo sistema de colonato y de mediera. Expulsaron
mucha mano de obra y establecieron relaciones salariales ms bien
temporales, se contrataba en forma temporal con salarios muy bajos
y sin ninguna seguridad social o laboral, absolutamente nada. En el
agro pasamos de un precapitalismo a prcticas salvajes capitalistas.
206
Hubo la incorporacin de mujeres como fuerza salarial temporal en
el sector de la fruticultura y de agro-exportacin pero con niveles
salariales ms bajos que el de los hombres. Como eran ms fciles de
controlar en las cuestiones laborales, se crearon muchas nuevas opor-
tunidades de empleo para las mujeres; la gran parte del empleo tem-
poral se concentraba en el rea de la fruticultura y era realizado por
fuerza laboral femenina. Esta situacin cambi las relaciones sociales
de produccin en tres niveles: de inquilino, colono, asentado o parce-
lero a trabajador asalariado; de trabajador asalariado permanente a
trabajador asalariado temporal precario y de la poca presencia laboral
de la mujer a la masiva feminizacin del trabajo asalariado temporal.
CM: Pienso en lo que sera la superestructura ideolgica de ese
proyecto poltico. Qu tan importante es la llegada de los Chicago
boys?Fue simplemente una especie de velo para justificar algo que
de todas maneras se iba a hacer?Qu tan importantes resultaron
esos intelectuales?Digo esto porque transformaron la universidad.
CK: Bueno, primero hay que decir que siendo Chile un pas con
una poblacin relativamente pequea y tambin con una superficie
territorial menor podemos decir hasta marginal en comparacin
con Brasil, Mxico y Argentina siempre me ha sorprendido su in-
fluencia en los estudios de desarrollo, de economa y de poltica,
mucho ms all de su importancia econmica y poltica en Amri-
ca Latina. Ello se debe en gran parte porque Chile pas por varios
modelos de economa poltica en forma muy sistemtica, quizs por
su sistema centralista y relativa madurez poltica. Primero tuvimos
el modelo desarrollista muy temprano en Chile, toda la poca
despus de 1930 y de la Segunda Guerra Mundial; despus adopta-
mos un modelo de transformacin de las reformas democrticas, es
decir, el reformismo del gobierno de centro de la democracia cris-
tiana en la dcada de los 60 con Eduardo Frei Montalvo; le sigui
el gobierno de Allende con la va democrtica al socialismo. Cada
uno de estos modelos de alguna forma no tuvo la capacidad de
resolver los problemas fundamentales del pas. Allende quizs
hubiera podido hecho las grandes transformaciones pero dicho
proceso fue abortado por el golpe militar. Entonces se da la oportu-
207
Documentos
208
nidad de disear un nuevo modelo econmico en Chile donde la
influencia de los neoliberales de la Escuela de Economa de la Uni-
versidad de Chicago fue muy importante, an ms, antes del golpe
ellos ya tenan lazos con los pensadores neoliberales en Chile.
Muchos de stos haban estudiado en Estados Unidos a raz de un
convenio de largo plazo mismo que comenz a principios de la
dcada de los 60 o incluso antes entre el Departamento de Eco-
noma de la Pontificia Universidad Catlica con la Universidad de
Chicago. De acuerdo al espritu del convenio, se becaban a los
mejores estudiantes de la Catlica para realizar estudios de posgrado
en la Universidad de Chicago. Por la gran influencia de esta escuela
en su formacin profesional, por su coincidencia poltica, ideolgica,
social y aun por su dogmatismo, los egresados formaron prctica-
mente una secta a la que se llam Chicago boys. Durante el periodo
de Allende presentaron un modelo alternativo econmico ya que
sopesaron la posibilidad de que, quizs, ese gobierno no durara
mucho tiempo. Si bien es cierto que no todos ellos fueron necesa-
riamente golpistas, algunos s tuvieron contacto con los militares y
en especial con la marina. Este ltimo grupo elabor un extenso
documento, al cual le dieron el apodo de El Ladrillo, con el
objetivo de influenciar a generales y militares claves en caso de que
hubiera algn cambio poltico o de plano algn golpe militar. El
apoyo de algunos de los Chicago boysa los golpistas fue, por supuesto,
realizado en secreto, de manera conspirativa, y ello tambin explica
el apodo del documento mencionado. Cuando el golpe se produjo
en 1973, los militares no tenan partido poltico, tampoco econo-
mistas; fue relativamente natural, entonces, que se apoyaran en
este equipo de jvenes economistas con quienes ya haban tenido
contacto anteriormente. A pesar de este apoyo, las ideas econmicas
neoliberales no dominaron al principio a los miembros de la junta
militar despus del golpe. Durante un perodo de unos seis o nueve
meses prevaleci una visin de desarrollismo conservador naciona-
lista, no era todava el mercado abierto neoliberal. Pero esa visin fue
desplazada despus de algunos meses y los Chicago boysocuparon las
posiciones centrales en el equipo econmico e impusieron, entonces,
209
Documentos
el modelo neoliberal en forma sistemtica, implacable y dogmtica.
Pinochet y su grupo no tenan ninguna idea de cmo manejar la eco-
noma. Los Chicago boysofrecieron una visin completa y total: un
proyecto nacional de desarrollo econmico a largo plazo. Ello sedujo
a Pinochet y a sus consejeros ms cercanos. Otra ventaja que
Pinochet vio en los Chicago boysfue que stos no estaban estrecha-
mente ligados a los grupos de poder econmico tradicionales, lo que
les daba una mayor autonoma de accin. Varios de ellos haban tra-
bajado en el Banco Central durante el gobierno de Frei o estaban
ligados al capital financiero y comercial pero, sobre todo, era un grupo
de tecncratas lo que era atractivo para la junta militar porque le
permita consolidar su propia posicin, en especial la de Pinochet.
CM: La publicacin a fines de los aos 80 de Latin American
Theoriesof Development and Underdevelopment.
10
fue, por la impor-
tancia que lleg a tener, crucial en tu carrera. Es ya sin duda un libro
clsico que va por la tercera edicin y an no aparece en espaol.
Ello me parece una tragedia para los que creemos que hay que
repensar toda nuestra problemtica en Amrica Latina ya que tu
texto es clave para entender las ideas del perodo, las discusiones
tericas de las dcadas de los 70 y de los 80. Fue producto de tu
propia autorreflexin?
CK: S. Me propuse entender la teora de la dependencia de una
forma menos apasionada: ordenar, dar forma clara y precisar obje-
tivamente las ideas centrales del pensamiento, no solamente de la
teora de la dependencia, sino tambin de otras corrientes latinoa-
mericanas importantes que aportaron algo a las ciencias sociales en
general. Cabe recordar que en su poca, la teora de la dependencia
caus una tremenda polmica y no pocos enfrentamientos polticos
tanto entre la derecha y la izquierda as como dentro de la propia
izquierda. El debate estaba demasiado politizado, lo que era com-
prensible por la efervescencia social y poltica por la que atravesaba
Amrica Latina. El hecho de estar afuera me dio ms tranquilidad;
despus de diez aos, la distancia tanto emocional como intelectual
10
Routledge, London, New York, 1989.
210
me facilit presentar una poca y sus ideas de manera un poco ms
objetiva y ese fue mi propsito fundamental. Fue un buen momento
para escribir el libro que me tom cerca de seis aos finalizarlo,
fue en parte una catarsis personal porque al escribirlo analizaba mi
propia historia personal. No me refiero a mi persona autobiogrfi-
camente sino a mi desarrollo acadmico. Tuve la buena suerte de
haber estudiado en la dcada de los 60 en la universidad en Chile.
En aquella poca, muchas universidades en el mundo albergaban
movimientos estudiantiles influenciados ya fuera por la Revolucin
Cubana, en nuestro continente, o por la Vietnamita, en Europa. A
este clima de efervescencia estudiantil se incorporaron los cambios
que introdujeron los gobiernos de Frei y Allende. Adems, en Chile
tenamos la ventaja de tener las sedes regionales de la CEPAL, FAO,
FLACSO, CELADE y otras instituciones internacionales las cuales
atraan en esa poca a profesionales de Amrica Latina y otras
partes del mundo de primera calidad. Por ejemplo, recuerdo que ya
por el ao de 1966 y 1967 circulaban versiones en borrador y mi-
meografiadas de lo que despus fue el libro de Fernando Henrique
Cardoso y Enzo Faletto
11
sobre la dependencia, e igualmente pasaba
con textos de Anbal Quijano
12
sobre la marginalidad a quien, por
cierto, conoc en los seminarios que se daban en el CESO al igual
que a Edelberto Torres Rivas, Alain Touraine que sola polemizar
con los dependentistas del CESO durante sus visitas a Chile y,
desde luego, a Fernando Henrique Cardoso
13
de quien aprend la
11
Dependencia ydesarrollo en Amrica Latina: ensayo deinterpretacin sociolgica, Buenos Aires,
Siglo Veintiuno Editores, (1969) 2003.
12
Notassobreel concepto de"marginalidad social" en Amrica Latina, Santiago de Chile, CEPAL, 1966
13
Eminente socilogo brasileo que se destac, desde finales de los aos 60, como una de las
figuras ms influyentes en el anlisis a gran escala del cambio social, el desarrollo internacional, la
dependencia, la democracia y la reforma del Estado. Fue catedrtico de ciencias polticas y profesor
emrito de la Universidad de So Paulo. Desempe tambin las funciones de Director Adjunto de
Estudios en la coledesHautestudesen SciencesSocialesen Pars y fue profesor en el CollgedeFrance
y en la Universidad de Pars-Nanterre. Asimismo, es conocido por su incansable lucha contra la dic-
tadura militar que azot su pas de 1964 a 1985. Electo senador en 1982, fue uno de los fundadores
del Partido Social Democrtico de Brasil (PSDB). Nombrado Ministro de Relaciones Internacionales
en 1992-93 y Ministro de Hacienda en 1993-94, alcanz, finalmente, a ser Presidente de la
Repblica Federal de Brasil durante dos mandatos consecutivos (desde el primero de enero de 1995
hasta el primero de enero del 2003), ganando ambas elecciones por mayora absoluta. (N.E.)
teora social de Eugene Durkheim, Max Weber y Karl Marx.
Nosotros en Chile nos beneficibamos de las ideas de estos grandes
cientficos sociales latinoamericanos. Adems, por esa poca, tuvimos
tambin el privilegio de contar con figuras como Franz Hinkelam-
mert, Armand y Michle Mattelart, Manuel Castells y James
Petras, entre otras. Como sabes, en mi libro analizo tambin el
pensamiento de Rodolfo Stavenhagen, Pablo Gonzlez Casanova,
Jos Nun, Anbal Quijano, Francisco de Oliveira, Paulo Singer y
muchos otros, pero no de todos aquellos a los cuales tuve la posibili-
dad de conocer personalmente. Despus de mis aos de formacin
acadmica en Chile, fui a estudiar a la Universidad de Sussex donde
me form al amparo acadmico, como dije antes, de Dudley Seers
que tuvo la buena idea de integrar el Institute of Development
Studiescon personas como Hans Singer, Richard Jolly, Michael
Lipton y Paul Streeten. Seers atrajo a todo un grupo de britnicos
institucionalistas, que no eran otra cosa que estructuralistas sin
saberlo, ya que ellos no se llamaban as sino, ms bien, desarrollis-
tas que tenan una visin sobre el desarrollo muy similar al
pensamiento estructuralista latinoamericano. Seers fue el puente
entre esas dos visiones y yo, como te deca, tuve la buena suerte de
tenerlo como mi supervisor de tesis. De todo ello escribo en mi
libro. Adems de esta parte biogrfica, me di a la tarea de interpretar
correcta, integral y objetivamente una gran variedad de ideas
expuestas en el libro de las que, si bien no soy autor, s soy transmisor
de su sentido cabal ya que en su poca fueron parcialmente distor-
sionadas por el desconocimiento de la realidad latinoamericana
de muchos de los autores. Como ya lo expres Cardoso, la teora
de la dependencia fue muy mal consumida en los Estados Unidos
y en el mundo europeo. Recordemos que su divulgacin en el
mundo anglosajn se debi principalmente a la obra de A. G.
Frank. En mi libro, muestro que la teora de la dependencia no
slo tena connotaciones tericas y una riqueza y variedad de
posiciones que iban ms all del propio Frank, sino que ha resul-
tado tambin mucho ms compleja y refinada de lo que la gente
en Europa y en Estados Unidos crea.
211
Documentos
CM: Creo sinceramente que tu libro es un gran aporte para
entender el complejo desarrollo de los procesos econmicos de
Amrica Latina, pero paradjicamente sigue estando en ingls.
CK: Tu interpretacin es correcta. Aunque yo vivo en Europa
desde fines del ao de 1973, sigo estando totalmente influenciado
y motivado por toda mi experiencia en Chile a la par de mi vivencia
y mi inters por Amrica Latina; sin esa inspiracin yo no podra
escribir hoy en da, ni siquiera sobre el pasado. La redaccin de Latin
American Theoriesof Development and Underdevelopment fue, antes
que nada, resultado de motivos muy personales, fue la forma que
encontr de continuar ligado a la problemtica latinoamericana y
vencer el obstculo de la geografa. El texto es un homenaje de gra-
titud a todos mis profesores, colegas y pensadores que viven en
Amrica Latina y una pequea contribucin al anlisis econmico
de la regin: un pensar Amrica Latina desde Amrica Latina.
CM: Frente a ello, qu se puede a hacer de frente a los procesos
de globalizacin?La globalizacin representa para una gran mayo-
ra de pases condiciones de marginacin, pobreza y desigualdad.
Adems, la existencia de tres centros concntricos principales y sus
aliados, (Japn, Estados Unidos y la Unin Europea), donde verda-
deramente fluyen todos los productos, nos hace pensar nuevamente
en trminos de centro y periferia, algo que pareca ya totalmente
superado, muy al estilo de la CEPAL de los aos cincuenta.
CK: Si bien la situacin es mucho ms compleja hoy, tu obser-
vacin no deja de ser acertada. Creo que la teora estructuralista de
centro y periferia y la teora de la dependencia tienen vigencia
actual. La nueva etapa de la globalizacin requiere volver a repensar
el pensamiento estructuralista y dependentista. Ahora tenemos una
capa intermedia de pases que no son centrales pero, por su impor-
tancia e impacto econmico, son semi-centrales o semi-perifricos.
Veamos, si no, el caso de los pases del sureste de Asia, los llamados
tigres, especialmente Corea del Sur y Taiwn, que en la dcada de
1950 tenan un ingreso por persona muy por debajo de Amrica
Latina pero que hoy en da la han superado considerablemente.
Est desde luego China, que se perfila como el gigante econmico
212
del siglo XXI. A esta categora intermedia pertenecen tambin pases
como Mxico y Brasil que, no obstante de carecer de tecnologas
muy avanzadas, han tenido un gran proceso de industrializacin as
como cierto xito en las exportaciones industriales. Pero la gran ma-
yora de los pases en Amrica Latina, no se diga frica, siguen siendo
muy perifricos. La situacin de Argentina (a pesar de su crisis del
2001-2002) y Chile, considerablemente diferente a la de pases como
Hait, Bolivia y Paraguay, tambin cabra dentro de los mrgenes de
esta categora intermedia al asumir una posicin semi-perifrica en
el contexto internacional. Interesante es constatar que las desigual-
dades al interior de estos pases semi-perifricos siguen siendo tan
acentuadas como antes. En otras palabras, la globalizacin reproduce
e incluso intensifica la heterogeneidad estructural, misma que fuera
analizada y conceptualizada por el cepalista Anbal Pinto varias
dcadas atrs.
CM: Hoy la desigualdad y la explotacin se han convertido
nuevamente en el vocabulario dominante en Amrica Latina, nue-
vamente estas categoras surgen por doquier. En los ltimos veinte
aos se ha concentrado terriblemente la riqueza y no veo cmo con
las ideas actuales se puede encontrar una solucin a esta situacin.
CK: S, yo estara parcialmente de acuerdo con lo que t dices
en el sentido que la globalizacin no es la solucin a los problemas
de Amrica Latina. Indudablemente lleva a una creciente desigualdad
y creo que hay cada vez mayor conciencia de esto. Pero, por otro lado,
yo creo que el discurso de la pobreza la pobretologa predo-
mina por sobre el anlisis de la explotacin. El problema en Amrica
Latina tiende a plantearse en trminos de la pobreza y cmo erra-
dicarla, en lugar de analizar la problemtica del subdesarrollo en
trminos de la asimetra centro-periferia y de la dependencia, del
intercambio desigual y de la explotacin que son inherentes a la glo-
balizacin. Cuando se habla de pobreza, se tiende a hablar en
trminos de distribucin, de niveles de ingresos y asistencia social.
Pero la pobreza debera plantearse mucho ms en trminos de la
explotacin que se refiere al anlisis de las relaciones de produccin,
de la estructura productiva, del tipo de tecnologa que se utiliza, del
213
Documentos
214
tipo de producto que se produce y bajo qu condiciones se produce,
etctera. Ergo, lo que hay que cambiar es el sistema de produccin
mismo y a quienes controlan los medios de produccin. Desafor-
tunadamente, esta temtica est casi fuera de la discusin por el
predominio de la ortodoxia neoliberal, aunque ello est cambiando
un poco. Creo que las teoras estructuralistas y de la dependencia
tienen incluso mayor relevancia hoy en da que en el pasado, aunque
el proyecto socialista de la corriente marxista dependentista sea
poco factible en las circunstancias actuales. Por ello hay que volver
al pasado para nutrirse del pensamiento latinoamericano desde
Maritegui
14
hasta los neoestructuralistas para encontrar en ellos
una respuesta a la problemtica de la explotacin, la asimetra, la
desigualdad y la pobreza en Amrica Latina en la actual fase del capi-
talismo. En el ltimo captulo del libro que mencionas al principio
de nuestra entrevista, (El subdesarrollo latinoamericano y la teora del
desarrollo) Robert N. Gwynne y yo planteamos la necesidad de buscar
ideas alternativas. Yo no me opongo necesariamente a la globaliza-
cin, sino ms bien a su versin neoliberal impuesta desde el centro y
desde arriba. Habra que plantearse una globalizacin desde abajo,
popular, democrtica, equitativa e incluyente. Pero, sera ello
factible? se es el gran desafo para nosotros como intelectuales
comprometidos.
CM: Finalmente, cul es tu opinin sobre la situacin actual de
Cuba?
CK: La primera vez que estuve en Cuba fue en 1985, por algu-
nas semanas; luego, en el 2002, tuve la oportunidad de viajar por
diez das por la isla. En esta ltima visita, me impresion constatar
cmo el pas ha logrado superar el derrumbe de 1989. La cada del
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Jos Carlos Maritegui (1894-1930), periodista, luchador social y uno de los pensadores ms
destacados en la historia del Per. Fund el Partido Socialista y la Confederacin de Trabajadores de
ese pas as como la revista Amautanombre por el que es conocido, significa "maestro" en lengua
quechua. Debido a que era "un marxista convicto y confeso, sin temor y con precisin y nitidez",
como l mismo se defina, sufri crceles y prisin domiciliaria en su pas. Su labor poltica en defen-
sa del sindicalismo y el proletariado fue, de igual manera, muy importante, as como su innovador
pensamiento poltico. Es clebre por la publicacin de sus Sieteensayosdeinterpretacin dela realidad
peruana. (N.E.).
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Documentos
comunismo fue interpretada por muchos como el golpe mortal a la
revolucin cubana tambin. Nada de eso. Si bien Cuba todava se
est adecuando a la nueva realidad y todava no se sabe exactamente
cul va a ser el resultado final, fue un logro que no estallara una
guerra civil y que el gobierno cubano lograra superar la grave crisis
econmica sin sacrificar todos los logros sociales, aunque stos fueron,
sin duda alguna, afectados por la crisis. Incluso me di cuenta de una
cosa muy paradjica: si se piensa en trminos de dependencia,
Cuba siempre ha sido muy dependiente de la exportacin del azcar,
antes de la Revolucin con las exportaciones hacia los Estados Unidos
y despus de la Revolucin con la Unin Sovitica y los pases del
COMECON.
15
Es cierto que con la ayuda de la Unin Sovitica se
mecaniz el azcar y hubo cierto desarrollo de la produccin en
Cuba; es indudable que la relacin estrecha de Cuba con los Esta-
dos comunistas solucion fcilmente muchos de sus problemas
estratgicos: se importaban desde tecnologa hasta bienes alimenti-
cios. Pero, a la larga, el modelo asistencial sovitico, basado en una
relacin de dependencia y unilateralidad, demostr ser errneo, de
acuerdo a los propios cubanos. Cuando lleg el derrumbe del
comunismo, los cubanos no supieron cmo ajustarse a las nuevas
condiciones y tuvieron que volver al arado de bueyes y caballos
en el campo y a cosechar de nuevo con el machete la caa de azcar.
Se enfrentaron a un sinnmero de dificultades desde la falta de com-
bustible, que antes adquiran en condiciones muy favorables de la
Unin Sovitica, hasta la carencia de divisas extranjeras, lo que
impeda importar repuestos y reparar la maquinaria o comprar
fertilizantes. A este escenario, habra que agregar, por supuesto, el
implacable bloqueo norteamericano que sigue vigente. Este estado de
cosas, en lugar de destruir el espritu cubano, lo fortaleci a travs
15
Siglas de Council for Mutual Economic Assistance(Consejo de Ayuda Mutua Econmica),
organismo de cooperacin econmica regional que existi entre enero 1949 y abril de 1991. Fue crea-
do como una forma de coordinar las economas de los pases comunistas una especie de equiva-
lente de la Comunidad Econmica Europea en los pases de Europa Oriental y como respuesta de
la URSS al Plan Marshall. Sus miembros fueron la URSS, Albania, Bulgaria, Checoslovaquia,
Repblica Democrtica de Alemania, Hungra, Rumana, Polonia, Cuba, la Repblica Popular de
Mongolia y Vietnam. (N.E.).
del ingenio y la creatividad en la investigacin, en la organizacin,
en las formas de producir y en muchos otros campos; se tuvieron
que resolver los problemas de la isla a partir de soluciones propias,
cubanas. por ejemplo, en el campo de la biotecnologa y la agricul-
tura orgnica. Pero es en el rea de los recursos humanos donde se
han realizado tremendos avances, fue este rubro uno de los grandes
logros de la revolucin y sigue siendo, a mi juicio, la gran fortaleza
y la gran esperanza del pueblo cubano de frente al futuro. En la alta
capacitacin de su gente reside, hoy por hoy, la competitividad de
Cuba. Sin embargo, el sistema poltico y econmico de Cuba
contina siendo demasiado rgido como para permitir el desarrollo
pleno de la capacidad creativa de su gente.
CM: Cul es tu opinin sobre las complejas relaciones sociales
en el campo cubano?Indudablemente no se puede afirmar que todo
est socializado; las relaciones entre las empresas, mini-empresas y
grandes empresas no son tan sencillas en el rgimen de Castro.
CK: Mira, el gran cambio en el agro cubano se dio en la dcada
de los 90 con la transformacin de las granjas estatales en Unidades
Bsicas de Produccin Cooperativa (UBPC). Descentralizaron y
subdividieron las grandes empresas estatales en el campo y entregaron
los medios de produccin, tales como la tierra, la maquinaria y parte
de la infraestructura, a unidades ms pequeas de produccin, una
especie de cooperativas agrarias, las que tienen que buscar solucio-
nes a aquellos problemas de produccin que el Estado ya no puede
ms resolver. En cierta forma este proceso empez a germinar
desde 1980. En un estudio que hice con dos investigadores para la
Organizacin Internacional del Trabajo en Ginebra, analizamos el
inicio de tal transformacin con la descentralizacin de las granjas
estatales y la cooperativizacin de los campesinos individuales. En
algunas granjas estatales se crearon brigadas permanentes de pro-
duccin para dar mayor flexibilidad e incentivos a los grupos de
trabajadores vinculndolos a una cierta rea de produccin al interior
de la granja. Durante las dcadas de los 60 y 70, el gobierno cubano
prefiri dar impulso a las granjas estatales y trat de convencer a los
campesinos individuales que se integraran a ellas. Pero slo un por-
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centaje menor del campesinado privado as lo hizo, a pesar de ciertas
presiones por parte del Estado. Entonces, el gobierno cambi de
posicin en la dcada de los 80 y dio facilidades para que los cam-
pesinos pudieran asociarse en cooperativas de produccin y mantu-
vieran en poder de stas la propiedad de la tierra. La idea de una
cooperativa era agrupar a los campesinos de forma voluntaria creando
economas de escala pero manteniendo la pertenencia estrecha del
campesino a la tierra, con todos los incentivos que ello implica, para
trabajar de manera intensa y no desperdiciar recursos. El excedente
econmico era distribuido al final a los miembros de la cooperativa
de acuerdo tanto al trabajo aportado como a otros criterios que
trataban de mantener el incentivo material, o incluso mejorarlo, que
antes tenan como campesinos individuales. Ambas reformas, la de
las brigadas permanentes de produccin y las cooperativas, aunque
fueron relativamente exitosas no fueron extendidas a la mayora de
las granjas estatales. En nuestro estudio, que se entreg al gobierno
cubano y del cual se public un resumen como libro, nosotros
recomendamos que extendieran el sistema de las brigadas perma-
nentes y de las cooperativas a las granjas estatales ms dbiles. Pero
ello no sucedi. La crisis de 1989 forz al gobierno a cambiar de
estrategia: se implement un proceso de recampesinizacin de carc-
ter cooperativo de los trabajadores agrcolas de las enormes granjas
estatales. stas se transformaron en unidades cooperativas de
tamao ms ptimo para la produccin hasta el punto que ahora
son las cooperativas las que dominan sobre las granjas estatales. La
gran mayora de las tierras est hoy en da en manos de unidades
cooperativas campesinas.
CM: Ya estamos llegando al final de la conversacin ...
CK: Quiero contarte todava una ancdota, si me permites.
CM: Por supuesto.
CK: Gracias. Refirindose a mi libro, A.G. Frank escribi en
uno de sus ensayos: para algunos de los autores hay incluso una
duda de quien es dependentista. Kay (p. 156 y con el consen-
timiento de mi esposa) me nombra un dependentista reacio y de
corta duracin el cual mantiene tal posicin desde 1970 hasta
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1972. En un comentario a un borrador al presente ensayo, Kay
escribe mi punto central es que retrospectivamente es ms apropi-
ado entender tu obra dentro de la teora sistema-mundo (world-
system theory).
16
Lo que me pareci genial fue que Andr tuvo la
franqueza de reconocer pblicamente que su propia seora con-
cordaba con mi apreciacin y yo saba cunto l valoraba su
opinin. Mi intencin era tambin romper el mito anglosajn que
la teora de la dependencia era creacin y obra casi exclusiva de
Andr Gunder Frank.
CM: Muchas gracias.
16
A. G. Frank, "Latin American development theories revisited: a participant review essay",
Scandinavian Journal of Development Alternatives, Vol. 10, No. 3, 1991, p. 139