Entrevista a Nathalie Heinich*

Interview with Nathalie Heinich

Valry Rasplus**
Le Nouvel Observateur Traducido por Jorge Enrique Gonzlez***
p p. 7 5 - 8 2

Resumen
En esta entrevista, Nathalie Heinich traza su trayectoria intelectual como partcipe de la tendencia de la sociologa pragmtica. Define distintos momentos de su formacin, desde sus comienzos en la sociologa y en la historia del arte, y los problemas y temas que se han aplicado, as como su relacin con sus maestros. Palabras clave: formacin, sociologa del arte, sociologa pragmtica, trayectoria intelectual.

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Abstract
In this interview Nathalie Heinich traces her intellectual journey as a representative of the trend of pragmatic sociology, focusing on different moments in her development since the beginning of her career in sociology and history of art, as well as on the problems and topics she has dealt with and her relationships to her mentors. Key words: intellectual development, pragmatic sociology, sociology of art.

R e v i s t a C o l o m b i a n a d e S o c i o l o g a v o l . 3 4 , N . 1

Artculo de reflexin.
Recibido: marzo 8 del 2011. Aceptado: abril 15 del 2011. * Se publican aqu algunos apartes de la entrevista de Valry Rasplus a Nathalie Heinich, publicada en Le Nouvel Observateur (enero 5 de 2011). Nathalie Heinich (1955) es una de las socilogas del arte y la cultura ms prolfica en la poca contempornea. Sus contribuciones se destacan por el detallado trabajo de investigacin emprica, as por sus aportes conceptuales. En particular, es conveniente resaltar los aportes que ofrece sobre las relaciones entre arte y reflexin sociolgica, en la medida en que ofrece una slida argumentacin sobre el papel de los cdigos y prcticas esttico-expresivas como actividades de actores concretos en situaciones concretas, que aportan un valioso material para estudiar, desde una perspectiva comprensiva, algunas de las principales orientaciones de la accin en nuestra vida cotidiana. [N. del T.] ** Periodista a cargo de Ciencia y Cultura en Le Nouvel Observateur. *** Profesor de la Universidad Nacional de Colombia, sede Bogot jegonzalezr@unal.edu.co

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valry rasplus:

Podra presentarse e indicar su trayectoria

universitaria?
nathalie heinich: Soy sociloga del Centre nationale de rechercehe scientifique (cnrs) desde 1986. Hice estudios de Filosofa en Aix-en Provence y luego estudie en la cole des hautes tudes en sciences sociales (ehess). Mi tesis la dirigi Pierre Bourdieu y fue sustentada en 1981. Nunca tom cursos de Sociologa en el pregrado de la universidad y mi formacin se hizo a travs de lecturas y con la asistencia al seminario de Bourdieu durante varios aos, de donde me surgi un persistente complejo de autodidacta. v. r.: Una gran parte de sus trabajos tratan sobre la sociologa del arte. Fue sta una imposicin o fue una eleccin voluntaria? n. h.: Tal como lo narro en un pequeo libro de entrevistas con Julien Tnedos (La sociologie lpreuve de lart, ditions aux lieux detre, 2006-2007), yo inici mi monografa del Diploma de profundizacin de estudios (dea)1 sobre los coleccionistas de pintura en la poca clsica, y luego hice mi tesis doctoral sobre la transformacin del estatus de pintor en el sistema acadmico, esencialmente porque mi tradicin cultural familiar me condujo a esos temas, pero con la perspectiva crtica que permita el enfoque histrico y relativista de Bourdieu. Como tambin he sido autodidacta en historia del arte, me interesaba continuar en este campo, dado el trabajo intelectual que tuve que hacer. En particular, luego de mi ingreso en 1981 al mercado profesional, casi no haba reclutamiento para universitarios, entonces fue necesario vivir durante varios aos como intelectual en estado de precariedad, aunque en esa poca no se denominaba as, gracias a contratos de investigacin y algunos cursos aqu y all. Ahora bien, tambin fue el momento de la llegada al poder de la izquierda2 y hubo dinero para la investigacin y la cultura, lo que me permiti trabajar para diversas instituciones culturales de manera inmediata. De otra parte, fue entonces cuando verdaderamente aprend el oficio de sociloga, investigando, bien fuera que se tratara de encuestas estadsticas sobre el pblico que asista a los museos, o encuestas ms cualitativas con entrevistas u observaciones de terreno. Luego de mi ingreso al cnrs intent utilizar todo aquello que haba acumulado con mi tesis doctoral y mis investigaciones y, entonces, pude aprovechar algunas propuestas que me hicieron en ese momento. De esta manera pude trabajar no slo sobre el estatus de los pintores en la poca clsica, sino tambin en la poca moderna y contempornea, as como sobre los escritores, los cineastas, sobre el patrimonio y, tambin, sobre la identidad femenina, utilizando la literatura de ficcin y materiales de mis investigaciones. Todo ese trabajo fue, pues, una mezcla de

1. En la anterior organizacin de los estudios de posgrado en Francia el dea era la primera etapa de la formacin de doctorado. [N. del T.] 2. Se refiere al triunfo electoral del candidato presidencial Franois Mitterrand, del Partido Socialista ps. [N. del T.]

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predisposiciones familiares, oportunidades tomadas al vuelo y mi inters personal en algunos temas que consider importantes. Luego de todo este tiempo he puesto en prctica el principio de que lo importante para m no era solamente el arte: ste se convirti para m menos en un objeto de investigacin que en un terreno para intentar desarrollar la sociologa de los valores, apoyndome sobre los materiales de investigacin que haba acumulado. v. r.: Su nombre an contina asociado, tal vez a pesar suyo, al de Pierre Bourdieu. Cmo lleg usted a frecuentarlo y cules fueron sus relaciones? n. h.: Descubr la Sociologa leyendo su revista, Actes de la recherche en sciences sociales, que se creaba ms o menos en el momento en que yo ingresaba la universidad. Enseguida, al leerla comprend que ste era el tipo de trabajos que me interesaban, mucho ms que la Filosofa. Pero no pensaba poder ser capaz de hacer una tesis de sociologa, puesto que no tena la formacin. Por esa razn comenc por presentarle mi proyecto de tesis a Hubert Damisch3, quien me aconsej presentrsela a Pierre Bourdieu. Tengo un grato recuerdo de los cuatro aos de preparacin de mi tesis. Slo vea a Bourdieu luego de sus seminarios, dos veces por mes, pero desde mi punto de vista nuestras relaciones fueron excelentes: l estaba siempre disponible para los jvenes y los animaba en sus trabajos. l reconoci que no conoca mucho sobre el tema de mi tesis, razn por la cual me sugiri que contactara a Louis Marin4 para que supervisara mi tesis. Luego de la sustentacin de mi tesis, Bourdieu me repeta que nunca haba logrado vincular a nadie en el cnrs, pero por lo menos me haba ayudado a obtener varias investigaciones y una beca en la cole francaise de Roma. Nuestras relaciones se deterioraron en circunstancias que he descrito en el libro Pourquoi Bourdieu5, pero an me consider vinculada intelectualmente por varios aos a l, incluso luego de mi ingreso en el Centro de investigacin de Luc Boltanski en 1986. Me llev varios aos tomar distancia, aunque creo que todos y todas quienes recibimos sus enseanzas hemos tenido el mismo problema! v. r.: Cinco aos despus de la muerte de Pierre Bourdieu usted public Pourquoi Bourdieu?, que marca una ruptura radical con este socilogo y su obra. Por qu no public este libro cuando l an estaba vivo y no esperar tanto tiempo? n. h.: La ruptura se produjo mucho antes, desde la publicacin de mi libro La glorie de Van Gogh, del cual varios de los discpulos dijeron
3. Profesor francs (1928), especialista en temas de filosofa, esttica e historia del arte, vinculado a la ehess. [N. del T.] 4. Filsofo francs (1931), especialista en historia del arte francs y anlisis semiolgico, vinculado a la ehess. [N. del T.] 5. Editado por Gallimard en 2007. [N. del T.]

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6. Editado por Minuit. Traduccin en lengua espaola Lo que el arte aporta a la sociologa. Mxico: conaculta. [N. del T.] 7. Se refiere a la influencia del socilogo francs Raymond Boudon (1934). [N. del T.] 8. Pars: Klincksieck. [N. del T.]

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que se trataba de una mquina de guerra contra Bourdieu, lo que no era realmente mi intencin y su publicacin en la editorial Minuit en 1991 coincidi (segn Jerome Lindon) con la salida de Bourdieu de la editorial Seuil. Todos mis trabajos a partir de 1990 han tratado de alejarse de su sociologa crtica y a poner en evidencia este alejamiento, tal como lo hice en Ce que lart fait la sociologie6, de 1998. A este propsito ayud mi cercana con todos aquellos que en ese momento desarrollaban una tentativa semejante para sacar la sociologa francesa de la alternativa Boudon7/Bourdieu, en particular la cercana a Luc Boltanski, quien me haba recibido en su Centro de investigacin de Sociologa poltica y moral, as como Bruno Latour, de quien segu durante varios aos su seminario en la Escuela de Minas, desde finales de la dcada de 1980. Pero las reputaciones tienen una fuerte inercia y me tom mucho tiempo desprenderme de la imagen de discpula de Bourdieu que, debo decirlo, me molesta considerablemente, tomando en cuenta mi trayectoria intelectual durante los ltimos veinte aos! Cuando uno es mujer, sobre todo si es joven, el problema es que la gente tiene dificultades para imaginar que uno puede tener un pensamiento propio... Por qu no haber publicado antes Pourquoi Bourdieu? Pues porque no lo consider pertinente! Adems, porque no quera retornar sobre esa parte del pasado, justo cuando buscaba alejarme de l. El principal estmulo para publicarlo vino de mi editor, Pierre Nora, quien me pregunt en qu haba consistido el xito de Bourdieu y me sugiri que yo era una de las personas mejor dispuestas para responder a esa pregunta. Por cierto, ese era el tipo de preguntas que yo haba intentado responder en mi libro sobre van Gogh. Ya que soy muy sensible a los halagos, no me falt ms para lanzarme en ese proyecto... Dicho esto, aunque hubiese tenido la idea antes, no hubiera podido escribir ese libro estando vivo Bourdieu. Era necesario hacer el cierre de su obra, de su carrera, de su vida, para que ese retorno al pasado tuviera sentido. Adems, uno no habla de los vivos como habla de los muertos: no me hubiera sentido suficientemente libre de expresar mi pensamiento respecto de l s me lo hubiera imaginado leyendo mi trabajo... Y, como no creo en la vida eterna, salvo a nivel simblico, escrib ese libro para quienes se interesan en su obra y tambin para m, sobre todo para m. v. r.: Desde hace varios aos existe un tema que retorna regularmente en numerosas polmicas: el de la conspiracin. Ha analizado usted este tema, y, cul es el enfoque que tiene al respecto? n. h.: Yo trato ese tema en un libro reciente, Le betisier du sociologue8. Considero que se trata de una exacerbacin del discurso crtico que se ha convertido en la forma principal de pensamiento en la ltima generacin

y que ha encontrado en la obra de Bourdieu un amplificador formidable. Esa compulsin crtica ha conocido, de otra parte, una formidable caja de resonancia con la tecnologa de la Internet, la cual ofrece a los rumores unarpida y eficaz circulacin, cosa que, evidentemente, jams haba tenido en el pasado. Ahora bien, nada resulta ms atractivo para la compulsin a los rumores que la hiptesis del secreto, de la conspiracin, del complot, que impulsa la hiptesis de una divisin sistemtica del mundo entre los fuertes que estn en el secreto y los dbiles que estn excluidos. La denuncia de esos supuestos decretos se convierte entonces en el arma por excelencia de los dbiles. Este simplismo no puede menos que atraer a los espritus simples y, ms an, si tienen adems tendencia a la paranoia... v. r.: Para usted la Sociologa es una ciencia? n. h.: El asunto no es tanto saber si es una ciencia, sino si debe serlo y, eventualmente, cmo hacer para que lo sea. Mi respuesta a la primera pregunta es afirmativa, sin vacilaciones. Al estar ubicada por mis temas de investigacin ms cerca de las humanidades y, por mi disciplina, ms cerca de las ciencias sociales, estoy en condiciones de apreciar los aportes del segundo polo. Desde el momento en que hay un diseo de investigacin sobre fenmenos empricos; procedimientos de control sobre los enunciados; clara distincin entre la descripcin, la interpretacin y los juicios de valor; obligacin de referirse a los trabajos existentes sobre el tema tratado; en sntesis, desde que se utilizan verdaderos mtodos de investigacin y de tratamiento de datos, el trabajo se vuelve mucho ms apasionante y, evidentemente, ms productivo. Esto no quiere decir que la labor de los ensayistas no aporte trabajos que den claridad, fulgurantes a pesar de que sean fruto de la intuicin, o de la sensibilidad, o de la cultura de sus autores. Pero, en conjunto, la proporcin de lo que subsiste durante un buen tiempo en las humanidades es dbil respecto de lo que se produce, en tanto que los aportes de la Sociologa o de la Antropologa que perduran provienen todos de trabajos de investigacin, bien sea de diseos historiogrficos y archivsticos como en Weber o Elias, o bien de diseos estadsticos como en Durkheim, o bien de compilaciones de trabajos etnogrficos como en Mauss, o trabajos de observacin como en Goffman. En cuanto a la segunda pregunta, es decir, cmo hacer para que la Sociologa se convierta en una verdadera ciencia, respondera invocando dos imperativos: en primer trmino, se debe recurrir a la investigacin emprica aunque slo trate sobre textos (que deben ser abundantes y razonados); en segundo trmino, la neutralidad valorativa, es decir, la clara distincin entre juicios de valor de los actores y juicios de valor del investigador y la suspensin de estos ltimos en tanto se refieran a la conducta de los actores (no sobre los trabajos de otros investigadores, que llevan por supuesto al elogio o a la crtica), en el marco del trabajo de investigacin o de la enseanza (lo que no quiere decir abstenerse de cualquier juicio de experto, ni de cualquier toma de posicin en la esfera pblica).

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9. Vase en este nmero la resea de J. E. Gonzlez sobre el libro de L. Boltanski De la contradiction. [N. del T.]

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Estoy ntimamente convencida que entonces, y slo entonces, tendremos la clave que permitir a la Sociologa salir de su Edad Media en la que an tiende a chapucear. Los etnlogos lo han comprendido hace mucho tiempo (al menos los mejores de ellos), pero los socilogos se resisten a aceptarlo, en la medida en que la expresin de opiniones contina siendo muy importante en nuestra sociedad. Pero, aunque nos tome varias generaciones, estoy convencida de que el progreso intelectual va en el sentido del abandono de una posicin normativa. En todo caso, es a lo que me atengo en la medida de lo posible y de esa manera el trabajo resulta muy interesante! Dicho esto, la cientificidad de las ciencias humanas y sociales no debe considerarse como una extensin de las normas de las ciencias naturales. Considero que existe especificidad en el estudio de la experiencia humana que exige abrir la nocin de cientificidad ms all del paradigma en el que surgieron inicialmente. El enfoque comprehensivo, en particular, me parece una de las vas que permiten afirmar que se puede producir conocimiento, riguroso y acumulable, sin adherirse de manera exclusiva a la forma explicativa de las ciencias duras, las que aparecern, tal vez, algn da como un simple caso del trabajo cientfico. v. r.: A menudo se indican cules han sido los autores de mayor influencia de uno u otro socilogo en su disciplina. Frecuentemente se trata de autores del pasado (Durkheim, Weber, Elias, etc.). Quisiera preguntarle sin mirar al pasado, sino enfocndome en el presente, cules son para usted los socilogos ms influyentes en la actualidad? n. h.: He estado muy influenciada por el enfoque de Boltanski y su trnsito de la sociologa crtica a la sociologa de la crtica9, razn por la que he estado infinitamente decepcionada por las recientes inflexiones normativas de sus trabajos luego del Nuevo espritu del capitalismo (con excepcin de su libro sobre el aborto), que luego retorna con sus mejores libros. De la justificacin, el libro que escribi con Laurent Thvenot, ha sido para m un punto de apoyo muy importante en mi inters por la sociologa de los valores, aunque ellos rechazan ese trmino. Tambin contino leyendo con mucho inters a Bruno Latour, aunque no adhiero a la totalidad de sus trabajos, pero lo considero como un modelo de trabajo de investigacin, particularmente La vie de laboratoire y La fabrique du droit. Igualmente me intereso por el trabajo de Alain Ehrenberg, que no teme a los altos niveles de generalizacin y mantiene un cierto espritu del tiempo, apoyndose sobre resultados de investigacin que le permiten mantenerse riguroso y as evitar el ensayismo. Sus libros resultan siempre muy sugestivos. Por lo dems, admiro mucho los libros del estadounidense Randall Collins, aunque slo conozco parcialmente su obra. Me parece un modelo de imaginacin e inventiva, al mismo tiempo que mantiene la

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sistematicidad y el rigor. Adems, no es un idelogo, porque es ms la curiosidad lo que lo impulsa, que la voluntad de defender una posicin. Igualmente, he utilizado ampliamente los trabajos del alemn Axel Honneth sobre el reconocimiento, aunque l practica la sociologa al estilo alemn, es decir, entendida como una filosofa de lo social, ms que una sociologa propiamente dicha, es decir, entendida como una disciplina que utiliza la investigacin emprica. Pero, a partir de la Filosofa hegeliana y la Antropologa estadounidense l ha sabido desarrollar su intuicin sobre la importancia de la necesidad de reconocimiento y las formas que esta puede adoptar. Dicho esto, es necesario reconocer que Tzvetan Todorov haba elaborado este tipo de reflexin en un libro memorable La vie en commune, aunque l no es socilogo. Me detengo all, porque de lo contrario ser necesario que haga la lista completa de todos los autores vivos que para m son importantes en la actualidad! v. r.: Podra referirse brevemente a sus proyectos futuros? n. h.: Hace poco termin un libro sobre la celebridad, que constituye la continuacin de Llite artiste en el que trabaj durante veinticinco aos. A finales de 2011 aparecer (en la editorial Les Impressions Nouvelles), una recopilacin de mis artculos sobre el tema de la deportacin, un problema que he trabajado desde la dcada de 1980 gracias a mi colaboracin en las investigaciones de Michael Pollak. Luego quisiera poner un punto final a mis trabajos sobre el arte contemporneo, desarrollando una idea que me parece que resume lo esencial de lo que ste ha representado y los problemas que plantea. Si todo marcha bien, el siguiente libro ser un ensayo ms literario, ms libre sobre un tema que igualmente estudio desde hace bastante tiempo y que subyace en el libro sobre la celebridad. Despus de esto, podr por fin consagrarme a una serie de investigaciones sobre los valores, que retomarn lo esencial de los materiales acumulados gracias a los estudios sobre el arte, pero que se centrarn sobre algunos valores. No le dir sobre cuales: los descubrirn cuando sea el momento oportuno! (Un poco ms algunos aos de paciencia).
Libros de Nathalie Heinich Heinich, N. (1991). La Gloire de Van Gogh. Essai danthropologie de ladmiration. Pars: ditions de Minuit. Heinich, N. (1993). Du peintre lartiste. Artisans et acadmiciens lge classique. Pars: ditions de Minuit. Heinich, N. (1995). Harald Szeemann un cas singulier. Entretien. Pars: Lchoppe. Heinich, N. (1996). tre artiste. Les transformations du statut des peintres et des sculpteurs. Pars: Klincksieck. Heinich, N. (1996). tats de femme. Lidentit fminine dans la fiction occidentale. Pars: Gallimard. Heinich, N. (1997). La sociologie de Norbert Elias. Pars: La Dcouverte. Heinich, N. (1998). Ce que lart fait la sociologie. Pars: ditions de Minuit.

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Heinich, N. (1998). Le Triple Jeu de lart contemporain. Sociologie des arts plastiques. Pars: ditions de Minuit. Heinich, N. (1998). Lart contemporain expos aux rejets. Pars: Jacqueline Chambon (reeditado en poche en 2009). Heinich, N. (1999). Lpreuve de la grandeur. Prix littraires et reconnaissance. Pars: La Dcouverte. Heinich, N. (2000). Pour en finir avec la querelle de lart contemporain. Pars: Lchoppe. Heinich, N. (2000). tre crivain. Cration et identit. Pars: La Dcouverte. Heinich, N. (2001). La Sociologie de lart. Pars: La Dcouverte. Heinich, N. y Caroline Eliacheff. (2002). Mres-filles, une relation trois. Pars: Albin Michel. Heinich, N. y Bernard Edelman. (2002). LArt en conflits. Pars: La Dcouverte. Heinich, N. (2003). Face lart contemporain. Pars: Lchoppe. Heinich, N. (2003). Les Ambivalences de lmancipation fminine. Pars: Albin Michel. Heinich, N. y Jean-Marie Schaeffer. (2004). Art, cration, fiction. Entre sociologie et philosophie. Pars: Jacqueline Chambon. Heinich, N. (2005). Llite artiste. Excellence et singularit en rgime dmocratique. Pars: Gallimard. Heinich, N. (2006-2007). La sociologie lpreuve de lart. Entretien avec Julien Tndos (2 vols.) Montreuil: Aux Lieux Dtre. Heinich, N. (2007). Pourquoi Bourdieu. Pars: Gallimard. Heinich, N. (2007). Comptes rendus... Pars: Les Impressions nouvelles. Heinich, N. (2009). Le Btisier du sociologue. Pars: Klincksieck. Heinich, N. (2009). La Fabrique du patrimoine. De la cathdrale la petite cuillre. Pars: ditions de la msh. Heinich, N. (2009). Faire voir. Lart lpreuve de ses mdiations. Pars: Les Impressions nouvelles. Heinich, N. (2010). Guerre culturelle et art contemporain. Une comparaison franco-amricaine. Pars: Herma.

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