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Entrevista a Nstor Braunstein

Mayo 2007
Nstor Braunstein es de nacionalidad argentina, Mdico Cirujano y doctor en Psiquiatra de la Universidad Nacional de Crdoba. Formacin en psicoanlisis en Argentina, Mxico y Francia (1971 a 1994). Docente en la Facultad de Medicina de la Universidad Nacional de Crdoba, Argentina. (1961 a 1974), Fundador de la Fundacin Mexicana de Psicoanlisis (1980) y director de la misma (1980 a 1986). Fundador del Centro de Investigaciones y Estudios Psicoanalticos y director del mismo (1982 a 2003). Profesor de la Maestra en Teora Psicoanaltica de dicha institucin, Ctedra de Estudios Lacanianos (1982 a 2003). Autor de ms de 150 publicaciones, entre las cuales se cuentan como: Psicologa: Ideologa y Ciencia (1975, 19 ediciones), Psiquiatra, Teora del Sujeto, Psicoanlisis (Hacia Lacan) (1980) 12 ediciones, La Clnica Psicoanaltica: de Freud a Lacan (1987), Goce (1990), 5 ediciones. Por el camino de Freud (2001), Ficcionario de Psicoanlisis (2001). Estados limtrofes (2007), Memoria y espanto O el recuerdo de infancia (2007), Ficcionario de la memoria (2007).

La entrevista al psicoanalista Nstor Braunstein que presentamos a continuacin se realiz en el marco del I Seminario Latinoamericano de Psicoanlisis: La memoria del psicoanlisis, llevado a cabo en la Universidad de San Buenaventura Cali en mayo de 2007. Lo particularmente interesante de esta entrevista es, que a pesar de haber sido al interior de un conversatorio del Colectivo CANAL,1 fue dirigida por invitados al conversatorio que no tienen una relacin tan estrecha con el psicoanlisis, creemos que ello trajo ms riqueza, dado el inters de saber desde otro lugar, acerca de lo que hace un psicoanalista. Agradecemos por ello especialmente a la profesora Dulfay Astrid Gonzlez el haber tomado la iniciativa de grabar y preguntar por algunos asuntos en lo que result ser un fantstico encuentro, como tambin a nuestros dems amigos y colegas que participaron del trabajo. Debemos aclarar, que presentamos slo algunos apartados de la entrevista que se centran en la biografa acadmica del Dr. Braunstein, as como alrededor de algunas ideas muy interesantes sobre la formacin de psiclogos en las facultades de psicologa, los grupos de estudio del psicoanlisis. La totalidad de la entrevista ser publicada posteriormente con otros textos resultantes del seminario. Agradecemos pues al Dr. Braunstein su cordialidad y disposicin al trabajo as como todos los aportes que nos dej a lo largo de su estancia en la ciudad de Cali. John James Gmez y Johnny Javier Orejuela2
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1. Colectivo de Anlisis Lacaniano. Conformado para el trabajo y estudio del psicoanlisis. 2. Docentes investigadores Facultad de Psicologa USB, Cali, miembros del colectivos CANAL, encargados del establecimiento del texto derivado de la entrevista.

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3. Hace referencia al libro: Psicologa: Ideologa y Ciencia escrito en coautora con Marcelo Pasternac, Frida Saal y Gloria Bennedito. Publicado por Siglo XXI Editores.

Dulfay Astrid Gonzlez: Dr. Braunstein, Cmo lleg usted a encontrarse con el psicoanlisis? Nstor Braunstein: yo decid que iba a ser mdico, a los once aos, por primera vez le un artculo sobre Freud, a los doce aos, cuando cumpl doce aos, mi madre le pregunto a un to mo que era comunista, mejor dicho este to mo que era comunista le pregunto a mi madre qu podra regalarme de cumpleaos y mi madre tuvo la idea de decirle que me regale las obras completas de Fred. A los 14 aos ingres en la universidad, en la Facultad de Medicina y, a los 20 aos termin y todo el tiempo yo ya saba que era ese el campo al que yo quera dedicarme, pero todava no tena una idea muy clara respecto al Psicoanlisis porque debido a la militancia poltica, me interese por la reexologa pavloviana y unos dos aos despus escrib un artculo de crtica a la reexologia pavloviana y empec a orientarme hacia el Psicoanlisis. Esto, porque fui descubriendo ciertos textos que me llevaban a vencer las primeras resistencias con relacin a lo que era el Psicoanlisis. Despus entre a trabajar a trabajar a los 17 aos y, a los 18 aos, tuve el primer cargo docente en la universidad como estudiante, como alumno, entonces, a los 20 aos ya haba pasado por distintos equipos de medicina interna, estaba en el equipo dentro de una ctedra de medicina interna, un equipo que se llamaba de psicopatologa, con dos maestros muy notables, muy inquietos, que estaban en esa misma ctedra y formamos un equipo de psicopatologa, entonces empec a trabajar en lo que llambamos psicopatologa, en un hospital de medicina, en el Hospital Escuela de la Universidad de Crdoba, y, progresivamente, me fui abriendo hacia el psicoanlisis. Empezaron a venir maestros desde Buenos Aires ya que nosotros habamos formado un centro de estudios y hacamos venir a maestros desde Buenos Aires todas las semanas y en el ao 1971, empec mi primer anlisis, con alguien que viene por primera vez a Mxico como visitante a un congreso de psiquiatra, un congreso mundial de psiquiatra organizado por la gente de Ramn de la Fuente. All conoc a psiquiatras mexicanos con quienes or144
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ganizamos, dentro del congreso, una especie de anticongreso. El problema era denunciar los excesos de la psiquiatra sovitica, cuando la psiquiatra latinoamericana era una psiquiatra represiva, manicomial, y ya para ese entonces haba en el tiempo que se cerraba la pestanilla en Mxico, pero los mtodos, as de reclusin seguan siendo dominantes en toda Latinoamrica. Dijimos entonces, adems del problema de la psiquiatra sovitica en la que esta se usa como arma de represin, existe el uso de la psiquiatra represiva con la gente de nuestros pases, adems yo en ese tiempo ya estaba asesorando, como psiquiatra a sindicatos en Argentina que tenan preocupaciones sobre lo que ocurra en la salud mental de los trabajadores. En ese ao, 1971, pusieron una bomba en mi consultorio que lo destruy totalmente poco antes de que yo llegase a atender pacientes, ya estaba en esa poca unido con Frida Saal, ya haba incluso nacido nuestra hija, entonces en ese camino, en todo ese camino, Frida me acompao, todo este trayecto lo hicimos juntos, adems, con el que haba sido mi primer maestro en Psiquiatrita y Psicoanlisis que era Paulino Moscovisch, quin luego tuvo que exiliarse en Israel y muri all. Ese fue el camino, un poco tortuoso. En 1973, hubo una especie de apertura democrtica en Argentina, entonces me asignaron una ctedra de introduccin a la psicologa, mejor dicho, me presente al concurso, hicieron todo lo posible para que no ganase, los estudiantes tomaron la iniciativa frente al decanato de la facultad, me impusieron como profesor por decisin y por voluntad de los estudiantes. De ah sali Psicologa: Ideologa y Ciencia,3 y en el 74, esa situacin, ese movimiento de democracia en Argentina haba terminado, haba una depresin muy violenta, todos los viernes bamos al sepelio de algn amigo que haba sido asesinado por una de las llamadas fuerzas parapoliciales, de las que ustedes bien conocen, y empec a recibir amenazas de muerte, yo no estaba militando en ningn partido y entonces no tena ningn sentido para mi quedarme en Argentina, exponiendo mi vida por nada, pues, estaba marcado precisamente por difundir las tesis que ustedes han ledo en Psicologa, Ideologa y Ciencia. Haba una

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asistencia masiva de estudiantes para seguir esos cursos, se me consideraban entonces un mentor ideolgico de la subversin y por eso reciba las amenazas de muerte, as que decid escribir a los amigos que haba conocido en el ao 1971 en Mxico, ya que ellos me haban dicho, en el momento en que las cosas se pongan difciles para ti en Argentina te vienes para Mxico porque nosotros quisiramos recibirte ac. Cuando se pusieron as las cosas en el ao 74, en septiembre del 74, viaj a Mxico para ver qu pasaba y si haba posibilidades; me abrieron todas las posibilidades para recibirme en un puesto en el hospital psiquitrico infantil, y una presentacin para que pudiese ser profesor en el postgrado de la facultad de psicologa. Bueno, en ese viaje del 71 yo de regreso pase por ac, por Colombia, donde haba conocido a un psiquiatra que se llama Javier Zavala Cubillos, fuimos en aquel tiempo; era el tiempo en que haba un movimiento popular ac, puede ser, que del Rojas Pinillismo se haya derivado un movimiento popular cristiano que tena mucho arraigo en las zonas ms pobres de Bogot. Bueno, entonces en ese momento l me llev a conocer las zonas ms humildes, miserables en el sentido que se viva en la miseria en Bogot, pude tomar contacto con esa realidad, y venamos con Frida; fue un momento importante en nuestro viaje, cuando este colega psiquiatra que nunca supe mas que haba sido de l, no s si vive o no, si tambin si, tantas cosas y tanta violencia y tantas cuestiones que ha habido ac, tal vez l desapareci, pero nunca ms volv a saber de l. Fuimos a reuniones muy interesantes, pude apreciar la belleza del espaol que se habla en Colombia, me asombraba la calidad de la conversacin de la gente y la manera en que transmitan las cosas, fue muy, muy hermoso, muy inolvidable ese momento, ese pasaje por Colombia, de poco das, pero que me hizo quedar encantado con Colombia, despus fuimos a Lima con otros colegas y compaeros, despus fuimos a Santiago que era poca de la unidad popular, antes de regresar a Crdoba. De modo que bueno, ese es un poco as, muy protagnicamente descrito, muy narcisisticamente descrito, el trayecto que me llev

desde el ao 1941 hasta el ao 1974, que es de alguna manera ese nuevo nacimiento para m, porque es la llegada a Mxico, la posibilidad que hay de editar de inmediato Psicologa: Ideologa y Ciencia, la difusin del libro y el comienzo de una vida totalmente distinta, ya absolutamente centrada en el Psicoanlisis, despus de esos tres aos de anlisis que haba hecho en argentina, de otra experiencia magnica en Mxico, y despus de otra experiencia magnica en Paris. De alguna manera ese es el ecuador de mi vida, porque si ahora que voy para los 66 aos, en ese momento tena 33, de manera que es exactamente la mitad de mi vida en Argentina y la mitad de mi vida en Mxico, y ahora lo siento, claro como estoy en ese punto, momento de cambio. Dulfay Astrid Gonzlez: Profesor y qu fue leyendo usted en el psicoanlisis que permaneci en l y que todava permanece en l? Nstor Braunstein: Bueno, empec con Freud, de adolescente, cuando era estudiante de la facultad de medicina, all tuve mi primera lectura de las Obras de Freud en la traduccin de Lpez Ballesteros. Despus tuve un contacto muy precoz con Laca a mediados de los aos 60, a travs de un artculo de Andr Green precisamente que se llama El Inconsciente Freudiano y el Psicoanlisis Francs Contemporneo, que l (se reere a Andr Green) no me perdon el otro da que yo hiciera mucho nfasis en que ese artculo fue uno de los artculos que me llev a interiorizarme en la obra de Lacan, porque s que Green, que era lacaniano en ese tiempo, se volvi no lacaniano, o que era por lo menos amigo de Lacan, asistente a sus seminarios, se volvi furibundamente antilacaniano despus. Justamente en el 62 apareci un artculo mo en Crtica a la reexologa, yo tena 21 aos entonces, junto con un artculo de Oscar Masotta que fue lo primero que se public en Argentina, se public en Crdoba precisamente, en una revista que se llama Pasado y Presente, donde se hacia la primera presentacin de las enseanzas de Lacan y el primer artculo de Lacan que yo le fue acerca de la causalidad psquica, que apareci en el ao 1948 y yo lo le hacia el 62-63 y me
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4. International Psicoanalitic Asociation. 5. Fenichel,Otto. Teora General de las Neurosis. Paidos Mexicana. 1974. 6. Ttulo dado a la primera traduccin al espaol de los Escritos de Jacques Lacan.

sorprendi el escrito la dicultad para leer a Lacan en francs. Lo lemos justamente con Paulino Moscovich lo que fue toda una apertura nueva, porque el Psicoanlisis entonces era el de la IPA,4 estaba centrado alrededor de un libro que se consideraba fundamental: la teora general de las neurosis de Fenichel.5 El libro era una especie de gran catlogo de las interpretaciones posibles de los distintos sntomas, de los distintos smbolos y era el elemento fundamental de los psicoanalistas de la poca y a mi eso siempre me reprendi, porque el asunto era que no poda hacer camino al psicoanlisis a travs de esos autores, me parecan siempre repelentes, senta que lo que estudiaba era, cmo podra ser eso el psicoanlisis? y eso era una de las cosas que todava me mantena ligado a la idea de que la reexologa que estaba muy emparentada con el condicionamiento operante, me pareca ms materialista; pero fue ah cuando descubr el psicoanlisis, lo que Green llamaba el psicoanlisis francs contemporneo; justamente haciendo referencia muy extensa a Laplanche y Lecleire donde ellos dos discrepaban en el momento de presentar su artculo y que corresponda al momento en que Lacan se reuni con ellos en 1960. El artculo que se llama Posicin del Inconsciente, y fue ah donde yo, y los maestros que empezamos a traer a Crdoba en esa poca eran justamente los que estaban descubriendo a Lacan; Ral Siarreta el losofo, que ya falleci y que era admirable, Rafael Paz que nunca fue propiamente lacaniano pero si conocedor de la obra de Lacan y fue tambin un tiempo en que desde Mxico llev el primer volumen de eso que se llam Lectura Estructuralista de Freud6 que muy poco tiempo despus reemplazado por Los Escritos que todava sigo estudiando. Despus hice otras lecturas a partir de eso, como el artculo que fue fundamental en la vida de los cuatro autores de Psicologa, Ideologa y Ciencia que es Freud y Lacan de Althusser, entonces eso nos permiti por primera vez ligar nuestras posiciones polticas con el discurso psicoanaltico, no disociarlo y, despus, la presencia de Mary Langer, una psicoanalista fundadora de la Asociacin Psicoanaltica Argentina: Las Escisiones en el Psicoanlisis Internacional; yo participe
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en los libros de Cuestionamos que editaba Mary Langer, que era justamente un cuestionamiento desde el psicoanlisis, desde los sectores progresistas de la psiquiatra contra el psicoanlisis, y a partir de ello publiqu, junto con Marcelo Pasternac, algn trabajo donde aparecimos ligados tambin a los psiquiatras argentinos que se movilizaban en contra de las estructura represivas y todo aquello, entonces esa fue la cuestin de las lecturas, mas el hecho que como nunca haba perdido mi inters por la literatura, por el cine y por una cantidad de manifestaciones estticas y artsticas, entonces senta que ese era el camino que desde chiquito haba dicho que era conciliar la medicina con la literatura y el arte, que psiquiatra organicista, ni el psicoanlisis al estilo de la IPA me podra ofrecer. Entonces con Lacan descubr todo el mundo, es decir, la posibilidad, a partir de las vagas referencias loscas que tena, poder desarrollarlas, estudiar y dedicarme cada vez ms a esa articulacin entre losofa, literatura, psicoanlisis y ahora de la historia y las neurociencias. Juan Bautista Jaramillo: Profesor, hay una fuerte presencia del discurso del anlisis poltico en lo que estuvimos trabajando en estos das cmo ha logrado, digamos, tejer esa relacin entre la poltica y el psicoanlisis? Nstor Braunstein: Siempre he dicho que si uno no se mete con la poltica la poltica se mete con uno, de manera que, puesto que estamos inmersos en la historia, no podemos dejar de saber qu es lo que pasa en la historia y en cul historia es en la que estamos metidos, y de reexionar sobre la historia en tanto que nos compete. Yo dira, repitiendo cosas que dijimos durante estos das en el seminario, que nuestro objeto de estudio es el sujeto, pero el sujeto no puede ser entendido sino en su relacin con el Otro, claro, situado en relacin con el Otro, y el Otro es la cultura, la historia, los movimientos que agitan a los grupos de los que el sujeto participa, la memoria colectiva, las fuerzas que se mueven alrededor del sujeto, y eso, quiralo o no el sujeto, es algo el orden sociolgico, poltico, cultural o como quieran llamarlo. El problema es que la palabra poltica se ha

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degradado un poco a la cosa de los partidos polticos, de lo que hacen los partidos polticos desde poder, etc. Ahora, si uno toma esto como una ciencia de la polis, que es lo que debera ser, una ciencia de la ciudad, de la organizacin social, tomamos poltica en ese sentido quin podra no tenerla en cuenta, entendiendo entonces que la poltica es algo tan amplio, todava en una perspectiva, que podramos llamar marxista, tener en cuenta la base econmica de la sociedad y lo que signica el funcionamiento ideolgico, el funcionamiento jurdico y de las instituciones; entonces cmo podramos no estar al tanto de lo que pasa con las instituciones y con los discursos que sostienen esas instituciones, es decir, como podra un psicoanalista estar afuera de lo que sucede con la religin y con las historias de las religiones, con el arte y la historia de las artes, con los medios de comunicacin y la forma en que intervienen en la sociedad contempornea, con la poltica internacional y lo que sucede a nivel internacional en estos tiempos de globalizacin, con el conocimiento de lo que sucede con la tecnologa y los efectos subjetivos que tienen los avances tecnolgicos, con lo que sucede con el planeta como hbitat de la especie; por lo tanto las cuestiones de la ecologa, lo que sucede con las distintas manifestaciones del espritu humano en todos los planos, lo que pasa con las culturas, los conictos y los modos de interpretar lo que pasa en las culturas, en n, yo creo que nos movemos en un ambiente donde, uno podra decir, todo es historia o todo es losofa o, todo es economa. Una vez que uno dice s, todo es, es decir, que la perspectiva de eso se puede inventar, absolutizar todo bajo las formas de historicismos, bajo las formas de economicismos, de culturalismo, de no s, cada uno de las disciplinas puede ser elevada al rango de criterio absoluto, justamente era eso de lo que hablbamos esta maana en el seminario, del sentido con mayscula, la historia la da el sentido con mayscula, la religin surge para dar el sentido con mayscula, el psicoanlisis da el sentido con mayscula, y no entender entonces que son todas perspectivas parciales, y que es necesario abrirse a cada una de ellas, sin hacerlas claro, sentidos absolutos, con

mayscula. Por eso yo pienso que la poltica est necesariamente en todo. Si uno est por ejemplo enseando en una universidad, pues la poltica est en el edicio, en la organizacin jerrquica de la universidad, en la forma en que funciona la vida acadmica, en n; en ese sentido creo que no hay nada que escape a un anlisis y a una lectura poltica, incluyendo, por supuesto, el psicoanlisis. Pienso que la universidad es un mbito privilegiado para eso. Hay un artculo muy interesante de Derrida que se llama La Universidad sin Condiciones, all plantea que la universidad es la nica institucin donde todos los discursos pueden circular y debe ser eso, y debe defenderse la idea de que la universidad sea el espacio donde todos los discursos tengan cabida, como un esporo, el nico foro posible dentro de un mundo donde todas las instituciones estn limitadas. En cuanto a lo poltico, es claro que una de las caractersticas del siglo XXI es la desaparicin de la instancia poltica como instancia decisiva, es por eso que decamos que no importa quin gane las elecciones la poltica que va hacer estar determinada por condiciones ajenas a la poltica misma; ahora se ve mas claramente que nunca aquello que deca Marx hace mucho tiempo, de que la base econmica es la que determina lo que sucede en los niveles sper estructurales, que ms all de los errores, de los excesos que se hizo en nombre del marxismo, creo que es una verdad palpable; hay una base econmica que determina qu ideas van hacer dominantes en el mercado, qu va a pasar con los distintos discursos, quienes van a tener trabajo y quienes no, cules pases van a ser privilegiados y cules pases van hacer perjudicados en el reparto de las utilidades del mercado y as sucesivamente. Una determinacin en ltima instancia de la base econmica sobre lo que sucede y que las instancias sper estructurales, digamos: lo jurdico, lo poltico y lo ideolgico tienen poca inuencia en todo lo que sucede en esa base, pero no s si esto es lo que leen ustedes tambin. Dulfay Astrid Gonzlez: qu lo llev a escribir a usted como mdico en ese entonces? por supuesto ya ha hecho un recorrido
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interesante por el psicoanlisis, a escribir un libro que de entrada dialoga con otra disciplina, con la psicologa, pero hay dos cosas que aparentemente estn como oposicin Ideologa y Ciencia, y en efecto cmo lo reexiona ahora porque han sido tres dcadas y media en las que todava pareciera que sigue vivo y siguen vivas esa tesis que estn presentes en el texto. Nstor Braunstein: si, yo pienso que las tesis que estn en ese texto, estn caducas, el libro se sigue reimprimiendo y tiene una especie de vida autnoma que yo no avalo. Los lectores tienen una idea de identidad civil de los autores, piensan que si uno escribi algo, en los tiempos del pasado no se anula y, uno es al mismo tiempo, el autor de todos sus libros, no hay una transformacin de un discurso a otro. Yo dira que todo lo que escrib despus de Psicologa: Ideologa y Ciencia, es una manera de ir marcando diferencias en Psicologa, Ideologa y Ciencia, desde luego que de ese libro queda muy poco o nada hoy en da, salvo que creo que Psicologa, Ideologa y Ciencia con ciertas actualizaciones que serian necesarias sigue siendo vlido en todo lo que critica y no es, en absolutamente nada, vlido en lo que propone; es decir, todas las crticas, con una cierta traduccin o actualizacin se sostienen, pero todas las propuestas estn obsoletas o anacrnicas, no corresponden a la realidad contempornea, 1974 a 2007 es totalmente otro mundo. Qu me llev, que nos llev porque fuimos en realidad cinco, pues Paulino Moscovich no lleg a escribir ningn artculo por eso no gura en la lista de los autores, pero particip en la clases del curso del cual se deriv Psicologa, Ideologa y Ciencia. Todos los autores, tenamos un desafo que era, en esas condiciones en la que los estudiantes nos haban llevado a la facultad de psicologa por la movilizacin de ellos, que surgi absolutamente de ellos, entonces nosotros nos hacamos cargo de una ctedra de introduccin a la psicologa, lgicamente la primera pregunta, es qu carajos es de psicologa, as que lo primero que hice fue revisar una cantidad de libros para ver qu era la psicologa y encontrar el absurdo, las contradicciones, la obviedad de lo que se
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deca que era la psicologa y lo que la gente buscaba cuando entraba a la carrera de psicologa, que era buscar respuestas personales a problemas que los acosaban a ellos. Puede ser que alguno all estudiado psicologa por motivaciones distintas, pensando que es una carrera interesante que me va a dar buenos ingresos, pobre de ellos; pero la gran mayora veamos entrar a estudiar psicologa, yo lo vea yo, en mi consultorio en el hospital de clnicas en Crdoba, los estudiantes de psicologa estudiaban psicologa porque buscaban respuestas a problemas acuciantes de su subjetividad y lo que encontraban en los libros de psicologa que hablaban sobre la psicologa de la conciencia y de la conducta y las memorias, se estudiaba haciendo pruebas de silabas sin sentido. Compre entonces el tratado de psicologa experimental de nueve tomos de Frez y Piaget tratando de buscar respuestas ah, para encontrar que no serva para nada para lo que la gente senta y sufra. No me serva para nada lo que decan los libros, que tena que buscar por otro lado para entender, entonces fue ah donde dijimos: bueno lo primero para dar una introduccin a la psicologa, lo que hay que hacer es construir la psicologa, porque es un conjunto, y yo creo que en buena medida sigue sucediendo, es decir, que el que estudia psicologa no encuentra, en el estudio de la psicologa como tal, las respuestas a las cosas, a las preguntas que se hace; el sujeto se hace otras preguntas y esas otras preguntas son algo que slo puede ser respondido no desde un saber dictado desde la ctedra, sino a travs de una escucha de lo que l tiene para decir sobre l mismo, concretamente eso se llama psicoanlisis; no ir a dar un rollo sobre lo que es la conducta poner pasteles con sectores de distintos colores y decir esto es lo que es la, sino escuchar ms en vez que decirle al otro lo que es y, en la medida que eso funciona, eso motiva mucho a la gente, los estudiantes cuando escuchan ese discurso y lo contraponen con el otro; apliquen la metodologa, saquen, aprenden a sacar las desviaciones estndar y todo eso lo aprenden, lo repiten y a prueban exmenes porque si no, no aprueban los exmenes, pero se ha producido una desviacin y son expertos

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en otra cosa que lo que su deseo les llev a buscar, y para eso claro existe toda la asignacin presupuestaria porque si no maneja eso no se recibe o no consigue puesto, y as sucesivamente. Entonces por eso en este momento estoy muy feliz de haber conseguido que en Mxico me trasladen, de la facultad de psicologa a la facultad de losofa y letras, all verdaderamente encuentro que los maestros que estn en la facultad son colegas verdaderamente all estn con las mismas preocupaciones, vienen del colegio de losofa, del de letras, de historia, de pedagoga, del de estudios latinoamericanos, y todos ellos son verdaderamente mis colegas, mientras que los que estn en la facultad de psicologa con un modelo supuestamente naturalista, estn llevando a los estudiantes en una direccin que no es la que los estudiantes querran realizar. Eso lo he visto cuando cada vez que me han permitido, y ha sido muy poco los ltimos aos, estar en contacto con los estudiantes de psicologa, ver que los estudiantes de psicologa quieren otra cosa que lo que les dan, pero no hay posibilidades de que se encuentren con esa otra cosa; la facultad, las autoridades de la facultad de psicologa bloquean la posibilidad de que el estudiante se encuentren con un discurso que sea crtico respecto de la psicologa, entonces uno est en una situacin incmoda, hacer una antipsicologa dentro de una escuela de psicologa, entonces aparece como tolerar al enemigo en casa. Eso es lo que yo he constatado en 31 aos, no estoy hablando de das, 31 aos como maestro de la facultad de psicologa lo que pude constatar es que ese discurso, el de criticar la psicologa, tambin el del psicoanlisis, cada vez mas es ms intolerable para el positivismo naturalista que parece alimentar hoy en da a la psicologa. Dulfay Astrid Gonzlez: Profesor y qu nos dira a nosotros, novatos irresponsables en el ejercicio de formacin de psiclogos para no replicar eso que usted dice que en 31 aos lee en Mxico y que creo que sigue vivo, sigue vivo en mucho de las escuelas nuestras, en muchos de nuestros programas. A qu nos invitara o qu pistas, por supuesto, usted nos dara?

Nstor Braunstein: si me fuese acordado el privilegio espinoso de hacer una sugerencia, yo dira: hablar menos y escuchar mas, pero sobre todo, hacer salir lo que existe como demanda callada en el Otro y, a su vez, transmitirle eso a los estudiantes, escuchen, estn en la escuela, estn en el hospital, estn en un dispensario de servicios clnicos, estn atendiendo emergencias por telfono, estn en, la fabrica como psiclogos industriales, escuchen, insistir en la escucha, instrumento fundamental de la atencin en la respuesta a la demanda, porque lo que hacen las facultades, o lo que he podido ver en Mxico, supongo que aqu no ser muy distinto, es dar recetas de accin, modos de accin, manuales de cmo actuar, y si el paciente quiere suicidarse que le digo? Hay que encontrar que decirle a la persona que se quiere suicidar y difcilmente van a encontrar qu se les diga, no le digan nada escuchen, y despus de haberlo escuchado dganle vuelva maana para que le siga escuchando y que no hay mejor recurso para una persona que est desesperada o que se quiere suicidar, que asegurarle que hay alguien que se interesa por la palabra de ella, si claro maana va haber un nuevo inters por lo que l pudo decir, y no hay cosa ms efectiva que callarse la boca, pero garantizar un autentico deseo por que el otro se confe y en las situaciones crticas en la escuela, en los conictos entre padres e hijos, en los problemas de los chicos que usan sustancias intoxicantes, en n, en todos los casos tratar de promover la escucha, eso es lo que yo les aconsejara: transmitirle a los estudiantes una disposicin en la escucha, es lo mas formativo y lo menos utilizado hoy en da. Por qu hay que convencer al otro que tiene que hacer algo distinto? Javier Navarro: Lacan dice de la felicidad que el sujeto siempre es feliz , no?! Nstor Braunstein: El sujeto siempre se las arregla para gozar, difcilmente podemos pensar que el sujeto es feliz por decir que es por su infelicidad, ahora con relacin a las formulas, volviendo a la idea del compaero de cmo?, porque? -la pregunta era muy personal-, que puedo hacer yo? y se hablo con respuesta de la circulacin de la palabra, yo dira que eso de circular la palabra puede
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verse tambin mirando a nuestro grupo ahora que formamos un circulo, un circulo donde nos planteamos como afrontar los problemas que afronta el psiclogo hoy y en que medida la palabra se encierra en un circulo vicioso, se queda en algo que uno mismo solo tiene que evaluar y resolver y como es la formacin de un circulo con otras personas que comparten la misma inquietud, estn buscando la misma respuesta, formar grupos de estudio, ver de que manera se pueden articular en una situacin concreta como la de Cali 2007, el psicoanlisis en intencin y psicoanlisis en extensin, de que manera se puede hacer llegar a los estudiantes el resultado de las discusiones de ese circulo de estudio, el invitarlos a ellos a que tambin formen crculos y con el nombre de grupos, carteles o el que les quieran dar, pero que esta inquietud que aqu surga no puede tener respuestas individuales, precisamente porque lo que uno es depende del otro y ac ustedes se confrontan con sus inquietudes con lo que el otro puede responder y lo que el otro puede articular de lo que ustedes estn planteando como pregunta, entonces formar grupos de estudios es una manera, eventualmente ir hacia una institucin autnoma, regulada por ustedes mismos, sin patrones exteriores, en n, encontrar un modo democrtico de hacer circular la palabra entre ustedes es una respuesta, as que la cuestin es engendrar las condiciones para la circulacin de la palabra y creo que eso implica hacer un circulo, como el que tenemos, en este momento tenemos un circulo. Johnny Javier Orejuela: Quisiera escuchar cual es su impresin, su compresin actual sobre la nueva generacin de psicoanalistas que se estn formando mas contemporneamente? Me gustara que usted comentara un poco alrededor de la condicin institucional del psicoanlisis o de las generaciones del psicoanlisis que puede percibir hoy. Nstor Braunstein: Yo dira que hay una especie de apora, de condena para el psicoanlisis en ese sentido porque por una parte un grupo desde lo que nos ensea Freud en psicologa de masas y anlisis de yo se constituye alrededor de un lder, pero al
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mismo tiempo la existencia de un lder es un obstculo para la existencia del psicoanlisis que signica la no existencia, la destitucin de los lideres para que esa circulacin de la palabra no se transforme en la demanda de obediencia a la palabra de un , de un lder, de un jefe, de un cacique, de alguien que le dice que tienen que ser o que tienen que hacer, entonces all hay una contradiccin y no puede ser eludida puesto que si la contradiccin existe no se puede decir yo voy hacer de cuenta que la contradiccin no existe, si existe que es el papel que el lder juega como elemento para que se forme el grupo, cual es el obstculo que el lder hace para que el grupo funcione, circule y se constituya con sus principios propiamente psicoanalticos, esa es la enorme paradoja de una institucin psicoanaltica, que si es institucin no es psicoanaltica y si es psicoanaltica no es institucin, porque una institucin signica que hallan reglamentos y si aparecen los reglamentos entonces parece que el sujeto tiene que subordinar su deseo al reglamento de la institucin, entonces es una dicultad y esa es la dicultad a la que alude la, lo que nos termina de decir John James, cmo puede formarse una institucin o grupo psicoanaltico eludiendo esa dicultad, entonces nuevamente aqu lo que funciona es el uno por uno, la pregunta de cada uno por su deseo, la decisin de que eso de unirse a una colectividad a un colectivo para constituir, para llevar adelante una tarea va a tropezar necesariamente con dicultades y saber que eso esta en el programa mismo, no va ser un accidente, no es una consecuencia de la mala fe de unos. No, no, eso esta en el hecho mismo. No es una mala suerte donde algunos correran con buena suerte y otros tendran mala suerte, no, esta en el hecho mismo de formarla, de que hay un malestar en las instituciones y que en el psicoanlisis eso es particularmente claro porque el psicoanlisis pertenece a lo que Lacan llam una de esas profesiones paranoides, donde cada uno tiene que armar su individualidad negando la de los dems y sintiendo que el otro es un rival que le va a quitar algo, yo creo que eso es una de las razones mas importantes por las que en Cali n ha podido subsistir un grupo

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psicoanaltico, porque hay algo inherente a la practica psicoanaltica que esta en relacin con esto de ser una profesin paranoica, yo voy a ser yo en la medida que elimine a todos mis colegas diciendo este por esto o este por aquello no es digno de estar all, como si yo fuese digno no, un poco como en aquel chiste que dice yo no sera miembro de un club que me tuviese a mi como socio del club, por que eso es un club, yo no podra estar , entonces para cada uno se plantea eso, yo puedo ser miembro de un club que me acepte a mi como socio y entonces como tengo que armar que si porque sino no sera socio del club, entonces tengo que negar que los otros son socios del club, entonces es un desbarajuste estructural, pero de todas maneras como hacer que ese psicoanlisis en intencin y en extensin que esa tarea que ustedes tienen con los estudiantes de la Universidad de San Buenaventura se pueda llevar adelante, si van a hacer esfuerzos individuales, cada uno por su lado sin con leccin, sin lecturas en comn, librando a los estudiantes al accidente de que se encuentre con alguien que les dijo lean esto y el otro que le dijo lean aquello y sin preocuparse de que eso este en una contradiccin absoluta y que eso produzca en los estudiantes un desinters, si, bueno, entonces eso no va a ninguna parte, ahora si ustedes pueden encontrar la manera de renunciar a ciertas pretensiones de imponer la verdad, de decir la palabra autentica, de ser el mas, mas de cualquier cosa, entonces se puede constituir algo democrtico. Juan Bautista Jaramillo: En ese sentido profesor, entendemos que nos insta mejor a constituir grupos, opina usted que esta es una mejor posibilidad, pero no necesariamente porque se comparten verdades o interpretaciones sobre autores, sera mas bien un grupo que se ocupa de problemas que resultan del deseo y del inters comn para llamar a quienes se han acercado a una explicacin sobre un problema. Nstor Braunstein: Si, tal vez las cosas as no sean tan excluyentes, es decir los problemas y la eleccin democrtica de los textos que es lo que nos interesa estudiar, donde creemos que encontramos respuestas.

Un grupo de estudio un grupo para el estudio tambin, un grupo con el estudio. Incluso un grupo contra el estudio (risas). Johnny Javier Orejuela: Dado que usted ha hablado de la disgregacin de los psicoanalistas, del individualismo que puede haber en algunos; y dado tambin que ha estado en varios pases difundiendo el psicoanlisis, Quiera que nos comentara algo acerca de la dicultad para el funcionamiento de los carteles y particularmente para la existencia del ms uno. John James Gmez: Si, me uno a la pregunta de Johnny en el sentido de querer saber si esto es un asunto nuestro aqu en Cali, o si considera usted es ms bien algo generalizado. Pasa solo en Cali o pasa en general en otras partes del mundo? Nstor Braunstein: Tal vez hubo un criterio que es discutible y es la de que el mas-uno tiene que ser un psicoanalista ya reconocido o un uno que era mas, mas que un mas uno, el mas uno dentro del cartel, es uno de los integrantes del cartel que no es mas que los dems y que puede ser el menos de todos incluso, es una funcin no es un titulo, es el que como elemento interior y exterior, intimo y extimo al cartel, asegura el trabajo del cartel, no es el que gua, el que orienta, sino alguien que tiene la funcin de asegurar que la propuesta del cartel siga adelante. Y el cartel se rene alrededor de un tema. Ahora una dicultad del cartel es que cuando Lacan hace su propuesta de los carteles lo hace dentro de una institucin que esta funcionando, la Escuela Freudiana de Pars y ah entonces hay un grupo de gente bastante grande que se distribuyen en carteles y los cartel, no se trata de ser un cartel sino muchos carteles para que luego se renan los distintos carteles y compartan la experiencia del funcionamiento de esos carteles. No habiendo institucin los carteles circulan un poco en el vaco no hay un marco que los contenga, entonces en ese plano la accin y la actividad de los carteles puede ser bastante decepcionante para los integrantes, que nalmente encuentran tres o cuatro cosas mejores que hacer cada vez que llega el da de la reunin del cartel, entonces, cmo, por ah resulta un poco forzada
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la imagen de el cartel con, funcionando a la lacaniana como en Francia en 1978 o 75 porque no estn dadas las condiciones locales para que ese funcionamiento de lugar a decir: bueno vamos a hacer una reunin de los carteles y vamos a compartir la experiencia y las conclusiones alcanzadas en los distintos carteles; sabemos que en cartel cada uno se compromete a hacer un producto individual, al cabo de un perodo de 18 meses a 24 meses, cada uno tiene que sacar un trabajo individual que es producto de sus discusiones en el cartel pero al mismo tiempo escrito y rmado por cada uno de los integrantes del cartel y cada cartel produce cuatro o eventualmente cinco, como mnimo tres trabajos, luego de lo cual el cartel se disuelve sus integrantes pasan a formar parte de otros carteles, etc. Pero para eso tiene que haber una institucin y si no hay una institucin, si son siete los integrantes del grupo entonces tal vez la imagen del grupo de estudios centrados alrededor del comentario de textos escogidos democrticamente entre los integrantes, porque comparten el intereses por estudiar una cosa en particular, entonces eso puede ser mucho mas fecundo que pretender adherir a una metodologa que requiere otro tipo de entorno, y que en la medida que quieran adherir rmemente a esa metodologa el nico resultado posible es el fracaso. La IPA, con todos los defectos que tiene, parte de grupos de estudio a los cuales nalmente los reconoce como asociaciones adherentes y nalmente como asociaciones titulares. Todo eso es la paja de la IPA, pero si vamos a la esencia, el grano de la IPA tenemos esta posibilidad de la que podemos aprender puesto que Lacan mismo se form en eso, de formar grupos de estudio, que no tiene que funcionar con la metodologa estricta del cartel y que no necesitan de un mas uno o escogen a alguien que asegure el trabajo del grupo.. como si fuese un cartel, pero simplemente como elemento de concentracin de la tarea de recordarle a la gente de pedir que se actu, que se trabaje alrededor de una cosa determinada, de impedir la dispersin de los esfuerzos del trabajo en el cartel y entonces la forma del grupo de estudio puede perfectamente funcionar con, sin lideres o
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escogiendo un lder o buscando que alguien, que podra ser Javier Navarro puesto que est esa condicin un poco inherente a su estatuto, dentro de Cali pueda funcionar como coordinador de las actividades del grupo y proponer no imponer sino proponer un esquema de lecturas como fue por ejemplo haber propuesto el seminario I de Lacan y terminado el seminario I, bueno con que seguimos, eventualmente a quin invitamos para que venga hablarnos, ac en Cali mismo, tal vez hay alguna posibilidad de decir bueno estamos estudiando, estamos participando, tal vez hay un psicoanalista, no se, se me ocurre un nombre as (pero no lo tomen en serio al menos que ustedes consideren que puede ser), alguien como Oscar Espinosa o como Anthony Sampson o como Anbal Lenis, o no se quien, alguien al que le dicen queremos invitarte para que vengas a hablarnos de un tema que te interese o que nos interesa a nosotros, queremos discutir contigo, no participas, no formas parte del grupo, simplemente eres un invitado, te invitamos a que expongas, por que un psicoanalista solo, no avanza mucho, Lacan les deca a los psicoanalistas de su poca si van a estar solos, cada uno que quiere trabajar en esto solo habr que acabar por encerrarlo. Javier Navarro: pero creo que cuando Lacan piensa en la escuela invita a que participen de la escuela a gente que no es del psicoanlisis, porque el psicoanlisis no puede ser endgeno, pues sino morira. Nstor Braunstein: Eso es absolutamente cierto, absolutamente esencial que si se constituye como grupo pueden invitar psicoanalistas, pero tambin pueden invitar a un losofo, a un escritor, creo que pueden invitar a un pintor o a un arquitecto o a no se alguien, que pueda hablar sobre cualquier fenmeno relacionado con la cultura, cualquier persona que este inquieta e interesada por aspectos importantes de la cultura, que este ac en Cali, no es necesario traer a maestros de afuera no es necesario que sea una gura importante , prestigiosa. No, es alguien que venga a discutir con ustedes sobre un tema que el maneje, adems eso les da a ustedes prestigio, hace que se piense que bueno lo que estn haciendo, que interesante un

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grupo que se preocupa por una actividad cultural que tiene inters en la extensin y en la discusin. Entonces eso genera inters, la gente piensa yo tambin quiero ser parte de los estudiantes, parte del pblico, por que voy a quedar excluido si ah hay algo que es viviente, que esta interesante, que es mejor que quedarse viendo la tele, diran algunos. Dulfay Astrid Gonzles: por qu en 1980 usted toma la decisin de fundar la Asociacin Mexicana de Psicoanlisis? Nstor Braunstein: Bueno, fueron una serie de circunstancias, la mas importante de las cuales es que como les dije yo llegu a Mxico, era psiquiatra en el Hospital Psiquitrico Infantil, me invitaron a hablar en un congreso mexicano de psiquiatra, escog el tema de clasicar en psiquiatra y en lo que dije sobre clasicacin psiquitrica que ustedes lo pueden leer en el librito Psiquiatra, teora del sujeto, psicoanlisis (hacia Lacan)7, que comienza con unos captulos dedicados a las cuestiones de clasicacin psiquitrica y el cual irrito profundamente a los dirigentes de la psiquiatra mexicana, con algunos de los cuales trabajaba en el Centro Comunitario San Rafael y que haban fundado un servicio de psicoterapia psicoanaltica all, haba mucha gente que venia de distintas partes a escuchar los seminarios y las discusiones de casos; entonces decidieron que me trasladaban a una granja que es un deposito de psicticos crnicos que estaba a 35 kilmetros de la Ciudad de Mxico (cerca de la pirmides de Teotihuacan), ese era mi nuevo destino, entonces renuncie al puesto de psiquiatra que tena ahi, pero la gente que estaba asistiendo a ese grupo no quera interrumpir el trabajo conmigo, trabajbamos en ese entonces Frida Saal y yo en una institucin que era el Circulo Psicoanaltico Mexicano que haba fundado Armando Surez, el promotor de la edicin en espaol de los escritos de Lacan, es un hombre muy valioso y que haba salido del seminario jesutico en el que haba comenzado a desarrollar sus inquietudes, era miembro del Circulo Psicoanaltico de Viena que orientaba Igor Caruso, ese hombre haba formado un Circulo psicoanaltico Mexicano que recibi con mucha generosidad a los

psiquiatras y psicoanalistas latinoamericanos que vinimos a Mxico entre 1954 y 1977. Ah haba mucha gente tambin que segua nuestra enseanza y algunos miembros del circulo empezaron a ver con desagrado y desconanza el hecho de que estuvisemos promoviendo la enseanza de Lacan dentro de un circulo que reconoca muchas orientaciones, todas simultaneas bastante eclctico, inclua Piaget, Melani Klein, la etologa, y otros ms; entonces vean que dentro de la institucin lo Lacaniano se estaba haciendo demasiado poderoso y peligroso (bueno una situacin equivalente, marcando y salvando las distancias con lo que pas en Francia en 1953 cuando la mayora de jvenes que se acercaban a la asociacin psicoanaltica queran estudiar con Lacan, nosotros no ramos Lacan, ramos discpulos de Lacan, epgonos de Lacan), entonces eso se hizo intolerable y de all tambin resolvieron que nosotros no podamos seguir (Frida Saal y yo), no podamos seguir enseando -porque nuestra enseanza es una maldicin que nos ha seguido durante bastante tiempo, yo dira que es la constante, en la medida en que nuestra enseanza tiene xito se transforma en un peligro a evitar- y entonces por eso tuve que irme de Argentina, por eso tuve que irme del Hospital Psiquitrico, por eso tuve que irme del Circulo Psicoanaltico Mexicano, por eso fundamos la Fundacin Mexicana de Psicoanlisis y llegado el momento por eso tambin tuvimos que disolver la Fundacin de Mexicana de Psicoanlisis. Bueno, en 2003 hubo una crisis a partir de la cual todos los maestros salimos de la fundacin, y este ao la fundacin resolvi que dejaba de existir y que pasaba sus bienes y muebles a otra institucin no psicoanaltica, por eso tambin es que en la facultad de psicologa en la UNAM no pude seguir enseando, por que me decan que lo mximo que poda llegar a tener eran ocho estudiantes en una maestra, en una especializacin de psicoterapia de nios y adolescentes, donde adems me pedan que participase en el proceso de seleccin discriminando a los homosexuales.
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7. Braunstein, Nstor (1980). Psiquiatra, teora del sujeto, psicoanlisis (hacia Lacan). Mxico. Siglo XXI Editores.

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John James Gmez: cmo se posiciono, cmo respondi. Cual fue su posicin ante el pedido? Nstor Braunstein: Convoque, hice que el director de esa especializacin convocase a todos los maestros a una reunin para discutir los criterios de ingreso, entonces como ese discurso hoy ya no puede sostenerse sin producir escndalo tuvieron que echar marcha atrs y dijeron que fue un error, que lo que queran era proteger a los chicos de la posibilidad de que les tocase un perverso como psicoterapeuta. Despus de esa reunin con los maestros, a la que muy poquitos maestros asistieron, ya no importaba, ya estaba hecho el planteo, entonces claro cuando pocos meses despus plantee que me quera ir a la Facultad de Filosofa y Letras en la facultad de psicologa aceptaron con entusiasmo mi propuesta! (risas), subrayo el entusiasmo para aceptar mi propuesta como nunca se haba visto en la Facultad de Psicologa, pues ah previamente haba pedido que me diesen una ctedra como la que tena en la Facultad de Filosofa con un saln grande y con la posibilidad de que la gente que quisiese asistir asistiese, sin necesidad de inscribirse, simplemente un seminario abierto en la Facultad de Psicologa, me dijeron que no, porque eso estaba nicamente habilitado para profesores de ctedra, lo cual era una mentira absoluta porque el profesor de ctedra tiene que dar sus clases por obligacin, las ctedras extraordinarias estn precisamente para otros maestros, bueno. que importa, por suerte estoy en la Facultad de Filosofa y la gente en el saln de clase esta toda sentada

en el suelo, empujando las puertas, por que ese es el saln mas grande que me han podido dar y yo estoy muy contento por eso, y muy agradecido con la Facultad de Filosofa de la UNAM. Dulfay Astrid Gonzles: Profesor y su produccin escritural sale de los seminarios que usted trabaja, dicta? Braunstein: Actualmente si, por eso es que hay cosas, como esto del Discurso de los Mercados del que he venido ha hablar esta ves a Cali, y dems que no he publicado todava. Dulfay Astrid Gonzles: y qu viene, en trminos de escritura, de investigacin? Nstor Braunstein: Bueno tengo, estoy en das de terminar el tercer volumen de una triloga que tiene los ttulos Memoria y Espanto: recuerdos de infancia, el Ficcionario de la Memoria y la Memoria del Uno y la Memoria del Otro, ya anuncie el tema para mis prximos seminarios que es Trauma y Nostalgia, creo que sigue siendo sobre el tema e la memoria trabajo sobre ese tema del trauma nostlgico. Participantes: Muchas gracias profesor Braunstein, le agradecemos y nos sentimos honrados con su visita. Nstor Braunstein: Bueno, muy bien y ojal que esto fructique, ojal que la prxima vez que venga a Cali me encuentre con que hay un grupo funcionando en la universidad y en los bordes de la universidad. Todas las bases estn puestas, la prueba esta en cuantas universidades vinieron ahora a Cali a este seminario. Adelante.

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