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MISSION D'INFORMATION SUR LES OPERATIONS MILITAIRES MENEES PAR LA FRANCE, D'AUTRES PAYS ET L'ONU AU RWANDA ENTRE 1990

ET 1994 Audition du 9 juin 1998.

Personnes auditionnes : M. Pierre Joxe, ancien ministre de la Dfense. M. Marcel Debarge, ancien ministre de la Coopration.

Paul Quils : Afin de dissiper quelques chiffres fantaisistes, je rappelle que nous avons auditionn aujourd'hui 43 personnalits, dont 8 fonctionnaires civils, 17 militaires, 9 politiques et 9 autres personnalits ; il nous reste en l'tat actuel des rendez-vous qui ont pu tre pris 45 personnes auditionner, ce qui fera 88 au total. J'ai le plaisir d'accueillir Pierre Joxe, qui fut ministre de la Dfense de 1991 mars 1993, et Marcel Debarge, qui fut ministre de la Coopration d'avril 1992 mars 1993. Je rappelle que notre mission entendra l'ensemble des responsables politiques qui ont eu connatre du dossier rwandais. Nous en avons dj auditionns. Aujourd'hui nous abordons une priode cl pour la comprhension des vnements qui ont conduit la tragdie rwandaise. De 1991 1993, la France a particip, dans des conditions que nous avons claircir, aux ngociations qui avaient pour but de faire prvaloir une solution politique pacifique, alors que la situation sur le terrain tait des plus fragiles, des plus tendues, tel point qu'il fallut en juin 1992 envoyer une compagnie en renfort pour protger les ressortissants. C'est donc une priode marque par l'alternance des ngociations, des cessez-le-feu et des combats. Deux grandes offensives lances par le FPR en juin 92 et fvrier 93 ont d'ailleurs t difficilement contenues par les forces gouvernementales. Sur ces questions et sur bien d'autres sujets, je vous laisse la parole et nous vous poserons ensuite des questions.

Pierre Joxe : Merci. Vous avez entendu beaucoup de tmoignages depuis plusieurs semaines. Je pense que votre information commence tre assez abondante. Pour ce qui me concerne, je suis votre disposition pour rpondre toutes vos questions. Aprs avoir rflchi, j'ai dcid de ne pas faire un expos prliminaire, mais plutt de me livrer quelques rflexions. Toutes portent sur le problme des oprations extrieures. Le travail de votre mission qui porte sur des vnements tragiques doit nous faire rflchir au problme du statut des oprations extrieures pour qu' l'avenir, ce ne soit pas a posteriori, longtemps aprs, mais de faon simultane, que le Parlement et travers lui l'opinion soient tenus informs des conditions dans lesquelles les forces armes franaises sont engages, seules ou avec d'autres, dans des oprations extrieures qui ne sont pas la guerre, qui ont un statut juridique souvent incertain, avec ou sans mandat des organisations internationales... C'est une problmatique trs large. En tant que ministre de la Dfense, j'ai eu connatre diffrents types d'oprations extrieures. La guerre du Golfe, o la France tait mle un dispositif prdominance amricaine ; la Somalie, o les units franaises peu nombreuses taient mles dans un dispositif international domination amricaine aussi, sur la base d'une rsolution internationale moins prcise ; au Cambodge, o la France a t mle avec quinze ou vingt autres pays ; la Yougoslavie, o la France a t l'un des premiers pays envoyer des soldats pour une mission de maintien de la paix ; et l'Afrique. J'ai dj parl de la Somalie ; on parle de l'Afrique au sens des anciennes zones de colonisation franaise o nous avions, depuis des lustres, un dispositif trs particulier puisqu'il y avait des accords de coopration, en gnral, y compris des accords de coopration militaire, avec parfois des clauses secrtes. Le cadre juridique gnral d'intervention juridique y tait la fois incertain, peu connu par les parlementaires, et ennuyeux pour tout le monde. C'est une situation qui doit cesser. La France se trouve de plus en plus souvent dans des oprations extrieures qui exigent des prcisions sur ce plan. Je pense que vos travaux vont faire apparatre la ncessit de prcisions juridiques. En ce qui concerne le cas particulier du Rwanda et des pays au sud du Sahara, il y a une organisation particulire qui est en passe de se transformer

puisque le gouvernement actuel a dcid de reformuler les techniques de coopration. Le ministre de la Coopration, sous diffrents noms, avait un rle particulier, gographique mais assez polytechnique : coopration agricole, policire, pour l'ducation, la construction de ponts, militaire, pour la gendarmerie... La coopration avec le Rwanda tait au dpart limite la gendarmerie. Le domaine a t tendu par la suite l'ensemble des forces armes. Le statut juridique reste l encore peu clair. Pendant la priode o j'tais ministre de la Dfense, les oprations extrieures qui ont le plus attir l'attention taient celles de l'ex-Yougoslavie, du Cambodge et de la Somalie. A l'poque, les oprations au Rwanda attiraient moins l'attention : par erreur de diagnostic, mconnaissance de l'histoire... Je suis plusieurs fois venu devant la commission de la Dfense, a n'tait pas les questions qui taient poses ce moment-l. La tradition d'intervention plus ou moins forte de la France dans ses anciennes colonies ou dans les anciens territoires coloniaux de pays proches tait passe dans les murs. Traditionnellement, elles avaient pour objectif de stabiliser une situation. On peut considrer que certaines situations ne mritaient pas d'tre stabilises... Mais le but tait de stabiliser. Il y a eu un grand tournant, c'est le discours de Franois Mitterrand La Baule. C'tait le rsultat de discussions antrieures, intenses, publiques ou non publiques. Il a proclam un certain nombre d'orientations clairement renouveles consistant encourager l'volution dmocratique et soutenir particulirement les rgimes qui la mettent en uvre. Cette orientation me convenait trs bien. J'ai pu constater qu'en Afrique cette priode, on a contribu aller dans cette direction. Marcel Debarge pourra parler du Togo, du Sngal, du Bnin... L-dedans, il n'y avait pas le Rwanda, certainement pas. Donc l'intervention militaire franaise au Rwanda se situe selon moi l'intrieur d'un processus historique avec quelque chose d'ambigu : la prsence franaise tait-elle l pour protger les ressortissants ? Oui, srement. Uniquement pour protger les ressortissants ? Non, puisque la seule prsence franaise a un impact militaire et politique. Par sa seule prsence, la France exerait une pese politique en faveur d'une volution dmocratique l'gard d'un prsident qui n'en avait peut-tre ni

l'intention, ni les moyens. Ce mouvement tait guid par la nouvelle orientation de la politique franaise. En 92 et 93, il y a eu des pressions venant du nord avec l'implication plus ou moins tablie de l'Ouganda. Les forces franaises sont restes en effectifs faibles mais ont connu des variations. J'ai quitt mes fonctions de ministre de la Dfense au moment d'un virage, mais voil le contexte que j'ai connu. Je n'ai jamais t au Rwanda. Mais j'ai dj vu sur place dans d'autres pays (Cambodge, Yougoslavie...) des militaires franais engags dans des oprations, qui ne sont pas des oprations de guerre, mais quelque chose d'intermdiaire entre des oprations de police et des oprations d'assistance. Il ne s'agit pas de faire la guerre, pas de conqurir ni de reconqurir un territoire. Il s'agit de missions de police internationale : sparer les combattants, empcher une progression, protger les populations civiles en leur offrant des moyens de transport, des abris, des vivres... J'ai toujours refus le terme de droit d'ingrence, que je trouve sans fondement juridique ni philosophique. Il n'existe pas de droit d'ingrence. Ce que nous faisons est quelque chose de mal dfini juridiquement et qui est en train de progresser dans le droit public international, qui se rattache l'ide d'assistance, de sauvetage. Les militaires qui participent a le font par devoir et sur ordre. Ils participent, la diffrence de l'poque des guerres coloniales, des missions qui n'ont de militaires que l'infrastructure. Ils se sont souvent mis dans des situations tellement pouvantables que certains en sont blesss, non pas physiquement, mais psychiquement par les horreurs auxquelles ils ont assist, les massacres dont ils ont t tmoins et qu'on les a empchs d'arrter. Ces oprations risquent de se multiplier, par le progrs du droit international dans un cadre juridique plus clair. C'est une vie nouvelle dans le rle des forces armes franaises. La tradition militaire franaise est celle de dfense du territoire national. S'il doit se crer une tradition d'action internationale, il faudra un statut juridique beaucoup plus prcis. Aujourd'hui, le droit de la guerre n'est pas pertinent, il ne s'applique pas. Eclairer l'histoire comme vous le faites est une chose utile, mais c'est encore plus utile si c'est tourn vers une rvision des statuts juridiques. Toutes les questions que vous posez tournent autour de a : quel tait le statut des missions de coopration militaire ? C'est clair : ce pays a besoin d'une gendarmerie, d'une

arme alors on forme des cadres. Mais quel est le statut quand le pays connat des troubles intrieurs ? C'est beaucoup moins clair. O commence la participation franaise au combat ? Le combat se fait sur le terrain, mais l'artillerie agit distance, le combat se prpare dans les tats-majors. Qui participe au combat ? Seulement le soldat d'infanterie qui est au contact et pas son officier, pas l'artilleur qui est plus loin, pas l'officier dans un tat-major, y compris en France et qui conoit les oprations ? Quel est la cadre juridique ? Il n'y en a pas. Au Cambodge et en Yougoslavie, nous n'avions pas de rgles d'ouverture du feu claires. Tout repose sur le talent personnel, la conviction, le sens moral des soldats : on ne tire qu'en cas de lgitime dfense et mme dans ce cas-l on n'utilise que la force minimum pour faire face la situation. Nous sommes dans cette problmatique. J'espre que vos travaux aboutiront un progrs du droit. Dans la mesure o la France emploie ses forces armes pour faire progresser le droit, y compris les droits politiques dans certains pays, il faut que leur emploi soit clairement inscrit dans un cadre juridique prcis, ce qui n'est pas le cas jusqu' prsent.

Marcel Debarge : Aprs rflexion, j'ai prfr faire un expos prliminaire. Il ne s'agit pas d'un rapport d'activit. Il repose sur la mmoire, le vcu vu par le ministre que j'tais l'poque et certains lments d'informations recueillis l'occasion de cette audition. J'ai exerc les fonctions de ministre dlgu la coopration et au dveloppement d'avril 92 mars 93. J'ai eu connatre des vnements graves qui se droulaient dans la rgion des Grands Lacs et en particulier au Rwanda. J'voquerai les circonstances et les conditions dans lesquelles se sont droules les deux missions que j'ai effectues dans la rgion en mai 92 et fvrier - mars 93. Je souhaiterais rappeler le contexte de notre prsence au Rwanda au moment o j'ai pris mes fonctions. Aprs le discours de La Baule, le prsident Habyarimana a engag en juillet 90 une rflexion sur la dmocratisation du rgime. En mme temps taient entames des ngociations avec l'Ouganda sur la question des rfugis. L'invasion du FPR partir de l'Ouganda le 1er octobre a bouscul ce mouvement. Il tait donc difficilement concevable, au moment o des pressions taient exerces sur le rgime de M. Habyarimana pour s'ouvrir au multipartisme, de permettre qu'une

agression militaire extrieure remette en cause un processus de dmocratisation. Nos autres partenaires africains ne l'auraient pas compris, d'autant plus que l'arme rwandaise cette poque ne disposait que de 5 000 hommes. Face cette situation, les objectifs de la prsence franaise au Rwanda ont t clairement fixs dans une lettre du prsident Mitterrand au prsident Habyarimana le 30 janvier 91, qui prcisait : "Le conflit ne peut trouver de solution durable que par un rglement ngoci et une concertation gnrale dans un esprit de dialogue et d'ouverture". D'octobre 90 dcembre 93 (date darrive de la MINUAR), la prsence franaise dans ses composantes diplomatique et militaire, loin de constituer un soutien unilatral au rgime en place, a eu un effet sur chacune des parties : dissuader le FPR de rechercher une solution militaire appuye de l'extrieur et pousser le prsident Habyarimana accepter un partage ngoci du pouvoir avec l'opposition intrieure et le FPR. L'action dtermine de notre pays a ainsi permis d'organiser le processus de rconciliation nationale avec des rsultats significatifs : accord de cessez-le-feu de mars 91 ; nouvelle constitution de juin 91 ; rencontres Paris entre les missaires du FPR et du gouvernement rwandais d'octobre 91 et janvier 92 ; mise en place du gouvernement de coalition dirig par le Premier ministre Dismas Nsengiyaremye, chef de l'opposition, en avril 92 ; accords de paix d'Arusha d'aot 93 qui organisaient dfinitivement le partage du pouvoir ; retrait des militaires franais en dcembre 93 aprs le dploiement de la MINUAR autoris par la Rsolution 872 du Conseil de scurit du 5 octobre 93. Il tait indispensable de rappeler ces lments mme si vous les connaissiez sans doute pour montrer qu'il n'y a jamais eu de dessein cach derrire notre intervention. Bien au contraire, cette politique a toujours fait l'objet d'explications claires. La presse de l'poque avait connaissance de Norot et du DAMI. Ces rsultats taient fragiles. Les extrmistes de tous bords n'avaient pas dsarm alors que la communaut internationale manifestait peu d'intrt pour la rgion, mme aprs l'assassinat du Prsident dmocratiquement lu, Ndadaye, au Burundi en octobre 93.

Conscient de cette fragilit, le prsident Mitterrand crivait au prsident Clinton le 27 septembre 93 : "Si la communaut internationale ne ragit pas rapidement, les efforts de paix que les Etats-Unis et la France ont, avec les pays de la rgion, fermement appuys risquent d'tre compromis". Ceci, afin que les dernires objections mises New York au sujet de la MINUAR soient leves. En mai 92, j'ai t reu Kigali par le prsident Habyarimana, son Premier ministre et le ministre des Affaires trangres. Ces deux derniers appartenaient au Mouvement Dmocratique Rpublicain (MDR), de lopposition intrieure. Le contexte tait dlicat, car les mouvements d'opposition intgrs au gouvernement espraient une accalmie dans les combats mais constataient au contraire que le FPR augmentait sa pression dans le nord. La visite d'Herman Cohen, sous-secrtaire d'Etat amricain, Kampala avivait une inquitude gnrale et renforait la conviction du prsident Habyarimana que le prsident ougandais Museveni tait le seul pouvoir exercer une influence sur le FPR. Le message de la France a t ferme l'gard d'Habyarimana et rassurant pour l'opposition interne. Le discours des deux parties tait le mme. La prsence militaire franaise stabilisait la situation et permettait la poursuite du dialogue. Ma visite renforait l'activit dploye par nos diplomates qui poussaient la mise en uvre de ngociations directes entre le gouvernement et le FPR, prvues le 24 mai Kampala. Je retirais nanmoins une impression de mfiance de mes interlocuteurs quexpliquaient la peur des uns des autres et l'inquitude sur les intentions relles du FPR. En matire de coopration civile, nous avons voqu le processus de dmocratisation qui tait la priorit : appui l'organisation des lections, au fonctionnement du futur Parlement, assistance au systme judiciaire, ajustement structurel et ngociation avec les institutions de Bretton Woods. Le gouvernement rwandais m'a fait part de son intention d'tablir de nouvelles cartes d'identit nationale ne faisant plus apparatre la mention ethnique ; j'indiquais que c'tait une mesure positive et que mon dpartement portait sur ce projet un prjug favorable. A ma connaissance, ce projet n'a pas t suivi d'effet. S'agissant de coopration militaire, j'ai marqu mon accord l'tude d'un plan de dmobilisation l'exemple de celui mis en uvre au Tchad et la poursuite des actions de coopration en matire de lutte contre le terrorisme.

Afin de respecter un quilibre rgional, ma mission s'est poursuivie en Ouganda o j'ai rencontr le prsident Museveni. Interrog sur la possibilit de faire pression sur le FPR pour soutenir les efforts de paix, il a rpondu qu'il prodiguerait des conseils mais il a galement voqu sa proccupation l'gard du Soudan. J'en ai retir qu'il se dgageait une volont de ne pas paratre directement impliqu dans le processus de ngociation. En fvrier 93, la situation tait diffrente. Bien que le 10 janvier 93 les ngociations d'Arusha aient abouti un premier partage du pouvoir, une offensive gnrale fut lance le 8 fvrier partir de l'Ouganda par le FPR. La France condamnait cette rupture unilatrale du cessez-le-feu. Le directeur d'Afrique et Bruno Delaye, conseiller du Prsident de la Rpublique, se rendirent sur place et constatrent que le FPR tait en mesure de prendre Kigali par les armes tandis que le clivage entre le prsident Habyarimana et le gouvernement s'accentuait, alors que ce dernier voulait ngocier avec le FPR. Deux compagnies supplmentaires furent envoyes Kigali, portant l'effectif de Norot 800 hommes, tandis que la dcision tait prise que je me rende Kigali et Kampala. Sur place, le 27 fvrier, les troupes du FPR taient une vingtaine de kilomtres de Kigali. Elles avaient pouss devant elles prs d'un million de rfugis qui, c'est le moins que l'on puisse dire, ne les accueillaient pas en librateurs. Le spectacle des personnes dplaces tait dsolant, dans l'indiffrence de la communaut internationale. Je rappelais au prsident Habyarimana que la prsence militaire franaise consistait fournir une assistance militaire indirecte et protger les ressortissants trangers. Tout autre objectif tait formellement exclu. Le Premier ministre et les ministres d'opposition souhaitaient le maintien de nos troupes, afin d'viter la chute de Kigali qui se traduirait selon eux par un massacre pralable des cadres de l'opposition et des Tutsis par les extrmistes hutus. La prsence de militaires franais aux postes de contrle l'entre de Kigali scurisait la population. Contrairement ce qui a t dit ici ou l, les autorits franaises taient bien conscientes de la situation. L'activit diplomatique et militaire dploye visait viter les massacres. Le prsident Habyarimana tait pouss dans ses retranchements. Il ne semblait plus

mme de contrler les extrmistes de son parti, le MRND ou de la Coalition pour la Rpublique, la CDR. A Kampala auprs de Museveni, le message tait non moins explicite. Pas question de victoire des uns sur les autres cause des consquences prvisibles pour les populations, et par consquent renonciation l'issue militaire pour le FPR. La responsabilit de l'Ouganda dans ce cas serait lourdement engage. Le prsident Museveni rpondit que la France avait l'obligation de pousser Habyarimana mettre en uvre les accords d'Arusha et qu'il s'engageait pousser le FPR revenir aux positions antrieures l'attaque du 8 fvrier. De retour Paris, j'ai rendu compte de l'impossibilit de poursuivre un appui militaire indirect dans un domaine o la tension sur le terrain impliquait dsormais une vritable force d'interposition pour soutenir le processus d'Arusha. Le prsident Mitterrand a donn des instructions pour que les Nations Unies soient plus impliques. Nous avons obtenu par la rsolution 812 l'tude de la question du dploiement d'une force de maintien de la paix. Le FPR, en s'appuyant sur le rapport de la Fdration Internationale des Droits de l'Homme du 8 mars 93, s'opposa sans succs la saisine de l'ONU. Ds fin mars, nous retirions les deux compagnies supplmentaires de Norot et nous renforcions les mesures humanitaires. Cette intervention avait permis de stabiliser provisoirement la situation et de reprendre les ngociations d'Arusha. L'volution par la suite a montr que nous avions raison d'insister, mme si la France restait longtemps le seul pays prendre vritablement la question en considration. Les efforts franais ont t anims de la volont relle et pugnace d'obtenir une rconciliation durable entre les parties. On ne peut isoler les vnements du Rwanda de ceux qui se sont drouls au Burundi, en Ouganda ou au Kivu. Ce qui se passe actuellement nous dmontre que les rancurs ne sont pas apaises. Mais qui aujourd'hui s'en soucie rellement ? Il n'y a pas eu de politique cache mais au contraire la mise en uvre de principes clairs : favoriser la dmocratisation d'un rgime, seule solution pour viter les massacres puis le gnocide face une attaque extrieure mene avec dtermination. Il faut aussi faire la lumire sur l'action du FPR afin d'valuer les appuis dont il a bnfici, y compris dans notre opinion publique. Une vritable approche critique est ncessaire pour clairer ce gnocide que la mise

en uvre sans arrire-pense du processus d'Arusha aurait vraisemblablement vit. La mission d'information me semble de ce point de vue la solution la plus approprie.

Paul Quils : Merci. La problmatique que M. Pierre Joxe a pose nous intresse beaucoup, celle du contrle des oprations militaires extrieures par le Parlement, travail sur lequel nous avons commenc rflchir. Les deux offensives du FPR ont amen une modification de notre prsence militaire sur le terrain : le commandement de ces oprations est devenu une structure autonome dpendant du Chef d'tatmajor des Armes (CEMA) et ne se trouvait plus de ce fait sous l'autorit de l'attach de dfense. J'aimerais que vous nous expliquiez la signification de ce double rgime et que vous nous indiquiez les attributions du Commandant des Oprations, le COMOPS, selon qu'il est autonome ou qu'il est plac sous l'autorit de la mission militaire de coopration. Deuxime question : Vous souvenez-vous, pour ce qui concerne le Rwanda, d'informations provenant de la Direction du Renseignement Militaire (DRM) ?

Pierre Joxe : Le commandement est toujours contrl par le CEMA. Les attachs militaires dans les pays du secteur de la coopration relevaient la fois de l'ambassadeur, de la mission militaire de coopration et donc du ministre de la Coopration, et, dans la mesure o ils avaient un rle oprationnel, du CEMA. C'est une situation particulire ces pays. On n'imagine pas une situation comparable ailleurs. On se trouve dans un systme de droit compltement particulier. Dans des pays o il y a des accords de coopration militaire qui prvoient la possibilit d'intervention d'lments militaires, pour faire de la formation, de l'instruction, de l'entranement ou de l'intervention, l'attach militaire, qui tait au Rwanda un commandant de gendarmerie, est aux ordres de l'ambassadeur, de la mission militaire de coopration et, en cas d'opration, du CEMA. Pour le renseignement, j'ai cr la DRM la lumire de nos lacunes pendant la guerre du Golfe. Les Amricains disposaient d'informations telles que nous tions

presque aveugles en comparaison. Mais la DRM n'a port ses fruits qu'au bout d'un certain temps puisque c'tait la fusion de plusieurs services qui existaient dans les diffrents tats-majors et le dveloppement du spatial. Elle n'a pas pu jouer de rle significatif au Rwanda, o c'tait traditionnellement plutt la DGSE qui tait le service de renseignement implant depuis des dizaines d'annes. Des informations sur les risques : des bruits ont couru, mais, hlas, il n'y a pas eu d'information suffisamment prcise pour qu'on mesure ce qui s'est pass ultrieurement. En revanche, nous avions des informations sur les tensions et les rancurs, y compris des documents. Des documents faisaient tat de haine, de menaces... Mais ce genre de renseignements, il y en avait beaucoup venant d'autres pays.

Ren Galy-Dejean : La dmarche de notre mission ne doit pas nous empcher de jeter un coup de projecteur sur les conditions dans lesquelles pourrait dans l'avenir tre empch un drame de cette nature. M. Pierre Joxe nous donne l'occasion d'y rflchir. En juin 92, quelle est la qualification juridique qui est donne l'offensive du FPR pour justifier l'envoi de nos deux compagnies ? S'agissait-il d'une agression trangre ou d'un acte de guerre civile ? Quelles taient les instructions donnes nos forces dans ce contexte ? Suite l'intervention d'une personne auditionne ici qui a fait porter une trs lourde responsabilit sur la France du fait que nos responsables politiques qui taient informs du gnocide n'ont pas dcid d'envoyer des forces suffisantes pour empcher physiquement son droulement. Le lendemain, le prsident Paul Quils et moi, avons demand au gnral Mercier le nombre de forces qu'il eut fallu envoyer sur place pour empcher que ne se commette le gnocide. Pour empcher physiquement le gnocide, il a rpondu qu'il aurait fallu 30 000 40 000 soldats ; on avait dj du mal mobiliser 15 000 militaires franais pour les envoyer dans le Golfe. Pensez-vous que l'envoi d'une telle force tait possible ? Dans quel contexte juridique aurait-on pu envoyer une telle force, qui aurait t une force d'occupation ? Comment justifier en droit international une telle intervention, mme si notre interlocuteur aurait souhait que la France l'et fait ? Je reviens votre

problmatique de l'volution du droit et de la possibilit pour des organismes internationaux d'empcher des drames comme celui d'aujourd'hui ?

Paul Quils : Vous citez une personne auditionne : il s'agit de Monsieur Bernard Debr ?

Ren Galy-Dejean : Au dpart, il s'agissait du Mdecin Sans Frontires, Monsieur Bradol, qui a trs explicitement dit que la France portait une grave responsabilit du fait que, connaissant ce qui allait se passer - et nous avons constat que les informations taient telles qu'on pouvait redouter avec beaucoup de fiabilit le gnocide qui allait se passer - elle n'ait pas envoy une force suffisante pour l'empcher.

Paul Quils : Pour tre plus prcis, Monsieur Bradol a dit qu'il ne voyait pas venir un gnocide ; il voyait venir de grands massacres. Plusieurs de nos interlocuteurs ont dit qu'ils ne voyaient pas venir le gnocide. On l'a vu assez vite. Ils ne voyaient que de grands massacres comme ce pays en avait dj connus.

Ren Galy-Dejean : Tout le problme est de savoir la diffrence qu'il peut y avoir entre de trs grands massacres et un gnocide.

Pierre Joxe : Il faut beaucoup de monde : c'est le problme de la police. Quand il y a un risque d'meutes et d'agression, il faut envoyer trop de monde pour l'arrter. C'est le problme de l'interposition : 30 000 hommes, c'est ce qu'il faut pour dissuader sans combattre. Si l'arme franaise avait voulu employer ses moyens pour arrter l'offensive du nord vers Kigali, il aurait suffi de s'en occuper militairement : quelques avions.... La force dont parle le gnral Mercier visait la dissuasion : il fallait qu'elle soit tellement massive qu'elle fasse prendre conscience aux ventuels agresseurs qu'ils vont se trouver devant une difficult militaire et devant l'largissement du conflit

au plan international. L'intrt de l'interposition, a n'est pas seulement qu'il y ait du monde : il faut qu'il y ait plusieurs pays qui interviennent avec de prfrence un mandat juridique d'une organisation internationale. Un pays seul peut tre suspect d'avoir des intrts particuliers, des souvenirs coloniaux... Quand plusieurs pays interviennent avec un mandat international, ils ne peuvent pas tre considrs comme des agresseurs, mais comme des policiers du droit international. Je parle de l'interposition ; il ne doit pas y avoir de contre-offensive comme c'est rarement le cas dans les oprations extrieures. Si on avait voulu bloquer la progression vers Kigali, il n'y avait qu' faire une petite guerre. Quant la qualification juridique, c'tait un soutien indirect aux forces du Rwanda par formation, entranement, fourniture d'armes et de munitions... La modification de l'accord de coopration et son extension du champ initial, la gendarmerie, aux forces militaires sont de cette poque. Les instructions donnes nos forces taient parfaitement claires : pas de participation aux combats. Comme l'a dit lamiral Lanxade, il n'y a pas eu de militaires franais qui aient particip aux combats. Mais sans participer aux combats, on peut sembler impliqu dans un conflit. C'est pourquoi il faut une dfinition de droit international. La mission restait : protection des ressortissants et prparation de leur vacuation ventuellement. La protection de l'arodrome peut tre interprte de deux faons. Si on veut pouvoir vacuer nos ressortissants, il faut protger l'arodrome. Pour cela, on doit se conduire de faon plus agressive : il ne faut laisser personne s'en emparer. Il peut y avoir des provocations. La protection de l'arodrome peut aussi s'interprter comme un vritable acte de souverainet, avec emprise sur une partie du territoire national.

Pierre Brana : Monsieur Pierre Joxe, considrait-on au gouvernement l'offensive du FPR sur Kigali comme une offensive de rfugis rwandais qui essayaient de revenir contre le pouvoir hutu au Rwanda - une affaire rwando-rwandaise - ou au contraire comme une offensive ougandaise contre le Rwanda ? Le 2 fvrier 91, Franois Mitterrand crit Habyarimana pour l'inciter ngocier avec le FPR, respecter les droits de l'Homme, participer une

confrence sur les rfugis, tout en acclrant le processus d'ouverture politique intrieure. Il ajoutait : "c'est ce prix seulement que l'aide militaire franaise sera poursuivie". En fvrier 93, on envoie 300 hommes en renfort : estime-t-on que les conditions poses en 91 ont t remplies ou est-ce que des lments nouveaux sont intervenus pour qu'on vienne au secours du prsident Habyarimana ? M. Marcel Debarge, le 28 fvrier, vous avez demand aux partis d'opposition Kigali de faire "front commun avec le prsident Habyarimana contre le FPR". Estce exact ? Si oui, n'tait-ce pas aller un peu loin dans les affaires intrieures du Rwanda ?

Pierre Joxe : Votre premire question devrait tre pose M. Marcel Debarge. On savait qu'il y avait un risque de dstabilisation gnrale. Notre politique consistait assurer le progrs de la dmocratie et la prservation de la paix. Cela rpond votre deuxime question : en 93, videmment il y a eu aggravation de la situation et nous voluions vers l'apparition d'un ordre juridique international. C'est le point discriminant dans cette affaire. C'est ce qui s'est finalement pass, mais trop tard. L'opinion internationale tait peu attentive ; l'opinion nationale aussi. Quand les structures internationales arrivent formuler un objectif, un mandat, une mission, rassembler les moyens, c'est souvent trop tard. C'est ce qui s'est pass.

Marcel Debarge : Sur l'attitude concernant le prsident Habyarimana et le FPR, on peut le regretter, mais le Prsident du Rwanda tait Monsieur Habyarimana. C'tait comme a. Peut-tre a-t-on conseill une cohsion du gouvernement rwandais qui avait t largi aux partis d'opposition pour ngocier avec le FPR. Je me suis peut-tre exprim sur ce sujet-l. Mais le but final tait que le Rwanda en arrive une progressive runification. On pensait qu'il y avait une possibilit de solution. Pourquoi aurait-on fait tout cela s'il n'y avait pas eu d'espoir de solution ? L'ambassadeur de Tanzanie qui coordonnait les ngociations disait que c'tait un bon accord ; mais il n'a pas t appliqu.

Je vais vous donner une opinion qui n'est qu'une opinion personnelle : on est soumis une pression, on parle de "rancur". Il faut dire que pour les ethnies, rancur, est un terme qui me parat faible. Ce n'est pas la seule raison qui a amen le gnocide, c'est certain. Mais croyez-moi, il y avait tout de mme quelque chose de trs srieux, entre les Tutsi, les Hutu, ne parlons pas des Twa qui taient assez minoritaires. On avait l'impression qu'il y avait une haine. Cela n'explique pas tout. Quand on parle de gnocide - j'espre qu'il n'y en aura plus en Afrique - je suis perplexe : les conditions de gnocide tiennent quelquefois la personnalit de ceux qui animent tel ou tel mouvement. Mais mon avis, il prend son origine galement dans des situations politiques, cest--dire dans une considration de l'Afrique avec une certaine vision : avoir prorog des frontires, des barrires, n'avoir pas favoris une certaine coopration rgionale, et c'est en partie notre faute. Ce qui fait que certains tats sont dsquilibrs. J'ai vcu les vnements du Togo physiquement, et les sparations entre ethnies taient plus importantes parfois que les sparations entre les tats. Il y a tout a prendre en compte. On s'aperoit bien que la nature de la coopration volue, que d'une coopration d'assistanat on arrive une coopration de solidarit, d'efficacit, de rgionalisation d'un certains nombre de problmes. L, je rve peut-tre un peu, mais ce sont quand mme des objectifs qu'on peut avoir et qu'on n'a pas eu. Et cela peut expliquer un peu le malaise des peuples. Ce qui se traduit parfois par des massacres, des gnocides dont les raisons sont multiples. Et des pays comme la France ont des responsabilits. Pas seulement dans le cadre d'organisations internationales. Je m'excuse d'avoir fait cette digression, mais cette mission doit pouvoir permettre que, dans l'avenir, un certain nombre de choses se concrtisent d'une autre faon, en Afrique ou ailleurs. Entre l'Ouganda et le Rwanda. Le prsident ougandais a t mis en place en grande partie par des Tutsi qui venaient du Rwanda me semble-t-il. Il y avait une certaine solidarit entre eux. Et incontestablement, il y a eu des problmes rapidement, d'origine ethnique, politique. On peut aussi les expliquer parce que dans la tte d'un certain nombre de chefs d'Etat africains, il y avait la volont de jouer un rle prpondrant, ce qui n'est pas condamnable en soi. Je n'accuse personne, je ne

souponne personne, je ne condamne personne. Je prends les choses comme j'en ai l'impression. A un moment donn, les faits ne suffisent pas et on doit se servir de ses impressions. Je me souviens que le prsident de la Rpublique disait qu'il ne voulait pas que l'arme franaise en arrive, mme d'une manire indirecte, participer une sorte de guerre civile. Nous partagions cet avis pendant et par la suite. Ce n'tait pas un travail facile, j'tais secrtaire d'tat au logement, quand je suis devenu ministre de la Coopration, je m'excuse du terme, mais j'en ai pris plein la poire. Car il faut du temps pour prendre la mesure des choses. Voil, j'ai parl de faon un peu saccade, mais ce n'est peut-tre pas une mauvaise chose pour la vie de votre mission.

Jean Bernard Raimond : Monsieur Joxe, vous avez mis l'accent sur des problmes juridiques tout fait justifis, la question que je veux vous poser est la marge. Vous avez voqu beaucoup d'interventions : Somalie, Bosnie, Cambodge. Vous tiez ministre de la Dfense pendant la guerre du Golfe, donc vous avez certainement des rponses. Si on limine le droit d'ingrence, les interventions dont vous parlez sont toujours censes se faire avec un mandat du Conseil de Scurit. Je vais faire des comparaisons, un peu sommaires. La Bosnie, il y a deux affaires bosniaques : avant et aprs 95. Jusqu'en 95, on a plusieurs mandats du Conseil de Scurit et dans la chane de commandement intervient en dernier recours l'ONU, donc l'ONU a une responsabilit parfois dcisive. En Somalie, on aboutit un dsordre considrable, car on avait les Nations Unies et paralllement les Amricains. Si on prend la guerre du Golfe, il y a des mandats du Conseil de Scurit, mais la chane de commandement est amricaine. La Bosnie, jusqu'en 95, la chane de

commandement, ce sont les Nations Unies et c'est l'chec. A partir de 95, les Amricains interviennent et la chane de commandement passe l'OTAN, c'est plutt la russite. Donc, la chane de commandement est importante. Pour l'Opration Turquoise, la chane de commandement est franaise. C'est une opration qui a t matrise, elle n'a pas ressembl aux interventions en Bosnie et

en Somalie. Donc le commandement est important dans ces oprations qui ne sont pas du maintien de la paix, mais de l'imposition de la paix. Que pensez-vous des conditions dans lesquelles se droulent les

interventions internationales avec un mandat du Conseil de Scurit ?

Pierre Joxe : Pour la Bosnie, je comprends bien, Monsieur le ministre, que vous parlez de l'OTAN, mais l'OTAN ce sont les Etats-Unis. La France l'a rappel rcemment. Pour le Golfe, c'tait galement les Amricains, pour des raisons politiques, de mandat et de renseignements. Or qui a les renseignements ? Ce sont les Etats-Unis, ils en ont tellement plus que tous les autres runis qu'ils sont les seuls pouvoir assurer ce type de commandement avec quelques chances de succs. Et l'un des problmes principaux rencontr dans ces affaires, c'est le partage des renseignements. Dans le cas de la Somalie, c'tait les Etats-Unis, c'tait les Nations Unies, mais un moment la France tait toute seule dans son coin. J'tais contre l'intervention en Somalie, mais j'ai suivi les ordres : nous avons envoy nos troupes dans la rgion de Goder, sauf pendant les deux ou trois jours o on avait des lments Mogadiscio et o il y a eu des troubles avec cette pauvre fille qui allait tre lynche et que les soldats franais ont sauve. A Goder, les soldats franais ont t trs utiles : ils ne combattaient pas mais servaient de gendarmerie. Ils ont permis l'acheminement des semences et donc la rcolte suivante. Nous tions sous commandement thorique, mais en ralit nous tions dans notre zone. Je ne dirais pas bien tranquilles, mais nous n'tions pas dans les zones d'affrontements avec les Amricains qui taient dbarqus spectaculairement, prcds de quelques

camras de tlvision et d'o ils taient repartis dans des conditions pouvantables pour eux et pour quelques-uns de leurs allis. En ce qui concerne l'opration Turquoise, elle est tardive. C'est a le drame. S'il y avait eu une opration avec mandat des Nations Unies prpare depuis une longue date, plus large, avec des moyens adapts, peut-tre aurions-nous en effet pu viter ce qui s'est pass. Je n'tais plus au gouvernement cette poque, je l'ai suivie de loin, mais je pense qu'il y a eu un retard. Le problme de ces oprations internationales est que, comme elles ne sont pas d'essence militaire classique -

reconqurir une position -, elles demandent des techniques de police qui consistent montrer sa force de faon ne pas s'en servir, viter l'escalade pour viter l'emploi des armes. Quand le gnral Mercier parle de 30 000 personnes, il se transforme en commissaire de police internationale. Nos forces armes se trouvent lentement reconverties dans le systme d'intervention internationale. Les soldats de Turquoise se sont livrs des oprations qui n'avaient rien voir ni avec la guerre ni avec la police, mais qui consistaient ensevelir des milliers de gens. C'est le retour de l'enfer pour certains d'entre eux. Que fait l un soldat ? Des militaires franais sont encore aujourd'hui blesss psychiquement par ce qu'ils ont t amens faire cette poque. Il faut aussi penser eux.

Franois Lamy : Au sujet des renseignements et de la DGSE : la DGSE au Rwanda se cantonnait-elle aux oprations de renseignement ou tait-elle amene contribuer indirectement la stabilisation du pays ? Au sujet de la mission militaire de coopration et des militaires qui lui sont rattachs administrativement et qui font donc l'instruction dans un pays en guerre, ils sont confronts des situations auxquelles ils ne sont pas forcment prpars. Ne serait-il pas plus clair que la mission militaire de coopration soit rattache une fois pour toute au ministre de la Dfense et qu'elle soit gre la fois administrativement et politiquement en fonction de missions dfinies conjointement en interministriel ou en Conseil de dfense ?

Pierre Joxe : Je rponds d'abord votre dernire question. En Afrique, dans les anciennes colonies, la France a poursuivi sa tradition colonialiste. Dans le pass colonial, le gouverneur faisait appel couramment aux forces militaires sur place qui taient charges de maintenir l'ordre. Il y a donc une tradition ancienne que le pouvoir administratif dans les rgions domines bnficie des pouvoirs civils et militaires confondus. Cette tradition a t rnove par les accords de coopration qui existaient au lendemain de la cration de la communaut. Les pays qui ont conquis leur indpendance ont tous sign des accords militaires et tous donnaient

l'ambassadeur un rle qui tait celui qu'avait autrefois le gouverneur, c'est--dire au besoin exfiltrer le Prsident s'il avait des ennuis. Je vous en parle parce que j'en ai entendu parler. Personnellement je n'ai jamais russi obtenir la totalit des accords de coopration et leurs clauses secrtes, qui taient tellement secrtes que je ne sais mme pas qui les connat. Cette tradition coloniale est aujourd'hui balaye par l'histoire. La rforme actuelle de la coopration fait que ces formes de coopration appartiennent au pass, heureusement. Pourquoi cette tradition ? La France s'est accommode de cette tradition d'imprialisme sub-rgional. En Afrique, on n'tait pas chez nous, mais on tait quand mme plus chez nous que d'autres, on avait des responsabilits. D'o ces confusions. Dans les rares pays o la dmocratie s'est dveloppe, ce sont de tout autres missions qui sont demandes en matire de coopration militaire ou de gendarmerie. On nous demande de faire de la coopration dans l'esprit d'une police ou d'une gendarmerie dmocratique ; ce que d'ailleurs les gendarmes et les policiers franais savent trs bien faire. C'est ce qu'ils prfrent faire. Certaines personnes refusent de faire de la coopration dans certains pays. Comment passe-t-on de l'instruction au combat ? Les militaires franais avaient pour mission de raliser une assistance indirecte aux forces rwandaises. Il y a eu un appui militaire. Pas de participation au combat, mais... Je pense que a ne sera maintenant plus que rtrospectif. J'ai appris une fois sur place certaines des dispositions secrtes des accords, en interrogeant moi-mme les officiers et les sous-officiers : les dtails sur les exfiltrations envisages de tel prsident, dans tel pays... Des dtails, y compris architecturaux : souterrains menant d'un endroit l'autre... C'est de l'histoire, tant mieux. C'est pas une trs bonne histoire, mais c'est du pass. Sur la DGSE, elle faisait du renseignement, mais il n'est pas trs coutumier de parler d'autre chose que des missions de renseignement de la DGSE ; d'ailleurs, il n'est pas trs coutumier de parler de la DGSE. Ce serait vraiment la premire fois que a arriverait dans l'histoire. Il y avait suffisamment de militaires au Rwanda pour qu'on n'ait pas d'autre problme se poser. Les militaires qui intervenaient au Rwanda taient dans un cadre prcis, avaient des ordres... Schmitt tait encore le CEMA au dbut : il a envoy des instructions crites. Tout laisse penser qu'elles ont

t respectes. Il est possible, comme dans toute crise, que des gens n'aient pas respect les instructions. Mais les instructions crites ont t envoyes conformment la rgle : dans l'arme franaise, on donne des instructions crites.

Bernard Cazeneuve : Vous avez insist sur le passage possible de missions d'assistance militaire des interventions plus ou moins directes. N'avez-vous pas le sentiment que l'architecture administrative franaise complique la chane de commandement lorsque nous sommes dans des pays africains, avec lesquels nous cooprons sur le plan militaire et qui se trouvent confronts des situations de crise extrmement difficiles ? En situation de crise, la mission militaire de coopration (MMC) passe directement sous le commandement du COMOPS. Les choses ne seraient-elles pas facilites si les troupes prpositionnes en Afrique exeraient elles-mmes des missions de coopration et s'il n'y avait pas cette dichotomie entre la MMC, le ministre de la Dfense et l'Afrique qui parfois pose des problmes ? Qu'est-ce qui nous interdit aujourd'hui de demander aux troupes prpositionnes de conduire certaines missions de coopration ? Pourquoi est-ce qu'administrativement, alors mme qu'on s'engage dans une rforme de notre systme de coopration, on maintient ce systme ? Nous avons 800 millions de francs de coopration militaire en Afrique et nous avons plus de cooprants militaires en Mauritanie que nous n'en avons en Europe centrale et orientale, alors mme que l'on dit dans les milieux militaires que le dveloppement de notre coopration militaire en Europe centrale pourrait tre un excellent moyen de renforcer notre prsence ct et au sein de l'OTAN. La mise disposition de missions de coopration des troupes prpositionnes ne permettrait-elle pas de dgager par ailleurs des moyens qui pourraient tre affects sur d'autres zones qui deviennent stratgiques, en mme temps que cela clarifierait le rgime administratif franais et viterait les difficults que vous avez voques concernant la transparence de la chane de commandement ?

Pierre Joxe : Vous demandez si le systme ne complique pas un peu les choses : non, il les complique normment. Ce systme se rattache l'ambigut du rapport entre la France et l'Afrique. Ce sont des affaires internationales, donc a devrait tre le Quai d'Orsay ; mais au Quai d'Orsay, personne n'y croyait. C'est la Coopration, l'Afrique, donc a ne relve pas du ministre des Affaires trangres. C'est la Dfense, oui, sauf qu'il y a une mission militaire de coopration, une tradition de prsence des troupes prpositionnes. Mais tout a va voluer trs vite : on est dans une priode de transition. La France a-t-elle bien jou son rle ? Ceux qui veulent faire le procs de Franois Mitterrand disent qu'en Afrique, a n'tait vraiment pas ce qu'il fallait. Ceux qui veulent faire l'loge de Franois Mitterrand, ce serait plutt ma tendance, disent qu'en tout cas, dans la priode o il a t Prsident de la Rpublique, en Afrique, les choses ont volu plutt mieux qu'ailleurs. Il s'est pass toutes sortes d'horreurs en Afrique pendant cette priode. Dans la rgion sous domination de la France, dans le fil de ce qui avait t commenc par De Gaulle, qui avait dcolonis tout en conservant des relations d'ailleurs demandes, encore aujourd'hui, par les dirigeants, il y avait une tradition coloniale. Les forces prpositionnes ont leur rle : ce sont des C.R.S., prts intervenir n'importe o, n'importe quand. En revanche, la rforme de la coopration va nous faire sortir de cette priode. La diminution des forces prpositionnes a dj commenc. Le problme qui est devant nous est celui du statut donner nos militaires. Pourquoi est-ce que la question du Rwanda se pose aujourd'hui ? Pourquoi pas dans d'autres pays, d'autres poques, o il y a eu certes des drames moins importants en nombre ? On ne s'est pas interrog l-dessus avant parce qu'on n'tait pas la fin d'une poque. Maintenant, on est dans une nouvelle poque. Les cooprations rgionales en Afrique peuvent commencer jouer un rle. Il y a maintenant des dtachements d'armes nationales africaines, ct des Franais et des Belges. Rappelons-nous qu'il y a eu une dizaine de paras belges coups en morceaux parce qu'ils taient dans la situation impossible de devoir rtablir l'ordre dans une rgion o ils apparaissaient comme l'image du colonialisme ancien, alors que ces pauvres garons venaient faire la police dans l'intrt des populations.

On est sorti de cette poque-l. La France pourra jouer un rle dans les oprations avec mandat international, condition que a nous intresse durablement.

Paul Quils : Cela nous intresse.

Bernard Cazeneuve : Monsieur Marcel Debarge, l'accord de coopration de 1975 a t amend en 1992. Quelles sont les raisons de cet avenant ? Quel tait son contenu ? Qui a donn les instructions ? En ce qui concerne la politique d'aide au dveloppement, il nous a t dit par Monsieur Cuingnet, un de vos collaborateurs, qu'en 92, les institutions financires internationales avaient dcid de suspendre leur aide au Rwanda parce qu'il avait par trop augment ses dpenses militaires. En 92, nous avons fait onze cessions gratuites au profit du Rwanda, reprsentant 15 millions de francs. Pourquoi, alors que la communaut internationale suspend ses aides au Rwanda en raison des excs de ses dpenses militaires, avons-nous fourni ces cessions gratuites ? Quelle a t notre politique d'aide au dveloppement en 92 et 93, c'est--dire les domaines dans lesquels nous sommes intervenus pour aider le Rwanda se dmocratiser ? On nous a appris que la pression dmographique tait trs forte dans ce pays et que les politiques d'ajustement structurel taient trs durement perues par le peuple rwandais. Le prsident Habyarimana demandait incessamment notre pays d'intervenir pour aider le Rwanda se mettre en conformit avec les politiques d'ajustement.

Marcel Debarge : Votre premire question concerne plutt le Quai d'Orsay. Je n'ai pas la rponse vos questions en tte. Ce serait malhonnte d'inventer par je ne sais quelle acrobatie crbrale des rponses que je ne connais pas. Si les livraisons d'armes taient du ressort du ministre de la Coopration, je ne me souviens pas de ce genre de choses dans l'tat actuel. Plutt que de vous

dire de l' peu prs, du vague, je prfre prendre connaissance de tout a. C'est une manire plus honnte de fonctionner. Il faudrait envoyer les questions avant.

Paul Quils : Je vous rassure, la question sera pose d'autres responsables. Marcel Debarge : Moi, je ne suis pas inquiet. Paul Quils : Je parlais globalement. La question sera pose en sances publiques et, pour les fonctionnaires que nous auditionnons, en huis clos. Marcel Debarge : Je me souviens d'une chose, qui fait tilt. Quand le chef d'tat-major de la gendarmerie rwandaise a t chang, a devait tre vers octobre, il y a eu je crois des affectations pour la police judiciaire dans le sens du fonctionnement dmocratique d'un instrument de ce genre. Nous avons sans arrt maintenu ce qui tait prvu pour le Rwanda en ce qui concerne la coopration normale. C'est ce que je peux dire dans ce domaine-l. Sur les armes, il faudra se renseigner de manire plus prcise. C'est un souci de ne pas passer pour un imbcile et de ne pas dire des choses que je ne matrise pas.

Pierre Brana : Monsieur Pierre Joxe parle de la fin d'une priode. J'en accepte l'augure et je l'espre trs fort. Mais quid des mercenaires style Bob Denard ? Croyez-vous aussi que cela fait partie de la fin d'une priode, ou ces mouvements parallles vont-ils continuer ?

Pierre Joxe : Apparemment, les mercenaires se dveloppent dans le milieu militaire comme dans celui de la police. Il n'y a videmment aucun parallle faire entre des mercenaires et des militaires comme ceux de la France, qui sont mis au service d'une mission de maintien de la paix dans le cadre d'un mandat des Nations Unies. Que le mercenariat se dveloppe, c'est patent, mais c'est dans des petits pays, des

petites crises... Plus le droit international dveloppera l'ide que le maintien de la paix travers le monde est une mission d'intrt gnral, plus les Nations Unies se verront reconnatre les moyens juridiques et de coordination militaire plus que de commandement, moins on verra le risque d'oprations de mercenaires comme aux Comores ou ailleurs. En Amrique du Sud, il y a un autre phnomne qui se dveloppe : ce qu'on appelle les paramilitaires. Ce ne sont pas des mercenaires, pas des militaires. Ce sont des structures organises et armes qui se financent la fois par le pouvoir qu'elles exercent sur une rgion et par les ressources qu'elles peuvent y trouver, en particulier dans le domaine de la drogue. C'est un autre domaine. Dans le sujet qui nous intresse, il y a un cadre international. La France peut y jouer un rle important car c'est un des pays qui a le plus de cadres expriments en matire d'oprations extrieures. Je pense que les parlementaires peuvent jouer un rle en soutenant la cration de ce droit et en dbattant publiquement des conditions dans lesquelles on engage les forces franaises. C'est une question majeure. On engage des forces : dans quel but ? avec quels moyens ? Les militaires franais se demandent de plus en plus quoi ils sont destins maintenant. Si la patrie n'est plus en danger, il ne s'agit plus de dfense nationale. S'il n'y a plus de pays protgs en Afrique, il ne s'agit plus d'oprations extrieures comme on en a fait pendant 30-40 ans. A quoi les militaires vont-ils tre occups ? Si c'est rien, plus besoin d'arme. Si c'est aux oprations extrieures, quel est le statut ? Quelle est la mission de l'arme de terre ? Si c'est une mission de gendarmerie internationale, il faut analyser les conditions dans lesquelles ils sont engags. L'emploi des forces dans un pays dmocratique est un problme juridicopolitique majeur. Il ne faut pas que les armes de la Rpublique soient retournes contre la Rpublique, comme a arrive souvent en France. Tous les citoyens doivent pouvoir se reconnatre dans l'emploi des forces. Quand des soldats ou des officiers franais sont mis en cause devant des tribunaux comme a a t le cas, ou comme a peut l'tre, pour les affaires de Yougoslavie, a pose un problme de pass, mais aussi un problme d'avenir. Un officier est susceptible d'tre accus de nonassistance personne en danger parce qu' telle poque, ayant un bret bleu sur la tte, il tait officier, il a vu quelque chose et il ne s'est pas oppos. S'il faut qu'il justifie qu'il ne pouvait pas, c'est possible, mais dans un domaine de droit, de

politique ou de justice qui n'a plus rien voir avec ce qu'tait le rglement gnral d'emploi de l'arme dans la Rpublique franaise. C'est ce type de situation dans laquelle on peut se trouver demain, Chypre, au Kosovo... Je vois l'ampleur qu'a pris l'affaire du Rwanda dans la presse, mais il manque souvent une problmatique : quel est le statut juridique des forces ? Qui peut ordonner quoi qui ? Dans l'affaire du Golfe, ce qui m'a stupfait, c'est quand le gnral Schwarzkopf m'a refus des informations. On disait que les Franais avaient un commandement oprationnel... En ralit, nous tions entirement sous le commandement oprationnel des Amricains, qui disposaient de toutes les informations. Il y avait des ordres de ne pas les donner. L'espace arien tant contrl par les Amricains, pour envoyer nos avions faire des photographies, cela posait problme. Nous l'avons quand mme fait. Mais la chane de commandement ne remontait pas Paris, elle s'arrtait quelque part en Arabie Saoudite. Pour que la signification du commandement des armes par le pouvoir politique ait un sens, il faut que les mandats, les dlgations de pouvoir, la place des officiers franais dans les tats-majors, la place de la France dans le recueil et les changes de renseignements soient srieusement dfinis. Sans a, nous devenons des suppltifs.

Paul Quils : Je vous remercie. La rflexion que vous venez de faire sur un sujet qui nous passionne se retrouvera dans le rapport. Au-del du rapport, nous avons commenc la commission de la Dfense une tude sur la ncessit de redfinir la lgitimit des oprations extrieures et les conditions dans lesquelles ces oprations peuvent tre menes. S'agissant de la DGSE, je signale qu'un travail est en cours la commission de la Dfense, un rapport prpar par Monsieur Pecht qui devrait se traduire prochainement par une proposition de loi tendant la cration d'une commission du renseignement, qui permettrait de faire en sorte que l'on ne parle pas de la DGSE seulement lorsqu'il se produit une catastrophe. Merci.