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George Snyders.

La pedagoga progresista como esperanza


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Entrevista realizada a George Snyders, sociopedagogo francs de notable influencia en Espaa. Se abordan las lneas generales de su pensamiento. Hace una crtica a las pedagogas progresistas y a la sociologa de la educacin de los primeros aos 70, que a su juicio tienen ms de conservadores que de revolucionarias. Considera, tambin, que la cultura puede liberar al alumno de contenidos no progresistas.

George Snyders

George Snyders es uno de los socio-pedagogos que han tenido notable influencia en Espaa. Sus crticas a las pedagogas progresistas y a la sociologa de la educacin de los primeros aos 70 han sido lectura obligada para quien ha pretendido hacer una reflexin sociolgica sobre las relaciones entre la escuela y el resto de la sociedad civil. (1) Antiguo deportado a los campos de exterminio nazis y miembro del Partido Comunista francs desde la segunda Guerra Mundial, Snyders es actualmente profesor titular de Filosofa de la Educacin en el departamento de Ciencias de la Educacin de la Universidad Ren Descartes de Pars. Nacido en 1917 en Pars, Snyders conserva una envidiable vitalidad que le ha permitido estar unos das en Barcelona, invitado por la Escuela de Formacin del Profesorado de la Universidad Autnoma y el ICE, dando unas conferencias y un seminario. CUADERNOS DE PEDAGOGIA ha aprovechado la ocasin para mantener con Snyders una larga conversacin que permita fijar los jalones ms importantes de su itinerario reflexivo. La actualidad de casi un ao de Gobierno de izquierda en Francia, con la presencia de ministros comunistas en el sector educativo, dan un particular inters a nuestra conversacin.

- Comencemos por uno de los temas que ha desarrollado ms ampliamente. Segn Snyders las pedagogas progresistas y no directivas tienen bastante ms de conservador que de revolucionario y liberador. No es as? - Si, pero en el interior de las llamadas pedaggicas progresistas existe una gran variacin. Se centran en el problema de la autoridad y la relacin entre la intervencin del maestro y la libertad de los alumnos. Muchos creen que el Progreso democrtico de la pedagoga consiste casi nicamente en facilitar al alumno ms libertad, ms iniciativa. Y efectivamente ese es un valor importante. Pero no creo que todo se juegue en este punto. Para mi la pedagoga progresista es la que permite a los nios, particularmente a los nios de las clases oprimidas, luchar contra la explotacin, contra la mixtificacin de la ideologa dominante. Y esta lucha no es fcil, porque a menudo los nios de las clases explotadas son las vctimas de la ideologa dominante, aunque slo sea porque pasan un tiempo extraodinariamente largo ante su TV. No creo que sea posible ayudar a estos nios a superar el bao de ideologa dominante, sin una intervencin

real y vigorosa del maestro. Mi problema es la relacin entre estas intervenciones y la autonoma del alumno, manteniendo ambos trminos. En cambio la pedagoga de Neil temo que precisamente sea mas conservadora que revolucionaria en este terreno, porque una pedagoga fundada sobre el deseo del nio se encuentra conducida al conformismo, ya que el deseo del nio es el resultado de la situacin social en la cual se encuentra. El deseo de los hijos de los peones, por ejemplo, no va directo a plantearse la comprensin del mundo ni a querer modificarlo: estn demasiado oprimidos por su situacin material, demasiado influidos por los mass media como para tener ellos solos la fuerza necesaria para superar esta etapa. Es necesario una toma de conciencia, tal como es necesaria la toma de conciencia en un partido de la clase obrera, que venga del exterior, del maestro, en un primer momento. Y es necesario, pero en un segundo momento, que vivan su vida autnomamente a partir de su toma de conciencia. - Pero ms all de la lucidez crtica, el maestro se encuentra atrapado en una sociedad que no le permite desarrollar elementos de pedagoga revolucionaria. Y est condenado a la esterilidad o a la desesperacin. Cul es la salida? - La salida no es cmoda. De entrada, hay que decir que en una sociedad que no es en absoluto progresista, la pedagoga no puede ser ms progresista que la forma de sociedad. Por el momento estamos limitados a esbozos rasgos, de pedagoga progresista. El primer momento para quien se interese por la pedagoga progresista, es analizar los contenidos de lo que va a ensear. Es decir, encontrar contenidos progresistas. Decir, por ejemplo ante el tema del racismo ante la condicin de los trabajadores, etctera, cosas progresistas. Es decir, cosas capaces de hacer comprender al nio tanto la razn de las dificultades como la forma de luchar contra ellas. - Pero, de acuerdo al planteamiento sociopoltico que usted expresa, la pedagoga es cierto tipo de accin que desborda la pedagoga. Significa tomar partido ante otras perspectivas de la sociedad. - Siempre se toma partido. No se trata de adoctrinar a los alumnos, pero es necesario tomar partido. En algunos momentos el silencio es una toma de posicin, que marca a los alumnos tanto como una posicin afirmada explcitamente. Por ejemplo, no hablar de ciertos acontecimientos es hacer creer a los alumnos que se trata de cosas normales y por tanto tomar una posicin. No se ensea nunca de forma inocente. La gran responsabilidad del maestro es, por una parte, la eleccin sobre lo que dice y, por otra, la necesidad de presentar opciones suficientemente amplias como para que el nio o sus padres puedan reconocerse en ellas. Pero lo que considero dramtico en la profesin de maestro es que no se pueda escapar a una toma de posicin. Y los que creen escapar se quedan o en el conformismo o en el escepticismo; es la mejor actitud para facilitar la hegemona conservadora. - En las conferencias de estos das usted quera proponer una pedagoga democrtica que posteriormente hemos visto, y ahora tambin, que es ms bien una pedagoga militante, una actividad agitadora. - Una pedagoga militante, pero que no es una pedagoga partidista. No se trata evidentemente de hacer propaganda por un partido poltico. Pero, por ejemplo, ante un tema que en Francia posee importancia como es el racismo, se trata de intentar una plataforma comn a los que quieren oponerse al discurso racial o a los que quieren oponerse a las condiciones de explotacin de los trabajadores. El problema que me planteo es encontrar amplias opciones donde un gran conjunto de progresistas pudieran encontrar su campo. - Por ejemplo? - Retomando el tema del racismo: se puede ser antirracista a partir del marxismo, del cristianismo, a partir de una tradicin liberal o por sentimientos de humanidad. Por ejemplo, sabemos que hay gente que muere de hambre en el Tercer Mundo. No hablar del tema en clase es tomar posicin, es considerar el tema normal. El papel del maestro es llevar a los alumnos a plantearse este problema, por ejemplo, y a pensar soluciones. Las soluciones pueden ser muy diversas, pero el maestro debe casi obligar a tratar este tema u otros como ste.

- Pero todas estas propuestas se hacen ante una escuela muy vulnerable ante el poder y muy subordinada a intereses que no son precisamente progresistas. Aunque el poder poltico en Francia actualmente sea distinto al espaol, parece que la mayora de las consideraciones sobre el papel selectivo y represivo de la escuela pueden mantenerse. Qu es verdad, las ilusiones o las crticas? -Las dos son verdad, en planos diferentes. Hay que constatar que nuestra escuela es selectiva. Pero mi diferencia ante otros socilogos es que yo veo esta situacin ms como resultado de mecanismos sociales -y es mi diferencia con Bourdieu o Baudelot y Establet- que como resultado de mecanismos escolares. La escuela reproduce el hecho de que los nios que viven una vida difcil en su casa vivirn una vida difcil en la escuela y no tendrn tan buenos resultados como los que tienen condiciones de vida material y de tiempo libre mejores. Para m la pedagoga se juega en dos niveles: la escuela es estrechamente dependiente de la sociedad y, en consecuencia, cualquier progreso en la pedagoga pasa por el progreso de la sociedad. Y es en la medida en que la lucha de clases o el peso de la explotacin es menos duro que la escuela puede progresar. Pero al mismo tiempo que es necesario un combate poltico es necesario un combate pedaggico: sin esperar a que no haya explotados, ya se puede empezar a disminuir el fracaso escolar masivo de las clases explotadas. - Una de las cosas que ms sorprenden del ltimo Snyders es el libro, recientemente traducido al castellano, sobre lo difcil que es amar a los hijos. Cmo encaja el tema en las preocupaciones de un marxista? - Quera hacer un libro sobre el amor a los hijos cuando mis hijos ya son mayores. Es uno de los ltimos tabs de nuestra sociedad: se ama a los nios y parece natural. Se puede decir en nuestra sociedad que alguien no ama a su mujer, puede separarse y eso no provoca escndalo. Pero unos padres que dijeran que no aman a sus hijos provocaran seguramente gritos de horror. Sin embargo, creo que es muy difcil amar a los hijos. El amor en nuestra sociedad est vinculado a la idea de la eleccin, pero a los hijos no se los elige. Puede decidirse el momento de tenerlos, pero despus debemos asumirlos tal como son y para toda la vida. Mi preocupacin es vincular el amor a los hijos con mis opciones polticas: mi sueo es unificar mi vida privada y pblica. Y me he formulado las preguntas sobre la relacin entre el marxismo y el amor por los hijos. No creo que el marxismo tenga el monopolio del amor a los hijos, pero veo una relacin clara: amar a un hijo es amar a un individuo y a la juventud que representa. Es amar la continuidad de la historia. Y amar la juventud es tener confianza en el progreso de la historia. - Otro tema aparentemente disparatado en relacin con sus trabajos anteriores es la preocupacin por la alegra en la escuela. Durante varios das nos ha hablado precisamente de la alegra, del gozo en la escuela. Pero no parece que la escuela queda suscitar este sentimiento tal como la vive el nio. - El tema de la alegra en la escuela es un sueo, un deseo. Un doble sueo: de entrada el sueo de escribir un libro que de momento no consigo terminar, y luego el problema, que puede ser utpico, de pensar que la escuela puede ser un lugar de alegra teniendo en cuenta que para la mayora es un lugar de aburrimiento. El problema es preguntarse en qu medida de cultura, el conjunto de lo que la escuela inculca a los alumnos, se justifica dndole ms alegra. Hay ms gozo y alegra en saber que en no saber? Mi tema es que la cultura, en la medida que puede liberar al alumno de contenidos no progresistas, da ms alegra al nio. - A mediados de los 70, Snyders escribi una crtica despiadada a las sociologas de la educacin de la poca. An se mantienen en pie aquellas crticas? Respondieron Bourdieu o Baudelot a las crticas? - No, no respondieron. Oficiosamente Baudelot me dio la razn sobre el tema de que idealizaba a la clase obrera. - El tema que ms me interes fue que la crtica se basaba en afirmar el espacio de la lucha de clases en la escuela. La escuela atravesada por la lucha de clases.

-Espero precisamente que los hechos actuales me darn la razn. Espero que con el nuevo Gobierno voy a tener an ms razn. Por una parte existe una lucha gubernamental contra los fracasos escolares y, por otra parte, espero que existir un cambio sobre los contenidos de la enseanza. Espero tener ms razn ahora contra Bourdieu y Passeron, y Baudelot y Establet que en el antiguo Gobierno. La escuela es un instrumento de la clase dominante que puede volverse contra la clase dominante en el sentido de que puede ser un arma en manos del proletariado. No es la escuela la que har la revolucin. Pero la escuela est atravesada por los conflictos sociales. La clase dominante desconfa siempre de la escuela, lo cual prueba que tiene inters en disminuir su importancia y no la percibe como un apoyo slido. Y por otra parte, hay que indicar que una gran parte de las personas que contestan la situacin social en la cual nos encontramos, est constituida precisamente por las personas que han seguido estudios. No es un azar si es en el medio estudiante, entre los que se han beneficiado de la cultura durante muchos aos, donde se registra un enorme porcentaje de personas que no se resignan al orden establecido. Se puede llegar a la contestacin por tener que trabajar a los quince aos, pero tambin por la adquisicin de la cultura, lo cual muestra como la lucha de clases ideolgica atraviesa la universidad y la escuela. -Con matices muy diversos, Bourdieu y la escuela de Baudelot y Establet se han limitado a la denuncia de las desigualdades en y por la educacin, aunque en los ltimos autores haya una preocupacin por la cultura. Pero de todas formas, no se trata de un anlisis esencialmente descriptivo? - Efectivamente, lo que nos hemos visto obligados a aprender en los ltimos diez aos, a partir especialmente de los trabajos de Bourdieu y Passeron, y de Baudelot y Establet, es que la escuela slo favorece a los que la sociedad ya ha favorecido. Y la escuela desvaloriza a los dems. Una escolaridad brillante corresponde masivamente a las familias que ya estn instaladas en posicin dominante. Nuestra escuela es aparentemente igualatoria, acoge a todos los nios de la misma manera, pero esta aparente igualdad muestra que se olvidan las desigualdades que se originan en el exterior de la escuela. Parece como si todos los nios fueran iguales y como si todos necesitaran el mismo alimento. Pero es as precisamente como se sancionan las desigualdades sociales. La escuela no es el lugar idlico de la reconciliacin de una sociedad que mantiene diferencias graves entre los individuos. Y por tanto, no puede ser la escuela la que libere porque est atrapada en la lucha de clases. Los autores citados han denunciado las diferencias en la escuela pero ello comporta el riesgo de desesperacin y fatalismo. Yo creo que hay una tarea urgente: comprender cmo la lucha en la escuela participa en la lucha de clases, comprender la escuela como lugar de contradicciones. La escuela, como la sociedad capitalista es contradictoria. Y en ella se encuentran sectores reservados solamente a las clases explotadas, pero hay lucha y contradiccin. Y, desde el momento en que hay lucha, hay una esperanza de romper la base necesaria para una pedagoga progresista. Ah entra el margen de maniobra, reducido, del enseante. Cuando los padres estn en paro y los nios slo ven como horizonte el paro, existe, a pesar de todo, un margen de maniobra en el contenido de lo que se puede decir a los alumnos y en cmo se les acoge. - Un margen de maniobra que es difcil de percibir con la perspectiva althusseriana, muy importante en Espaa, que envuelve el anlisis de la escuela en la ideologa y en ciertos mecanismos de funcionamiento casi automtico y unilateral. - Yo no soy demasiado althusseriano. No s emplear bien la palabra ideologa, pero para m la ideologa es la parte muerta de la cultura. Y precisamente el problema es mostrar que la ideologa se encuentra en la mixtificacin, la ideologa no es la cultura. La ideologa justifica el poder, la cultura muestra en qu sentido los discursos del poder son falsos. La escuela, en cambio, debe conducir al nio de la ideologa a la cultura. Y es posible si se parte de la ideologa a la que est sometido el nio. Mi sueo de escuela progresista es una escuela que se apoya sobre la vida de los alumnos, sus gustos, sus experiencias, y lo que hay de ideolgico y falso en ellas, para discutir con ellos, para que lo pongan en cuestin y puedan ir a la cultura. La escuela tradicional no ha querido tener en cuenta la experiencia de los alumnos. Muchas pedagogas nuevas tienen en cuenta la experiencia de los alumnos, pero no la superan de forma suficiente.

- Respecto a la situacin en Francia, desde el triunfo socialista, tenemos la impresin en Espaa de que despus de casi un ao de Gobierno de izquierda donde menos se ha actuado es en el sector educativo. El hecho de que un ministro comunista se ocupe de la Formacin Profesional no da la impresin de cambios sustanciales en este sector. - Creo que esta impresin no es justa. La educacin se modifica muy lentamente. La primera prioridad actual es la lucha contra el paro y en consecuencia la suerte de la escuela depende de ello. Creo de todas formas que estamos en el perodo en que los proyectos se abren paso. Es necesario tener un poco de confianza. -Sin embargo, aunque no existan decisiones s parece que se ha abierto un perodo de reflexin sobre el sistema educativo. Los asesores y comisiones se multiplican. - Efectivamente. En primer lugar est lo que plantea Rigont, ministro de Formacin Profesional. Quiere ocuparse de los muchachos ms desfavorecidos que salen del sistema educativo sin ningn tipo de Formacin Profesional. Quiere facilitar una formacin profesional, pero en el sentido de un oficio determinado y al mismo tiempo facilitando una formacin general. Por otra parte est el informe Bertrand Schwartz, una de cuyas disposiciones fundamentales sera establecer la alternancia: los alumnos de 16 a 18 aos irn a la escuela y a la fbrica. Y la fbrica deber ofrecer personal especializado, militantes sindicales, que puedan ensear a los jvenes escolares. Es una actividad importante para un sector, probablemente el ms desmoralizado, de la juventud. - No obstante, la formacin de los maestros parece que debera ocupar un espacio importante en la reforma educativa socialista. - Precisamente los resultados de la comisin Pereti se ocupan de este tema. El proyecto de este pedagogo es plantear el grave problema de la multiplicidad de categoras de los enseantes. Se trata de unificar las categoras y de aumentar la enseanza pedaggica de los maestros y profesores de Instituto. Hasta ahora se formaba a los enseantes como especialistas de su campo, pero ahora se trata de facilitar su formacin como pedagogos. Con el proyecto se incluyen enseanzas obligatorias de pedagoga en todas las materias. El tercer proyecto, de Louis Legrand, quiere suprimir las redes distintas en la enseanza secundaria y afirma que se quiere poner a todos los alumnos en categoras homogneas, sea cual sea su nivel. Eso presenta graves problemas pero se trata de suprimir en Francia los distintos bachilleratos ayudando a los alumnos con dificultades. Puede parecer que en Francia no se est emprendiendo una reforma escolar en el sentido global. Pero mi opinin es que la dificultad de la escuela no est en la escuela. Est en el paro. Especialmente en el paro de los jvenes. El Gobierno socialista y comunista se juega mucho en la lucha contra el paro. Y la escuela socialista slo podr progresar si se resuelve este problema. Para que la escuela sea progresista es necesario que el conjunto de la sociedad sea progresista. La escuela depende de la atmsfera ambiente que ahora es desesperada. Pero soy optimista sobre el progreso posible en la sociedad francesa. No se trata de llegar a una sociedad sin clases ni a una revolucin segn el programa y las posibilidades del Gobierno. No creo que en este momento se llegue a una sociedad progresista, pero si se llega a una sociedad en progreso, ya estar bien. Una ventana se ha abierto. -La situacin de un Gobierno en Francia formado por partidos de las clases populares acenta la importancia del papel de la educacin en el cambio de la sociedad y de la influencia del cambio de la sociedad en la educacin. Cmo observa actualmente las relaciones entre educacin y poltica? - A largo plazo, la perspectiva revolucionaria slo puede ser la unificacin de la escolaridad, que slo es posible en una sociedad que hubiera superado sus antagonismos principales. La lucha por la escuela no puede ser separada de la lucha poltica en su conjunto pero, al mismo tiempo, no podemos esperar al da siguiente de la

revolucin, para hacer algo vlido en la escuela; porque no habr revolucin si la escuela no ha formado suficientemente a militantes lcidos. Para m, el progreso pedaggico se presenta a largo plazo, pero tambin en lo inmediato tenemos que hacer algo. Se ha dicho muchas veces que la escuela es un aparato ideolgico de Estado, que sirve a los intereses de las clases dominantes. Es verdad, pero al mismo tiempo no es verdad. No es verdad en el sentido de que las clases dominantes siempre han desconfiado de la escuela. Necesitan la escuela pero al mismo tiempo quieren limitarla. Por eso, los progresos de la escolaridad siempre se han obtenido en el momento en que la izquierda se atreva a hablar.

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Cuatro de los seis libros escritos por G. Snyders estn traducidos al castellano. Su trabajo sobre la pedagoga progresista est editado por Marova (Madrid) y el libro A dnde se encaminan las pedagogas sin normas? est publicado por Planeta (Barcelona). La obra clsica sobre Escuela, clases y lucha de clases fue publicada por la editorial Comunicacin (Madrid) y su reciente libro acerca de No es fcil amar a los hijos ha sido editado por Gedisa (Barcelona). Los dos libros restantes se refieren a La pdagogie en France y Le gout musical, el primero editado por PUF (Pars) y el segundo por Vrin (Pars).