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PARTHA CHATTERJEE

La Nacin en Tiempo Heterogneo


Presentacin a cargo del profesor Aldo Panfichi: El Departamento y la Facultad de Ciencias Sociales de la Pontificia Universidad Catlica del Per tenemos !oy el !onor de presentar a un pensador de talla y enver"adura mundial como el profesor Part!a C!atter#ee$ De%emos a"radecer &ue su presencia es posi%le "racias a la cola%oracin de la Fundacin Sep!is' en especial de su pro"rama de intercam%io acad(mico Sur)Sur' &ue ofrece la oportunidad e*traordinaria de fomentar el di+lo"o y la mutua comprensin de pue%los y sociedades de los continentes del Hemisferio Sur en los +m%itos cultural' social' y pol,tico$ Por otro lado' tenemos &ue a"radecer el papel &ue !a tenido Carlos -v+n De"re"ori del -nstituto de Estudios Peruanos' miem%ro del %oard de Sep!is' al !acer posi%le la presencia del profesor C!atter#ee en el Per $ El profesor Part!a C!atter#ee es uno de los tericos mas destacados a nivel mundial de los llamados Estudios Culturales$ Actualmente se desempe.a como profesor de Ciencias Pol,ticas en el Centro de Estudios de Ciencias Sociales de la Universidad de Calcuta' en la -ndia' y de manera simultanea es profesor de Antropolo",a de la Universidad de Colum%ia' en los Estados Unidos' donde ense.a un semestre al a.o$ /a produccin acad(mica del profesor Part!a C!atter#ee es e*tensa con 01 li%ros escritos' 2 li%ros editados' y numerosos art,culos pu%licados donde desarrolla una perspectiva terica &ue revisa la !istoria de las naciones contada por las elites' en favor de una nueva narrativa &ue recupera el punto de vista de los sectores su%alternos$ En esta tarea su tra%a#o e*plora la pervivencia en las sociedades contempor+neas de las relaciones de poder y los ima"inarios &ue nacen de e*periencias coloniales$ Precisamente esto es un punto de seme#an3a entre la -ndia' el lu"ar principal de las refle*iones del profesor Part!a C!atter#ee' y las sociedades andinas$ Tam%i(n' no puedo de#ar de mencionar otro aspecto fascinante de la %io"raf,a de nuestro invitado' &ue !a participado como actor de teatro y compositor musical en numerosas puestas en escena' principalmente con el Calcutta 4roup T!eatre$ Sin m+s pre+m%ulo' entonces' escuc!emos a nuestro distin"uido invitado &ue nos ofrecer+ la conferencia titulada5 6/a 7acin en Tiempos Hetero"(neos8 Introduccin del profesor Partha Chatterjee Estoy muy feli3 de estar en /ima' es un lu"ar del mundo &ue no !e visitado antes$ Estoy e*tremadamente a"radecido por todos los &ue !an venido' y por supuesto' muy emocionado al descu%rir &ue el tra%a#o &ue yo y otras personas !emos reali3ado a miles de 9ilmetros de distancia sea de "ran inter(s para los estudiantes' los acad(micos e intelectuales peruanos$ Creo &ue tam%i(n es muy importante descu%rir las e*periencias seme#antes y los pro%lemas comunes &ue ata.en a nuestros pa,ses$ Tener una perspectiva com n para &ue las ideas &ue !emos desarrollado en el otro lado del mundo sean relevantes para Sudam(rica$ De la misma manera' tam%i(n me va a servir esta e*periencia peruana para &ue yo pueda reformular las m,as$ Al final' es parte del proceso &ue este via#e por Sudam(rica tiene para m,$ La Nacin en Tiempos Heterogneos Esta perspectiva terica es un estudio &ue se centra en anti"uos conceptos provenientes de la pol,tica terica$ Por eso' voy a utili3ar conceptos tradicionales como el de ciudadan,a' sociedad civil y Estado$ Conceptos &ue son fundamentales para el pensamiento social moderno$ De este modo' lo &ue voy a !acer es pro%ar !asta &u( punto estos conceptos pueden ser redefinidos' poner en evidencia sus diferencias: as, como comprender' mediante estos nuevos conceptos' los

desarrollos &ue est+n teniendo lu"ar' so%re todo en los ltimos ;< 1< a.os' en los Estados poscoloniales$ En primer lu"ar' de%emos comprender los desarrollos &ue !a tenido el pensamiento social moderno' principalmente' en los pa,ses &ue se encuentran fuera de la r%ita de los Estados Unidos y Europa$ /os conceptos cl+sicos' &ue !an sido utili3ados en las teor,as occidentales para ser aplicados de manera universal' de%en ser redefinidos y modificados' si se les &uiere adaptar a una realidad no occidental' donde las e*periencias del mundo poscolonial puedan ser entendidas con mayor profundidad$ Por eso' de%emos !acer una redefinicin de lo &ue se conci%e como la sociedad civil y la sociedad pol,tica$ Una manera de conce%ir las formaciones de los Estados modernos es el estudio reali3ado por =enedict Anderson' importante intelectual >se"uro es conocido entre ustedes> &ue !a tenido "ran influencia en el mundo acad(mico$ ?l !a anali3ado cmo el sur"imiento de los Estado nacin !a estado conectado con la aparicin del capitalismo en su li%ro /as Comunidades -ma"inadas$ Anderson !a intentado comprender la relacin entre los Estado nacin y el capitalismo por medio del capitalismo de imprenta en sus formas narrativas' so%re todo' en las formas de la novela y los peridicos$ Esta forma de imprenta da la oportunidad a &ue los individuos se ima"inen miem%ros de una "ran solidaridad &ue trasciende la ima"inacin pol,tica$ Asimismo' los nuevos medios de comunicacin' tales como la radio y la televisin' esta%lecen una relacin con la produccin capitalista' el intercam%io comercial y el consumismo$ Desde esta perspectiva' Anderson !a mencionado &ue 6la nacin !a%ita en un tiempo vacuo y !omo"(neo8$ Es importante entender &u( es lo &ue se refiere Anderson con 6vacuo y !omo"(neo8' pues' es a partir de dic!a teor,a &ue voy a empe3ar mi redefinicin$ Anderson postula &ue la nacin !a%ita dentro de la modernidad' ya &ue e*iste un tiempo vacuo y !omo"(neo$ Esto permite &ue las personas puedan ima"inarse viviendo en un espacio com n' aun&ue no vivan ni se cono3can personalmente$ Por e#emplo' las personas de esta ciudad y las personas &ue viven en las +reas rurales del Cu3co pueden compartir las mismas e*periencias p %licas$ @Cmo podemos conce%ir esoA Pensemos en los "randes eventos pol,ticos o en el rendimiento del e&uipo peruano de f t%ol$ A pesar de &ue estas personas nunca se !ayan visto antes entre s,' estas e*periencias compartidas por todos los !a%itantes de un Estado nacin pueden for#ar un sentimiento de 6comunidad8$ Es a partir del capitalismo de imprenta &ue se da esta nocin de comunidad ima"inada$ Es decir' las vidas cotidianas y las rutinas de las personas ocurren dentro de un espacio vacuo y !omo"(neo &ue es compartido por todos$ Por supuesto' este fue un elemento clave para la aparicin y el sur"imiento de los Estado nacin' e incluso' de las identidades colectivas$ Hoy en d,a' es totalmente ima"ina%le &ue cu3&ue.os y lime.os' &ue nunca se !an conocido' ten"an un tipo de colectividad annima circunscrito dentro de los par+metros del Estado nacin$ Esta parece ser una caracter,stica de la modernidad' &ue el contenido de estas e*periencias no !aya e*istido antes: es decir' no !ay una e*periencia pasada &ue moldea lo &ue va a ser la e*periencia de !oy$ Por eso es un 6tiempo vac,o8' por&ue puede ser llenado de nuevo$ Esta es una de las condiciones primordiales de la modernidad' &ue el pasado no es e*pl,cito como un marco terico: al contrario' es una !erramienta &ue contiene e*periencias completamente nuevas$ De la misma manera' &ui(n !u%iera pensado &ue !ace B< a.os el -nternet i%a a cam%iar tanto nuestras vidas cotidianas como nuestras e*periencias rutinarias$ Ce pre"unto5 @Du( nueva tecnolo",a podr+ sur"ir en los pr*imos 0< a.os &ue modifi&ue dr+sticamente las pr+cticas actuales de la vida socialA /as e*periencias modernas de la nacin son la %ase del capitalismo' el consumismo y el intercam%io comercial$ Esta %ase parece &ue e*iste en un tiempo vacuo y !omo"(neo$ Eo su"iero &ue 6la nacin !a%ita en un tiempo vacuo y !omo"(neo8 es una idea parciali3ada$ Es parciali3ada por&ue solo es un ideal' una caracter,stica a%stracta' una descripcin utpica' pues las vidas modernas de las naciones' el tiempo real y presente no son !omo"(neos$ Eo voy a

su"erir &ue las e*periencias de estos diferentes "rupos >a pesar de &ue ellos se ima"inen parte de una colectividad circunscrita en una nacin> no son las mismas$ -ncluso' si ar"uyen &ue !an compartido las mismas e*periencias de al" n evento pol,tico importante$ /a comprensin de dic!o evento es diferente para los distintos "rupos !umanos$ Por lo tanto' cuando los diferentes "rupos !umanos participan en los procesos electorales o en los movimientos sociales lo !acen por diferentes ra3ones$ Son part,cipes del mismo evento pero su finalidad y sus o%#etivos son totalmente distintos$ Pensemos' por e#emplo' cmo son perci%idas las tecnolo",as modernas$ Cada persona puede tener una disciplina de tra%a#o internali3ada y sa%er cmo funciona determinada m+&uina$ Sin em%ar"o' &u( ocurre cuando en la -ndia !ay o%reros &ue no tocan una m+&uina por&ue todav,a no !a pasado por un ritual reli"ioso &ue permita su uso$ Este caso no ocurre en un tiempo !omo"(neo$ As,' la manera en &ue los cient,ficos perci%en a la ma&uina se diferencia de la percepcin de los o%reros' por m+s &ue el procedimiento sea el mismo$ Son las maneras de conce%ir la m+&uina y de relacionarse con ella' las &ue son diferentes$ Gtro e#emplo similar sucede con los empresarios capitalistas &ue' para proceder en un ne"ocio' esperan &ue el astrlo"o les di"a cu+l es el me#or momento para firmar el trato$ Estos e#emplos ilustran las ra3ones por las cuales yo planteo la e*istencia de un tiempo !etero"(neo en la pr+ctica real' incluso' lo afirmo en el caso de las sociedades modernas &ue viven y !a%itan en un tiempo !etero"(neo' y no en uno !omo"(neo y vac,o$ Un tiempo denso y desi"ual &ue !a sido llenado de un contenido$ /ue"o de !a%er aclarado este punto' voy a repensar los conceptos de sociedad civil y Estado' y &u( se conci%e como lo pol,tico a!ora$ /as discusiones filosficas' acerca de los derec!os del ciudadano en el Estado moderno' est+n construidas so%re la %ase de ideas como li%ertad y comunidad$ 7o o%stante' el sur"imiento de la democracia de masas en los pa,ses industriales de Gccidente del si"lo HH !a producido una nueva distincin$ Se trata de una distincin entre ciudadanos y po%laciones$ Son dos conceptos diferentes' ya &ue los ciudadanos se encuentran en el +m%ito terico' mientras &ue las po%laciones en el +m%ito pol,tico$ A diferencia del concepto de ciudadan,a' el concepto de po%lacin es emp,rico y descriptivo' no tiene una normatividad ni una car"a (tica asociada a su si"nificado$ /as po%laciones son identifica%les y clasifica%les' pueden ser descritas por medio de un comportamiento emp,rico o de un criterio estad,stico' se encuentran circunscritos en el campo de las estad,sticas' como el censo y las muestras de investi"acin$ Esa es la manera de contar a las po%laciones pues no tienen la connotacin (tica &ue posee la ciudadan,a$ Esta participa en la so%eran,a del Estado nacin: en cam%io' el concepto de po%lacin !ace posi%le a los "o%iernos perci%ir a las po%laciones como un instrumento manipula%le &ue sirve para administrar "randes porciones de !a%itantes &ue se encuentran dentro de un Estado nacin$ Cic!ael Foucault !a se.alado &ue una caracter,stica importante de los re",menes contempor+neos es la 6"u%ernamentali3acin del Estado8$ Esto &uiere decir &ue la le"itimidad ya no est+ ase"urada por la participacin ciudadana >!aciendo uso de la idea cl+sica repu%licana en &ue la participacin ciudadana es una manera de le"itimarse con el Estado> sino en administrar a las po%laciones' cuidarlas con el o%#etivo de disciplinarlas$ As, es como los nuevos mecanismos' utili3ados por la pol,tica' operan para lle"ar a las po%laciones$ Si este es el o%#etivo del "o%ierno' una de las primeras cosas &ue de%e tener en cuenta es el uso de pol,ticas fle*i%les' dependiendo de las diferencias entre los "rupos !umanos en la po%lacin$ 7o es una coleccin universal &ue se aplica a toda la po%lacin de manera irrestricta$ Toda pol,tica' para ser realmente efectiva' de%e estudiar los diferentes "rupos de po%lacin5 Du( es lo &ue &uieren' a &u( responden$ /os socilo"os emp,ricos !an formado parte de este aparato "u%ernamental' so%re todo a partir del si"lo HH$ /a clave de su tra%a#o radica en identificar las diferencias en los distintos "rupos !umanos y adoptar pol,ticas espec,ficas para cada po%lacin$

De%en perci%ir ciudadan,as dentro del marco de la nacin por medio de censos y muestras de investi"acin$ /a idea es &ue todos los ciudadanos sean i"uales' participantes activos de la nacin' en ese sentido' la nacin es !omo"(nea$ Sin em%ar"o' las po%laciones son diferentes' cada una tiene sus propias caracter,sticas y varia%les$ De este modo' las a"encias u%ernamentales de%en tomar en cuenta estas diferencias y adaptar sus pol,ticas' !acerlas fle*i%les y varia%les de acuerdo con cada diferencia$ Podemos ar"Iir &ue' en la idea cl+sica de la so%eran,a popular' los ciudadanos se encuentran enmarcados en los constructos !omo"(neos de la nacin' mientras &ue las actividades de la "o%erna%ilidad re&uieren m ltiples clasificaciones de la po%lacin' producidos por un constructo !etero"(neo de lo social$ En este aspecto e*iste una antinomia entre el ima"inario pol,tico de la so%eran,a popular y la administracin real de la "o%erna%ilidad$ Es decir' una antinomia entre lo nacional !omo"(neo frente a lo social !etero"(neo$ /a se"unda distincin &ue voy a proponer es entre la sociedad civil y la sociedad pol,tica$ /a concepcin tradicional de la sociedad civil es &ue los ciudadanos act an amparados por ideales comunes5 Todos los individuos poseen demandas i"ualitarias' portan los mismos derec!os y son participantes activos de las decisiones del Estado nacin$ Estos ciudadanos forman asociaciones %asadas en sus propios intereses y' mediante esas asociaciones' se relacionan con el Estado$ Hacen sus demandas y reclamos al Estado amparados por las leyes$ 7o o%stante' &u( sucede si perci%imos un nuevo tipo de actividad pol,tica' relacionada con las pol,ticas de "o%ierno de estos "rupos po%lacionales' clasificados de acuerdo con caracter,sticas sociales' tales como clase' len"ua' ra3a y "(nero$ Todos estos indicadores sociales sirven para clasificar a las po%laciones con la finalidad de implementar pol,ticas de "o%ierno social$ Como !e dic!o anteriormente' las po%laciones responden de manera !etero"(nea a este tipo de clasificaciones !ec!as por las a"encias "u%ernamentales$ En este punto' su"iero &ue estas po%laciones tienen una diferente manera de com%inar y relacionarse con el Estado$ Sus m(todos para interactuar con las instituciones "u%ernamentales de#aron de ser propias de la sociedad civil >constituida por ciudadanos>' y entraron al +m%ito de la sociedad pol,tico$ Entonces' @cual ser,a la diferencia entre am%asA Primero' d(#enme ilustrar con unos e#emplos' pues !ay diferentes tipos de pol,tica a partir de esta distincin$ Eo creo &ue ustedes ya conocen estas nuevas formas de pol,tica$ Joy a dar e#emplos de la -ndia' y estoy se"uro &ue !ay una relacin con lo &ue ocurre en el Per $ Piensen en los inmi"rantes &ue vienen de las 3onas rurales y se trasladan a las "randes ciudades$ Cuando lle"an' ocupan propiedades tanto p %licas como privadas' y construyen sus asentamientos !umanos en esos territorios$ Ellos no tienen nin" n derec!o a la propiedad' pro%a%lemente son ile"ales' necesitan lu3 y a"ua' mas no tienen los derec!os le"ales para poseer dic!os servicios$ -ncluso' ni si&uiera pa"an por ellos' as, &ue tienen &ue 6ro%ar8 el a"ua y la electricidad$ En varias ocasiones utili3an el transporte p %lico pero no suelen pa"ar$ A!ora' lo interesante es ver cmo el Estado ne"ocia con estos "rupos$ Una comprensin cl+sica de la ciudadan,a ar"Iir,a &ue ellos tienen una car"a (tica en la so%eran,a del Estado$ Desde esa percepcin' podemos afirmar &ue estos ciudadanos !an violado la ley y' por lo tanto' de%en ser casti"ados$ Este ra3onamiento de%er,a ser predeci%le desde una comprensin cl+sica' el Estado de%er,a desalo#arlos de los terrenos invadidos' casti"arlos por ro%ar a"ua' as, como no de%er,a permitirles &ue usen el transporte p %lico por no pa"ar$ Por otro lado' de%emos darnos cuenta de &ue los Estados interact an de esa manera' so%re todo' los pa,ses poscoloniales$ Jemos cmo los Estados poscoloniales lidian con estas po%laciones' por e#emplo' no tienen pro%lemas con &ue ocupen tierras de forma ile"al$ Podemos decir' entonces' &ue e*iste una relacin peculiar entre ellos$ E*isten muc!os casos en &ue estas personas !an vivido ile"almente por die3' veinte o treinta a.os$ G%viamente estas personas tienen un rol importante en la econom,a de la ciudad' son la mano de o%ra %arata de la ciudad$

Si ellos son desalo#ados de un d,a para otro' las ciudades colapsar,an' ya &ue muc!os servicios de la ciudad dependen del tra%a#o de estas personas$ Asimismo' un pro%a%le des%orde social podr,a ser ocasionado por el desalo#o for3ado$ 7o o%stante' el Estado no puede ne"ociar con ellos de la misma manera cmo ne"ocian con los ciudadanos &ue tienen derec!os' pa"an impuestos y poseen una vivienda le"al$ Con estas po%laciones &ue no son ciudadanos en s,' los "o%iernos !acen una distincin$ @Du( tipo de distincinA @Cmo los Estados mane#an esta situacinA Estas son el tipo de pre"untas &ue yo estoy interesado en responder$ /os "o%iernos ale"an &ue las personas de%en respetar las re"las de propiedad' de%en pa"ar los %oletos cuando utili3an el transporte p %lico' pa"ar el a"ua y la electricidad$ Sin em%ar"o' como ya mencion(' e*isten e*cepciones$ El Estado !ace uso de ciertos m(todos administrativos para #ustificar estas 6e*cepciones8$ 7o se dice e*pl,citamente cmo pero en el fondo se !acen$ En las metrpolis latinoamericanas' como por e#emplo' San Pa%lo' R,o de Janeiro y C(*ico DF$' e*iste una "ran cantidad de personas &ue viven en la ciudad pero no lo !acen como ciudadanos decentes' pues violan las re"las %+sicas &ue supuestamente los ciudadanos de%er,an se"uir$ En estos casos' podemos o%servar una ne"ociacin distinta &ue se da entre los "o%iernos y esas personas$ /as actividades de los "o%iernos est+n enfocadas en tratar de cuidar a estas po%laciones$ Por e#emplo' el "o%ierno de%e !acerse car"o de estas personas en materias de salud' ley' orden' funcionamiento p %lico' re"ulaciones econmicas de los servicios en la ciudad$ /os "o%iernos est+n for3ados a aceptar &ue estas personas est+n a!,' &ue e*isten' son po%laciones &ue !a%itan dentro de la ciudad$ De%en lidiar con ellos pero tienen &ue !acerlo de una manera diferente al tipo de ne"ociacin &ue reali3an con la sociedad civil$ /a sociedad civil enmarca a los ciudadanos' en cam%io' estas po%laciones no son tratadas como ciudadanos sino como po%laciones' tienen caracter,sticas diferentes$ Dependiendo de estas caracter,sticas' los "o%iernos adoptan medidas espec,ficas$ Por e#emplo' el S-DA' este es un pro%lema para todos los "o%iernos$ Si las personas de los pue%los #venes o los dro"adictos son po%laciones m+s suscepti%les al S-DA' entonces los "o%iernos de%en tomar medidas particulares para lidiar con este tipo de pro%lema' pues no es un asunto propio del +m%ito de la sociedad civil$ Si esto es cierto' desde el punto de vista del "o%ierno' @&u( es lo &ue ocurre en t(rminos de los "o%ernados y sus pol,ticasA' es decir' @cmo los "o%ernados act an pol,ticamenteA /o &ue estoy su"iriendo es &ue e*iste una iniciativa pol,tica en estos "rupos$ Ellos no son entidades pasivas &ue responden a medidas adoptadas por el "o%ierno: al contrario' ellos responden a estas iniciativas con la finalidad de aliarse pol,ticamente$ Si esto sucede' !a%r+ &ue pre"untarse cu+les son las formas en cmo se al,an pol,ticamente$ De%emos reconocer &ue las formas de la sociedad pol,tica var,an con respecto a las de la sociedad civil$ Estas personas no pueden reclamar con la misma car"a (tica con &ue lo !ar,an los ciudadanos$ 7o pueden !acerlo por&ue viven en un terreno ile"al' entonces' no portan los derec!os de ciudadano al !a%er trans"redido las normas' como tampoco tienen derec!os so%re esas tierras$ Entonces' @&u( tipo de reclamos pueden o de%en !acer estas po%lacionesA Recientemente' escri%, un li%ro donde pon"o en evidencia muc!os e#emplos so%re cmo este tipo de pol,ticas operan en el +m%ito pol,tico$ De !ec!o' estas po%laciones efect an reclamos morales' dicen &ue las tierras no tienen t,tulos pero por otra parte reclaman el derec!o de un sustento' un tec!o o una casa$ Si el "o%ierno &uiere desalo#arlos de esas tierras' estas po%laciones est+n o%li"adas a ne"ociar' por lo menos' a tener la posi%ilidad de &ue el Estado les provea de otro lu"ar donde poder vivir$ E*iste una responsa%ilidad por parte del "o%ierno en satisfacer las demandas morales de estas po%laciones con la finalidad de otor"arles %ienestar$ /a cuestin es &ue los reclamos de las po%laciones no son los mismos &ue las demandas de los ciudadanos de la sociedad civil$ Ellos tienen t,tulos' poseen propiedades de forma le"al' pa"an impuestos' tienen otro tipo de demandas$

Por otro lado' de%emos pre"untarnos !asta &u( punto el (*ito de las demandas !ec!as por estas po%laciones puede tener al"una respuesta positiva por parte del "o%ierno$ Eo creo &ue depende de varias condiciones especiales$ Estas demandas pueden ser ne"ociadas constantemente' no !ay una "arant,a constitucional o le"al en &ue estas demandas son formuladas$ Primero' estas de%en ser ne"ociadas pol,ticamente' esto si"nifica &ue los "o%iernos diri"en sus pol,ticas !acia estos "rupos' siempre y cuando el marco le"al permane3ca intacto$ Esto implica &ue estas po%laciones son perci%idas como 6e*cepciones8$ Si o%servamos a los "o%iernos modernos' e*isten docenas de e#emplos donde ocurren estas ne"ociaciones 6e*cepcionales8 &ue e*isten paralelamente con las ne"ociaciones le"ales de los ciudadanos$ El asunto es &ue estas pr+cticas son inesta%les y temporales$ Puede ser &ue ma.ana cam%ie de manera dram+tica el panorama pol,tico$ Por e#emplo' los "o%iernos podr,an afirmar lo si"uiente5 6=ueno' esas personas se tienen &ue ir' &ui3+ !an estado veinte a.os de forma ile"al y no se por &u( "o%iernos anteriores !an decidido &ue se &ueden en este terreno pero nosotros tenemos un nuevo proyecto' por eso' de%en irse8$ Es totalmente pro%a%le &ue la sociedad pol,tica !aya cam%iado tanto &ue a!ora ese "rupo de personas no puedan &uedarse en ese terreno$ Esta es una caracter,stica importante de lo &ue yo llamo sociedad pol,tica$ /os acuerdos siempre son temporales y conte*tuales' dependen de la coyuntura pol,tica$ As,' cuando las pol,ticas cam%ian' las demandas &ue estas po%laciones reclaman a los "o%iernos tam%i(n pueden cam%iar$ /os ciudadanos constituyen la sociedad civil mientras &ue las po%laciones constituyen la sociedad pol,tica$ /os ciudadanos de la sociedad civil ocupan el +m%ito de la nacin !omo"(nea' suerte de ideal ciudadano: enunciado' &ue sirve como fundamento (tico' donde los ciudadanos formulan sus demandas al Estado nacin$ Como sa%emos' estas ideas provienen de las teor,as tanto cl+sicas como li%erales$ Por otro lado' lo &ue yo estoy se.alando es el papel primordial &ue cumplen las po%laciones en varios pa,ses poscoloniales$ Estas po%laciones responden a las pol,ticas "u%ernamentales$ De esta manera' la sociedad pol,tica es !etero"(nea por&ue las decisiones de los "o%iernos son fle*i%les y var,an a lo lar"o del tiempo$ Por eso' las formas de estas asociaciones son muc!as veces moldeadas por clasificaciones espec,ficas &ue los mismos "o%iernos imponen a las po%laciones$ /a manera en &ue los "o%iernos definen a estas po%laciones se modifica a lo lar"o del tiempo' dependiendo de las opciones y las relaciones &ue ten"an con estos "rupos$ /as demandas de estas po%laciones est+n en un +m%ito distinto &ue el de la sociedad civil' los ar"umentos (ticos no est+n enmarcados dentro de los par+metros constitucionales' puesto &ue tienen &ue innovar' no se mantienen firmes' est+n su#etos a ne"ociaciones y pueden cam%iar a3arosamente$ Estas caracter,sticas las encontramos en muc!os pa,ses poscoloniales' ya &ue el proceso !istrico fue totalmente diferente al de los pa,ses occidentales' tales como los Estados Unidos o Europa$ Creo &ue no me e&uivocar,a si afirmo &ue' incluso' e*isten actualmente casos de este tipo de pol,tica en los pa,ses m+s avan3ados e industriali3ados del 7orte$ De !ec!o' cuando me refiero a la sociedad pol,tica en estos casos me centro en los nuevos sectores de las po%laciones &ue no forman parte de las naciones !omo"(neas' creadas en Europa y 7orteam(rica$ Piensen en los nuevos inmi"rantes en Francia' 4ran =reta.a' Alemania' =(l"ica o los Estados Unidos' y las relaciones de estos nuevos inmi"rantes con el Estado$ Estoy poniendo en evidencia &ue las relaciones pol,ticas entre el Estado y estos nuevos inmi"rantes se enmarcan dentro del +m%ito de la sociedad pol,tica$ 7o tienen el estatuto de ciudadanos decentes' en muc!os casos' son ile"ales$ Por e#emplo' en los ltimos meses' en Estados Unidos' !u%o movili3aciones masivas de inmi"rantes provenientes de C(*ico y de los pa,ses centroamericanos$ @Cmo estos pa,ses pueden lidiar con este asuntoA -ma"inen tam%i(n el caso alem+n' !ay casi un milln de turcos y otros inmi"rantes &ue no tienen el estatuto de ciudadanos a pesar de !a%er nacido all,$ Son tratados de manera diferente' el Estado lidia con ellos como po%laciones$ @Hasta &u( punto pueden tener los mismos derec!os o privile"ios &ue los ciudadanosA Este aspecto se centra en el %alance pol,tico o en la coyuntura' en cmo estas po%laciones pueden ne"ociar con el Estado nacin$ Por e#emplo' el estatuto del

inmi"rante latino en los Estados Unidos se %asa en este tipo de ne"ociaciones$ Precisamente' este es el estatuto de las actividades pol,ticas dentro del +m%ito de las sociedades pol,ticas$ Ronda inicial de preguntas Pregunta : Profesor C!atter#ee me "ustar,a sa%er su opinin so%re lo &ue est+ sucediendo tanto en los Estados Unidos como en Europa Gccidental' donde ciudadanos le"ales comien3an a tener un rec!a3o contra los ciudadanos ile"ales provenientes del Tercer Cundo' muc!as veces utili3ando connotaciones racistas$ El discurso &ue se les suele escuc!ar' por lo menos en los Estados Unidos' es5 6Eo no soy me*icano' mis ancestros vinieron !ace trescientos a.os y aprendieron in"l(s' as, &ue los me*icanos inmi"rantes de%en tam%i(n aprender in"l(s8$ Por otro lado' me "ustar,a conocer su punto de vista acerca de la postura am%ivalente &ue posee 4eor"e =us! so%re la mi"racin' pues trata de insertar a los inmi"rantes ile"ales a la nacin pero !aciendo uso de pol,ticas conservadoras$ Partha Chatterjee: En primer lu"ar' depende de las condiciones pol,ticas en &ue los "o%iernos deciden cmo de%en actuar con estas po%laciones$ /as condiciones pol,ticas tienden a cam%iar' en este conte*to' es posi%le pensar en el caso norteamericano so%re la inmi"racin' tema &ue cada ve3 m+s levanta pol(mica$ /a inmi"racin ile"al en ese pa,s es un fenmeno &ue se emonta a cincuenta a.os atr+s$ De !ec!o' e*isten importantes sectores de la sociedad civil &ue favorecen la lle"ada de po%laciones ile"ales$ En particular' "rupos provenientes de las pe&ue.as y medianas empresas &ue afirman &ue sin mano de o%ra %arata se &uedar,an sin ne"ocio: en efecto' estos ne"ocios se trasladan a C!ina o =rasil' por&ue son muc!o m+s eficientes y tienen un menor costo$ En cam%io' est+n las personas &ue' por ra3ones #ustificadas o no' tienen una actitud !ostil frente a estas po%laciones e*tran#eras e ile"ales$ En el caso norteamericano' varias de estas pol,ticas son implementadas por factores raciales y *enfo%os$ El conte*to pol,tico es temporal y contin"ente' si el conte*to cam%ia' la pol,tica cam%ia$ Entonces' si el "o%ierno norteamericano actualmente tiene una pol,tica espec,fica para lidiar con estas po%laciones es por&ue antes las condiciones pol,ticas no se da%an cuando la inmi"racin ile"al no era un asunto importante en la a"enda pol,tica$ Como usted !a mencionado' un e#emplo ilustrativo podr,a ser el discurso de =us!: sin em%ar"o' me pre"unto si las condiciones pol,ticas entre el "o%ierno y estas po%laciones van a permanecer i"ual o' todo lo contrario' el "o%ierno norteamericano va a estar for3ado a ne"ociar desde otros t(rminos$ En el caso indio' por e#emplo' ocurri un "ran crecimiento ur%ano' durante las d(cadas del sesenta y setenta' ciudades como =om%ay se po%laron de "randes masas de inmi"rantes$ El Estado estuvo en una etapa de desarrollo social' as, &ue opt por implementar pol,ticas asistencialistas$ /a actitud de las clases medias era &ue los inmi"rantes ten,an un papel esencial &ue cumplir en la econom,a ur%ana$ Cuc!os de estos inmi"rantes eran o%reros de pe&ue.as y medianas empresas o tra%a#adores dom(sticos$ Una caracter,stica importante en la -ndia era &ue el Poder Judicial defendi a los colonos inmi"rantes y reconoci &ue ellos eran una responsa%ilidad del "o%ierno$ Por eso' no pod,an ser desalo#ados de los territorios &ue ocupa%an a menos &ue tuvieran un lu"ar donde poder reu%icarlos$ /as cosas !an cam%iado dr+sticamente' esto tiene &ue ver con una reorientacin neoli%eral y la naturale3a de las nuevas industrias &ue est+n sur"iendo en la -ndia' m+s orientadas a la informacin y la tecnolo",a$ Esto implica &ue ya no necesiten mano de o%ra %arata$ Actualmente' la idea es &ue las personas de los asentamientos !umanos de#en de ser perci%idas como 6necesitados8' es decir' &ue ya no ten"an esa funcin en la sociedad$ En este momento' la actitud de las clases medias est+ contra de estas po%laciones$ /as cortes >interesante e#emplo de la -ndia>' #unto con los pol,ticos del "o%ierno' est+n incitados a reu%icar a estos "rupos o' en todo caso' desalo#arlos$ /os ciudadanos de las clases medias' enmarcados en los cuadros de la sociedad civil' apelan al Poder Judicial y acusan &ue estas po%laciones est+n contaminando la ciudad' &ue son a"entes del crimen y ocupan ile"almente la propiedad pu%lica' no pa"an impuestos: y' por consi"uiente' de%en ser ec!ados de la ciudad$ En respuesta' las cortes toman la

responsa%ilidad del "o%ierno$ E*iste una frase &ue se est+ utili3ando como propa"anda5 Dar la ciudad a sus ciudadanos$ Como !e mencionado antes' las pol,ticas cam%ian con el tiempo$ 7o !ay una relacin fi#a y esta%le entre los ciudadanos y las po%laciones ile"ales$ Pregunta !: Duer,a discutir acerca del tra%a#o de la Comisin de la Jerdad &ue puso en evidencia cmo los "rupos su%alternos no solo reali3an reclamos materiales' sino &ue tam%i(n !acen reclamos sim%licos' y &ue la forma cmo el Estado se acerca a ellos es como Ud$ lo !a descrito' es decir' env,a intelectuales >como socilo"os o antroplo"os> a las re"iones en conflicto para !acer pre"untas y plantear !iptesis$ As,' postula como primer paso una compensacin material' para lue"o plantear una compensacin sim%lica &ue se relaciona con la #usticia' la recuperacin de una memoria' la capacidad de poder ser inscritos dentro de un discurso nacional$ @Du( opinin le merece la compensacin sim%lica de los "rupos su%alternosA Partha Chatterjee: En efecto' es una manera particular de producir un ar"umento moral$ Por e#emplo' en muc!os casos' varios "rupos su%alternos ar"uyen &ue no tienen derec!os f,sicos con respecto a ciertos espacios donde reali3an sus rituales y tradiciones$ Estas demandas sim%licas parten de una %ase cultural &ue es !eredada$ En el conte*to peruano' a pesar de &ue no cono3co a profundidad cada caso' el derec!o sim%lico puede o no puede ser reconocido por el Estado y la sociedad civil' pero eso depende de una situacin de di+lo"o entre am%as instancias' es decir' una ne"ociacin pol,tica espec,fica$ Reconocer el derec!o sim%lico &ui3+ sea una opcin m+s f+cil y menos costosa para el Estado &ue dar un t,tulo de propiedad o un derec!o material$ En todo caso' me parece &ue las demandas sim%licas son un instrumento de ne"ociacin$ Carlos "duardo Aram#ur$: El Dr$ C!atter#ee puso (nfasis en la ile"alidad como la %ase de la no ciudadan,a' y lo aplic so%re todo al conte*to ur%ano$ Sin em%ar"o' las caracter,sticas &ue (l ofrece so%re la sociedad pol,tica se aplican perfectamente' a mi parecer' a los vecinos andinos o los pe&ue.os a"ricultores &ue no tienen nada de ile"ales: y &ue' en cam%io' poseen un proceso muy anti"uo de reconocimiento de sus propios recursos' sean estos formales o no$ Entonces' la l,nea divisoria &ue distin"ue la sociedad pol,tica y los "rupos po%lacionales no es la ile"alidad sino la e*clusin social' por&ue el trato &ue se da a estos "rupos campesinos es tam%i(n coyuntural' %asado en el clientelismo$ En este caso' los campesinos tampoco poseen una cultura ciudadana' as, como no tienen la caracter,stica de ser due.os de sus tierras$ Duisiera &ue el profesor C!atter#ee comente acerca de este tema$ Partha Chatterjee: Eo !e dado e#emplos so%re la sociedad pol,tica en un conte*to ur%ano' pero uno puede pensar &ue los !a%itantes de las 3onas rurales tam%i(n tienen una naturale3a para poder ser considerados ciudadanos de se"unda clase al no ser perci%idos como ciudadanos decentes$ Esto ocurre no por&ue !ayan violado la ley' sino por&ue no si"uen los procedimientos o las pr+cticas &ue los ciudadanos decentes !acen$ Estoy !aciendo uso de nociones c,vicas' conceptos &ue provienen de los "rie"os' donde la ciudad o la polis si"ue siendo el espacio donde los ciudadanos decentes viven$ Esta es la ra3n por la cual los campesinos no son considerados ciudadanos decentes$ Tanto en la -ndia como en el Per e*iste el fenmeno de campesinos y despose,dos' "ente sin tierras &ue no son considerados ciudadanos por llevar un estilo de vida &ue es conce%ido como atrasado' premoderno' y por tanto' no forman parte de la sociedad civil$ En Europa' tam%i(n e*isten muc!os casos donde el Estado moderno tuvo &ue lidiar con los campesinos' por e#emplo' en Francia y Rusia$ /a cuestin es &ue las +reas rurales representan el pasado' son una ruptura frente a la modernidad al ser po%laciones &ue no est+n insertas dentro de la sociedad civil o el Estado moderno$ Por eso' se piensa &ue si se educa a los campesinos' ellos podr,an convertirse en ciudadanos decentes$ El proyecto de crear ciudadanos est+ en proceso' los campesinos pueden convertirse en ciudadanos' so%re todo' esto ocurre en las nuevas po%laciones &ue se encuentran al mar"en de las ciudades$ Po%laciones ile"ales' &ue son producto de la industriali3acin' !a%itan en la periferia y crean nuevas econom,as en la ciudad$

As,' mientras la nueva ciudad crece m+s' mayor el n mero de ciudadanos 6indecentes8 &ue viven en ella' %+sicamente' personas &ue provienen de las 3onas rurales y no forman parte de la sociedad civil$ Ciro Alegr%a: Estoy de acuerdo con las definiciones tanto de la sociedad civil como de las po%laciones$ Sin em%ar"o' estoy en desacuerdo con la interpretacin "eneral' la premisa de &ue el mundo de la sociedad civil es !omo"(neo y posee un identidad de nacin vac,a: en tanto &ue el mundo de las po%laciones es !etero"(neo por&ue estas po%laciones se relacionan con el Estado en un len"ua#e %iopol,tico' en materias de salud' a"ua' alimentacin' propiedad de tierra' de vivienda etc$' se encuentran en un estado vac,o tanto de identidad pol,tica como de !omo"enei3acin$ /o notamos en el Per por&ue esas pol,ticas son muc!o me#or mane#adas desde ministerios y oficinas centrales' &ue las comple#as relaciones con las pocas or"ani3aciones de las sociedad: entonces' @acaso no estamos en el escenario cl+sico' &ue ya vaticin Car*' en &ue la "ente despose,da >los po%res> se !omo"eni3anA Dentro de esta concepcin' @dnde &ueda la idea de sociedad civil y el ideal de nacinA Partha Chatterjee: Eo !e mencionado las ideas de Foucault y las !e reformulado no en el conte*to europeo espec,fico' sino en uno &ue se encuentra fuera de la esfera europea$ Ten"o la sensacin de &ue las implicaciones son diferentes entre las &ue su"iri Foucault para el caso europeo' en particular' para Francia y Alemania$ /a idea &ue Foucault plante para Europa' en particular' en las conferencias' donde ar"uye &ue la sociedad de%e ser defendida !aciendo uso de nociones de la %iopol,tica$ Se refiere a dos dimensiones de la %iopol,tica$ /a primera es la manera en &ue los Estados "u%ernamentali3ados producen individuos$ En este aspecto' esta es una nocin cl+sica &ue Foucault utili3a para descri%ir las nuevas t(cnicas implementadas para disciplinar a los individuos modernos$ /a se"unda dimensin trata acerca de la %iopol,tica de las masas$ El t(rmino 6masas8 me parece &ue e&uivale al concepto &ue yo !e denominado 6po%laciones8$ Cuando se !ace referencia a las 6masas8 ya no se est+ pensando en ciudadanos o individuos' sino se est+ pensando en po%laciones desde una perspectiva tanto emp,rica como estad,stica$ De esta manera' las clasificaciones utili3adas' tales como los ,ndices de la tasa de nacimiento y mortandad' representan el sentido %io de la sociedad' como un aspecto &ue puede ser descrito a trav(s de dic!as caracter,sticas emp,ricas$ /as nuevas t(cnicas de las a"encias "u%ernamentales' &ue !an aparecido a lo lar"o del si"lo HH' parten so%re la %ase de la %iopol,tica$ /o interesante es &ue muc!as de estas t(cnicas de la %iopol,tica !an aparecido en situaciones coloniales y no necesariamente en Europa$ Sur"ieron en una coyuntura colonial por&ue precisamente all, no !a%,a una nocin de ciudadan,a' nadie en las colonias era ciudadano' pues era un pro%lema lidiar con individuos &ue tuvieran una car"a (tica$ Por eso' era m+s f+cil conce%ir a las po%laciones como masas$ En fin' no voy a prose"uir por&ue podr,a dar una conferencia entera acerca de las diferentes t(cnicas &ue !an sido aplicadas en las colonias asi+ticas y africanas$ -ncluso' en Sudam(rica' las tecnolo",as modernas fueron utili3adas para lidiar con las masas' la tecnolo",a %iopol,tica se e*perimenta%a en las po%laciones como si estas fueran cone#illos de indias$ /ue"o de &ue estas t(cnicas eran pro%adas en las colonias' se tra,an a Europa$ Por e#emplo' el m(todo de las !uellas di"itales' &ue a!ora es tan com n' fue inventado y desarrollado en la -ndia para identificar a las personas &ue no pod,an leer$ De este modo' las polic,as coloniales utili3a%an a las !uellas di"itales como un medio para arc!ivar a las masas' a.os despu(s fue implementado por la polic,a de -n"laterra$ Gtro caso ilustrativo sucedi en (pocas donde se de%,a racionali3ar la comida por&ue !a%,a condiciones de !am%runa: entonces' el "o%ierno desarroll formas de distri%uir la comida a millones de personas y crear procedimientos !aciendo uso de la %iopol,tica de las masas$ En suma' lo &ue yo su"iero en mis tra%a#os es' por un lado' cmo opera la sociedad pol,tica: mientras &ue' por otro lado' cmo las a"encias "u%ernamentales lidian con las po%laciones de las masas$

&uan 'ernando (ega: Ce !a parecido muy interesante el concepto de !etero"eneidad como el concepto matri3$ En al"unos pa,ses de Am(rica /atina vivimos la pervivencia de ;<< a.os de una profunda convivencia !etero"(nea$ /os !ec!os coloniales se resuelven normalmente por la li&uidacin de uno de los polos del conflicto' en ese sentido' Per no es parecido a C!ile' ni a 7orteam(rica' se parece m+s a Sud+frica' donde e*iste una !etero"eneidad profunda$ Ce parece &ue uno de los pro%lemas suele ser la e*clusin$ /a convivencia de culturas' ra3as y po%laciones !etero"(neas es dif,cil' la solucin !omo"(nea !ace &ue los franceses olviden &ue Francia se construy so%re la desaparicin de la cultura /an"uedoc$ 7osotros mantenemos el conflicto en nuestra memoria' pero no podemos comprendernos sin la e*clusin$ Sin duda' ese es un pro%lema conceptual de nuestras cate"or,as mentales$ Partha Chatterjee: /a e*periencia colonial produce mecanismos donde las personas son e*cluidas' en materias de ra3a' cultura y "(nero$ E*iste una memoria de las e*clusiones$ De%emos pre"untarnos primero5 @En &u( momento esta conciencia de la e*clusin >tener conciencia de &ue uno !a sido e*cluido> se convierte en un aspecto pol,ticoA /o &ue estoy su"iriendo es &ue en contra de la idea de i"ualdad' la e*clusin es considerada como la marca de una in#usticia' e*iste la sensacin de &ue se !a !ec!o al"o malo$ Esta idea del Estado !omo"(neo >&ue todos los ciudadanos son la %ase de la so%eran,a> produce estas ideas (ticas &ue estipulan &ue cada ciudadano de%e tener una contri%ucin i"ualitaria con el Estado$ Esto se relaciona con la comprensin cl+sica de las pol,ticas en la sociedad civil5 Todo el mundo es i"ual' todo ciudadano es i"ual a otro: esta es la %ase (tica del Estado moderno$ Por otro lado' lo &ue !a sido su"erido en el +m%ito de la sociedad pol,tica' es otra opcin5 7o importa el terreno de esta !omo"enei3acin de la nacin' puesto &ue en las respuestas pol,ticas' todas las personas son diferentes$ 7o todas las personas son i"uales' al contrario' las personas son diferentes y tienen demandas diferentes' por consi"uiente' de%en ser tratadas diferentes$ Por e#emplo' ima"inen el pro%lema inmi"rante' donde esta premisa podr,a ser perfectamente veros,mil5 Todos los ciudadanos americanos son i"uales pero los inmi"rantes ile"ales no son i"uales$ Estos ltimos pueden reali3ar reclamos &ue no van a ser satisfec!os$ As,' una manera para apaci"uarlos ser,a satisfacerles ciertas demandas' tales como poseer %eneficios de salud y educacin' pero &ue si"an sin poder votar en las elecciones del pa,s &ue los aco"e$ Este es un concepto de ciudadan,a diferente' en muc!os lu"ares del mundo' !ay diferentes ran"os de ciudadanos$ Para &ue la estructura de la nacin no colapse' el ideal de ciudadan,a de%e permanecer intacto$ Por ello' se tiene el caso de personas &ue viven permanentemente en el pa,s mas no son consideradas ciudadanos plenos$ 7uevas cate"or,as est+n siendo creadas para definir a las personas$ 7o !ay duda de &ue los "o%iernos del si"lo HH- van a tener &ue lidiar con ellas$ En los pa,ses del 4olfo P(rsico' el L< N de la po%lacin permanente no son ciudadanos' sino outsiders' personas &ue van al pa,s receptor con contratos de tra%a#o$ As,' se terminan &uedando en el pa,s' pueden tener propiedades' van a los cole"ios' pa"an impuestos' tienen todo este tipo de %eneficios pero no son ciudadanos$ -ma",nense un conte*to orOelliano' so%re todo en los pa,ses capitalistas altamente industriali3ados' donde "ran parte de la po%lacin va a all+ a tra%a#ar' pueden tener demandas pero no son ciudadanos plenos$ Esta nueva cate"or,a va a crear un nuevo orden$ G#al+ &ue no viva para ver lo &ue sucede' pero &ui(n sa%e' puede &ue as, sea el futuro$ Ronda final de preguntas: )on*alo Portocarrero: El concepto de sociedad pol,tica me parece muy interesante' ya &ue permite visi%ili3ar a toda una nueva a"encia de "rupos su%alternos$ Ciles de "rupos se est+n reivindicando en +m%itos muy concretos' tales como la salud o la educacin$ Cada "rupo lo !ace so%re una %ase muy local y a veces en forma muy violenta' entonces' el concepto de sociedad pol,tica permite visi%ili3ar una l"ica' como usted !a se.alado' &ue reivindica el derec!o como ser !umano' el !ec!o de tener una vida minimamente di"na$ Sin em%ar"o' no &ueda tan claro las consecuencias &ue la sociedad pol,tica pueden ocasionar so%re la pol,tica "eneral del pa,s' pues si uno proyecta esta l"ica de la sociedad pol,tica so%re el con#unto del pa,s' uno puede pensar

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f+cilmente &ue esto puede llevar a una situacin de caos con re",menes tanto clientelistas como populistas$ Entonces' @es posi%le &ue e*ista una democracia pol,tica so%re la %ase de una sociedad pol,tica movili3ada de manera tan puntual y contundenteA @Acaso este concepto social de la pol,tica no ser,a un concepto est+tico &ue tendr,a una valide3 solo durante una etapa determinadaA @Hacia dnde se diri"e la sociedad pol,tica' a convertirse en una sociedad civil o a convertirse en este sue.o o pesadilla orOelleana de una sociedad divida permanentemente' un apart!eidA @Cu+l ser+ el telos de la sociedad pol,ticaA Narda Henr%+ue*: Ud$ menciona dos temas puntuales &ue me "ustar,a &ue comente con mayor profundidad$ El primer tema >&ue se centra en la sociedad pol,tica> nos lleva por un camino su"erente para pensar el Per y las realidades latinoamericanas$ Un t(rmino &ue se !a dado a estos fenmenos es el de manifestaciones prepol,ticas$ Dada la e*periencia &ue usted tiene en diversas partes del mundo y en la -ndia en concreto' @acaso estas pr+cticas y formas propias de la sociedad pol,tica producen al" n tipo de institucionalidad' normatividad o valores aun&ue sea en un nivel localA: ya &ue usted solo !a mencionado asociaciones$ /a se"unda pre"unta tiene &ue ver con la relacin entre el tratamiento de las diferencias y los derec!os' dado &ue e*iste una cierta tensin en el +m%ito se*ual y reproductivo' o cultural >supon"o &ue en otra (poca los temas pol(micos eran los sociales y econmicos>$ Entonces' @&u( lu"ar le da usted a estos distintos tipos de derec!os vistos como aspiraciones >ya &ue tam%i(n en Am(rica /atina !an sido factores de movili3acin> con respecto a lo &ue usted llama una ciudadan,a diferenciadaA Ro,ana: @Cmo pensar esta diferenciacin entre sociedad civil y sociedad pol,tica en t(rminos din+micosA 7o se podr,a pensar &ue son las po%laciones' por las caracter,sticas &ue usted !a dado' las &ue mayor necesidad tienen de crear asociaciones civiles' es decir' pienso en el caso de =olivia' donde son precisamente las po%laciones ind,"enas y mar"inales las m+s e*cluidas$ Rafael Tapia: En el caso peruano' el elemento emer"ente >&ue es capital en la sociedad pol,tica peruana en los t(rminos &ue plantea el profesor C!atter#ee> tiene dos dimensiones$ Por un lado' la "ente posee el poder de votar' en tanto &ue' por otro lado' los espacios' donde la %ase de esa sociedad pol,tica es ile"al como el narcotr+fico y el contra%ando' sirven como motor interno para estas sociedades pol,ticas emer"entes$ A este motor econmico emer"ente se le suma la econom,a informal5 /as remesas &ue provienen del e*terior y el turismo local' as, como las "lo%ali3aciones re"ionales al mar"en de los Estados$ Por e#emplo' los casos del norte de C(*ico y de Cedell,n vienen a ser similares al centro andino peruano$ Teniendo esto en cuenta' @se "enerar,a din+micas donde !a%r,a un adel"a3amiento de la capacidad de accin de la sociedad civilA @Esto ocasionar,a una nueva forma de !a%itar la pol,ticaA @Estar,a m+s all+ de las cate"or,as con las &ue la clasificamosA Respuesta Partha Chatterjee: 4racias por las pre"untas' son muy importantes y de%o responder de manera con#unta por&ue e*iste una cone*in entre ellas$ Una de las cosas &ue !e enfati3ado en esta conferencia es &ue no todo lo &ue !e dic!o acerca de la sociedad pol,tica es espera%le o de%e ser apro%ado$ /a sociedad pol,tica es una 3ona am%i"ua y confusa' donde no todo es malo$ Eo !e dado varios e#emplos acerca de cmo opera la sociedad pol,tica' en desarrollar sus propios mecanismos de supervivencia' dentro de este espacio de condiciones desesta%ili3adoras en el &ue las sociedades cam%ian r+pidamente$ 7o o%stante' una "ran parte de la sociedad pol,tica permite ciertas estrate"ias de supervivencia' donde se utili3a instrumentos y t(cnicas disponi%les' &ue muc!as veces poseen un "rado de violencia' !ec!as con la finalidad de "anar ciertos medios para poder so%revivir: la corrupcin >#unto con la violencia> forman parte de la sociedad pol,tica' y por lo tanto' se encuentran fuera del dominio estricto de lo constitucional$ Estos son el lado oscuro de la sociedad pol,tica' muc!as veces o%servamos cmo las or"ani3aciones de la sociedad pol,tica y sus formas utili3adas para poder ne"ociar con el "o%ierno se distancian de cmo opera%an los mecanismos cl+sicos' por e#emplo' los partidos pol,ticos y los poderes de persuasin en la democracia ateniense$ De este modo no funciona la

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sociedad pol,tica' muc!as veces utili3a' como !e dic!o' m(todos e*trale"ales &ue los ciudadanos decentes no pueden utili3ar' y &ue se encuentran en el +m%ito de la corrupcin y la violencia$ Es importante recordar &ue estamos !a%lando de una 3ona tanto am%i"ua como "ris de la sociedad pol,tica$ Gtro aspecto importante' &ue ya !e mencionado' es &ue la sociedad pol,tica no se de%e pensar como al"o prepol,tico$ Ustedes me comentaron por &u( me !a%,a referido solo a casos ur%anos y no a las +reas rurales' pero yo se.al( &ue las or"ani3aciones campesinas son perci%idas como si formaran parte del pasado' puesto &ue e*iste una comprensin en la Historia tradicional de pensar &ue el campesinado es prepol,tico$ Sin em%ar"o' a partir de los m(todos &ue estoy !aciendo referencia' podemos o%servar &ue la sociedad pol,tica es completamente pol,tica' no e*iste nada de prepol,tico en sus mecanismos utili3ados$ En este aspecto' de%emos pensar de las nuevas t(cnicas y los nuevos instrumentos &ue est+n siendo desarrollados por la sociedad pol,tica con la finalidad de &ue produ3can m(todos y actividades efectivos para su supervivencia$ Por e#emplo' el =anco Cundial utili3a una distincin importante entre derec!o de asistencia y derec!o de propiedad para lidiar con las reu%icaciones de las personas &ue son despla3adas por proyectos de desarrollo$ /os directivos del =anco Cundial ale"an si &ue las personas poseen derec!os de propiedad y estos son tomados por el "o%ierno' este de%e pa"ar una compensacin por ser una propiedad "enuinamente ad&uirida$ El pro%lema ocurre con personas &ue !an sido despla3adas y no tienen derec!os de propiedad' como es el caso de los asentamientos !umanos$ El =anco Cundial ar"uye &ue si personas como estas tienen &ue ser desalo#adas' entonces no pueden ser compensadas por&ue no poseen un derec!o de propiedad: sin em%ar"o' de%en ser asistidas pues tienen el derec!o a serlo$ El ar"umento radica en &ue al perder esas tierras est+n perdiendo sustento' tanto sus casas como sus ne"ocios$ Por eso' el "o%ierno de%e darles asistencia para compensar sus p(rdidas$ Es una distincin &ue se !a producido totalmente en el +m%ito de la sociedad pol,tica' pues antes este derec!o no esta%a enmarcado en una comprensin tradicional y le"al$ Actualmente' es o%li"acin del "o%ierno cumplir con los reclamos !ec!os por estas personas' adem+s de &ue ellas pueden demandar5 67osotros somos ile"ales pero tenemos un derec!o de propiedad para reclamar asistencia al "o%ierno8$ Estas son formas modernas de demandas &ue fuer3an a !acer una distincin entre los derec!os en el sentido cl+sico y este tipo de derec!os$ Finalmente' en relacin con la din+mica de las or"ani3aciones colectivas' yo no cono3co en detalle las e*periencias de =olivia' pero me parece interesante perci%ir &ue nuevas instituciones o pr+cticas institucionales est+n siendo producidas$ /o &ue est+ sucediendo actualmente es una yu*taposicin entre la sociedad civil y la sociedad pol,tica con respecto al voto electoral$ -ncluso' las personas m+s po%res &ue viven en las 3onas rurales y &ue de al"una manera son e*cluidas de la nacin' poseen un cierto derec!o al voto &ue a.os atr+s era impensa%le$ El voto es una suerte de empoderamiento para estas personas' pues al utili3arlo se est+ su"iriendo &ue ellos son ciudadanos en un sentido formal y real$ Son e*cluidos por la nacin' pero pueden transformar ese derec!o formal del voto en un instrumento para ne"ociar5 67osotros somos capaces de utili3ar este voto para cam%iar las pol,ticas de "o%ierno8$ Definitivamente' esto produce una nueva forma de or"ani3acin$ Es importante resaltar &ue tradicionalmente este tipo de movili3acin era un medio utili3ado por los !acedores de pol,tica para capturar a estos "rupos e*cluidos con el o%#etivo de lle"ar al poder$ Sin em%ar"o' &ui3+ a!ora se est( dando un cam%io revolucionario' donde las personas e*cluidas' en efecto' pueden "o%ernar$ Sin duda' lo &ue va a cam%iar son las pol,ticas espec,ficas y estrat("icas de una movili3acin$ Por supuesto' a pesar de mi perspectiva e*terna' conocemos las pol,ticas con respecto a la coca' estas pol,ticas son reformuladas' reconstruidas y re!ec!as para &ue ciertos "rupos se %eneficien$ Tam%i(n es posi%le &ue no !aya un cam%io inmediato en las relaciones de propiedad' ni en las condiciones de la produccin o en las relaciones con el mundo e*terno$ Al no !a%er una "ran transformacin' entonces' es

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completamente pro%a%le &ue &ui3+ en tres o cuatro a.os el "o%ierno pueda cam%iar la situacin y' por tanto' tam%i(n se modifi&ue este tipo de pol,tica$ Un aspecto &ue se de%e entender acerca de la sociedad pol,tica es &ue no crea condiciones permanentes' &ue muc!o de lo &ue ocurre en la sociedad pol,tica es inesta%le y coyuntural' esta su#eto al cam%io precisamente por&ue son resultados de un cierto %alance estrat("ico en el mundo pol,tico: cuando este %alance cam%ia' entonces cam%ia la pol,tica$ 7o es una idea fundacional del Estado' sino m+s %ien es otro nivel por el cual este tipo de pol,ticas tienen lu"ar$

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