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Ramón Grosfoguel

Breve biografía: Es doctor en sociología por la Temple University. Realizó estancias postdoctorales en diversas instituciones, entre las ue destaca el !ernand Braudel "enter. #rofesor asociado en el $epartamento de Estudios %tnicos de la Universidad de "alifornia, Ber&eley. 'a publicado numerosos libros y artículos, entre los ue destacamos: Geopolitics and Trajectories of Development: The Cases of Korean, Japan, Taiwan, Germany and Puerto Rico , (unto a )ung*o +ang, l !iro decolonial: refle"iones para una diversidad epist#mica m$s all$ del capitalismo !lo%al, (unto a )antiago "astro -omez

Entrevista a Ramón Grosfoguel*
Angélica Montes Montoya** Hugo Busso***
Resumen: Grosfoguel habla acerca de la colonialidad del poder y de la posibilidad de una política radical más allá de las políticas de la identidad y de la articulación de un discurso crítico ue supere el nacionalismo y el colonialismo! "ropone superar los paradigmas de la economía política y los estudios culturales! "arte del criterio ue colonialidad y modernidad son dos caras de la misma moneda y sinteti#a la crítica a la epistemología eurocéntrica hegemónica$ ue asume un punto de %ista uni%ersalista$ neutral y ob&eti%o! 'a solución a las desigualdades sociales globales re uiere imaginar alternati%as utópicas más allá del colonialismo y el nacionalismo$ y de las formas de pensar binarias de los fundamentalismos eurocéntricos primermundistas y tercermundistas! "ropone con (ui&ano la sociali#ación del poder$ y su aporte remite a un lengua&e crítico com)n descoloni#ador! Palabras clave: colonialidad del poder$ fundamentalismo$ descoloni#ación$ pensamiento fronteri#o

An interview to Ramón Grosfoguel
Abstract: Grosfoguel tal*s about coloniality of po+er and the possibility of a radical politics beyond the politics of identity and of articulation of a critical speech that surpass nationalism and colonialism! ,t proposes to surpass the paradigms of political economy and cultural studies! ,t starts from the criterion that coloniality and modernity are t+o faces of the same currency and synthesi#es the criticism to eurocentric hegemonic epistemology$ that assumes a uni%ersalistic point of %ie+$ neutral and ob&ecti%e! -he solution to global social ine ualities re uires to imagine utopian alternati%es beyond colonialism and nationalism$ and of the binary +ays of thought of the first +orld and third +orld eurocentric fundamentalisms! ,t proposes$ along +ith (ui&ano$ the sociali#ation of po+er$ and his contribution refers to a common decolonia#ing critical language! Keywords: coloniality of po+er$ fundamentalism$ decoloni#ation$ frontier thought .ecibido el /0!1/!23 Aceptado el /4!1/!23

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Introducción a la entrevista
Ramón Grosfoguel1 es sociólogo de origen puertorri ue5o radicado en 6stados 7nidos$ su pensamiento está ligado a la filosofía de liberación latinoamericana$ a la perspecti%a de la colonialidad del poder$ al pensamiento latino en los 6stados 7nidos$ a la filosofía afro8caribe5a y a la b)s ueda de nue%as perspecti%as geopolíticas del conocimiento no eurocéntricas! 9orma parte de una generación de pensadores latinoamericanos e interamericanos$ con influencia académica en la intelectualidad y la producción académica de América 'atina y el mundo! 6n esta entre%ista$ Grosfoguel habla acerca de la posibilidad de una política radical más allá de las políticas de la identidad y de la articulación de un discurso crítico más allá del nacionalismo y el colonialismo! Grosfoguel propone superar los paradigmas de la economía política y los estudios culturales! "arte del criterio ue la colonialidad y la modernidad son dos caras de la misma moneda! "ropone una perspecti%a epistémica desde una geopol tica del conocimiento alterna en la diferencia colonial! :inteti#a la crítica a la epistemología eurocéntrica hegemónica$ ue asume un punto de %ista uni%ersalista$ neutral y ob&eti%o! ;e este modo$ en la filosofía y las ciencias occidentales el su!eto ueda escondido$ encubierto y borrado del análisis: <la epistemología del punto cero=$ se representa a si misma sin punto de %ista$ como si fuese < el o!o de "ios=! 6sta perspecti%a$ inaugurada por ;escartes como <ego8política del conocimiento=$ precedido por 1>2 a5os del <yo con uisto$ luego soy=! "ero las perspecti%as epistémicas ue nacen de alteridades raciales$ étnicas$ de género y clase$ nos ad%ierte ue indicarían ue nuestros

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pensamientos est#n situados$ es decir$ siempre hablamos?enunciamos desde una locali#ación particular en las relaciones de poder! 6n consecuencia @retomando las refleAiones filosóficas de los argentinos . 'a solución a las desigualdades sociales globales$ concluye Grosfoguel en su escrito$ re uiere imaginar alternati%as utópicas más allá del colonialismo y el nacionalismo$ y de las formas de pensar binarias de los fundamentalismos eurocéntricos primermundistas y tercermundistas! "ropone con (ui&ano la sociali-ación del poder $ y su aporte remite a un lengua&e crítico com)n descoloni#ador$ ue re uiere una forma distinta del dise5o global?uni%ersal imperial monológico y monotípico de derecha8 i# uierda$ ue sea una forma nue%a ético8epistémica$ es decir < universal radical decolonial antisit.odolfo Bush y 6nri ue . es la colonialidad del poder2 RG: 6l colonialismo es distinto al concepto de colonialidad! 'amentablemente mucha gente confunde los dos conceptos! 6l colonialismo es la usurpación de la soberanía de un pueblo por otro pueblo por medio de la dominación político8militar de su territorio y su población a tra%és de la presencia de una administración colonial! Con el colonialismo un pueblo e&erce la dominación y eAplotación política$ económica y cultural sobre otro pueblo! 6l colonialismo es mas antiguo ue la colonialidad precediendo por mucho el presente sistema8mundo capitalista?patriarcal moderno?colonial ue se inaugura con la eApansión colonial europea en 1D4/! 'o nue%o en el mundo moderno8colonial es ue la &ustificación de dicha dominación y eAplotación colonial pasa por la articulación de un discurso racial acerca de la inferioridad del pueblo con uistado y la superioridad del con uistador! 'a colonialidad aun ue tiene una relación estrecha con el colonialismo no se agota en ello! 'a colonialidad se refiere a un patrón de poder ue se inaugura con la eApansión colonial europea a partir de 1D4/ y donde la idea de ra#a y la &erar uía etno8racial global atra%iesa todas las relaciones sociales eAistentes tales como la seAualidad$ género$ conocimiento$ clase$ di%isión internacional del traba&o$ epistemología$ espiritualidad$ etc! y ue sigue %igente aun cuando las administraciones coloniales fueron casi erradicadas del planeta! "or e&emplo$ el patriarcado no se puede entender en su comple&idad si no entendemos cómo la colonialidad del poder lo atra%iesa y transforma! /0: 1/omo se da esa relación entre patriarcado y colonialidad del poder2 R3G: 6n primer lugar$ lo ue se globali#ó fue un patriarcado europeo! Eo es ue no hubieran otras formas de patriarcado antes de la coloni#ación europea$ pero éstas operaban con formas de organi#ación y lógicas de dominación distintas! 6l patriarcado europeo encontró di%ersas relaciones entre los seAos en diferentes regiones del mundo cuando se eApandió &unto a la eApansión colonial europea hasta cubrir el planeta entero a fines del siglo F.ussel@$ la epistemolog a tiene color y se$ualidad$ hay locali#ación geopolítica y <corpo8política=! Aclara ue la crítica al eurocentrismo no implica una negación afecti%a e intelectual a priori$ sino ue la noción de europeo$ en los dise5os imperiales8globales ya no se remite a una región particular del mundo %ue llamamos &Europa'( la noción de &europeo )y euro*norte+latino americanos*australianos.F! 6n unos lugares el patriarcado europeo encontró formas patriarcales no8occidentales y reacciono ante ellas de di%ersas maneras de acuerdo a las historias y conteAtos locales! 6n unas regiones destruyó el patriarcado local e impuso el europeo$ en otros lugares afirmó los formas locales sin pretender reempla#arlas$ mientras ue en otros lugares se dió una negociación articulándose formas híbridas entre el patriarcado europeo ue se globali#ó y el patriarcado no8occidental local ue persistió! 6n otras regiones del mundo donde las relaciones entre los géneros eran de igualdad o donde habían matriarcados$ el patriarcado europeo las destruyó para imponer su lógica de dominación! 6sto no se pueden entender en su comple&idad si no estudiamos los procesos concretos ue se dieron en cada región coloni#ada por 6uropa! 6n segundo lugar$ lo más importante de esto es ue por primera %es en la historia mundial tenemos un patriarcado ue se globali#a hasta cubrir el planeta entero y donde unas mu&eres demográficamente minoritarias %an a tener mayor poder$ recursos y ri ue#a ue la mayoría de los hombres del mundo! 6s decir$ tenemos un patriarcado donde algunas mu&eres son superiores a gran parte de los hombres! 6n los patriarcados pre8modernos todas las mu&eres eran inferiores a todos los hombres! "ero esto cambia con la globali#ación del patriarcado europeo durante la eApansión colonial europea! 6l feminismo eurocentrado$ blanco tiene dificultades en entender esto! 'as feministas negras$ indígenas e islámicas han insistido en ue no se puede entender el patriarcado hegemónico sin entender cómo el racismo rearticula las relaciones de género y seAualidad otorgando pri%ilegios a las mu&eres blancas sobre los hombres y mu&eres de color! "ongo este e&emplo para ilustrar cómo la idea de ra#a y su &erar uía etno8racial global afecta todas las relaciones sociales incluidas las de género y seAualidad! Cuando se trata de la di%isión internacional del traba&o entre centros y periferias o cuando se trata de las relaciones inter8 estatales político8militares globales o cuando se trata de la relación capital8traba&o es más facil de hacer %isible cómo la idea de ra#a afecta todas estas relaciones! "or e&emplo$ los centros ue acumulan la ri ue#a del mundo son como tendencia fundamentalmente poblaciones de origen europeo y las periferias como tendencia son fundamentalmente poblaciones de origen no8europeo! 6n las relación capital8traba&o las formas más coerciti%as y menos remuneradas de traba&o son hechas por poblaciones no8europeas! <6uropeo= a uí no se refiere a la población del territorio ue conocemos como <6uropa=! :e refiere a una posición 2 .mico diversal = y luchar$ como los #apatistas$ por un mundo donde otros mundos sean posibles! /0: Profesor Grosfoguel( 1%u.' nombra una locali-ación de poder en la !erar%u a etno*racial global y a las poblaciones %ue go-an de los privilegios.

ios pro%iene de una locali#ación eAistencial muy precisa: el ser imperial! Como dice el filósofo de liberación latinoamericano 6nri ue .ios al hombre occidental! 6sta arrogancia de situarse como el o&o de .e ahí ue el dualismo cartesiano entre cuerpo y mente$ mente y naturale#a$ como dos substancias aparte le permite entonces representar la mente como fuera de toda determinación espacial y corporal y$ por tanto$ como capa# de producir un conocimiento no8situado$ neutral y ob&eti%o entendido como %erdadero para todos en el uni%erso! 6ste reclamo de ob&eti%idad y neutralidad es fundamental para el encubrimiento epistemológico ue e&ercen las ciencias occidentales de la geo8política y la corpo8política del conocimiento a nombre de una falsa ego8política del conocimiento! 6sta arrogancia está en la base de los proyectos imperiales y las ciencias sociales occidentales ue reproducen un racismo epistemológico donde la tradición de pensamiento de los hombres occidentales es representada como superior y todo conocimiento ue pro%enga de epistemologías y cosmologías no8occidentales es considerado como inferior! 6sta ego8política del conocimiento y su deri%ado racismo epistemológico se sigue reproduciendo aun entre pensadores ue se declaran críticos del cartesianismo! Jol%iendo a la pregunta$ el asunto es ue los paradigmas de la economía8política se construyeron a partir de una mirada eurocentrada del mundo donde se pri%ilegia a nombre de la ego8política del conocimiento la mirada 6uropa de lo ue conocemos como eApansión colonial europea y capitalismo global! Jisto desde 6uropa$ lo nue%o es la lógica de acumulación a escala mundial! "ero si cambiamos la geografía de la ra#ón$ %ista la eApansión europea desde la locali#ación estructural de una mu&er indígena en las Américas$ lo ue llegó fue un pa uete de relaciones de poder más amplio y comple&o ue incluye$ por supuesto$ la acumulación de capital sin agotarse en ella! Me refiero a ue simultáneamente a la construcción de una di%isión internacional del traba&o de centros y periferias donde el capital domina y eAplota a tra%és de di%ersas formas coerciti%as de traba&o Hescla%itud$ ser%idumbre$ salario$ etc!I en los pueblos de la periferia se construyeron otras &erar uías globales tales como etno8raciales Hdonde los occidentales son considerados como superiores a los no8occidentalesI$ de género Hdonde los hombres dominan sobre las mu&eresI$ seAuales Hdonde los heteroseAuales con la familia monogámica nuclear cristiana domina sobre otras formas de seAualidad y de organi#ación familiar no8occidentalesI$ epistémicas Hdonde a tra%és del sistema uni%ersitario global los saberes occidentales dominan sobre los no8occidentalesI$ espiritual Hdonde los cristianos Hcatólicos y protestantesI a tra%és de la iglesia cristiana global dominan sobre las espiritualidades no8cristianas y no8occidentalesI$ estéticas Hdonde las formas de arte y belle#a europeas se pri%ilegian sobre las no8europeasI$ pedagógicas Hdonde las formas de pedagogía occidental dominan sobre las pedagogías no8occidentalesI$ lingLísticas Hdonde las lenguas europeas se pri%ilegian sobre las no8europeasI$ etc! 3 .ios pasan ahora al hombre occidental! 'a capacidad de producir un conocimiento eterno e infinito más allá de todo tiempo y espacio y de acceder a la %erdad uni%ersal se transfiere de .ussel$ el ego cogito cartesiana es precedido por 1>2 a5os del ego conquirus occidental! 'a condición política de posibilidad del <Ko pienso$ luego soy= son 1>2 a5os de <Ko con uisto$ luego soy=! 6sta epistemología imperial donde el hombre occidental %a a ser el fundamento de todo conocimiento %erdadero y uni%ersal$ está en la base de todas las ciencias sociales y humanísticas occidentales! 6l <Ko= abstracto encubre uién habla y desde cuál locali#ación corporal y espacial en las relaciones de poder se habla! "ara poder asumir un conocimiento ue sea e ui%alente al o&o de .escartes seculari#a al .ené .ios de la teo8política del conocimiento cristiana y pone como fundamento del conocimiento al hombre! "ero si tomamos en cuenta ue en el sentido com)n colonial?imperial?patriarcal de la época las mu&eres Hoccidentales y no8occidentalesI y los hombres no8occidentales no tenían uso de ra#ón$ es decir$ son seres inferiores irracionales$ este <Ko= ue aparece como abstracto se refiere concretamente al hombre occidental! 6n la epistemología cartesiana los atributos de . . se refiere por descoloni-ar la econom a*pol tica2 R3G: 'os paradigmas de la economía8política Hde i# uierda y derechaI siguen produciéndose desde la epistemología eurocentrada de la ego8política del conocimiento! 'a ego8política del conocimiento es la epistemología ue inaugura a mediados del siglo FJ..en un sistema de clasificación racial en una &erar uía etno8racial global donde el ue sea clasificado como <euro= tendrá pri%ilegios y acumulación de ri ue#as superiores a los ue sean clasificados como no8europeos! 6s decir$ la idea de ra#a y el racismo no son un epifenómeno o superestrutura deri%ada de la lógica de acumulación de capital a escala mundial sino ue es constituti%a de ésta! 'a idea de ra#a organi#a la di%isión internacional del traba&o$ define uién recibe mayor ri ue#a o me&ores salarios y uién hace los peores traba&os! Gapón es la eAcepción ue confirma la regla$ pues es el )nico país no8occidental ue forma parte de los centros metropolitanos del sistema8mundo por ue nunca fue coloni#ado ni periferiali#ado por 6uropa ni por 6uro8norteamérica! "or el contrario$ Gapón participó &unto a occidente en la eApansión colonial apropiándose de territorios y poblaciones ue constituyó como parte de su periferia! 6n fin$ ue el concepto de colonialidad nos habla de un patrón de poder colonial ue sigue %igente aun cuando las administraciones coloniales hayan desaparecido! 6sto nos in%ita a descoloni#ar la manera como pensamos la economía8política! /0: 1A %u.escartes como fundamento de la filosofía moderna! 'a epistemología cartesiana se caracteri#a por el lema de <Ko pienso luego eAisto=! 6ste <Ko= es abstracto$ no se sit)a en ning)n lugar de acuerdo a la epistemología cartesiana! 6s un punto de %ista ue no se asume a sí mismo como punto de %ista! .ios$ la epistemología cartesiana y su herencia en las ciencias sociales occidentales tiene ue encubrir la corpo8política y la geo8política del conocimiento! Eo puede haber conocimiento uni%ersal mas allá de todo tiempo y espacio si el mismo estu%iera locali#ado en un lugar y en un cuerpo determinado! .

e ahí ue a riesgo de sonar ridículo opte por una frase más larga para caracteri#ar el presente sistema ue %isibilice la heterar uía de la multiplicidad de relaciones de poder: <sistema8mundo 6uropeo?6uro8norteamericano cristiano8 centrado moderno?colonial capitalista?patriarcal=! 6l <patrón de poder colonial= ue habla (ui&ano es precisamente esta multiplicidad <histórica heterogénea estructural= de relaciones de poder! 6sto es fundamental por ue no puede haber lucha radical contra el sistema si la misma no es$ como dicen las feminista chicanas y negras$ desde una conciencia interseccional$ es decir$ si no abarca al mismo tiempo la producción de una conciencia y una lucha contra todo el pa uete de relaciones de poder en%uelto en el patrón de poder heterár uico arriba descrito! 'o ue ha pasado con la i# uierda del siglo FF es ue siempre pri%ilegio una de las &erar uías de poder He&! el asunto de claseI asumiendo ue resol%iéndola por sí misma y automáticamente resol%ía todas las demás! .-odas estas &erar uías globales enredadas entre sí$ forman un sistema heterár uico$ es decir$ donde di%ersas &erar uías de poder están entrela#adas y enredadas unas con otras y la idea de )ltima instancia no se puede determinar a priori para todas las situaciones! 6l sistema8mundo no es simplemente un sistema económico como nos uieren hacer %er los paradigmas de la economía8política! 6s un sistema de poder heterár uico ue no puede ser pensado desde una lógica reduccionista económica! Como han mostrado las eAperiencias socialistas fracasadas del siglo FF$ no se puede transformar este sistema si no destruimos todas las &erar uías de poder eAistentes en su multiplicidad! 'a %ie&a idea de ue resol%iendo los problemas de clase automáticamente se resuel%en los problemas de la eAplotación y dominación es una idea obsoleta ue parte de un análisis del sistema8mundo ue se limita a relaciones económicas! :in negar la importancia de la eAplotación del traba&o como una dimensión fundamental del presente sistema8mundo$ reh)so seguir caracteri#ando el presente sistema8mundo como <capitalismo global= o <sistema8mundo capitalista=! 6sta caracteri#ación in8%isibili#a las m)ltiples relaciones de poder en%ueltas en el presente sistema8mundo y por tanto descarrila las luchas contra el mismo! .ntrico2 5a %ue una cr tica fuerte a esa visión universalista y capitalista( llega de la i-%uierda: %uien reclama derec4os de igualdad y una relación 4ori-ontal 4 .e ahí ue en la lucha del mo%imiento socialista del siglo FF se construyeran &erar uías patriarcales$ racistas y elitistas ue terminaron produciendo un capitalismo de estado en lugar de una nue%a sociedad! 'a radicalidad consiste en no de&ar ue ning)n elemento de las ideologías y &erar uías de poder del sistema8mundo uede sin ser atacado! (ue cuando luchamos contra los capitalistas construyamos al mismo tiempo organi#aciones feministas$ anti8racistas$ anti8eurocéntricas$ etc! (ue cuando luchamos contra el patriarcado al mismo tiempo luchemos contra el capital$ contra el racismo$ contra el cristiano8centrismo$ etc! 'os medios construyen los fines! :i al luchar contra una &erar uía de poder ol%idamos las demás y$ peor a)n las reproducimos al interior de las organi#aciones$ terminamos construyendo las mismas &erar uías contra la cual luchamos y terminamos reproduciendo el mismo sistema social contra el cual nos oponemos! 6sta es la parado&a de la ue no hemos logrado salir en la i# uierda mundial! /0: Profesor Grosfoguel( 1cómo debemos entender y ver al mundo occidental 4oy2( 1cómo evitar los fundamentalismos %ue cierran el pensamiento y rompen puentes entre culturas y sociedades 4istóricas2 RG: 6l fundamentalismo de orden epistemológico y religioso más peligroso es el fundamentalismo Mccidentalista eurocéntrico! 6l fundamentalismo ue llamamos indigenista$ islamista$ afrocentrista$ etc$ no es otra cosa ue una in%ención deri%ada del fundamentalismo eurocéntrico$ son deri%ados de este! N"or ué digo estoO "or ue las oposiciones binarias del pensamiento fundamentalista8eurocéntrico ue no reconoce en plano de igualdad otras epistemologías ue la propia y ue no %e de igual a igual ninguna otra epistemología o cosmología como normal eAcepto la propia$ produce un racismo epistemológico donde solamente la %erdad y la &usticia están del lado occidental pues los conocimientos no8occidentales son considerados como inferiores! 6l fundamentalismo tercermundista reproduce las mismas premisas y términos binarios de occidente pero in%irtiendo las oposiciones binarias del fundamentalismo eurocentrista! Mccidente dice ue el mundo no occidental no tiene democracia$ solamente tienen concepto de democracia occidente$ el mundo no occidental no tienen capacidad de pensar en términos de uni%ersal$ no tienen concepto de ciudadanía$ o de igualdad$ etc! y los fundamentalismos eurocentristas aceptan la premisa y se posicionan eAactamente como occidente los caracteri#a: como patriarcales$ autoritarios$ anti8democráticos$ etc! 6n primer lugar sabemos ue todos estos conceptos de la modernidad fueron apropiaciones de occidente del mundo no occidental! 'a modernidad eurocentrada nos ha hecho creer ue todas estas son categorías inherentemente europeas$ cuando en realidad no lo son$ históricamente muchas de esas categorías fueron usadas por otras epistemologías$ sino ue occidente se las ha apropiado haciéndolas inherente y naturalmente suyas$ y ha hecho del resto del mundo ignorante y naturalmente opuesto a eso$ autoritario$ particulturalista$ etc! 6ntonces$ lo ue hace el <fundamentalismo8tercermundista= es in%ertir estas categorías y aceptar la premisa del <fundamentalismo eurocéntrico= y decir: es %erdad la democracia es occidental$ no se aplica a mi$ yo defiendo la monar uía Heso es Ben8'adenIP la igualdad no me pertenece a mi$ así ue yo apoyo la desigualdadP los derechos de la mu&er son occidentales$ a uí tenemos a la mu&er ue debe obedecer al hombre$ etc! 6ste tipo de refleAiones$ no son sino una caricatura del otro in%ertida y asumiéndose como superior: agarra las mismas premisas del discurso eurocéntrico$ las in%ierte las de&a intactas$ y afirma su otredad como superior a la de occidente! 6so es$ fundamentalismo hoy en día$ y eso no es otra cosa ue fundamentalismo eurocentrista in%ertido$ es decir$ di%ersas %isiones del mismo problema eurocéntrico! "ara mi Ben8'aden$ es tan fundamentalista eurocéntrico como Habermas$ por ue están atrapados en las mismas premisas del pensamiento occidental! /0: Pero( 1cómo entender el lugar de la i-%uierda en este fundamentalismo euroc.

ramos llamar a los ind genas as ( 1como podr amos llamarlos o no deber amos llamarlos2( 1ser a muy universal en un pa s( decir %ue este solo est# compuesto de 4ombres y de mu!eres( y as de!ar amos las categor as de negro( indio( blanco( etc32 RG: Eo$ las categorías como negro( indio( blanco antes de 1D4/ no eAistían$ esas son categorías del mundo colonial y de la modernidad eurocentrada! Antes de 1D4/ nadie se definía como blanco en 6uropa$ nadie se denominaba negro en Sfrica y nadie indio en América latina$ estas son categorías coloniales! 7na %e# se construyen entonces plantean la creación de un mundo de desigualdades sociales muy distinto a los sistema8mundo anteriores! 7na solución a este problema es el modelo republicano francés H ue han imitado las elites criollas blancas de América 'atinaI$ ue se tapa los o&os y propone no usar esas categorías raciales$ prohibiéndolas si es posible! <"ara no crear mas di%isión= nos dicen$ como si la di%isión no estu%iera ya creada y estructurada en las relaciones de poder colonial eAistentes$ como si nuestro imaginario y nuestras estructuras de poder económicas$ políticas y sociales no estu%ieran ya atra%esadas por ello! Ante esta situación$ si bien en el largo pla#o podemos pensar y desear un mundo mas allá de eso$ en el corto pla#o la manera de contestar la supremacía blanca no es ocultando la raciali#ación eAistente como hacen las <democracias raciales= latinoamericanas! "or ue en América 'atina si tu tratas de ocultar esas categorías$ t) caes en el mito de la <democracia racial=! .nero( de cultura( de ra-a( etc3 RG: 6n ese sentido$ la crítica ue %iene a la relación de poder desde esa i# uierda eurocéntrica$ occidentali#ada$ no logra resol%er el problema$ por ue nunca logra salirse o descoloni-ar el concepto de uni%ersal de occidente! :ino ue la derecha de occidente afirma$ desde su particularidad$ un proyecto uni%ersal$ y la i# uierda responde con lo mismo desde su particularidad$ con otro proyecto uni%ersal! 6llo sin mirar el problema de la di%ersidad epistémica$ y de ue cual uier proyecto ue hagamos debe ser el resultado de un diálogo epistémico m)ltiple! .ebe ser un <andar preguntando= to&olabal #apatista y no un <andar predicando= ue %iene de la cosmología cristiana y nos lle%a a la campa5a de prédica del 'eninismo! 'a <otra campa5a= #apatista parte del <andar preguntando= ue se funda en una cosmología -olo&abal$ y por supuesto$ su proyecto político es distinto! :e trata de ir a dialogar y a construir! 6n ese sentido$ toda la i# uierda occidental tiene ue pasar por un proceso descoloni#ador ue parta del reconocimiento de la di%ersidad epistémica! (ue la lucha contra el capitalismo$ el patriarcado$ y el imperialismo$ hacia una sociali#ación anti8estatista del poder será muy distinta a ni%el institucional en el mundo islámico$ to&olabal$ aymara$ o bant)! /0: A partir de lo anterior( 1podr a decirse %ue la descoloni-ación implica la construcción de nuevos y novedosos conceptos( %ue sirvan para pensar el mundo 4oy2 RG: Eo$ el concepto de no%edad es totalmente moderno y colonial! 'a descoloni#ación no implica crear nue%os conceptos$ no necesita de nue%os conceptos$ ella implica meternos en otras genealogías de pensamiento$ ue no son nue%as$ son %ie&ísimas! 6l <mandar obedeciendo= o el <andar preguntando= por e&emplo$ son %ie&ísimos! Q-ienen como 1222 a5osR$ lo ue ocurre es ue desde esas cosmologías otras se resignifican elementos de la modernidad eurocentrada! 6s el caso de la premisa <mandar obedeciendo=$ de los #apatistas! 6s un concepto de democracia donde ellos están resignificando la democracia desde esa otra cosmología! 6sto es$ el pensamiento fronteri-o no fundamentalista$ ue no recha#a la democracia sino ue la resignifica desde otra cosmología! Eo se trata necesariamente$ entonces$ de crear nue%os conceptos$ aun ue a %eces sea necesario! :e trata mas bien de situarnos desde esas genealogías de pensamiento otras$ partir de ahí para redefinir los elementos de la modernidad eurocentrada! 6so sería el proyecto decolonial$ estos son conocimientos otros ue han sido silenciados y enterrados por la coloni#ación occidental y ue ahora han salido al espacio p)blico con los mo%imientos indígenas$ los mo%imientos negros$ etc! K ahora la gente dice$ ah este es un nue%o concepto de <democracia= como cuando los #apatistas hablan de <mandar obedeciendo=$ %erlo como nue%o es domesticarlo en la modernidad$ pues enfati#ar en lo nue%o o no%edoso$ forma parte de la lógica de la modernidad?colonialidad! 'a pregunta es: NEue%o para uiénO 6s nue%o para los ue no conocen estas cosmologías otras$ pues el <mandar obedeciendo= tiene miles de a5os como concepción y como práctica! /0: 1Es decir %ue la decoloni-ación trata de rescatar pensamientos( imaginarios silenciados y oprimidos2 RG: Q:í$ la descoloni#ación trata mas de rescatar ue de in%entarR /0: 6i no %uisi.eproduces la manera como la supremacía blanca opera! "or ello$ cuando el mo%imiento negro se llama negro y apunta al 6stado colombiano como un 6stado de hombres blancos$ o cuando el mo%imiento indígena de 6cuador y Boli%ia$ se llaman a sí mismos ind genas Hsabiendo ue hay entre ellos mismos diferentes grupos étnicos %ariados y ue indígena no es sino una categoría colonial homogenei#adora de la heterogeneidadI$ y apuntan a ue el 6stado Boli%iano es Blanco y ue hay ue descoloniali#ar este 6stado$ están haciendo %isible algo ue la democracia racial$ el discurso de la supremacía blanca en América 'atina intenta ocultar! 6s por ello ue yo me opongo al discurso de desraciali-ar las identidades y desraciali-ar las relaciones sociales! "or ue lo ue ocurre con eso es ue participas en el ocultamiento ue pretende la supremacía blanca en el poder en toda América 'atina! Tsta$ como di&era antes$ no opera nombrando$ opera ocultando ba&o discursos de identidad nacional y de ciudadanía nacional: somos colombianos$ somos brasileros$ somos boli%arianos$ etc! "ero en la práctica$ el ue manda es un blanco 5 .entre los individuos %ue conforman una sociedad( y ello al margen de sus condiciones particulares( de g.

como un pensamiento &postcolonial' desde la marginalidad( y su propuesta pol tica esta pensada no sólo para una clase pobres y obrera )en t.anos despu.I.( sino a una población marginal por %ue es ind gena( femenina o negra2 RG: 'o primero sería se5alar ue para nosotros el concepto de postcolonial es problemático$ por ue no eAiste un post a la colonialidad! Eosotros preferimos hablar de la colonialidad del poder$ de la colonialidad del ser$ y la colonialidad del saber como tres formas de colonialidad en el mundo moderno colonial! "ero la idea de postcolonial y los estudios anglófonos ue se llaman postcoloniales tienen la dificultad de ue siguen hablando de ese post$ como si hubiera una temporalidad$ en donde en alg)n momento terminó la colonialidad y ahora estamos en otro mundo! 6so$ para nosotros es muy problemático$ desde la perspecti%a de la colonialidad! 6n segundo lugar$ otra diferencia ue tenemos con ellos es el problema de la di%ersidad epistémico! 6llos siguen pensando desde la epistemología occidental! :i t) miras los estudios postcoloniales anglófonos :pi%a* piensa con .s( uno ve %ue algunos grupos de mu!eres 4an perdido su impulso y otras en su participación en el poder repiten el comportamiento del patriarcalismo y de la pol tica euroc. opinión te merece lo %ue ocurre en :ene-uela( y la tan anunciado socialismo del siglo .ntrica y tradicional83 RG: 6Aiste un feminismo blanco y heteroseAual muy fuerte! Hay muchos feminismos$ no uno solo! "or e&emplo$ eAisten feministas islámicas$ indígenas #apatista$ negras y es muy interesante por ue las feministas de la diferencia en 9rancia o las feministas de la igualdad en los 6677 caen en el mismo es uema colonial?imperial al no reconocer ni tomar en serio los feminismos ue parten desde epistemologías otras! 6l límite de la igualdad es la mu&er de color y el límite de la diferencia son las feministas islámicas$ a uí! Eo es posible en el conteAto de un feminismo de la diferencia una feminista islámica$ por ue no se le reconoce su di%ersidad epistémica! Jol%emos a la discusión central$ la mu&er occidental no le puede dictar a la mu&er no occidental sus formas de liberación! 6s decir$ desde un particular no se puede definir un proyecto uni%ersalista y aplicarlo como dise5o global imperial a todo el mundo$ como la barra ue %a a medir si t) eres feminista o no! 6ntonces si usas las categorías del feminismo occidental$ sea de la diferencia o de la igualdad$ ahí te caíste de cabe#a$ por ue esa es una diferencia al interior$ no es alteridad y$ por tanto$ no es decolonial! :e repite y reproduce al interior del propio feminismo los problemas ue la derecha reproduce como dise5o global! "ues hay un feminismo occidental$ ue reproduce como dise5o global ue es la liberación femenina y ue es el patriarcado! "ero en ese proceso no reconocen el feminismo indígena #apatista$ ni el feminismo islámico por ue estos mo%imientos están pensando desde otra cosmología y epistemología$ un proyecto de liberación otro muy distinto al de la mu&er occidental! 6l problema del racismo epistémico se refle&a en esta discusión cuando estos feminismos otros no son tomados en serio por el feminismo blanco occidentalista! 6ntonces$ ahí se reproduce nue%amente$ al interior del feminismo blanco$ el mismo problema de la filosofía occidental$ ue consiste en un particular definiendo para todos$ encubriendo desde donde habla$ y luego definiendo la uni%ersalidad para todos desde su particularidad y negando la di%ersidad epistémica! (ue pasaría si el feminismo se planteara en serio la di%ersidad epistémica$ entonces tendría ue entrar en un diálogo transmoderno$ hori#ontal entre todas las particularidades epistémicas para definir un proyecto de liberación de la mu&er uni%ersal8concreto y no abstracto! 7n uni%ersal8concreto en oposición a un uni%ersal abstracto sería el resultado del diálogo crítico entre mu&eres islámicas$ afro8descendientes$ yorubas$ bantu$ de "arís$ de EK$ etc! 6s un proyecto de liberación de la mu&er donde surge un uni%ersalismo más consecuente$ ue sería pluri%ersal en %e# de uni%ersal$ muy distinto al proyecto uni%ersal del feminismo blanco! 6ste cambio epistémico de un proyecto uni%ersal a uno pluri%ersal aplica también a la i# uierda en general! /0: 19u.( %ue lo promueve /4#ve.rminos occidentales.errida$ Bhabha con 'acan$ :aid con 9oucault$ los subalternos de la india con Gramsci$ siguen toda%ía pensando en categorías de pensadores de esa i# uierda ue formuló una crítica al eurocentrismo desde el eurocentrismo! Eo logran romper con el racismo epistemológico$ no logran plantearse en serio el problema de la di%ersidad epistémica! 6ntonces$ eso lo %emos como un problema$ por ue si bien 6 .boli%iano$ un blanco colombiano y un blanco brasile5o! Mandan no obedeciendo sino dominando! 6n la práctica$ el negro está en la favela$ y el ind gena en situaciones de pobre#a eAtrema! NComo t) eAplicas estoO Mb%iamente$ las relaciones sociales son fuertemente raciali#adas! 6ntonces$ lo ue ha hecho el discurso de la supremacía blanca$ de <democracia racial= y <discurso republicano= imitador de los franceses$ es ocultar esas &erar uías sociales raciali#adas! "recisamente por ue como son minorías demográficas en sus propios países$ necesitan ocultar a ni%el del discurso político cómo opera socialmente el país! K la manera de ocultarlo es desraciali#ando las relaciones sociales$ por ue si las raciali#a$ las hace %isibles y si esto ocurre$ tiene un problema político serio pues una minoría de blancos no puede dominar a una mayoría de no8blancos sin ocultar las di%isiones raciales ue se manifiesta de manera comple&a y enredada con la estructuración de clase! 6ntonces$ el primer paso para descoloni#ar es nombrar$ identificar con categorías ue hagan %isible uien es uien! (uién esta en el poder y uién esta aba&o$ &odido! "ara eso tienes ue usar categorías raciales coloniales$ para hacerlo %isible$ y si no lo haces por uerer escapar al uso de dichas categorías identitarias coloniales$ entonces terminas participando del ocultamiento y la in%isibili#ación del poder blanco capitalista?patriarcal! 'os mo%imientos negros en las Américas han sido muy claros en este sentido! 6n particular$ el mo%imiento negro brasilero ha sido eAitoso en acentuar la identidad negra para hacer %isible las desigualdades raciales y el racismo de Brasil! /0: A ese propósito( 4ace algunos a7os algunos grupos de mu!eres dec an %ue &lo %ue no se nombra no e$iste'( y reivindicaban el denominarse movimiento de mu!eres( frente a un sistema patriarcal3 Pero die.

$ otro dise5o global uni%ersal ue no creo ue nos lle%e muy le&os y ue no constituye una ruptura con el socialismo anterior! "ues no se plantean en serio el problema epistemológico eurocéntrico de occidente! <otas * "rofesor e in%estigador de Ber*eley 7ni%ersity! 6ntre%ista reali#ada por Angélica Montes y Hugo Busso en Agosto /4 de /223 en Bar el :7.. transmodernity and border thinking$ .ellos tienen traba&os muy importantes e interesantes ue no recha#amos$ los %emos positi%amente$ hay unos límites hasta donde puedes llegar con eso! "uedes criticar$ desmontar y destruir$ pero$ N ué %as a construirO "ara construir tienes ue plantearte la di%ersidad epistémica$ y sino te la planteas entonces %uel%es y caes en el mismo problema colonial ue tratas de criticar! "or eso$ para nosotros$ a diferencia de la escuela de pensamiento postcolonial$ el asunto no es culminar el proceso de la modernidad o hacer modernidades otras$ sino ue como la modernidad8colonialidad están intrínsicamente ligadas$ no podemos separarlas y por ello es necesario pensar un mundo más allá de la modernidad ue llamamos$ siguiendo a 6nri ue .....octora en 9ilosofía "olítica de "aris J..urante el golpe de estado fue la tele%isión ue instrumentali#ó toda la publicidad de los golpistas con la población! Hugo Chá%e# no le reno%ó su contrato! Eo fue ue censuraran$ la de&o operar hasta ue se acabó el contrato$ entonces$ Npor ué reno%arloO 'a cuestión es$ ue podemos discutir si la táctica de HC es correcta o no$ lo ue es indiscutible es ue en Jene#uela hasta el momento no hay un proceso de dictadura$ ni un proceso autoritario como lo intentan %ender en occidente! Hay un proceso en donde se practica una democracia liberal mucho mas consecuente ue una democracia occidental$ por ue hay un inciso ue tiene la constitución boli%ariana ue permite a la oposición ue si hoy fue elegido :ar*o#y$ se reco&an un numero de firmas con las cuales se puede con%ocar a un referendo para re%ocar el mandato presidencial! 6so ninguna democracia occidental tienen esta posibilidad! -ienen ue esperar D a5os para poder re%ocar al presidente de turno! 6n el caso de Jene#uela eAiste eso! A5ádase ue Chá%e# ha ganado limpiamente las elecciones! Más limpiamente ue la elección de Bush en /222 y /22D! 6so no uiere decir ue no eAistan contradicciones al interior de ese proceso$ ue no eAistan intentos de instrumentali#ar a los mo%imientos sociales$ grupos subalternos$ desde el poder! Hay luchas y contradicciones$ creo ue no se puede confundir el proyecto de 6%o Morales con el de Chá%e#$ por ue el proyecto de Morales sí es un proyecto decolonial! "or ue están partiendo de descoloni#ar al 6stado abiertamente! 6stán partiendo desde el ayllu ue es una cosmología aymará Hcosmología otraI desde la cual se plantean esta descoloni#ación! 'a idea es$ por un lado$ instrumentali#ar el estado para %iabili#ar los mo%imientos sociales indígenas y$ por el otro$ transformarlo fuera del marco de estado8nación en un estado plurinacional ue tenga estructuralmente como parte de su poder constituyente la estructura del Ayllu así como las formas de democracia parlamentaria! 6so no se lo ha planteado Chá%e#! .u*e 7ni%ersity "ress$ /223. 0>$ Boule%ard :aint Germain$ "aris! ** Magister en 6studio de :ociedades latinoamericanas de la 7ni%ersidad :orbona .P Candidata a .! Como el socialismo del siglo FF no sir%ió %amos a refundar el socialismo del siglo FF.e hecho dentro del proyecto cha%ista co8eAisten también fuertes sesgos estatistas$ autoritarios y coloniales! 'a reciente propuesta de reforma constitucional cha%ista elimina puntos democráticos fundamentales de la propia constitución boli%ariana y centrali#a el poder en el e&ecuti%o! Ko no creo ue el proyecto de Chá%e# con todos los puntos positi%os ue podamos se5alar$ sea un proyecto decolonial$ por ue sigue atrapado en la epistemología y cosmología occidental y en el proyecto socialista del siglo FF a pesar de la retórica de apoyar un socialismo del siglo FF. Hen co8tutela con la 7ni%ersidad de Antio uiaI! Correo electrónico: angmon11Uyahoo!com *** Magister en 6studio de :ociedades latinoamericanas de la 7ni%ersidad :orbona . P Candidato a doctor en 9ilosofía de la 7ni%ersidad de "aris J..ussel$ <transmoderno=! 6n ese sentido$ la transmodernidad se inscribe en un proyecto de descoloni#ación! 6n cuanto a Hugo Chá%e#$ yo tu%e la oportunidad de traba&ar con el grupo de colonialidad en mayo del a5o pasado en Caracas y tu%e la oportunidad de estar allá y %er muchas cosas ue a uí no se %en! Me parece ue el proceso ue abre el mo%imiento boli%ariano liderado por Hugo Chá%e# tienen un potencial descoloni#ador y antisistémico enorme$ por ue a tra%és de ese proceso se han abierto toda una serie de inter%enciones de grupos subalterni#ados$ raciali#ados etc$ ue anteriormente no encontraban espacio para manifestarse! Ahora se han abierto todos esos espacios! 6n ese sentido$ %eo positi%amente lo ue esta pasando en Jene#uela y creo ue todo lo ue se lee fuera de Jene#uela de ue Chá%e# es un dictador ue limita la libertad de prensa$ y la oposición$ es una gran mentira y una eAageración! "or ue en Jene#uela operan todos los canales de tele%isión y prensa contestatarios y la mayoría de los medios están contra él y operan libremente! 6l problema con esa tele%isión en particular$ es ue se trataba de una tele%isión golpista$ tele%isión ue no duraría > minutos en ning)n país occidental$ ya ue llamaba prácticamente al derrocamiento del régimen por métodos nada democráticos! . Hay %ersión francesa en la re%ista Multitudes n)mero /V HAutomne /22VI y %ersión al castellano en la re%istacolombiana Tabula Rasa n)mero D Henero8&unio /22VI! 7 ..! Correo electrónico: habussoUhotmail!com 1 "rofesor de Ber*eley 7ni%ersity! Eos referimos al libro editado por Grosfoguel$ Maldonado -orres y :aldi%ar$ Unsetling postcoloniality: coloniality.