La lucha contra la pobreza es la lucha por la dignidad del trabajo.

Año 6. Edición número 256. Domingo 14 de abril de 2013. Por Eduardo Anguita

Abraham Gak. Contador, director del plan fenix hasta 2007, editor de la revista Voces.(TELAM)/ Alberto Minujin. Matemático y estadístico, especializado en temas sociales.(NICOLÁS ANGUITA)/ Ana Grondona. socióloga especialista en pobreza. OTRAS NOTAS La AUH cumple un año y plantea nuevos desafíos Un año atrás, la presidenta Cristina Fernández anunció la puesta en marcha de la Asignación Universal por Hijo, destinada a todos aquellos niños y adolescentes cuyos padres están desempleados o trabajan en el mercado informal. La eficacia de la logística aportada por la Anses permitió que de manera casi inmediata más de 3.600.000 niños pasaran a ser beneficiarios del programa. La AUH tiene más para distribuir mejor La Asignación Universal por Hijo ha sido sin lugar a dudas una de las medidas de política social más significativas de las últimas décadas… Ha implicado que los sectores más postergados del país puedan acceder al régimen de asignaciones familiares, derecho que hasta entonces les era negado por encontrarse inmersos en situaciones de precariedad laboral o de falta de trabajo.” El párrafo es el primero de un valioso documento de trabajo de Cifra (Centro de Investigaciones y Formación de la República Argentina) al cumplirse el primer año de implementación de la Asignación. Textuales de los días posteriores al anuncio del 29 de Octubre pasado • CRÍTICAS • "Es perverso hacerles pagar a los jubilados para darles a los pobres. Esto no es justicia social, que en el país paguen impuestos los que no pagan, como los sectores financieros" Diputada Elisa Carrió - Acuerdo Cívico y Social • "El sistema establecido por decreto mantiene la focalización de los planes sociales, aun cuando se pretenda titularlo con la palabra universalización" Diputado Gerardo Morales - UCR “El ingreso universal genera crecimiento”

esto pone en juicio el sistema capitalista. después los sectores medios. porque pareciera una concepción enteramente material: pobre es el que no tiene los recursos materiales. porque uno piensa que el sistema capitalista per se no puede liberarse de generar pobreza. hoy en día ya no hay ninguna duda de que esto incluye muchísimos más elementos. y bueno. eso. Sí. la época del neoliberalismo. pero había un debate muy fuerte. Sintetizaba la idea de que la pobreza es inevitable. los pobres entendidos como aquellos que están debajo de una línea de ingresos. decididamente. señalando que “pobres hay en todos lados”. es ajena a toda responsabilidad de las políticas públicas. porque es una manera de golpear bajo. La guerra se lanzó ya hace unos años. Por ende. Miremos los hechos. En algún momento ubicado mucho más allá en el tiempo se reducirá como efecto del “derrame económico” que el modelo que preconizaba traería a todos los sectores. Pero el engaño no puede durar. La cosa. y los ricos están ganando. los hechos dicen lo contrario. no fue así. fines de los ’80. El Presidente de los ’90. Abraham Gak: –Es un tema crucial. si se puede hacer una transgresión. reaccionaba ante la interrogación periodística sobre por qué seguía subiendo la pobreza en lo que llamaba “Argentina potencia”. Primero tiene que venir el crecimiento económico y después el derrame.. la idea de que el discurso de la pobreza puede servir para sacar beneficio de ese discurso. y casi te diría. Primero estarán mejor los más ricos. y hace falta una mirada muy abierta.. en muchísimos casos.. los ayudamos un poquito. Han convencido a muchos que un socialismo diabólico está floreciendo en el país y les está robando su porción. a medida que se ha ido estudiando. y siquiera de las sociedades. En los ’90. hay una guerra de clases. Tres especialistas en temas sociales dialogan con Miradas al Sur acerca de uno de los aspectos centrales en el debate sobre las características de los procesos de transformación económica y del mercado de trabajo en la Argentina. y un día les va a llegar a los de abajo. los ponemos por arriba de la línea de flotación. ’90.Economistas que estudiaron el impacto de la asignación universal afirman que revierte la dinámica social de los noventa. Alberto Minujin: –Creo que el tema de la pobreza es también el tema de la riqueza y de los sectores medios. los hechos que los ricos y sus falsos profetas a sueldo no quieren que la gente conozca. recuerdo un número de The . que se determina de maneras muy particulares. Guerra de clases en casa Los ricos y sus falsos profetas a sueldo están haciendo un trabajo macanudo de engaño a los pobres y la clase media. y después funciona el mercado. Algunos mitos sobre la pobreza El mito de la pobreza como fatalidad inexorable. Entonces.. Cuando oímos hablar de la pobreza nos surge. la guerra de los ricos contra los pobres y la clase media. concentrémonos en los que están abajo. que nadie se meta en esta historia. de referirse a algo que conmueve. y que “pobres hubo siempre”. hubo una discusión que nos puede parecer rara: concentrémonos en los pobres.

viven en Barrio Norte. Con esta concepción mucho más amplia. y rescatar que en esos saberes siempre hubo mucha discusión. la pobreza sigue siendo un objeto de estudio. Es algo inaceptable como tal.. –De todos modos. estamos todos felices. a pesar de que la imagen que tenemos de los ’90 es como un gran pensamiento único. Para resolver el problema.5%”. Gak. planes sociales que no sirven. la focalizamos en los más pobres.. casi nos acogotan. las historias de cada uno y las trayectorias en los sectores pobres. el Estado tiene poca plata. Entonces. o por lo menos avanzar en eso.. Minujin: –En un momento político en el cual muchos gobiernos de América latina están mirando lo social como un tema importante hay que rearmar el debate. y en los sectores medianos.: –La frase tan conocida de que la mayoría de los niños son pobres y la mayoría de los pobres son niños. y en los sectores ricos. los ’90.. tiene déficit. hemos reducido la pobreza al 6. Ana Grondona: –A mí me interesa mucho la historia de los saberes de la pobreza en la Argentina. Volver a armar esto me parece que es algo que nos puede lograr ayudar a nuevas generaciones. Y el resto. –Una economista francesa del MIT que realizó estudios sobre la pobreza en la India se preguntaba por qué un pobre prefiere comprar un televisor antes que comida para sus hijos. qué capacidad tenés para hacer cosas... porque en realidad el neoliberalismo de tonto no tiene un pelo. bueno. las niñas.. creo que algunas estadísticas dicen “bueno. acceder a una vida digna.. nos van marcando mucho las posibilidades que tenemos en la vida. de progreso.Economist cuya tapa era “¿Por qué ocuparse de otra cosa que no sea la pobreza?”. el tema de la pobreza está ligado a la distribución. El argumento es el siguiente: tenemos poca plata. cortemos la Universidad. Minujin: –Es el tema de la desigualdad. habrá crecimiento. territoriales. Es el derecho de un ser humano a acceder a la cultura. pensemos en la desigualdad entre los sectores medios. aspectos no solamente materiales. está ligado también a las desigualdades que tienen que ver con discriminación de género. porque el centro de todo es la equidad que abarca aspectos culturales. porque tienen que ver con cómo naciste. viene el empleo. ¿Tiene sentido preocuparse por la inequidad? Había argumentos muy fuertes en ese sentido. A. ciertos tipos de programas. que tienen que ver con discriminaciones étnicas”. Hay muchos . Cuando nosotros salimos con la idea de los nuevos pobres. cortemos el déficit. que no habla simplemente de qué ingresos tiene una familia. Esas son desigualdades tremendas. en la Argentina. A. Cómo podríamos definir hoy. es una realidad en América latina. volver a decir “miren. de eso se trata. los adolescentes A. porque eso va a los sectores medios. que incluyen un cuestionamiento al capitalismo y avanzar con medidas que tengan que ver con la justicia social. para qué hay que darle plata a la Universidad. muy amplia. hay que tener una concepción muy completa. y para muchos países el hecho de decir “hemos reducido los márgenes de pobreza” es un signo de avance. Este prejuicio aparece aquí constantemente en la llamada guerra o pelea de pobres contra pobres. que tienen todo. y de irracional tampoco. Y además. estamos apuntando también a los niños. la pobreza en América latina. al arte. Los programas tienen que apuntar a varias cosas al mismo tiempo y tienen que tratar de ser. la verdad es que hubo mucha disputa por definir qué era la pobreza. tenemos poca plata. y nos vamos a casa a dormir con la conciencia tranquila. por vincularlo con los fenómenos más globales. dónde naciste. porque además. Ése era un poco el clima que se vivía a fines de los ’80.

Las luchas por los poderes internos entre iguales da estas peleas tan violentas como se da crecientemente en Río o en México. hace mucho tiempo. cultural. es muchísimo mayor que la que proviene de las cargas a la exteriorización de riqueza o a las utilidades. cómo ve el alrededor. al estar gran parte del impuesto a las Ganancias. Tiene que ver. cómo se atreve a salir.que se han quedado con situaciones muy dificiles de sobrellevar y dicen “bueno. proporcionalmente. cómo ve el mundo. Hay mitos muy fuertes. material. todo el mundo va a decir “lógico”. No es algo que siempre haya sido así. con el Programa Jefes y Jefas de Hogar. tiene que ver con las condiciones del desarrollo. que fue un programa masivo. Gak: –La frase “igualdad de oportunidades” parece una cosa natural. con un incremento de las condiciones de desigualdad y de pobreza. por el contrario. pero cuando puedo te mato. Tenían ganas.. entre las actividades que hacíamos en el Colegio Nacional. Minujin: –Algunos llaman a esto “desigualdades de largo plazo”. No pudieron. Grondona: –Sí.. por un lado. y Huamahuaca tampoco es San Isidro. Todos sabemos perfectamente que en la Argentina la recaudación por impuestos al consumo. inteligencia para hacerlo. como una forma de seguridad. en mucha medida. la inseguridad en las zonas pobres. o a las utilidades.. ¿Qué pasa cuando no te quieren según cierta escala de valores y la cuestión del poder –simbólico. y no con la falta de voluntad individual de acercarse a una tarea que dignifique. es que la gente estaba desesperada por trabajar. la prostitución infantil. en el peor momento de la crisis. todo eso combinado en un paquete económico extraordinario. Pero comparamos a un chico que nace en determinado lugar con otro chico que nace en otro lugar y la cosa cambia. que son fuertemente retrógrados. como en muchos países de Latinoamérica. Hay una diferencia que.. es mucho más que eso. Si la gente no trabaja. tiene que ver con las condiciones estructurales del mercado de trabajo. porque son cuestiones históricas. del apellido– te pone del lado del que tiene? ¿Qué saberes son los que permiten hablar de pobreza y de riqueza? A. y por otro con un incremento muy fuerte de lo que es la economía ilegal de la droga. Yo le agregaría que. Por eso traigo la idea de la mafia: vos me rechazás a mí. Y no es solamente que pueda comer. y estamos hablando de 30 kilómetros de Humahuaca. la prostitución. A. entre los grupos. yo me junto con los míos. está bien. en . La lucha de pobres contra pobres es una realidad. es muy fuerte. lo que se veía. En realidad. los pobres que los ricos? A. pagan más impuestos. capacidad. porque no se pudieron sentar y sentirse iguales a los chicos. –¿Es cierto que en la Argentina. se cierran sobre sí mismos. O el mito de que si la gente recibe ayuda de la Seguridad Social no va a querer trabajar. para revertirla. la cultura del trabajo en este país está totalmente afianzada en los sectores populares. hay que encarar una serie de cuestiones que son muy profundas y difíciles de resolver. –Qué pasa cuando un laburante se va de vacaciones y tiene que elegir muy bien el balneario donde va porque si llega a un lugar donde todos tienen título universitario y son tilingos se va a sentir como un sapo de otro pozo. Está estudiado que los grupos se cierran como la mafia. una va a una villa y está lleno de televisores”. como el que afirma que con la voluntad individual se pueden trascender las determinaciones estructurales. Yo recuerdo. Y la verdad es que. logramos que dos chicas que iban a una escuela que estaba 30 km al norte de Humahuaca pudieran ir a Humahuaca a una escuela secundaria. A. Porque veíamos que tenían condiciones. Gak: –Desde luego que pagan más.

lógicamente. y el accionista tuviera que incorporar su parte de la renta de esa empresa a su declaración. que lo distingue aunque. Gak: –Esto ocurrió en la Argentina. A. Son masivas también. Si las empresas pagaran a cuenta el impuesto. No es otra cosa que eso. a la escuela primaria y la escuela secundaria. Pero además ahora hay una cuestión fundamental. hay que tenerlo claro. es decir. imposibles de igualar. que yo aplaudo desde luego. donde la equidad en la distribución del ingreso tiene que ser el objetivo fundamental de una política económica en un país que además necesita de ello para desarrollarse. Es muy interesante analizar si es visto como un derecho o es visto con culpa. Esa es la diferencia importante con las transferencias de dinero que se hacen en otros países. Es un problema de equidad. los análisis que se hacen ahora son políticos. que establece la obligatoriedad de culminar los estudios secundarios para todos. –Lo escuché a Lula. Esas diferencias hacen que sean inexpugnables. si no lo tuvieran como una inversión de ellos. y descontar. –Esto es para subrayar. como una dádiva. Y pese a una ley. y algunas cosas se pueden corregir”? A. es una transferencia de ingresos. las empresas terminan incorporándolos a los costos. Revertir eso va a llevar tiempo y me parece que la Asignación va por ahí. como pago a cuenta lo que pagó la empresa. Me pareció extraordinario. que no se resuelve con brindar políticas sociales focalizadas. porque pintaba una escena de familia. Minujin: –El concepto este del Banco Mundial. que se tiene que dar desde la cuna Cualquier docente de una escuela secundaria te va a contar las diferencias que hay entre un alumno y otro alumno. ¿quiénes concurren a los estudios superiores? Los hijos de los ricos.cabeza de las empresas. creo que es claramente una transferencia de ingresos. Grondona: –Yo quiero agregar que esta cuestión de la vergüenza y de la culpa para pedir formas de la asistencia en algún momento fue teorizada por el Banco Mundial como un buen modo de autofocalizar las políticas sociales. con vergüenza. pero ¿uno podría enfocarlo desde distintas perspectivas y preguntar “la Asignación Universal deja esto de bueno. Y esa gente va a reproducir el mismo sistema. que a veces se le pide mucho más. de los que no tienen dificultades económicas. Es decir. A. se ven caras como de gente laburando. agradece que se la den pero no les dice a sus vecinos “fui a pedir ropa usada”. –Es muy poco tiempo para hacer ya alguna interpretación de los resultados de la Asignación Universal por Hijo. y concurría a una escuela donde había chicos de distinta formación. seguramente mejoraría la distribución. Yo soy hijo de obrero. que la movilización de estos estigmas servía para que sólo los más pobres de los pobres aceptaran ser asistidos por el Estado. y es un derecho. Brasil y México. que son las comunicaciones. básicamente. tenés que pagarlo. Minujin: –Creo que ya hay suficiente recorrido. en un seminario que se realizaba por el 160º Aniversario del Natalicio de José Martí. es que si recibís algo. esto de regular. No hay desarrollo en los países donde hay un gran nivel de pobreza. pero en la Argentina es un derecho. A. en La Habana. Hay dos temas que tenemos que tomar en cuenta. diciendo: “Igualdad va a haber el día que el hijo de la patrona y el hijo de la empleada doméstica vayan a la misma aula”. Cuando alguien va a pedir ropa usada a una parroquia. no lo va a cambiar. En cualquier rincón abandonado se tiene conciencia de cómo viven otros y esto genera un conflicto permanente. es como . no en el sentido peyorativo. Yo hablé de la igualdad de oportunidades. Esto significa todo un cambio de estructura. Cuando uno observa la cola de la gente que va a la Anses. tenemos que esperar mucho más.

.. Me miró sorprendida. en algunas zonas. es porque tenemos problemas para llegar a vacunarlos. porque antes la culpabilización estaba muy sobre la familia. te habla de “ritmo. Entonces. y si no van al colegio es porque hay otros problemas. una señora muy modesta. que. ¡cómo se me ocurría pensar que en un hospital público a un ciudadano no lo iban a atender! Iba porque tenía el derecho a eso. convencieron a varios países de que tenían que pagar por la educaciòn. aunque sea poco. que también es una novedad. la verdad. A. y el delito lo comete el empleador. vos sabés que en el mundo del trabajo.el mercado. En el trabajo agrario. si vas a ir al colegio. los chicos van al colegio igual. Lo contrario es sospechar que a las madres pobres las tenés que obligar a mandar a los chicos al colegio. voy a la policía y le digo que te meta preso por haberme dicho negro. cuando llega el capataz o llega el jefe y te pide producción. porque el trabajo infantil era un delito civil. ¿Qué estamos pensando. en realidad. El mundo de la verticalidad del trabajo te embrutece. –Abraham. Hay otro tema interesante. O sea. Minujin: –Ha habido avances. porque me estás discriminando”. Los convencieron. y se vio que. Y ellos. La ley acaba de transformarlo en un delito penal. metele”. que establece una posibilidad de reclamo. los queremos y les damos” a un concepto de derecho. Grondona: –El CELS tiene un trabajo interesante con esta cuestión de los derechos y la asistencia o la seguridad social. ¿se mantiene. A. pagalo. no pensás que es bueno. ¿Esto dio resultados?. ahí no te habla de derechos. Gak: La concepción de derecho es esencial. Empezó con la línea de plantear demandas judiciales en los casos que algunos ciudadanos no estaban siendo protegidos por el Estado en sus derechos sociales. negro. por ejemplo. vos me decís negro. es como el psicoanálisis. “Ah. Esa es una línea bien interesante. Es muy preocupante. en el cual el programa pedía estas condicionalidades. Cuando te dicen negro te dicen “che. Minujin: –Es pasar de un concepto de “somos buenos. y hubo una baja brutal en la cantidad de chicos que iban al colegio. Tuvieron que dar marcha atrás y eliminar los aranceles. ritmo. Y eso es lo dificil de instalar. Me dijo que iba al hospital.. Hace algunos años estuve en Cuba y una señora tenía una uña encarnada. Esto. no importa. –Acá se puso mucho el acento en que las madres tenían que ir con certificado de vacunación y certificados sanitarios más la asistencia escolar de los hijos que están beneficiados. Minujin: –Yo diría que no es un tema de opinión. vos sos el último escalón”. o porque no hay vacunas. que en otros lados está bien desarrollada y acá se está consolidando. Creo que se está por sancionar o se sancionó una ley de derechos de los niños. en África. y ahora es quien emplea niños el que viola la ley –El investigador que bucea en estos temas de pobreza y transferencia de ingresos necesita datos . o hay un control muy tenue a la hora de hacer estos pagos? A. es muy difícil erradicar. porque buena parte del abuso que hay con los niños y niñas es a través de sus propios familiares. La palabra “negro” está ya prácticamente asimilada. que no quieren vacunar porque son malos? Si no los vacunan. Hay estudios concretos. Si no lo pagás. también es el capitalismo. hubo casos en Ecuador. casos en Sudáfrica. y dejó de pedirlos. entre sus cláusulas. digamos. A. ¿y la atienden?” pregunté.. impide el trabajo infantil salvo cuando ese trabajo infantil está establecido por sus padres. y yo te digo “mirá. A.

en ese momento nadie dudaba. en el Grupo Fénix. que es la extensión de estos derechos de protección por fuera de los que están ocupados en el mercado de trabajo. tenemos problemas de vivienda. Porque el desarrollo depende de ello también. Hay una idea deformada de lo que es pagar impuestos. y generamos diferencias en los ingresos y generamos diferencias en la capacidad de trabajo. –Acá se está luchando con valentía contra la pobreza pero por otro lado el propio gobierno tiene al Indec pisado. explicar cómo se hace. Pero no porque hubiera un caso. es importante que la gente crea en los números que se están dando. No nos engañemos. ¿Cómo incide el hecho de que el IPC nos diga que la pobreza es del 7 % y haya otras versiones que hablan de más del 20%? A. ¿Cuál es la importancia real de estos instrumentos de medición y cómo inciden en la elaboración de políticas? A. generamos diferencias. Gak: –Nosotros. ¿Qué estamos pensando para ellos? ¿Qué estamos armando para ellos? Yo reclamo que el Estado tiene que asumir la responsabilidad total de atender a los chicos de cero a 3 años. Lo que no hagamos en ese período breve de tres años. Dentro de unos años. es sumamente importante. y a veces cuando se ven las cifras del Indec no parecen confiables. Si no. la capacitación y la calificación del operario son fundamentales. tiene que saber qué está pasando. pero lo que me parece que cambió la Argentina en estos últimos años es la consolidación de un mercado de trabajo más justo. con una transparencia como la que se refería Alberto. crecimiento significativo. Pero también. y. tenemos problemas de formación y preparación para el siglo XXI.ciertos. porque no es lo mismo el que tiene la plata en el banco para depositar su anticipo de Ganancias que el laburante de la cuarta categoría que pierde parte de su sueldo o los pobres que con sus compras pagan 21% de IVA. si no hay equidad en la distribución del ingreso. necesariamente. con un nivel bajo de credibilidad. y sobre todo la seguridad social. Esto significa tener jardines maternales públicos. –Ana ¿cuál es para vos el centro de las políticas públicas para luchar contra la pobreza? A. porque además hay que convencer al rico de que sin el progreso de toda la comunidad. Pero acá lo importante es que tenemos bolsones de pobreza. estamos hablando del 2004. y necesario. es muy dificil revertirlo. Las políticas sociales. porque allí empieza la distribución del ingreso. condiciones salariales dignas. A. creo que muy importante. Minujin: –Sin ninguna duda. También de impuestos más equitativos. que todos vean cómo se elaboran. todos reconocían como buenas las cifras. formado e integrado por especialistas. si no es muy difícil. Grondona: –Para mí el centro está en construir un mercado de trabajo con todos los sectores participando y generando fuentes de trabajo dignas. Sin embargo. en 2004 sacamos el primer documento alertando sobre lo que pasaba en el Indec. sobre todo. –Son desafíos que involucran márgenes de presupuesto muy grandes y transferencia de ingresos. Es mejor “sostener el Estado para que cumpla su función”. y que los números sean transparentes. No existe la posibilidad de un país que tenga índices de desarrollo importantes. en el siglo XXI. esos chiquitos van a ser los alumnos. para que la batalla por la igualdad de oportunidades se pueda llevar a cabo. él no va a poder sostener sus riquezas. Si uno quiere establecer políticas. . tenemos problemas con chicos. señalábamos que tenía que ser un organismo independiente. Gak: –La expresión pagar impuestos no me gusta.

Acá.. yo hablé de “la política económica y la política de trabajo”. no –me dijo–. No nos preocupemos por las dificultades que tiene un exportador para exportar o un importador para importar. charlando con Carlos Tomada. Pensemos qué necesitamos nosotros para tener un mercado interno. la política económica es la política de trabajo”. cuando los empresarios hablan de “competitividad”. Nosotros debemos pensar la Unasur como nuestro mercado interno . A.. lo que están pidiendo es un dólar alto pero la competitividad también tiene que ver con que el trabajador pueda desplegar conocimientos y hay maquinarias y programas y organización del trabajo acorde.–Hace unos años. “No. Gak: –Y una comunidad que entienda exactamente dónde están los grandes problemas. el ministro de Trabajo. y que por suerte ya la mente se está ampliando.