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Entretien avec le philosophe Paul Ricoeur, sur l'Europe, la science et Dieu

Qu'il s'agisse de l'Europe, du chômage, du clonage de la brebis Dolly, de la science et de Dieu, la philosophie est de retour pour éclairer les grands enjeux d'aujourd'hui et de demain. Rencontre avec le grand philosophe aul Ricoeur
!ignes particuliers

"om: Ricoeur, Paul "é: le 27 février 1913 à Valence #amille$ arié, cin! enfants et plein "e petits#enfants

%acances: cha!ue été, à Préfailles, en $reta%ne &dore: préparer les %rilla"es en plein air !port: %ran" archeur

'usi(ue: le piano &us!u'à 3' ans

('i"ée tenaillait la ré"action "e Construire "epuis !uel!ues te ps) Depuis plus "'une "i*aine "'années, en particulier "epuis la pu+lication "e Temps et récit, puis "e Soi-même comme un autre, Paul Ricoeur appara,t co e une fi%ure a&eure "e la philosophie conte poraine) -pr.s son livre La critique et la conviction en 1995, !ui et sa pensée à la portée "'un plus lar%e pu+lic, voici !u'une énor e +io%raphie intellectuelle à lui consacrée para,t ces &ours#ci: Paul Ricoeur: les sens d'une vie , par /ran0ois /osse, au1 é") (a Découverte) (e philosophe prépare é%ale ent un livre "'entretiens avec le neuro+iolo%iste 2ean# Pierre 3han%eu1, auteur "e L' omme neuronal) 3'était l'occasion pour nous "e partir à la rencontre "'un ho e "ont le parcours est sin%ulier) 4é en 1913, le petit Paul Ricoeur per" sa .re "ans les ois !ui suivent, puis son p.re est tué à la %uerre "e 15) 6rphelin, pupille "e la nation, il est élevé avec sa soeur par ses %ran"s#parents paternels) 7(e ot a an, confie#t#il, est un ot !ue &e n'ai &a ais prononcé)7 De sa .re, il ne poss."e "'ailleurs aucune +onne photo%raphie et ne sait à !uoi elle resse +lait) 4oté co e 7él.ve intelli%ent ais a%ité7, il trouve à l'école et "ans les livres son vrai fo8er) Plus tar", il s'en%a%era "ans le ouve ent Esprit, fon"é par E anuel 9ounier, et sera influencé par les philosophes 9erleau#Pont8 et :a+riel 9arcel) Construire a rencontré le philosophe à 3h;tena8#9ala+r8, "ans la &uste ent celle "'E anuel 9ounier) 1< Enfance et années "e for ation ) aul Ricoeur, la mort a été présente tr*s tôt dans votre vie. %ous ave+ perdu votre m*re (uand vous avie+ (uel(ues mois, et votre p*re a été tué , la guerre de -. (uand vous avie+ deux ans. /omment évalue+)vous le 0ait pour vous d'1tre devenu tr*s tôt un pupille de la nation2 - C'est asse! curieu"# parce que c'est $ mesure que %'ai &randi et vieilli que c'est devenu une question' (eune# %'étais plut)t re*elle $ l'é&ard des plaintes plus ou moins +eintes que %'entendais: a # le pauvre orp elin, -a m'a&a.ait' /u +ond# %e ne me rappelle pas avoir sou++ert de l'a*sence de mes parents' Parce que %'avais un tr0s *on rapport avec mes &rands-parents et ma tante# qui m'ont élevé' 1t surtout# parce que %'avais une vie privée tr0s t)t intense' ) Que voule+)vous dire2 - 2ne vie de lecteur' ('ai plon&é dans la littérature e"trêmement t)t' 1t puis %'étais *on $ l'école' 3on# %e ne ressentais pas de manque' 4ais plus tard# lorsque %'ai atteint et dépassé l'5&e de mon p0re# %'ai eu l'impression d'un rapport tout $ +ait *i!arre avec cette personne qui était sur les p oto&rap ies plus %eune que moi' ('ai retrouvé cela récemment en lisant Le Premier 6omme de Camus' / propos de son p0re# il parle de son 7p0re cadet7' (e me suis dit# oui# %'ai éprouvé la même c ose' (e ne sais pas# peutêtre qu'en vieillissant on accorde de plus en plus d'importance $ la +iliation# en amont et en aval de soi# aison (es 9urs $lancs, !ui fut

et de la vie. .u qu'elle' (e réussissais tr0s *ien $ l'école# et elle était plus lente# plus terne' C'est d'ailleurs ma +emme# qui était alors sa meilleure amie# qui m'a ouvert les :eu" sur cette iné&alité# cette in%ustice' 2ne in%ustice qui était peut-être celle de mes éducateurs# mes &rands-parents et ma tante# mais qui n'en était pas moins parta&ée# acceptée par moi' ) Est)ce l'une des origines de ce mot de 8dette8 (ui revient tr*s souvent dans votre bouche2 . s'ac(uitter2 . l'égard de votre soeur.'a*ord# %e suis +rappé par le sentiment d'o*li&ation de travail des &rands artistes' =ls se traitent durement# impito:a*lement' Pourquoi> ?u'est-ce qui les o*li&e# sinon# %e dirais# 7la c ose $ +aire7' -a para8t un cercle vicieu": la c ose $ +aire e"i&e d'être +aite' =l : a l$ une e"i&ence pro+onde# de caract0re moral même' 4oi# %e suis tr0s sensi*le $ la vie d'un @eet oven# ou d'un Aa&ner# s'en+ermant dans ces c 5teau" *avarois' L'un et l'autre travaillant comme des *rutes' ) :e ne comprends toujours pas.7. propos de votre paci0isme avant la guerre.u plus qu'on ne paiera en retour' ('ai *eaucoup ré+léc i# $ la suite de 4erleau-Pont:# sur le cas de Cé!anne' 1t %e me suis tou%ours posé cette question: mais pourquoi peindre indé+iniment la monta&ne Sainte <ictoire# comme s'il n'avait %amais +ini de la rendre# dans tous les sens du mot' /u sens est étique# au sens moral' C'est comme si la *eauté du site e"i&eait du peintre# %ustement# un rendu qui ne sera %amais atteint' .9ui' Par rapport $ ma soeur' ('ai eu le sentiment d'avoir pris toute la place# de lui avoir pris sa part' C'est un sentiment en &rande partie +antasmé de ma part# mais les +antasmes sont vécus''' ('avais l'impression d'avoir peut-être plus re. l'occasion de l'épisode de "anterre en -456.e l$# le caract0re inadéquat de la réponse' ) %ous pense+ (u'artistes. (uand on vous lit. écrivains.$ .3on' Ce n'était pas pour m'acquitter d'une dette# mais pour résoudre une contradiction' Pour ne pas devenir s i!op r0ne' Parce que %'ai tou%ours été entre deu" in+luences# entre lesquelles il me +allait %eter un pont' 1ntre la démarc e p ilosop ique critique# et mes convictions reli&ieuses# puisque %e suis protestant' Protestant mais pas moins p ilosop e' ) our en rester aux aspects biographi(ues. vous parle+ tr*s peu de votre m*re.Parce qu'on a re. propos de la découverte ensuite des camps de la mort. (uand on vous écoute. (ue tout 1tre a une sorte de dette 0ondamentale . 3r*s souvent. De (uelle dette cherchent)ils . . on ne peut (ue se demander si votre vie n'a pas été d'emblée placée sous le signe de la culpabilité.et qu'on +onctionne moins comme un électron li*re# et de plus en plus comme un c a8non dans une suite de &énérations' ) Quand on voit votre biographie. l'égard des autres.9ui# et %'a%outerais une dette insolva*le' ) our(uoi insolvable2 . (uand vous ave+ d7 gérer la contestation des étudiants. vous évo(ue+ cette dimension)l. et m1me . .ais' ) 9n a l'impression. .ette7 est un mot am*i&u# qui ne veut pas +orcément dire coupa*le# mais simplement qu'on a une ardoise' Ce que le mot allemand Sc uld dit mieu" que le terme +ran.(e ne le sais pas# précisément' Parce que c'est en s'en acquittant qu'on la crée# cette dette' C'est être o*li&é par ce qu'on est en train de +aire' ) /'est ainsi (ue vous expli(uerie+ aussi votre vie de philosophe2 .. peintres. musiciens paient une dette2 'ais (uelle dette paient) ils2 . 'ais c'est un sentiment de culpabilité (ui est d'abord né .

<.a a donc été les livres2 . aussi.3on# réellement pas' ) %os vrais parents.ans ma +amille# avec mes petits-en+ants# %'ai tou%ours %oué le r)le du cloHn# et pas celui du vieu" pro+ DriresF' 2< Pacifiste avant#%uerre puis prisonnier "e %uerre ) ?on.3on' (e sais qu'elle venait d'une +amille nom*reuse# savo:arde# &enevoise# du nom de Cavre Ddont l'un des mem*res# mon arri0re &rand p0re# %e crois# a percé le tunnel du St Eot ardF' ('ai retrouvé quelques papiers de +amille# +ait des recoupements# mais il n': a plus personne pour me donner l'in+ormation# personne n'a %amais pu me dire 7%'ai connu votre m0re7' ('ai entendu le mot de 7maman7 quand ma +emme s'adressait $ sa m0re $ elle# ou quand mes en+ants s'adressaient $ leur m0re# mais moi# c'est un mot que %e n'ai %amais prononcé' ) '1me pas lors(ue vous parlie+ de leur m*re avec vos en0ants2 . un sentiment de remords2 .1"actement' 4ême si pro&ressivement# $ l'école# %'ai rencontré des +i&ures paternelles' ) <'école était pour vous ce lieu o= se conciliaient la 0igure du p*re et celle de l'en0ant2 ./&ité# surtout' 9n me notait comme 7él0ve intelli&ent mais a&ité7' ) 9n a un peu de peine .. .Parce que %e ne l'ai pas connue du tout# et que mes &rands-parents# qui m'ont élevé# la connaissaient peu' (e suppose qu'ils n'avaient pas accepté le maria&e de mon p0re# ou quelque c ose comme . étant donné ce (ue vous 1tes devenu.3on# %e disais 7votre m0re7# ou Simone' ('évitais le mot 7maman7' C'est une place qui doit rester vide# sans plus' ) !ans blessures2 !ans (ue vous en sou00rie+2 .SGrement' ('ai estimé *eaucoup de mes pro+esseurs' 1t %e n'ai %amais douté que %e serais pro+esseur moi-même' 4on sentiment# c'était: comment rester $ l'école> e *ien# en : ensei&nant' ('ai été eureu" $ l'école# %'aimais ce milieu' 4a +amille était tellement close# et moi# solitaire' L'école# c'était pour moi le plein air''' (e suis tou%ours stupé+ait quand %'entends des en+ants dire qu'ils sont en+ermés $ l'école' 4oi# %': étais comme un poisson dans l'eau' ) "'étie+)vous pas terriblement en avance du 0ait de vos lectures2 Et donc sujet . venons)en ./ # mais %e plaisante *eaucoup# moi# %e suis tr0s amateur de %eu" de mots# de plaisanteries' .9ui' la déroute de 19IJ a été pour moi un c oc terri*le' ?uand %'ai vu sur les routes tous ces soldats +u:ards''' ('ai eu l'impression d'avoir causé cela# puisque %'appartenais $ l'aile paci+iste du parti socialiste# des &ens qui avaient mis la dé+ense de la pai" au-dessus de la dé+ense du pa:s' . . votre paci0isme dans les années trente. l'imaginer. l'ennui en classe2 .9ui# mais %'amusais aussi les autres' ) >ne 0orte t1te2 .a' 1n+in# il : a une sorte de *lacB out de ce c)té-l$# au point qu'au%ourd' ui# %e n'ai pas de p oto crédi*le de ma m0re' ) %ous ne save+ pas comment votre m*re était2 . si j'ai bien compris.

ons: par la dureté# ou en +acilitant la vie des prisonniers de sorte $ éviter les istoires''' 9n a vu les deu" mét odes alterner' ) "'ave+)vous pas traduit @usserl pendant votre détention2 . vous 1tes envoyé dans un camp de travail.74ais ma +ormation intellectuelle et politique s'est +aite entre 19KJ et 19IJ' 1t %usqu'$ la &uerre# %'ai été tr0s mêlé $ des mouvements comme 1sprit# le mouvement personnaliste d'1mmanuel 4ounier' 7('avais aussi antérieurement été tr0s +rappé par la %ustesse des accusations portées contre le Traité de <ersailles# lequel témoi&ne d'un énorme manque de perspicacité politique' Le +ait d'avoir imposé $ l'/llema&ne une dé+aite totale# et en somme d'avoir détruit le vis-$-vis# c'est $ dire violé les principes mêmes de la &uerre selon ClauseHit!# pour qui il ne +aut rien +aire dans la &uerre qui rende impossi*le la réconciliation avec son adversaire' L$# %ustement# on a cassé l'adversaire# on l'a umilié' 7/lors# %'ai été sensi*le $ cette ar&umentation-l$' 1t du même coup# lon&temps# %'ai pensé que 6itler ne +aisait que réclamer son dG' (usqu'$ 4unic ' L$# %'ai *asculé' Er5ce $ un omme qui a eu une tr0s &rande in+luence sur moi# le socialiste /ndré P ilippe# qui est devenu ministre du Eénéral de Eaulle et qui était pour moi comme un &rand +r0re' 1t qui# lui# avait été dans la minorité anti-munic oise' ) #ait prisonnier pendant la guerre.onc d'o*tenir de *ons rapports sur la +a.'une part des +aits incontesta*les# peut-être trop ci*lés# trop c oisis' 1t une t 0se &énérale qui me para8t alors intoléra*le' C'est-$-dire une inculpation en masse de tout un peuple' (e crois qu'il +aut quand même rester +id0le au" traditions occidentales# qui veulent que la culpa*ilité %uridique pénale doit tou%ours être individuelle' Le livre de Eold a&en met presque la culpa*ilité du peuple allemand dans ses &ênes' 1n tous les cas# dans son 7 érédité7 c rétienne' L'antisémitisme t éolo&ique du c ristianisme est ici ma%oré au" dépens de ce qu'il : a quand même eu de résistance spirituelle autour de Larl @art par e"emple' 1t il : a aussi eu des actes d' éroisme en /llema&ne' ) our vous.u+renne# nous avons lu toute l'oeuvre pu*liée de Larl (aspers# sur lequel nous avons écrit un premier livre# Larl (aspers et la p ilosop ie de l'e"istence# pu*lié en 19IM' 3< =ur le livre "e :ol"ha%en.ans notre c am*re# nous étions un petit &roupe d'intellectuels# qui comptait deu" (ui+s# dont Ro&er =Bor# l'écrivain' 1mmanuel Lévinas a aussi sauvé sa vie parce qu'il était prisonnier dans un camp d'o++iciers' ) Donc. &+ouvi et de <aunay. des activités intellectuelles2 . .9ui' 3ous recevions des livres# %e ne sais plus si c'était par le canal de la Croi"-Rou&e ou de *i*liot 0ques allemandes' Certains commandants de camps prenaient soin de la vie intellectuelle des prisonniers' Parce que quelle était le pro*l0me d'un c e+ de camp allemand> C'était de ne pas être envo:é sur le +ront russe' . on ne peut donc pas incriminer l'armée allemande globalement2 . 8<es bourreaux volontaires de @itler8. on a le sentiment (ue vos conditions de détention étaient asse+ 0aciles.on dont il tenait son camp' Ce qui pouvait se +aire de deu" +a. vous passie+ une bonne partie de votre temps .9ui# =deen = de 6usserl# %uste $ la +in' 1t avec mon camarade 4iBel .=l : a dans ce livre deu" c oses' . Qu'en pense+)vous2 .C'était un camp d'o++iciers' 1t %usqu'au récent livre de . organiser des cours universitaires. 9n est stupé0ait d'apprendre (u'avec d'autres.aniel Eold a&en# Les *ourreau" volontaires de 6itler# %'étais persuadé que l'armée allemande avait une ét ique di++érente de celle du parti na!i' Parce que dans les camps que %'ai connus# tous des camps d'o++iciers# il n': a pas eu de violations +la&rantes des accords de La 6a:e ou de Een0ve# simplement des privations de sorties parce qu'ici ou l$ il : avait eu des évasions' 4ais nos conditions de détention étaient correctes# nous étions nourris comme la population# donc de plus en plus pauvrement' . & lire ce (ue vous en dites . 7 (es +ourreau1 volontaires "e >itler 7 ) %ous parlie+ du livre de Aoldhagen.. vous ave+ pu constituer une biblioth*(ue..

pour certains.dit que depuis 19I5 les /llemands sont e"emplaires# qu'ils ont remarqua*lement assumé leur passé' 5< =ur l'en%a%e ent na*i "e >ei"e%%er ) %ous parlie+ donc .Les aider# oui' 1n 19IN# %'ensei&nais $ Stras*our&# et mes étudiants étaient 5&és: *eaucoup avaient été mo*ilisés dans la Ae rmac t puisque l'/lsace avait été anne"ée' Par conséquent# c'étaient des cito:ens allemands' (e les ai aidés un peu $ accepter ce passé et surtout $ se réconcilier avec la lan&ue allemande' ) %ous leur 0aisie+ comprendre (ue l'&llemagne. Bant. De @eidegger. . @eidegger. son oeuvre philosophi(ue est indissociable de son engagement aux côtés des na+is2 .qui n'est qu'un tout petit canton de l' istoire . .(e +ais le lien de la +a.a# il ne m'a pas impressionné# c'est le moins qu'on puisse dire' 4ais %e l'ai surtout rencontré $ travers mes lectures' ) Quelle est votre position sur le 0ait (ue. (uand vous ave+ eu des étudiants allemands traumatisés par le passé de l'&llemagne.9ui# .. .éroOques étaient dé%$ dans Sein und Peit' 1t son oeuvre a quand même des composantes ét iques# ne serait-ce que la résolution +ace $ la mort' 4ais ce t 0me# qui est pro+ondément un pro*l0me de +ace $ +ace avec soi-même# d0s que vous en +aites une transposition communautaire# politique# vous a*outisse! $ une monstruosité' Ce n'est plus le +ace $ +ace avec sa propre mortalité' C'est de la mort des autres dont il s'a&it''' =l : a l$ une responsa*ilité indirecte et par dé+aut de l'oeuvre de 6eide&&er' ) 9n lui a surtout reproché de ne pas avoir mani0esté le moindre regret apr*s la guerre.9ui' .on suivante' (e pense que la p ilosop ie de 6eide&&er est tellement a"ée sur la question de l'être# de l'ontolo&ie# que les crit0res de c oi" morau" et politiques en sont compl0tement a*sents' C'est une ontolo&ie qui a été incapa*le de produire une ét ique' 1t donc qui n'avait pas de li&ne de dé+ense interne' Comme 6eide&&er était alors dans une p ase de re+ondation de sa propre p ilosop ie# la +i&ure du éros a par+aitement pu occuper une sorte de nic e vide' 74ais c'est vrai que certains t 0mes para.ans cette optique-l$# l'e"termination des (ui+s devient réellement un détail $ l'intérieur du rê&ne de la tec nique' (e pense qu'il : a aussi eu l$# c e! 6eide&&er# une contamination par certaines idées de 1rnst (Qn&er' (e dirais: une sorte de polémisation de la vie économique et de la vie sociale' C'est une question $ laquelle nous devons d'ailleurs encore ré+léc ir# liée $ la situation politique de l'1urope actuellement' .et les lectures que %'ai +aites sur les déportations' La déportation# %e l'ai découverte le %our de ma li*ération# puisque c'était $ @er&en-@elsen# $ la sortie du camp: nous avons vu sortir ces cadavres vivants' ) >n choc terrible.'ailleurs Eold a&en lui aussi . c'était aussi Aoethe.ais qui l'avaient déc u de sa c aire# il n'était pas disposé $ +aire des con+essions' 4ais ce que %e trouve monstrueu"# c'est la deu"i0me source de son erreur politique: l'idée# que %e trouve insensée# que la tec nique est un &rand pro%et umain# qui prend la suite de la métap :sique' . ..9ui# *ien sGr' =l : a eu de sa part une attitude de +uite et d'arro&ance' Comme il avait été en particulier umilié par les Cran. @usserl. !chiller..4on in+ormation sur cette question est de deu" natures' =l : a ce que %'ai vécu . leurs yeux leur propre culture2 .9ui' ) &u point (u'apr*s guerre. @egel. vous dites d'ailleurs (u'il avait un tempérament de maCtre d'école. vos étudiants des grands philosophes allemands. (ue vous ave+ rencontré. vous devie+ réhabiliter .%e l'ai lu dans une intervieH .

Ce sont des points sur lesquels %e ne me suis encore %amais e"primé# mais qui +orment au%ourd' ui le pro*l0me de toute l'1urope occidentale' 9S pour survivre# nous devons maintenir une ét ique et une politique de la solidarité' Le com*at $ mener se +ait sur deu" +ronts: d'une part# il +aut que nos économies restent compétitives# d'autre part qu'elles ne perdent pas leur 5me# c'est $ dire leur sens de la redistri*ution et de la %ustice sociale' C'est l$ une énorme a++aire# presque aussi di++icile $ résoudre que la quadrature du cercle''' ) & cet égard.Comme pro+esseur# %e n'ai %amais pénétré dans l'/mérique pro+onde# ni l'/mérique populaire des &randes villes' 2n pa:s peu cultivé# peu intéressé au monde e"térieur# qui se consomme lui-mêmeT c'est un &i&antesque marc é interne' 4ais vous ave! aussi ce que %'appelle l'arc ipel du campus: vous pouve! .'un c)té les ric es# de l'autre les plus pauvres que nos pauvres''' C'est pour cela que %e suis tr0s +ortement pro européen' (e crois que seule une économie de &rande taille pourra permettre $ l'1urope de s'en sortir' @< =a vision "es Etats#Anis ) Quelle est votre vision des Etats)>nis. (ui pourrait se résoudre comment2 . l'un de vos grands sujets de ré0lexion aujourd'hui.?< =ur la %uerre écono i!ue au&our"'hui ) Que voule+)vous dire2 .9ui' 3ous n'en avons pas +ini avec l' érita&e de la violence de la derni0re &uerre' 3on plus qu'avec la dureté et la *rutalité du s:st0me capitaliste qui est vainqueur par L9 sur le communisme# et sans rival désormais' =l est au%ourd' ui la seule tec nique de production des ric esses# mais $ un pri" umain e"or*itant' Les iné&alités# les e"clusions sont quelque c ose d'insupporta*le' 1n Crance# %'ai été tr0s mêlé $ l'a++aire des sans papiers# %e suis eureu" de ne pas m'être *attu pour rien# mais c'est une &outte d'eau dans l'océan' ('avais encore tout $ l' eure c e! moi un %eune /+ricain e"pulsé# il n'a pas pu pa:er son lo:er# il est c )meur''' la mis0re est $ nos portes' ) Quelles lignes devrions)nous suivre pour résoudre ces (uestions2 . . o= vous ave+ beaucoup vécu2 .Pense! que les &rands penseurs du R<===e si0cle comme /dam Smit et d'autres vo:aient dans le commerce# l'entreprise# et donc le capitalisme# le développement de ce qu'ils appelaient les passions douces# opposées au" passions &uerri0res de l'aristocratie' Ce qu'on n'avait pas prévu# c'est que l'entreprise &én0re la &uerre économique par la concurrence# et que nous sommes en &uerre économique' Si *ien qu'il : a# comme %e le disais# une polémisation de l'économique et du social# que (Qn&er dé+inissait par le concept de mo*lisation &énérale' C'est un pro*l0me tr0s trou*lant# sur lequel %e n'avais encore %amais rien dit %usqu'$ présent' ) Et.4oi# %e suis un peu tenté par une solution qu'on pourrait appeler c:nique' -a peut vous étonner de ma part# mais %e pense que tant que ce s:st0me n'aura pas produit des e++ets insupporta*les pour un tr0s &rand nom*re# il continuera sa course# puisqu'il est sans rival' . .onc au&mentation des sou++rances''' (e ne vois pas d'issue# du moins dans le terme de ma vie' (e pense qu'on va conna8tre en 1urope occidentale une traversée du désert e"trêmement dure' Parce que nous ne sommes plus capa*les de pa:er le pri" que les plus pauvres que nous pa:ent' La montée des %eunes économies asiatiques# peutêtre même celle de la C ine# supposent un dur la*eur que nous serons incapa*les de supporter . c'est ce (ue vous appele+ 8le moins sou00rir8.non seulement nous ne le voulons pas# mais nous ne le devons pas. votre sens. 3ous n'allons pas retourner au temps du travail des en+ants''' 7('ai entendu une con+érence de Ton: @lair# le premier ministre *ritannique# dans sa circonscription' 9n lui disait: vous êtes au centre' 1t lui: oui# mais au centre de quoi> .

d'autres (ui pensent (ue les gens (ui n'exercent pas aujourd'hui un travail salarié devraient pouvoir exercer leurs (ualités dans le vaste champ de la société civile.Cela con+irme ce que nous disions: que cela touc e $ des pro*l0mes de culture' ?ue saurons-nous +aire d'un temps vide> C'est $ dire qu'il va +alloir donner au mot 7occupation7 une autre si&ni+ication qu'au mot 7travail7' Ce qu'il nous est di++icile de +aire actuellement# $ une époque oS même les loisirs sont industrialisés# traités en masse comme des p énom0nes de &rande consommation' 9n consomme au%ourd' ui du loisir comme on consomme de la nourriture ou de l' a*itat''' ) "ous ne prenons pas vraiment conscience du changement de société (ue tout cela impli(ue.evons nous nous *attre pour cette position-l$# ou *attre en retraite> <oil$ des pro*l0mes qui sont vraiment des pro*l0mes de mise en question de nos c oi" culturels de *ase et de notre ima&e de nousmêmes' ) D'aucuns..3on' Prene! l'ensei&nement' 2n tel c an&ement de société suppose que# plus que vers la +ormation pro+essionnelle# les ensei&nements soient tournés vers autre c ose# vers la préparation au temps li*re comme vers la préparation $ la vieillesse''' <ous vo:e!# c'est une re+onte totale de nos s:st0mes culturels.circuler dans cet arc ipel sans %amais rencontrer un /méricain mo:en' <ous alle! : rencontrer des lumi0res# des pri" 3o*el# des étudiants incro:a*lement doués''' ) Etes)vous plus optimiste pour le devenir de cette société américaine (ue pour le nôtre2 ./ctuellement# nous avons une mesure de l'activité umaine par le travail salarié# compté en eures e*domadaires' Peut-être qu'il va +alloir sortir de ce mode d'anal:se' 1t aussi de rétri*ution' Pour l'instant# rien n'indique que nous so:ons en 1urope occidentale sortis de la pro*lématique du travail salarié' 4ais nous sommes le dos au mur' ) :'en reviens . comme l'&méricain :eremy Ri0Din. RiD0in et . comme on le croit trop souvent.propos "u clona%e "e la +re+is Doll8 ) %ous dites par0ois (ue le plus court chemin vers vous)m1me. . ..C'est pro*a*lement vrai# mais il +audrait alors pro+essionnaliser ces nic es économiques# qu'elles soient considérées comme de vrais travau" et pas des petits *oulots' 7< . troisi*me secteur dont ne se soucient ni les entreprises ni l'Etat. . . pensent (ue le EEFe si*cle ne connaCtra jamais les niveaux d'emplois (ue nous avons connus et (u'il 0audra réinventer le travail.. auteur de 8<a 0in du travail8. c'est ce long détour herméneuti(ue accompli durant toute votre vie. Tant dans leurs +ormes institutionnelles que dans les +ormes intériorisées de la compré ension de soi-même et de l'estime de soi' ) %ous voule+ dire (ue la société de non)travail n'est pas. une société des loisirs industrialisés et de consommation2 'ais encore autre chose2 ..1lle a davanta&e de capacité d'adaptation que la n)tre' 4oins de 7ri&idité7# comme disent les /méricains# ce que nous# nous appelons des 7acquis7' 4ais vu du de ors# de l'/mérique# nos acquis sont des ri&idités' Prenons un pro*l0me qui me trou*le *eaucoup# pour lequel %e n'ai pas de réponse# et que mes amis américains me posent en ces termes: ?u'est-ce qui vaut mieu"> 2n s:st0me comme le s:st0me américain oS des millions de &ens acceptent de travailler pour de tr0s *as salaires mais qui restent néanmoins dans le s:st0me: ils ne sont pas désocialisés' 9u un s:st0me comme le n)tre# oS nous avons des e"i&ences salariales et de couvertures sociales telles que nous avons plusieurs millions de c )meurs''' Plus de quatre millions en /llema&ne# plus de trois millions en Crance' 1t oS nous désocialisons les &ens par le non-travail' 7/lors# est-ce qu'il vaudrait mieu" c e! nous travailler $ moins c er> Culturellement# nous répondons: non. . 0aute de ressources.

=l est tou%ours tr0s ennu:eu" d'interdire# %e pense qu'il vaut mieu" dissuader' 1t %e vous le dis# %e n'arrive pas $ visualiser quel intérêt il : a $ réaliser des clones: qui le voudrait> ) Fmaginons par exemple un couple dont le bébé de (uel(ues semaines meurt de mort subite.C'est voir le corps comme une *o8te $ outils# et passer $ c)té de l'e"périence corporelle qui +ait que mon corps# c'est ma c air# le seul corps qui est mon corps' ?u'on puisse prélever# remplacer des or&anes# c'est tout $ +ait possi*le# parce qu'il est vrai que notre corps est partiellement une *o8te $ outils' 4ais cette *o8te $ outils est aussi prise dans un être vivant# dans quelque c ose qui est ma propre e"istence# et %e ne peu" pas traiter mon corps comme une masse de transplants' Pour résoudre ce t:pe de pro*l0mes# moi# %e +erais appel $ des sentiments pro+onds# comme: quel est mon mode d'attac ement $ la vie> Pour toutes ces questions# %e ré+léc irais sur l'unicité de mon corps# sur la non-répétivité de l'individu# sur l'insu*stitua*ilité des êtres' B< =ur les neurosciences ) "'1tes)vous pas 0rappé par le succ*s des sciences de la vie et des neurosciences aujourd'hui2 /omme si les gens avaient de plus en plus le besoin de s'accrocher . on pourra peut)1tre parvenir .3on# parce que %e ne vois pas quels e++ets épouvanta*le pourraient découler de cette e"périence' 2n clone et son mod0le ne sauraient %amais avoir la même istoire propre' ) %ous n'1tes pas d'avis (u'il 0audrait légi0érer sur cette (uestion. poser des limites juridi(ues au clonage2 .-a ne m'a pas paru inquiétant' ) &h non2 . n'est)ce pas un bien2 . 0aute de pouvoir recourir . le cloner. ce type de rep*re apparemment plus objecti0s2 . & partir des cellules de l'en0ant décédé.9ui# oui' (e suis d'ailleurs moi-même un consommateur d'ouvra&es sur les neurosciences' ('ai même un livre d'entretiens en cours avec (ean-Pierre C an&eu" sur ce su%et' C'est un pro*l0me que %e n'ai %amais éludé et que %e poserais tr0s *rutalement: quel rapport ai-%e avec mon cerveau> Parce que %'écoute avec .9ui# %e reste a*solument +id0le $ cette idée' (e travaille actuellement sur 6istoire# mémoire et ou*li# et pour cela %e ne peu" pas ne pas passer par toute la tradition# Platon# /ristote# 6e&el''' sans me *orner au" apports des neurosciences au%ourd' ui' Les lon&s tra%ets sont pour moi les plus courts' ) uis(ue nous abordons la (uestion des sciences.. dupli0ier l'organe nécessaire pour sauver une vie. .Ce serait commettre une erreur $ l'é&ard de son en+ant dé+unt# qui était unique' 1t qui ne sera pas remplacé' 2n clone sera tou%ours un autre' 1t une su*stitua*ilité compl0te des êtres# c'est radicalement étran&er $ notre ét ique' Caire de l'identique# %e ne crois pas que ce soit un pro%et umain crédi*le' C'est peut-être +aisa*le# mais pas crédi*le' Tout simplement' 71t puis# le clona&e# c'est aussi sauter par-dessus le mode de reproduction se"uée' 1t donc un *ouleversement dans les rapports de parenté# dont Lévi-Strauss a dit qu'ils étaient des invariants' 3ous sommes né de la con%onction de deu" se"es' /vec le clona&e# on saute par dessus la reproduction' / $ ce moment-l$# nous n'avons plus de sc 0mes d'accueil pour l'être issu d'un clona&e: est-ce un +r0re> un +ils> qu'est-ce que c'est> 2n clone ne s'inscrit plus dans aucun rapport de +iliation''' /lors# %e ne pense pas qu'il +aille interdire# mais rendre ce &enre d'entreprise non sou aita*le# du point de vue de ce que %'attends de la vie' ) 'ais si. (ue pense le philosophe (ue vous 1tes du clonage de la brebis Dolly2 Et des perspectives vertigineuses (ue cela ouvre2 . la transplantation d'organes. on peut cloner.

(uoi(ue extraordinaire évidemment. mal par toutes ces découvertes.mes oreilles# %e vois avec mes :eu"' 4ais %e ne pense pas /<1C mon cerveau' (e n'ai pas avec lui un rapport or&anique comme avec mes :eu" ou mes oreilles' C'est la science qui me dit que %'ai un cerveau' /lors# que vais-%e +aire de ce savoir-l$> Comment vais-%e le coordonner avec mon e"périence vive> C'est le vieu" pro*l0me de l'5me et du corps' (e veu" dire: il : a l$ deu" discours# l'un de l'e"périence vive# l'autre de la connaissance scienti+ique' ) our vous. et le non)croyant ne lit pas les choses comme cela. .3on' C'est en e++et cette e"périence vive du cro:ant que l'at ée va récuser' /u cro:ant# quand il met en *alance une é&ale pro*a*ilité des deu" lectures# e *ien il lui sem*le que la lecture téléolo&ique est plus con&ruente avec d'autres parties de l'e"périence umaine' ?ue dire de plus> 4oi# %e n'en dirais pas plus que cela' .a +onctionne# rien de plus' . l'avancée des neurosciences ne donne pas des raisons de passer l'Gme par dessus bord et d'opter pour le matérialisme2 . .pour qu'on ne trouve pas qu'il : a l$ quelque c ose de raté' Le c)té admira*le de la nature# le corte" umain avec ses milliards de com*inaisons# c'est une merveille qui me para8t co érente avec l' :pot 0se déiste' 7/lors# oui# tout se passe comme si c'était un accident de l'évolution' 4ais en même temps# les raisons de penser que ce n'est pas un accident# c'est quand même cette incro:a*le et co érente conver&ence entre les di++érents aspects de l'e"périence umaine# oS le reli&ieu" est impliqué dans la créativité intellectuelle# poétique# les &rands c oi" ét iques de l' umanité''' L' umanité a tou%ours pensé qu'elle recevait une parole $ la mesure de laquelle elle n'était pas# qu'elle était comme e"cédée par un don de parole' ) /'est une a00aire de lecture. 0ait aléatoire et (ue l'homme aurait tr*s bien ne pas 1tre$ un accident parmi d'autres dans l'évolution./ non# a*solument pas' Parce que le pro*l0me de . . .on tout .ieu# pour moi# se pose %ustement dans le milieu de mon e"périence vive' Certains reli&ieu" croient *on de +aire des recoupements entre la t éorie du @i& @an& et le récit de la Création' (e suis tr0s mé+iant $ l'é&ard de ces concordismes' Ce sont deu" discours di++érentes qui +onctionnent c acun avec leurs r0&les propres' ) ?ien des paléontologues ) et DarHin le premier ) disent (ue l'évolution s'est 0aite de 0a.(e dirais qu'il me para8t qu'il : a $ la +ois su++isamment d'ordre dans le monde pour penser qu'il a été voulu' 1t trop peu d'ordre .a n'hypoth*(ue pas du tout l'existence d'un Dieu2 .%e cite des c oses pour moi essentielles -# %e ne vois pas quel pro&r0s dans leur compré ension pourraient m'apporter les neurosciences' 9< Dieu et la science ) 9n a tout de m1me l'impression (ue l'idée de transcendance est bien mise .vo:e! un en+ant atteint du cancer des os .=l n': a pas lieu de le +aire' Parce que''' prene! un sentiment comme la %alousie' (e ne vois aucune science du cerveau qui permettra une meilleure connaissance de la %alousie que l'oeuvre de Proust' 1n d'autres termes: les connaissances que nous avons de l'ima&inaire et du vécu des passions umaines ont une telle avance sur celles qu'apportent les neurosciences qu'elles restent de pointe' (e vois plut)t les neurosciences comme essa:ant de rattraper ce qui a été e"ploré et reconnu par un savoir vi+# littéraire# reli&ieu"# p ilosop ique# culturel' Ce que nous disent les neurosciences# c'est ce qui se passe dans mes neurones pendant ce temps-l$# comme .onc# en réalité# nous avons tou%ours su plus sur nous-mêmes que par le *iais des neurosciences' Pour lire et comprendre 6om0re et les tra&iques &recs# S aBespeare# les +r0res Larama!ov .Parce que le matérialiste pense le sens de l'e"istence $ partir de la science# et non pas $ partir de son e"istence $ lui# de son e"istence vive' ) our vous.

e mon c)té comme du sien d'ailleurs: il : a eu des épisodes oS nous avons été ridicules tous les deu"' (e raconte .9 # moi# Lacan# c'est le plus mauvais rapport que %'ai eu de toute ma vie.1'< =ur =artre ) Dans le domaine philosophi(ue. (uel(u'un (ui était vraiment du côté de l'obscur.1 *ien %ustement# c'est le point oS %e m'éloi&ne le plus de Sartre# parce qu'il entretient l$ un rêve de transparence' Pour lui# toute allé&ation de non-transparence# c'est ce qu'il appelle de la mauvaise +oi' 1t +inalement# la mauvaise +oi c e! lui occupe la place du re+oulement c e! Creud' Sa ps:c anal:se e"istentielle n'en est pas une# +inalement: pas de tec nique ps:c anal:tique# pas de cure# pas de t érapeutique# pas de pratique' -a reste donc de soi $ soi-même' Ce qui# soit dit en passant# n'est pas le cas c e! 6eide&&er' Pour être %uste avec 6eide&&er# il n'a %amais assumé ce t 0me de la transparence a*solue de la conscience# au contraire.a dans La critique et la conviction: les disparitions soudaines de Lacan $ Rome# l'o++ense +aite $ ma +emme# des c oses comme . Derrida en passant par 'erleau) onty.Ses 1crits# %e pense' Puis# il para8t que c'était un t érapeute remarqua*le' =l a +ormé quelques anal:stes de tr0s *onne qualité# qui sont au%ourd' ui au travail' Tout n'est pas né&ati+ c e! lui' 4ais depuis sa mort# il ne parle évidemment plus# et comme dit Platon# les écrits ne se dé+endent pas par eu"mêmes''' Ce sont les lecteurs qui peuvent le +aire# alors''' Lacan est au%ourd' ui le &rand a*sent de ses propres écrits' . votre avis2 . non2 . . de !artre ./ # mais d'a*ord une diversité unique en son &enre d'instruments de discours: la littérature# le t é5tre# l'essai# l'auto*io&rap ie# et les &rands traités p ilosop iques comme L'1tre et le 3éant' @ien qu'il : ait aussi des essais que %e pense manqués# comme ?uestions de mét ode' ) Quel est son ouvrage majeur.ce que %e n'ai %amais osé +aire' ) Qu'est)ce (ui reste aujourd'hui de <acan2 .Sartre m'a tr0s peu in+luencé# en positi+ comme en né&ati+' Parce que %e su*issais tr0s +ortement# $ ce moment-l$# l'in+luence de Ea*riel 4arcel# qui était son ennemi a*solu' ('étais aussi tr0s proc e de 4erleau-Pont: et la parenté de pensée entre lui et Sartre est tr0s super+icielle' 9n ne peut être que d'un c)té ou de l'autre' ) 'ais (u'y aurait)il pour vous . =l : a l$ pour lui de l'o*scur# il n': a pas de ma8trise sur soimême' (e verrais plut)t une possi*ilité de ps:c anal:se# appelée e"istentiale en l'occurrence# du c)té de @insHan&er' ) Et <acan2 %oil.a' ('étais trop sensi*le au" tentatives de manipulations de sa part' =l %ouait au c at et $ la souris avec moi' ?uelqu'un de plus arro&ant que moi se serait dé*arrassé de lui plus t)t . sauver de la pensée de !artre2 . & propos de !artre. vous 1tes contemporain de tous les Arands du si*cle. (ue pense+)vous de la partie de 8<'Etre et le "éant8 (ui traite de la psychanalyse existentielle2 . C'est e"emplaire du rapport manqué' . justement. (u'en reste)t)il aujourd'hui2 .-a reste quand même L'1tre et le 3éant' =l : a l$ de *elles# de tr0s &randes pa&es' C'était un tr0s &rand cours de premi0re supérieure# si vous voule!' (e trouve maintenant cela un peu *avard' 4ais %e dirais que c'est mon passa&e par la so*riété de la p ilosop ie anal:tique an&lo-sa"onne qui me +ait porter ce %u&ement' L$# c'est un +leuve qui roule des eau"# tandis que les /n&lo-Sa"ons aiment des p rases et des para&rap es tr0s courts' 11< =ur /reu" et la ps8chanal8se ) %ous (ui ave+ beaucoup écrit sur #reud et la psychanalyse.

/hicago.C'est peut-être l'un des aspects de l'in+luence de Lacan: éliminer la notion de cure# et de &uérisonT la ps:c anal:se devient alors une sorte d'épreuve de soi-même# et de rec erc e de vérité' ) "'est)ce pas grave. . Et (uand Daniel Dennett développe son idée du 'oi comme /entre de Aravité "arrati0. %ous insiste+ davantage sur la prati(ue (ue sur la théorie. . cette dérive.9ui# le pro*l0me alors# c'est comment cette demande est re.e l'interprétation# mon livre sur Creud# %'ai essentiellement retenu les écrits de son oeuvre qui sont les plus spéculati+s# et sa pensée comme une spéculation $ propos de sa pratique' 9r# %e suis de plus en plus persuadé que l'oeuvre t éorique de Creud n'est pas $ la auteur de sa découverte' ?ue son lan&a&e est inadéquat $ sa découverte' 1t que de ce point de vue-l$# nous avons une &rande li*erté pour réinterpréter cette découverte' Ce que %e reproc erais au" Creudiens# c'est leur sempiternel retour $ Creud' /ucun savant ne retourne au +ondateur de sa science. dans la mesure o= #reud se 0ixait tout de m1me la guérison comme objecti0 essentiel2 . .4ais a*solument' 9n est allé au-del$ de cette opposition *ête et méc ante entre insulaires et continentau"# entre la p ilosop ie anal:tique et la p ilosop ie continentale' 9ui# . ave+ évolué dans votre compréhension de la psychanalyse. opper.=l +audrait voir quelle est la demande de l'anal:sant au%ourd' ui' 1st-ce une demande d'aide de &uérison> ) 3oute demande d'analyse proc*de toujours d'une sou00rance.('ai tou%ours été e"traordinairement +rappé par son a&ilité intellectuelle et sa *rillance' 1t aussi par la diversité de ses intérêts' le cinéma : compris' 2n petit peu comme c e! . o= le voye+)vous2J .eleu!eT il : a quelque c ose qui . 3avell.1 *ien# ils ont raison dans la mesure oS Creud se prétend naturaliste et donc se place dans la position oS on peut lui demander des comptes# de l'ordre de la preuve scienti+ique' 4ais si# $ l'opposé# on tire la ps:c anal:se# non du c)té de la preuve et du véri+ia*le# et qu'on en +ait plut)t une épreuve de vérité# on la soustrait $ l'épreuve popperienne de la +alsi+ication# et elle se trouve alors# *on &ré mal &ré# du même c)té que la poésie# l'e"périence est étique ou l'e"périence reli&ieuse# tous domaines oS les crit0res de +alsi+ication ou de véri+ication n'ont pas cours' ) Quelle est votre propre position l.) %ous)m1me. . :ac(ues ?ouveresse2 . les psychanalystes aujourd'hui n'insistent plus tellement sur la valeur thérapeuti(ue de la 8cure8. l'égard de #reud 0ormulées par des gens comme Iittgenstein.ais les plus 0amiliers des philosophes américains. Rort8))) ) &pr*s tant d'années passées .)dessus2 .(e reste tr0s attac é $ l'idée qu'il : a dans la relation anal:tique quelque c ose de sin&ulier# une rec erc e parta&ée de vérité qui est de l'ordre de l'épreuve et non de la preuve' 12 < =ur !uel!ues philosophes a éricains: Dennett.a rejoint par bien des côtés ce (ue vous dites dans 3emps et Récit.ennett est l'un des plus &rands' 4ais %e dirais que pour moi# les deu" représentants actuellement les plus intéressants sont Stanle: Cavell et 6ilar: Putnam' ) <'apport de /avell. vous 1tes l'un des philosophes 0ran.ue' Peut-être est-ce au%ourd' ui davanta&e un pro*l0me de sens que de santé# de cure# et de &uérison' ) Que pense+)vous des criti(ues . E erson.9ui# dans . =l avance''' ) 'ais justement. .

. %os criti(ues sur le côté un peu monotone. de sa proximité avec le mouvement d'extr1me droite de la garde de #er.9ui# moi %e n'ai rien $ dire l$-dessus' 4oi et d'autres de ses coll0&ues# nous avons tenu $ voir ses écrits# et %e dirais qu'ils étaient plus ridicules qu'in+amants' =l a appartenu $ cette &énération de Roumains pensant que la Roumanie était la lumi0re du monde''' avec des sentiments nationalistes mal diri&és .1 *ien# non' 4oi# %e suis''' %e ne dirais pas désolé de son in+luence en Crance' 4ais $ mon sens# les Cran.propos "e 9ircea Elia"e et "e 3ioran ) & /hicago. propos de son passé. vous entendre avec lui sur l'un ou l'autre point2 . donc réducteur de son oeuvre paraissent tr*s justes.ais lui ont +ait une trop &rande place' Parce qu'il ressem*le trop $ ce qui se +ait c e! nous: l' érita&e post niet!s éen et post eide&errien si vous voule!' (e dirais que c'est un /méricain pour 1uropéens' =l n'a pas la +orce de déconstruction de Aitt&enstein pour les s:st0mes de pensée' (e le trouve un peu trop complaisant et un peu trop dilettante# si vous voule!' ('e"prime l$ non seulement un manque d'a++inités# mais une pro+onde mé+iance' C'est l$ une sorte de premier mouvement de ma part que %'aurais aussi le droit de critiquer DriresF' 13< . !on oeuvre d'historien des religions et de romancier participaient dans son esprit d'un m1me projet.errida a rencontré $ Uale# avec son ami .9ui' C'est le pro*l0me qui m'a tou%ours trou*lé c e! lui' Le +ait# %e dirais# de %ouer deu" %eu" $ la +ois' .ressem*le d'ailleurs $ .il considérait comme des éléments allo&0nes 4a&:ars# T!i&anes# (ui+s''' C'est le même pro*l0me que .ais# repose sur une t:polo&ie des +i&ures du sacré' La &rande pré+ace que lui avait donnée @enveniste insistait d'ailleurs sur ce c)té quasiment structural# en tout cas tr0s diversi+ié de son entreprise' =l : a même quelque c ose d'un peu *ac elardien c e! lui# dans la sacralité des &rands éléments# la terre# le ciel# le vent# etc' ) :e crois (u'il se voyait plus comme un po*te (ue comme un savant.e 4an' Ces &ens ont pensé que leur %eunesse était en+ouie# et il se trouve tou%ours quelqu'un pour la déterrer' .en ce sens on peut parler de monotonie' 1t d'autre part un sentiment tr0s vi+ c e! lui de la spéci+icité des ima&es du sacré' Son &rand oeuvre# Patterns o+ Reli&ions# appelé $ tort Traité d' istoire des reli&ions en +ran.Comment dirais-%e> =l : a c e! lui l'idée d'une spiritualité plus poétique que reli&ieuse# qui met en continuité# en éc o# la créativité poétique avec la créativité naturelle telle qu'elle e"plose dans la nature# les +leurs# les oiseau"# tous ces aspects de l'écos:st0me' 1merson supprime l$ un certain nom*re de *arri0res' Contre l'écrasement statistique des ommes# il appelle $ une sorte de responsa*ilité dans la pro"imité avec la nature et tout cela entre en résonance avec des idées communautaristes' ) Et Richard Rorty2 arvene+)vous . en Roumanie.9ui# et c e! nous surtout inconnu' =l l'a été aussi lar&ement au" 1tats-2nis' (e pense même que c'est Cavell qui l'a +ait redécouvrir' 4oi# %e l'ai lu apr0s avoir lu Cavell' ) Qu'a suscité en vous la lecture d'Emerson2 .9ui# parce que toutes les +i&ures du sacré sont des +i&ures poétiques au sens qu'elles sont d'une &rande créativité ima&inaire' ) 9n lui a reproché ces derni*res années de ne pas avoir 0ait son mea culpa . dans les années trente. . vous ave+ tr*s bien connu 'ircea Eliade. .'un c)té# l'univocité du sacré# si *ien qu'on retrouve le même concept partout . .eleu!e c e! lui' 1t puis# *ien sGr# Cavell# c'est le retour au" &rands /méricains du R=Re si0cle# comme 1merson# T oreau# le retour $ une sorte d'/mérique culturellement# spirituellement pro+onde' ) Emerson est tout de m1me tr*s oublié.

pour cet autre Roumain (u'est /ioran. Fl a d'ailleurs été votre assistant au début des années soixante. et une m1me exacerbation nationaliste.ois . les deux philosophes 0ran. 199'<) Propos recueillis par (ean-Cran./ # e *ien %e dirais que Lévinas monte DriresF' Sa découverte est tardive# mais elle va être tr0s +orte' -KL &dresses Fnternet • • http:CCclu+)i+)+eCser%e)lesensC http:CCDDD)+i+l)ulaval)caC"oelecCpulC"u ontCf"chap'2)ht l & lire D'une lecture aisée: Paul Ricoeur.ais les plus lus2 . les sens "'une vieF G(a Découverte<) 6uvra%es a&eurs ais plus ar"us.9ui# nous avions des rapports pro+essionnels tr0s cordiau"# et nous travaillions ensem*le au" arc ives 6usserl' /lors# pour répondre $ votre question# il n': a c e! . & lui aussi on reproche son passé roumain.%e ne sais pas s'il me désavouerait ou non l$ dessus# c'est mon interprétation -# il s'a&it de retrouver la +orce ori&inelle de certains mots +ondamentau"# comme c e! les &rands po0tes# 6Vlderlin par e"emple' Retrouver les ma8tres mots' ) "'1tes)vous pas avec lui. che+ un vrai philosophe comme Derrida. /ioran2 . 199?<) E%ale ent. entretiens avec /ran0ois -*ouvi et 9arc "e (auna8 G3al ann#(év8. . .(e l'i&norais' C'étaient de %eunes +ascistes' Cela dit# pourquoi serait-on responsa*le toute sa vie de ses erreurs de %eunesse> ) atrice ?ollon. estime (ue toute l'oeuvre de /ioran serait née du dégo7t pour les errements idéologi(ues dans les(uels il avait sombré pendant sa jeunesse.) /e (ui est le cas en #rance. il n'y a pas d'argumentation non plus. les trois volu es "e EHe ps et récitF G(e =euil. dans un récent essai. la +io%raphie "e /ran0ois /osse parue en septe +re: EPaul Ricoeur.uval http:CCDDD)construire)chC=699-JREC9739C39entret)ht . 8/ioran l'héréti(ue8.4oi# %e résiste tou%ours $ ces interprétations qui# au premier a*ord# sont au *éné+ice de l'accusé# mais qui en même temps le privent de l'ori&inalité de son oeuvre' Si on dit qu'elle n'est que la réparation d'erreurs de %eunesse# on en *rise toute de même la pointe# on en élimine le dard' Cioran# c'est un &rand ni iliste# *on# il +aut lui laisser . depuis un an ou deux. aux Etats)>nis.a' ) /'est un philosophe pour vous. E(a criti!ue et la convictionF. 19B3#19B?< et E=oi# I e co e un autreF G(e =euil. je crois.errida pas d'ar&umentation au sens ni de 6a*ermas ni de la p ilosop ie anal:tique' 4ais il : a pour lui une sa&esse en+ouie des mots# qu'il +aut remettre $ %our# en en *risant la coquille e"terne# en creusant sous les usa&es' 1t donc# la déconstruction# pour lui# c'est *riser le sceau de la +ermeture pour atteindre la couc e pro+onde' /lors# précisément# il n'a pas *esoin de démonstration au sens ni lo&ique ni e"périmental pour ce +aire# parce qu'au +ond .2n essa:iste# et l'essai a une &randeur propre' C'est un &enre qui n'a pas# si vous voule!# les soucis démonstrati+s ou de %usti+ication par une tradition istorique' 2n &enre déclarati+# de l'ordre de la proclamation' / aucun moment# il n': a le souci de %usti+ier ce que l'on dit' 15< =ur Derri"a ) Dans un tout autre genre. .