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PARA UNA TEORA CRTICA DEL PRESENTE: EN CONVERSACIN CON MOISHE POSTONE SOBRE LAS NUEVAS LECTURAS DE MARX,

LA CRISIS Y EL ANTISEMITISMO
For a Critical Theory of the Present: In Conversation with Moishe Postone on the New Readings of Marx, the Crisis and the anti-Semitism SILVIA L. LPEZ * slopez@carleton.edu

Moishe Postone, nacido en 1942, es Profesor de Historia y miembro del Comit de Estudios Judos en la Universidad de Chicago, donde ensea historia intelectual europea de los siglos XIX y XX desde la Ctedra de Teora Social Thomas E. Donnelley. Sin embargo, su obra es conocida sobre todo por su nueva lectura de Marx, desarrollada desde su tesis doctoral en la Universidad Johann Wolfgang Goethe de Frankfurt am Main, presentada en 1983, y sistematizada en su gran libro Tiempo, trabajo y dominacin social, publicado en 1993 en Estados Unidos y traducido al castellano en la editorial Marcial Pons en el ao 2006. En esta obra, Postone desarrolla una lectura de la obra marxiana que intenta ir ms all de los impasses de un marxismo tradicional que ya no pareca poder dar cuenta de las transformaciones en la configuracin del capitalismo global a partir de la crisis de los aos setenta. Partiendo del carcter histricamente especfico de categoras marxianas como valor y trabajo, Postone ofrece aqu una aportacin sumamente valiosa para re-pensar las categoras bsicas del anlisis del capitalismo, pero tambin
* Carleton College (Northfield, Minnesota).

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para comprender la dinmica de las transformaciones de las sociedades contemporneas y establecer las bases de una teora crtica del presente capaz de relanzar y replantear sus cuestiones fundamentales, es decir, la dominacin social y la emancipacin. En esta misma lnea destacan tambin los ensayos reunidos en Marx Reloaded: repensar la teora crtica del capitalismo (Madrid: Traficantes de sueos, 2007) y en History and Heteronomy: Critical Essays (Tokyo: University of Tokyo Center for Philosophy, 2009). Pero, adems, desde que en 1986 publicara Antisemitismo y nacional-socialismo, Postone ha realizado tambin algunas contribuciones fundamentales y sumamente originales al anlisis y la comprensin del antisemitismo*. Su anlisis se caracteriza por repensar crticamente la relacin entre el antisemitismo, el nacional-socialismo, la lgica evolutiva del capitalismo y el exterminio, lo cual le ha permitido desarrollar una comprensin de la especificidad del antisemitismo como una respuesta fetichista y pseudo-emancipadraa al malestar en el capitalismo. Algunos de sus ensayos sobre esta temtica han sido reunidos en el volumen Deutschland, die Linke und der Holocaust (Berln: a ira, 2005). Por todo ello, en un momento marcado por la crisis del capitalismo global y los intentos de buscar respuestas tericas en nuevas lecturas de Marx, y en un nmero dedicado al antisemitismo como clave civilizatoria y a su funcionalidad social, la redaccin de Constelaciones ha apostado por el inters de entrevistar al profesor Moishe Postone. La entrevista fue realizada el 12 de septiembre de 2012 desde el Carleton Idea Lab a travs de Skype. SL El primer bloque de preguntas tiene que ver con la Neue Marx Lektre. Tu libro Tiempo, trabajo y dominacin social ha sido traducido al espaol recientemente, en 2006, y ha recibido mucha atencin. Pero, a nivel europeo en general, la discusin sobre una nueva lectura de Marx se viene desarrollando desde los aos sesenta. Podras situarnos tu trabajo en relacin con la Neue Marx Lektre, especialmente en relacin con algunos de tus contemporneos, como Michael Heinrich o el ltimo Robert Kurz? En qu medida consideras tu contribucin distinta de la suya y qu es lo que la diferencia? Cules fueron las circunstancias socio-polticas concretas que te llevaron a leer y a teorizar a Marx de nuevo?

En castellano se ha publicado La lgica del antisemitismo, incluido en el volumen M. Postone, G. Wajnstein, B. Schulze: La crisis del estado-nacin: antisemitismo, racismo, xenofobia, Barcelona: Alikornio, 2001, pgs. 19-42 [Nota de los editores].

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MP Cuando me top por primera vez con Marx, en los aos sesenta, me impresion mucho el joven Marx, el Marx de la teora de la alienacin. Su posterior crtica de la economa poltica me pareca desesperadamente victoriana, un folleto positivista contra la explotacin de los trabajadores. Como mucha gente, incluidos muchos marxistas, pensaba que Marx haba elaborado consecuentemente la crtica de la economa poltica clsica para demostrar la existencia y la centralidad de la explotacin. Y, aunque simpatizaba polticamente con este propsito, me pareca demasiado limitado para dar cuenta de los problemas centrales de la sociedad contempornea de manera rica y completa. Crea que la obra del joven Marx ofreca un modelo de crtica ms oportuno, pero, como no haba comprendido totalmente su teora de la alienacin, le consideraba ante todo un crtico cultural. En ese sentido, Marx me pareca un crtico cultural entre otros; la diferencia era que l era progresista, mientras que muchos de los otros eran conservadores. Lo que cambi fundamentalmente mi comprensin y prob ser un gran avance desde el punto de vista conceptual fue mi descubrimiento de los Grundrisse*. Lo que me choc particularmente eran las conocidas secciones del manuscrito que dejan bien claro que, para Marx, la categora del valor es una categora histricamente especfica. Para m eso acarreaba enormes implicaciones. Era una clave para comprender al Marx maduro, una palanca con la que intent liberar la comprensin tradicional de Marx de sus ataduras. Mi conclusin fue que la teora de Marx era completamente distinta de la lectura marxista tradicional. Por ejemplo, la idea de que el valor es histricamente especfico significaba que la superacin del capitalismo no quera decir la realizacin del valor, como haba sostenido mucha gente. Muchos conceban el valor a la manera de la izquierda ricardiana, es decir, como una categora que demuestra que la clase trabajadora es la nica fuente de creacin de riqueza social (y aqu la riqueza es entendida de forma transhistrica). En consecuencia, una sociedad justa sera aquella en la que la riqueza social pertenecera a la clase que la produce. Esa sociedad representara la realizacin del valor. Sin embargo, la afirmacin marxiana de que la superacin del capitalismo requera la abolicin del valor no slo implica que la cuestin fundamental no es el nivel de remuneracin de los trabajadores por lo que producen aunque ciertamente esta cuestin vuelve a cobrar importancia hoy , sino que tampoco se trata de la abolicin de la propiedad privada
* Karl MARX: Grundrisse zur Kritik der politischen konomie, en Marx Engels Werke, Bd. 42, Berln: Dietz, 1983, pgs. 19-875. La obra es conocida internacionalmente como los Grundrisse traducidos al espaol como Elementos fundamentales para la crtica de la economa poltica (2 vols.), Mxico: Siglo XXI, 2002 [N. del T.].

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de los medios de produccin. Los Grundrisse indican ms bien que, para Marx, el post-capitalismo es post-proletario. Esto, sin embargo, hace que la relacin entre reforma y revolucin se vuelva an ms problemtica. Ya no puede entenderse como una relacin entre unas reformas que intentan mejorar la condicin de los trabajadores dentro del capitalismo y una revolucin que aspira a derrocar el capitalismo aboliendo la burguesa. Ms bien, la abolicin del capitalismo requiere la abolicin del trabajo proletario como condicin sine qua non. La reforma, por tanto, debe dirigirse hacia este objetivo. Esto abre nuevas formas de entender nuestra situacin histrica actual, incluyendo el surgimiento de movimientos postproletarios. Sin embargo, tambin plantea serias dificultades polticas y conceptuales, porque ya no hay una continuidad lineal entre la defensa de los intereses de los trabajadores y la superacin del capitalismo. La cuestin de la auto-abolicin del proletariado ha sido situada histricamente en el orden del da; sin embargo, al mismo tiempo, las conquistas logradas por los trabajadores en tanto que trabajadores en los ltimos 150 aos se estn viendo socavadas. SL S, si pensamos en la Escuela de Frankfurt en los aos 30, por entonces estos autores ya haban descartado la tercera seccin de Historia y conciencia de clase de Lukcs, donde se habla de la agencia del proletariado como resultado de su confrontacin con las realidades sociales de su tiempo. Si, por una parte, se aferraban de alguna manera a la enorme contribucin de Lukcs en lo que respecta a la racionalizacin y a la mediacin social, por otra abandonaron la idea del proletariado como sujeto de la historia mundial. Dira que ya antes de los sesenta, y antes de que surgieran las nuevas lecturas de Marx, haba un serio cuestionamiento serio del proletariado. MP Estoy de acuerdo. Algunos miembros de la Escuela de Frankfurt intentaron reformular la teora crtica del capitalismo para adecuarla a las condiciones transformadas del siglo XX. Y sin embargo dira que, al intentar ir ms all de las limitaciones del marxismo tradicional, conservaron algunos de sus presupuestos fundamentales. En consecuencia, pese a que sus anlisis son cruciales, se quedan a medio camino a nivel terico. Ninguno de ellos acept realmente la nocin lukacsiana del proletariado como sujeto de la historia mundial. Sin embargo, al enfrentarse con la nueva configuracin del capitalismo, centrada en el Estado, Horkheimer y Pollock persistieron en la idea de que la contradiccin bsica del capitalismo era la contradiccin entre mercado y propiedad privada, por una parte, y trabajo por la

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otra. Luego afirmaron que el mercado y la propiedad privada haban sido, en efecto, abolidos con el surgimiento del capitalismo de Estado. Es decir, la contradiccin del capitalismo haba sido superada. Sin embargo, la consecuencia haba sido ms dominacin en lugar de emancipacin. Una vez consumado este proceso, el universo se les presentaba como algo cerrado. Ya no podan ver ninguna forma de contradiccin que apuntara a la negacin determinada del capitalismo. Me parece que, en un nivel fundamental, el pesimismo de la Escuela de Frankfurt no era solo una funcin de las terribles circunstancias durante el dominio del fascismo en los aos treinta y cuarenta, y que tampoco era una simple cuestin de prdida de fe en el proletariado. Ms bien arraigaba en una comprensin de la estructura transformada del capitalismo, a consecuencia de la cual ya no podan ver una salida. As que pasaron de un anlisis basado en nociones de contradiccin inmanente y negacin determinada al argumento de que el objeto ya no poda ser completamente abarcado por el sujeto, que exceda su alcance. Esta comprensin de las categoras revelaba que stas no eran (o no eran ya) contradictorias; la totalidad y las categoras que aspiraban a comprenderla haban pasado a ser unidimensionales: La idea de un exceso que desborda el concepto, que no puede ser subsumido, no conduce a ninguna idea de negacin determinada. Por eso creo que tenan un pie terico en cada campo; intentaban superar el marxismo tradicional, pero quedaban apresados en sus presupuestos. Creo que los autores de la Escuela de Frankfurt son enormemente importantes, y he aprendido muchsimo de ellos, como tambin de Lukcs, pero creo que nunca llegaron a romper o deshacerse de los grilletes de una comprensin del capitalismo basada en la propiedad privada, en el mercado o en la comprensin de la forma de la mercanca como unidimensional, centrada nicamente en la dimensin del valor. En mi trabajo he intentado restablecer el carcter contradictorio de las categoras sin hacerlo en trminos de mercado y de propiedad privada. SL Eso tiene sentido. Ellos conservaron una determinada nocin de capitalismo, y al mismo tiempo haban comprendido que las formulaciones de Lukcs no respondan completamente a la situacin, y eso no solo a la luz del surgimiento del capitalismo de estado, sino tambin del fascismo y la cultura de masas. En su teora social y de la cultura pudieron dar cuenta de ello, pero no en su teora del capitalismo.

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MP Creo que eso es cierto. En algunos aspectos, la obra de Habermas puede entenderse como un intento de ir ms all de lo que consideraba el callejn sin salida terico al que haba llegado la Teora Crtica. No estoy de acuerdo con el camino que Habermas tom para intentar superar este impasse terico. Pero, sin embargo, estaba respondiendo a un problema real. La Teora Crtica estaba caracterizada por dos dimensiones centrales e interrelacionadas. La primera era enfrentarse tericamente con un mundo transformado de un modo ms adecuado que el de las tentativas del marxismo ortodoxo. Al mismo tiempo, subrayaban la idea marxiana de que una teora crtica tiene que ser reflexiva, es decir, tiene que dar cuenta de sus propias condiciones de posibilidad. Creo que Habermas not correctamente que, con su giro terico a finales de los aos treinta, la Escuela de Frankfurt ya no poda dar cuenta reflexivamente de la propia teora crtica. Podra decirse que Habermas desarroll su teora evolutiva de la accin comunicativa con el propsito de superar este dficit terico y fundamentar la reflexividad. (Personalmente, considero que volver a Marx hubiera permitido una respuesta ms satisfactoria a este dilema terico). SL Si, o quiz prescindi de sus anlisis y se traslad al mbito de las relaciones intersubjetivas para evitar la relacin aparentemente aportica entre sujeto y objeto, que perciba como una va sin salida. A nivel filosfico y de teora social fue un simple cambio de terreno hacia el mbito intersubjetivo. En este sentido puede cuestionarse que fuera realmente capaz de dar cuenta de su propia posicin. En cierto modo, su planteamiento queda completamente acotado a ese mbito intersubjetivo. El concepto de ideologa, por ejemplo, ya no tena ninguna importancia para Habermas, porque estaba basado en esa peculiar relacin entre sujeto y objeto. MP No afirmo que lograra restablecer los fundamentos de la crtica, pero creo que intentaba hacerlo con el concepto de accin comunicativa, de intersubjetividad, como un mbito separado del mundo sistmico. Uno de los muchos problemas que tengo con Habermas es su insistencia en que las teoras crticas que le precedieron estaban basadas en el paradigma sujeto-objeto, que l reemplaz con un paradigma basado en las relaciones sujeto-sujeto. La teora de Marx, sin embargo, como teora de la mediacin social, tambin se refiere a la relacin entre sujeto y sujeto. Su categora de trabajo abstracto se refiere a una funcin histricamente especfica del trabajo en el capitalismo: como actividad que constituye la media-

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cin social. Cuando Marx afirma que el trabajo determinado por la mercanca es al mismo tiempo trabajo concreto y trabajo abstracto, est diciendo que el trabajo en el capitalismo media tanto las relaciones entre las personas (trabajo abstracto) como las relaciones de las personas con la naturaleza (trabajo concreto). La comprensin habermasiana del trabajo en la teora marxista, sin embargo, pasa por alto esta complejidad, porque se cie a la comprensin del marxismo ortodoxo. En realidad se refiere nicamente al trabajo concreto. (En otras palabras, estoy insinuando que volver a Marx hubiera permitido una respuesta ms adecuada a los dilemas tericos de la reflexividad en la teora crtica). SL Con el tiempo, Habermas tena que desarrollar algn tipo de fundamento normativo para la teora crtica o todos sus estudiantes se pondran a buscarlo. Pero, en trminos de teora del capitalismo, su planteamiento no hace ningn progreso. MP No, en absoluto. Habermas no permite elucidar lo que ha ocurrido en las ltimas cuatro dcadas, desde la crisis de comienzos de los setenta. De hecho, creo que ninguno de los principales tericos de los aos setenta y ochenta, que son muy distintos entre s Habermas, Derrida, Foucault , contribuyen realmente a esclarecer lo que ha pasado desde los aos setenta. Podra decirse que todos ellos tienen una fijacin con lo que cabra llamar el capitalismo fordista, que, a gran escala, remite a las estructuras burocrticas y al ethos tecnocrtico que caracterizaba esta configuracin del capital. Creo que ninguno de ellos resulta clarificador en la actualidad, lo cual es una de las razones por las que vale la pena volver a Marx. SL Podramos volver a los aos sesenta y comienzos de los setenta, a tu descubrimiento de los Grundrisse y tus reflexiones sobre el valor? MP Mi intencin era contribuir a la reconstitucin de una teora crtica de la modernidad capitalista. Permteme un comentario al margen sobre la cuestin de la modernidad: en este sentido no estoy de acuerdo con alguien como Michael Heinrich, y coincido mucho ms con Lukcs, Adorno y Horkheimer. El capitalismo no es nicamente un modo de produccin, entendido en sentido limitado, sino que estructura una forma de vida a la que a veces nos referimos como modernidad, y lo hace tanto en su dimensin subjetiva como objetiva. Habermas no parece comprender esto. Parece considerar la comunicacin intersubjetiva en la modernidad como algo que se fundamenta a s mismo, mientras que en las sociedades pre-capi-

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talistas dicha comunicacin estara estructuralmente determinada por formas polticas o religiosas. Es decir, Habermas toma nota del moldeamiento social de las estructuras comunicativas cuando tiene lugar de forma manifiesta, como ocurre en las sociedades pre-capitalistas, pero pasa por alto el brillante anlisis de Marx cuando advierte que, en el capitalismo, la forma de constitucin social funciona de modo que lo que se constituye socialmente por ejemplo el individuo no aparece como algo social, sino ms bien como algo natural, como algo que se funda menta en s mismo y aparentemente descontextualizado. Es decir, Habermas no aprecia que lo que caracteriza la contextualizacin capitalista es, precisamente, la apariencia de estar descontextualizado. En ese sentido la comprensin habermasiana de la racionalidad comunicativa cae presa de una forma-fetiche. Y creo que tambin Heinrich considera la crtica de la economa poltica de forma demasiado limitada, como si se refiriera nicamente a la produccin y a la economa. Pierde de vista la dimensin subjetiva y cultural de las categoras. Creo que eso resulta insuficiente e insatisfactorio. No es el tipo de teora que necesitamos. SL S. En cierto sentido es como un regreso a antes de Lukcs, que ya estaba intentando leer a Marx desde una cierta nocin de modernidad. Y qu ocurrira con alguien como Robert Kurz? En la ltima dcada propuso una crtica del valor que presentaba claras similitudes a la tuya, al menos a nivel terico. Qu piensas de su contribucin? Hay una serie de autores que han seguido sus pasos en los grupos Exit! y Krisis*. MP Creo que la prematura muerte de Kurz es una seria prdida. Cuando me encontr por primera vez con el grupo Krisis no saba nada de ellos, y no creo que ellos supieran nada de m. Y, sin embargo, nuestros trabajos tenan fuertes coincidencias, sobre todo en lo que respecta a la crtica del valor y la crtica del trabajo. No coincido totalmente con el modo en que Kurz plantea la idea de crisis, afirmando que, o bien uno sostiene que el capitalismo se derrumbar, o bien cree que podr continuar indefinidamente. No comparto esta perspectiva, que me parece fuertemente dicotmica. Tambin creo que mi trabajo est ms abierto a cuestio* El grupo Krisis. Beitrge zur Kritik der Warengesellschaft (http://www.krisis.org/), y la revista del mismo nombre, surgi en 1986 en Alemania y desarroll un anlisis del capitalismo basado en la crtica del valor. En 2004, el autor ms importante del grupo, Robert Kurz, rompi con la redaccin de Krisis y fund junto con otros autores la revista y el grupo EXIT! Krise und Kritik der Warengesellschaft (http://www.exit-online.org/). En las pginas web de ambos grupos puede encontrarse gran cantidad de materiales, incluidos textos en castellano y portugus [Nota de los editores].

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nes de ideologa, subjetividad y conciencia que el de Kurz, y que se ocupa ms de ellas. SL Podras desarrollar eso un poco ms? MP S. No creo que el inters de Kurz se centrara tanto en comprender los cambios en las subjetividades que se producen con los cambios en el capital mismo. Yo intent elaborar esto en mis trabajos sobre el antisemitismo, en los que intent desarrollar una teora no-funcionalista de esta visin del mundo de forma distinta a como lo hacen la mayor parte de las llamadas teoras materialistas de la subjetividad. Mi anlisis est mucho ms relacionado con la teora marxiana de las formas fetichistas. No estoy seguro de que el grupo Krisis, o Krisis y Exit!, se ocupen tanto de cuestiones de subjetividad y fetichismo como lo hago yo, pero quiz decir esto sea injusto por mi parte. Ciertamente, de entre las nuevas lecturas de Marx, su trabajo es el que tiene ms paralelismos y coincidencias con el mo. SL Para m, como latinoamericana, cuando descubrimos tu trabajo y el de Kurz, lo ms sugestivo era que habais llegado de forma independiente a conclusiones similares sobre el valor en Marx. Eso corroboraba una rigurosa lectura del Marx tardo en lo referente al valor. El marxismo ortodoxo no poda contribuir a esa comprensin. Quiz la cuestin no sea tanto que estas lecturas de Marx desde Alemania no se interesen tanto por cuestiones de ideologa, subjetividad y conciencia, sino ms bien que su teora se desarrolla a tal nivel de abstraccin que apenas queda espacio para elaborar una teora crtica de la sociedad. MP No estoy seguro de ello. Hubo un periodo, poco despus de que me fuera de Alemania, en el que tena una percepcin mucho precisa de lo que pasaba all, pero hoy no estoy seguro de ello. Lo que podra ocurrir es que, en la izquierda alemana, muchos de los que estn interesados en la subjetividad continan siendo seguidores ortodoxos de la Escuela de Frankfurt, particularmente de Adorno. Y creo que, como yo, los miembros de Krisis y Exit! piensan que la comprensin de la crtica de la economa poltica por parte de Adorno, pese a lo rica que era, no iba suficientemente lejos. Por eso podra ser que, dentro del contexto especficamente alemn, decidieron mantenerse al margen de las cuestiones de subjetividad porque los seguidores ms ortodoxos de Adorno estaban muy centrados en ello.

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SL S, eso es posible. Quiz en ciertos crculos haya sido as. Pero, volviendo a Adorno, pese a su carcter anticuado o histrico, lo que le interesaba era una teora de la subjetividad en la cultura de masas. MP Sin lugar a dudas. SL Sus intentos de elaborar una teora crtica de la sociedad se centraban fundamentalmente en el nivel de la subjetividad, y haba reflexiones que se desviaban mucho de las comprensiones ms ortodoxas de la ideologa, la conciencia y la emancipacin. Quiz podramos intentar ver, no slo los lmites de esta tradicin, sino tambin lo que podramos aprovechar de ella hoy. Es posible recuperar algunos de los planteamientos de la Escuela de Frankfurt o son mera expresin de una fase histrica en la teora social y cultural y tenemos que concebir nuevos modos de comprender la teora crtica de la sociedad? Cmo concebimos la subjetividad? Mi impresin, despus de una visita reciente a Alemania, es que, cuando se trata de pensar sobre la subjetividad, mucha gente de la izquierda all est fuertemente en deuda con Foucault. Creo que el post-estructuralismo ha penetrado en Alemania a travs de los Estados Unidos. Veo muy poca Escuela de Frankfurt en la Alemania actual. Me interesara saber qu piensas de estas tentativas adornianas que Habermas desestim. En la Teora de la accin comunicativa habla del carcter aportico de la posicin de Adorno hacia la teorizacin de la teora crtica. No era siquiera una crtica de su comprensin de la subjetividad. Era bsicamente una crtica de la incapacidad de dar cuenta de su propia posicin. Pero creo que as acaba tirando el beb con el agua sucia en lo que se refiere a los intentos MP Estoy completamente de acuerdo, esa es exactamente la expresin que iba a utilizar. SL a los intentos de sentar las bases de una teora crtica de la sociedad. Cmo concibes tu trabajo, tu riguroso trabajo sobre Marx, en relacin al desarrollo de una teora crtica de la sociedad hoy? MP Deduzco de tus palabras que lo que dije antes quiz pueda ser malinterpretado. Valoro enormemente los brillantes intentos de gente como Lukcs y Adorno con todas las diferencias que los separan de interpretar la subjetividad como algo intrnsecamente unido a la objetividad social, concibiendo subjetividad y objetividad como dos dimensiones de la misma cosa, que no pueden ser comprendidas desde el modelo base/superestructura, y mucho menos en trminos de intereses.

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Por decirlo con otro vocabulario, para ellos teora crtica de la cultura y teora crtica de la sociedad estn intrnsecamente relacionadas, y creo que esta es una comprensin enormemente valiosa que no deberamos perder. Por lo que respecta a Foucault, nunca he entendido por qu la gente cree que Foucault tena una teora de la subjetividad: no hay subjetividad real en Foucault. Adems, Foucault no poda dar cuenta tericamente de la posibilidad de su propia teora. Es decir, al igual que el estructuralismo, el post-estructuralismo fracasa en la cuestin de la auto-reflexividad. Por supuesto, quienes suscriben sus posiciones negarn que esa sea una cuestin relevante pero, en mi opinin, la ausencia de auto-reflexividad hace que una teora sea incoherente. Creo que es una lstima que el post-estructuralismo se haya extendido tambin por Alemania. En Francia, al menos, poda decirse que el marxismo dominante era el marxismo del Partido Comunista Francs, que era posiblemente el partido ms ortodoxo de Occidente. Y, hasta donde yo s, es all donde Foucault conoci a Marx. SL S. Yo creo que uno de los aspectos ms insatisfactorios de Foucault es que su teora no puede dar cuenta realmente de los grandes cambios y transformaciones histricas que trata en sus escritos. MP As es, estoy completamente de acuerdo. Por eso simpatizo mucho ms con Adorno y Lukcs. Sin embargo, mi intencin, tambin en mis trabajos sobre el antisemitismo, era encaminarme hacia un intento de apropiarme de su crucial comprensin del carcter interrelacionado de las formas subjetivas y objetivas, pero de hacerlo en un marco que permitiera repensar la naturaleza de las formas objetivas. Quera apropiarme de los conocimientos de Lukcs y Adorno y al mismo tiempo ponerlos sobre una base distinta, apoyarlos en una lectura diferente de Marx. Tiene sentido? SL S. MP Antes mencionaste algo a lo que me gustara volver, aunque nos alejar un poco de las cuestiones relacionadas con la subjetividad, Foucault y Adorno. Decas que Foucault era incapaz de explicar el cambio histrico. Creo que la cuestin de la historia es uno de los aspectos ms contradictorios desde el punto de vista performativo del pensamiento de Foucault. Por un lado, Foucault afirma que la historia es contingente, y por ello utiliza la palabra genealoga. Sin embargo, escribe un libro detrs de otro indicando transformaciones de gran alcance que ocurren a

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grandes rasgos en el mismo momento, en la temprana Edad Moderna europea. Y, pese a todo, no problematiza las transformaciones que perfila. As que lo que dice que va a hacer y lo que hace son dos cosas muy distintas. Para m, uno de los argumentos centrales del anlisis de Marx es que lo que distingue verdaderamente el capitalismo es que tiene una dinmica histrica intrnseca. Esta es una de las razones por las que no estoy de acuerdo con quienes se centran demasiado en la esfera de la circulacin, que es posiblemente lo que hace tambin [Michael] Heinrich. Porque as se pierde de vista el carcter no-teleolgico, complejo y direccional de la dinmica capitalista. Marx, en sus obras de madurez, interpreta no slo el valor y el trabajo, sino la historia misma como algo histricamente especfico, en el sentido de que est dotada una dinmica direccional intrnseca. Si la historia, entendida como esta dinmica concreta, es una caracterstica histricamente especfica del capitalismo, no se la puede aplicar a la especie humana como un todo o a todas las sociedades, sino slo al capitalismo. Pero esto significa que ya no se puede dar esta dinmica por sentado y, partiendo de ah, dirimir cuestiones sobre el libre albedro y el determinismo: esto son simplemente argumentos teolgicos vestidos con los ropajes del lenguaje moderno de la agencia y la estructura. Ms bien, la primera cuestin debera ser cmo explicamos, como fundamentamos la extraordinaria dinmica del capital, una dinmica que genera una trayectoria compleja. Me parece que el post-estructuralismo no puede siquiera acercarse a tratar estas cuestiones. SL En efecto, el post-estructuralismo no elabora una teora del capitalismo, sino ms bien descripciones estructurales del funcionamiento de distintas instituciones, ya sean la prisin o el asilo mental, que controlan y dominan a la poblacin, pero no se explican esas estructuras sociales o instituciones en relacin con la realidad bsica del capitalismo en cada momento especfico: ste parece intervenir en diferentes momentos de la histrica, pero no hay una teora de por qu eso ocurre o a qu se debe. MP As es. Y eso se debe en parte a que las teoras del capitalismo siguen siendo implcitamente entendidas como teoras de la explotacin, teoras de la propiedad y teoras de la distribucin desigual del poder y la riqueza. Y la dinmica histrica del capitalismo es contemplada como una asuncin metafsica proveniente de la filosofa, de Hegel, pero no es realmente parte de la teora.

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SL S, ese es un asunto sumamente interesante. Antes has mencionado el tema de la riqueza. Comprendo perfectamente la distincin entre riqueza y valor, pero me pregunto qu nocin de praxis poltica propondras a la luz de esta teora, en un momento en el que sigue crendose riqueza y la riqueza sigue siendo distribuida de forma desigual. Esto no resta importancia a la distincin terica entre riqueza y valor, pero tus reflexiones tericas tienen implicaciones para la comprensin de la praxis poltica. Qu podras decir al respecto? MP Se trata de una cuestin enorme que remite a un problema enorme. Me gustara poder ofrecer una respuesta clara, pero me temo que no la tengo. Pero aqu, de nuevo, hay un solapamiento entre mis planteamientos y los de Kurz. Si retrocedemos cuarenta aos, uno de los supuestos tcitos de muchos de los movimientos identitarios de la poca, centrados en cuestiones de raza y gnero, era que el tipo de crecimiento econmico que haba caracterizado las dcadas de la posguerra iba a continuar. Usando una metfora muy comn en Estados Unidos, el pastel a repartir creca, y distintos grupos reclamaban su parte. Estas demandas no eran solo econmicas y, en ese sentido, objetivas, sino tambin subjetivas: se trataba de grupos que reclamaban reconocimiento. Creo que uno de los modos de comprender las continuas crisis de los ltimos cuarenta aos es que ya no est tan claro que el trabajo asalariado vaya en aumento. Esto ha modificado los efectos y las consecuencias de muchos movimientos identitarios, que se ven involucrados en luchas por una tarta que ya no est creciendo y que, a veces, est incluso menguando. S que hay quien cree que el trabajo asalariado sigue expandindose en otros lugares por ejemplo en China, en la India o en Bangladesh , que los puestos de trabajo simplemente se han desplazado hacia otros lugares. En parte es as. Sin embargo, mi interpretacin es que el cambio tecnolgico ha desempeado un papel mucho ms importante y que, incluso en China, el trabajo asalariado se ha visto nivelado. La poca de la acumulacin que implicaba la continua expansin del trabajo proletario podra estar acercndose a su fin. Y no disponemos de imaginarios adecuados para enfrentarnos a esta situacin en el sentido de ideas de cmo podra ser una sociedad post-capitalista o un sentido de la poltica adecuado para movernos en esa direccin. Antes ser socialista era ms sencillo conceptualmente, ya que el objetivo pareca relativamente claro: si se abola la propiedad privada y se llevaba a cabo una planificacin racional de la economa el resultado sera una sociedad mucho mejor. Y se pensaba que una clase obrera radicalizada luchara por alcanzar este objetivo. Los debates se centraban en la naturaleza de las relaciones de poder

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existentes y en cmo motivar a los trabajadores para encaminarse hacia el socialismo. Si es cierto que hoy la sociedad capitalista est entrando en crisis porque se han socavado sus fundamentos en el trabajo proletario, esto nos enfrenta con problemas muy distintos. Y plantea la cuestin de qu significara vivir en una sociedad que ya no estuviera basada en el trabajo. Usando una analoga histrica no demasiado buena, la diferencia entre el proletariado romano y el proletariado moderno sola sealarse diciendo que el proletariado moderno era una clase trabajadora, mientras que el proletariado romano tena que arreglrselas por su cuenta y la paz social se garantizaba mediante pan y circo. En cierto modo estamos entrando en una fase histrica en la que el proletariado est acercndose ms al modelo romano, en el que el trabajo superfluo est siendo re-definido estructuralmente como poblacin superflua. El precariado es un ejemplo; creo que las gigantescas poblaciones de chabolas en buena parte del mundo es otro ejemplo. Quiz un antroplogo que estudie a la gente que sobrevive a duras penas recogiendo basura en los vertederos de Rio pueda mostrarnos cmo esta gente se las arregla para subsistir, e incluso que tienen sus propios sistemas de significado. Pero creo que eso deja de lado la gran cuestin de la crisis de la sociedad del trabajo, para la cual no tenemos respuesta. SL S, creo que uno de cada tres habitantes del planeta viven en slums y chabolas, es decir, en comunidades marginales MP Me sorprende que la cifra sea tan baja. Hubiera esperado un porcentaje an mayor. SL Se trata de poblacin sobrante que no puede ser incorporada al proceso productivo, aunque los antroplogos tengan modos de conectar estas poblaciones. Quiero decir que, particularmente en Brasil, las conexiones entre las favelas y la ciudad son dinmicas. La gente vive en las favelas, pero trabaja como personal de servicio en la industria hotelera, de modo que las economas estn organizadas de modo muy peculiar MP S, as es. Sin embargo, la situacin no es como la que hubo en Europa en fases anteriores del capitalismo, cuando la poblacin excedente del medio rural bien emigraba a otros pases o era absorbida por el sector fabril en expansin. Sin duda, hoy tenemos migraciones en masa, pero de tipo muy distinto. Creo que las reacciones xenfobas a los emigrantes, tan corrientes en las metrpolis, no slo son

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un signo de que la poblacin sea racista sin remedio, sino que, entre otras cosas, son tambin un signo de que se siente amenazada porque el tipo de expansin que haba primado en un pasado reciente ya no existe. SL Incluso si esta expansin ya no se da, si comprobamos las cifras de la desocupacin en Espaa, por ejemplo, vemos que casi un 45% de la poblacin entre 18 y 25 aos est desocupada MP S, las cifras del paro en Espaa son increbles SL o un 23% de desocupacin general entre trabajadores adultos. Un aspecto central de la crisis es plantear cmo esta poblacin puede re-incorporarse a la economa de mercado. Si observamos las cifras de las diferentes economas europeas, incluida Alemania, podemos ver un proceso de disciplinamiento por el que se habita a la poblacin a recibir salarios de mil euros al mes o a aceptar trabajar para programas del gobierno alemn por tarifas de un euro a la hora mientras recibe el salario de desocupacin, por ejemplo. Se trata de formas de empobrecimiento de una poblacin que ya no puede ser incorporada como fuerza de trabajo de la misma manera que cuando haba crecimiento. Si nos fijamos en la poblacin europea en general, no slo en el anlisis macroeconmico de la situacin, podramos pensar que la situacin en Europa es una especie de pequeo laboratorio que parece confirmar tu anlisis del capitalismo, en el sentido de que el valor ya no puede seguir siendo valorizado como antes. MP A ese nivel s, sin duda. A un nivel superficial, la situacin es complicada por la peculiar estructura europea que combina soberana nacional y moneda comn. Pero, en el fondo, creo que tienes razn. Y pese a que los peridicos, al menos en Estados Unidos, solo se refieren a un norte prspero y a un sur en declive, tambin hay una crisis en Alemania, por ejemplo para la poblacin mayor. En Alemania, los recortes comenzaron hace dcadas con la educacin. La educacin se haba expandido muchsimo a finales de los sesenta como tambin haba ocurrido en Francia , y con la crisis a comienzos de los setenta dejaron de financiarla. Esa fue una de las primeras cosas que recortaron para poder continuar financiando otros programas sociales. Pero en los ltimos aos el giro ha sido mucho ms austero; hay muchos alemanes que se enfrentan a una vejez de penurias, algo que era impensable hace solo una generacin.

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SL En efecto, se estn privatizando los planes de pensiones, de modo que no habr dinero suficiente; en Alemania no hay salario mnimo, solo en algunos sectores industriales tienen algo similar, todo lo dems es negociado, por lo que esta especie de disciplina neoliberal que hoy la Troika est imponiendo en muchos pases se impuso en Alemania hace ya diez aos. Se trata de un pas que ya ha sido sometido a estas polticas, lo que nos devuelve a lo que decas antes sobre la poltica y la economa en Europa, a la soberana nacional en un momento en el que en Europa la poltica est siendo subsumida a la economa. Los gobiernos ya no representan la voluntad popular en trminos estrictamente formales, en trminos de su definicin de la democracia, sino que representan los intereses del capital financiero y, en los ltimos meses, la crisis que se ha desatado respecto al Banco Central Europeo y a la compra de bonos, discutiendo sobre si deban convertirse en bonos generales europeos que colectivizaran la deuda, revela que en Europa no slo estamos asistiendo a una crisis econmica, sino a una crisis poltica en la que se estn socavando completamente los modelos de democracia social y poltica que Europa ha disfrutado en los ltimos sesenta aos. No s si quieres decir algo al respecto. MP Estoy de acuerdo contigo. Sin embargo, creo que uno de los problemas es que la configuracin del capital basada en la primaca de lo poltico se ha revelado una simple fase dentro del capitalismo, y no una solucin reformista a largo plazo. Esta fase de primaca de lo poltico ha durado algo ms en Europa que en otros lugares, pero dudo que podamos volver a esa configuracin del capitalismo. En su punto lgido, dicha configuracin estaba ligada a una fuerte organizacin nacional de las economas, relacionadas entre s a nivel internacional. Hoy, en cambio, el capital es cada vez ms supranacional, ms que internacional. Est por encima del nivel del Estado-nacin. El Estado-nacin, como unidad socio-econmica y poltica, se ha transformado y, como unidad nacional, ha entrado en declive hace dcadas al menos as ha sido en Estados Unidos y el Reino Unido . Esta crisis est golpeando ahora a Europa de forma cada vez ms patente. Europa ha tardado ms en verse afectada porque all la social-democracia era mucho ms fuerte. Pero ya antes la social-democracia estaba siendo minada de modo menos explcito de lo que mostraban los programas de Thatcher y Reagan. Solo que ahora la crisis parece ser global y Europa parece verse metida en un doble lo, tanto poltico como econmico. El nico modo de que los pases europeos puedan operar efectivamente a escala global es en tanto que Unin Europea. Unidades nacionales como

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Francia, Alemania u Holanda se revelan cada vez ms ineficazmente pequeas a escala mundial incluso ms que durante la Guerra Fra. Y, con todo, la poltica europea parece incapaz de moverse hacia delante o hacia atrs en estos momentos. SL Creo que ahora mismo no est claro lo que ocurrir. En estos momentos de crisis, la xenofobia y el racismo en general parecen cotizar al alza en Europa, cebndose violentamente en ciertas poblaciones. Esto nos lleva a tus anlisis del antisemitismo y su especificidad histrica relativa a la fase del capitalismo durante el periodo del nacional-socialismo. Me gustara que hablramos sobre tu contribucin al estudio del antisemitismo y luego, partiendo de cmo lo has abordado metodolgicamente, comprobar si lo podramos extrapolar para hacer frente a formas similares de xenofobia partiendo de un anlisis del capitalismo actual. MP Muy bien, por dnde empezamos? SL Partamos del captulo Elementos de antisemitismo en la Dialctica de la Ilustracin, de Adorno y Horkheimer, dado que se trata de un texto fundacional y que tambin hereda algunas de las objeciones que se han hecho a Dialctica de la Ilustracin como un texto basado en planteamientos trans-histricos, universales y antropolgicos que no podra dar cuenta de la especificidad del anlisis histrico. MP Creo que Horkheimer y Adorno tenan toda la razn al sealar el antisemitismo como una ideologa de relevancia histrica mundial. Segn creo recordar, su nocin de antisemitismo est muy unida a la idea de que, con el auge del Estado post-liberal y del capitalismo de Estado, la esfera de la circulacin es cada vez menos importante. A esta esfera horizontal la sustituye una ms vertical, una economa de mando que se funde con la esfera de la produccin y que se media a s misma. A los judos se les asociaba con la esfera de la circulacin, que estaba siendo abolida. Creo que hay un elemento de verdad en sus planteamientos y espero no ser injusto diciendo esto que est relacionado con los planteamientos de Hannah Arendt: los judos eran superfluos, y conforme pasaban a ser superfluos, se volvan cada vez ms vulnerables y se convertan cada vez ms en objeto de odio. Este anlisis bsicamente toma el relato de Tocqueville sobre la aristocracia y la revolucin francesa y lo aplica a los judos en lugar de a la nobleza. Pese a que aprecio los intentos de Horkheimer y Adorno de poner en relacin antisemitismo y capitalismo, mi propsito era hacerlo de manera distinta, usando las categoras

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marxianas. Analic brevemente el carcter doble de las formaciones sociales que Marx denomina mercanca y capital; stas estn caracterizadas al mismo tiempo por una dimensin abstracta y una dimensin concreta. Este carcter doble aparece como algo externalizado, como una dimensin material (los productos y el trabajo) y como una dimensin abstracta (el dinero y los imperativos y coacciones abstractas del capital). Estas dos dimensiones y sus interacciones son funciones de las formas de la mercanca y del capital, aunque no se manifiestan como tales. La dimensin concreta se presenta como si no fuera parte de la mediacin, como algo natural y material que es mediado por algo distinto, por ejemplo por el dinero, por la dimensin abstracta. La dimensin abstracta se presenta como si se la pudiera separar completamente de la dimensin material, y sin embargo en realidad ambas dimensiones estn intrnsecamente relacionadas. Partiendo de estos anlisis intent explicar cmo, en la ideologa antisemita, los trabajadores y los industriales capitalistas son tipificados bajo las mismas categoras: ambos son considerados productores; es decir, ambos estn en la parte concreta de la ecuacin. El objeto de esta crtica, por tanto, es la dimensin abstracta el dinero y el capital financiero, que aparece como parsito de la dimensin concreta. Se identifica a los judos con la dimensin abstracta, e incluso se les considera responsables de ella. El ideal reaccionario de la Volksgemeinschaft, de la sana comunidad nacional, afirma que sta solo puede brotar si uno se deshace de los parsitos, de la dimensin abstracta. En cierto sentido, el concepto orgnico de la nacin y el concepto orgnico de trabajo coinciden en este punto. Partiendo de este anlisis, afirmaba que, a diferencia de muchas de las formas de racismo y xenofobia, el antisemitismo constituye un peligro para la izquierda, porque es aparentemente anti-hegemnico. Ideas como que los judos controlan y manipulan el mundo revelan que el antisemitismo es diferente de otras formas de odio racial. A menudo el racismo se dirige contra aquellos a los que se considera demasiado concretos, contra los que se juzga no suficientemente civilizados, mientras que los judos estaran demasiado civilizados: son abstractos y corrompen la vitalidad de las naciones. En el marco de esta forma de anti-capitalismo reaccionario, el mundo slo podra ser un lugar sano si uno pudiera deshacerse de los judos. En otras palabras, el antisemitismo est ligado a un ideal aparentemente emancipador: es una forma desplazada de revolucin. Creo que a ello debe su gran poder y atractivo. Partiendo de este anlisis, he intentado ver cmo se puede explicar un programa de exterminacin total. No se trata de una cuestin cuantitativa. Los nazis mataron a mucha gente; por ejemplo, mata-

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ron a ms rusos que judos. Pero nunca tuvieron un programa para exterminar a todos los rusos. Haba programas para matar tantos lderes rusos y polacos como fuera posible, es decir, a aquellos personajes en torno a los cuales pudiera cristalizar una resistencia. El resto deban ser tratados como esclavos. Pero, en lo referente a los judos, el programa era exterminarlos a todos. Ya fueran trabajadores esclavos o no, en ltimo trmino deban ser exterminados. He sealado que esto parece implicar que los judos eran considerados sumamente peligrosos, no inferiores. Mi anlisis del antisemitismo, por tanto, intenta vincular el programa de exterminio a una forma particular de anti-capitalismo reaccionario. SL Hay una relacin con el modo en que el exterminio fue llevado a cabo? Me refiero a que se ha escrito mucho sobre el modo mecnico e industrial en que los judos fueron exterminados. Est eso relacionado con tu interpretacin de la percepcin de los judos como personificacin del valor? O cmo se relaciona con el Estado del capitalismo industrial en la poca? MP A menudo se habla de los campos de exterminio como instituciones perversas de la produccin capitalista. Yo he sealado que eran ms bien su otra cara. Si una fbrica capitalista es un lugar para la produccin de valor (abstracto) que, sin embargo, tiene que aparecer necesariamente de forma concreta, los campos como Auschwitz o Treblinka eran anti-fbricas: eran lugares que aspiraban a destruir lo abstracto y recuperar lo concreto. SL Entiendo. MP Intentaban extraer de los judos tanto valor de uso como era posible: el oro de sus dientes, o su pelo para fabricar colchones, por ejemplo. Queran erradicar lo abstracto, enumeraban a los individuos al mismo tiempo que explotaban sus cuerpos concretos para obtener valor de uso. Sin embargo, hay que tener en cuenta que, pese a que los campos eran una parte extremadamente importante de la maquinaria de exterminio, eran solo una de las formas que adopt este programa. En el Este, cerca de dos millones de judos fueron fusilados por los Einsatzgruppen. No fueron enviados a ningn campo. Pese a que estas dos formas de matar las fbricas anti-capitalistas y los campos de la muerte son distintas, lo que tienen en comn es la idea de exterminio total. He intentado sealar que hay diferencias entre el asesinato de masas y el exterminio, y que ambos requieren explicaciones diferentes.

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SL Antes has mencionado que el antisemitismo, en su especificidad histrica, entendido como una especie de revuelta anti-capitalista, constituye un peligro para la izquierda. En la actual crisis se estn dando una serie de revueltas antisistmicas y anticapitalistas y me pregunto si podras decirnos algo sobre el surgimiento de estas revueltas y el vnculo que podran tener con la xenofobia o con otras formas de ideologa reaccionaria. MP Creo que algunas de estas revueltas son nacionalistas, por supuesto, y que lo son en modo xenfobo y antisemita. Uso la conjuncin y porque creo que xenofobia y ansitemitismo no son idnticos. Por una parte, muchas de estas revueltas son xenfobas, como es el caso por ejemplo de la islamofobia. Se trata de manifestaciones xenfobas contra una figura concreta del otro que est entrando en su territorio y, en cierto sentido, contaminando la sociedad. La respuesta es elevar muros, cerrar las fronteras, mantenerles fuera. Al mismo tiempo, sin embargo, hay variantes que son tambin antisemitas en el sentido de que se oponen a misteriosas fuerzas abstractas que estaran corrompiendo la nacin. Lo que lo complica es que, a veces, esto adopta la forma del anti-americanismo. Aunque los Estados Unidos tienen aspectos muy negativos, no es lo mismo realizar una crtica fundamentada a lo que hace Estados Unidos que identificar este pas con el capital global. La diferencia es importante. Y para ciertas manifestaciones reaccionarias de anti-globalizacin resulta fcil identificar a los Estados Unidos, o a veces incluso Estados Unidos y los judos, con la globalizacin. Creo que esto vale tambin para ciertas formas de nacionalismo en el tercer mundo, que considero reaccionarias. Creo que la izquierda occidental, y ciertamente la izquierda anti-capitalista, no ha sido suficientemente sensible a este problema, y que demasiado a menudo ha contribuido a legitimar regmenes y movimientos reaccionarios hacindolos pasar como progresistas. SL Creo que tu anlisis del antisemitismo, al fundamentarse en la forma especfica del capitalismo en un determinado momento histrico, deja abierta la cuestin de cules son las condiciones que posibilitan la personificacin y la identificacin del valor abstracto con otros grupos, adems de los judos. Me refiero a que, si soy fiel a tus planteamientos situndolos en los aos treinta, cmo puedo extrapolar estos anlisis a la actualidad? Ya no podemos interpretar el antisemitismo de la misma manera, dado que hoy no hay proyectos de exterminio en curso, y falta una teorizacin al respecto. Pero, si bien las categoras de discri-

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minacin y xenofobia son insuficientes para dar cuenta del exterminio de los judos en la Alemania de los aos treinta y cuarenta, no podran ser categoras valiosas hoy? Cmo podemos recuperar una comprensin de los mecanismos que se estn desarrollando en Europa para la personificacin y la identificacin de minoras que han sido colocadas en el punto de mira? Cmo podemos teorizar hoy la xenofobia? MP Estoy de acuerdo en que la xenofobia es hoy un problema muy relevante, y he sealado que, en su forma actual, est vinculada con la crisis de la sociedad basada en el trabajo. En general, creo que la competicin (o la percepcin de la competicin) por puestos de trabajo ha sido un factor importante en la gnesis de la xenofobia. Sin embargo, tambin creo que ahora mismo asistimos a un resurgimiento del antisemitismo a nivel global ante el que muchos, tambin en la izquierda, se muestran indiferentes o inconscientes del peligro. Creo que deberamos distinguir entre xenofobia y antisemitismo y estar alerta frente a ambos. Si distingo entre ambos fenmenos no es porque uno sea peor que el otro: ambos son malos, pero lo son de modos distintos. Ya en los aos veinte y treinta, mientras tena lugar el maremoto del antisemitismo en Europa, haba reacciones fuertemente xenfobas, tambin contra los judos. Pero esto no es idntico al antisemitismo, intento distinguir ambos analticamente. Durante este periodo, las naciones comenzaron a cerrarse. Los Estados Unidos, por ejemplo, que haban recibido inmigrantes durante dcadas (motivo por el cual hay tantos millones de italianos, europeos del Este y judos en Estados Unidos) cerraron el acceso a estos inmigrantes en 1923. Esta reaccin xenfoba y racista fue una de las condiciones indirectas que hizo posible el Holocausto: los judos ya no podan salir de Europa si no eran exiliados de prestigio. Al mismo tiempo, especialmente en los Estados que sucedieron a los imperios de los Habsburgo y los Romanov en Europa central y oriental, haba confrontaciones nacionalistas-xenfobas entre ucranianos, polacos y judos, checos y alemanes, rusos blancos, polacos y ucranianos, en las que cada grupo reivindicaba su propia comunidad exclusiva. Por tanto, desde este trasfondo, podra decirse que una de las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial fue, junto con el Holocausto, la limpieza tnica masiva. En gran medida, en Occidente se ha olvidado que, entre 1945 y 1946, ms de veinte millones de personas fueron exterminadas en Europa central y oriental para hacer que sus naciones fueran ms homogneas desde el punto de vista tnico. En la Polonia de entreguerras menos del 50% de la poblacin era tnicamente polaco; haba cuantiosas minoras de judos y ucrania-

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nos. Los judos fueron asesinados durante la guerra y millones de ucranianos y polacos fueron desplazados de un rea a otra, como tambin los alemanes. Por lo tanto, este periodo enormemente sangriento estuvo caracterizado tanto por un antisemitismo homicida como por la xenofobia nacionalista. Con todas las diferencias que separan esta poca de la nuestra, me parece que hoy asistimos a un incremento de ambos fenmenos, tanto de la xenofobia como del antisemitismo. Al igual que en el periodo de entreguerras, habra que establecer distinciones tambin dentro del propio concepto de xenofobia. Por una parte hay una xenofobia europea que, como en la variante americana despus de la Primera Guerra Mundial, acusa a los inmigrantes y a los extranjeros de corromper la nacin. Por otra parte, lo que est ocurriendo hoy en Siria e Iraq es muy similar a los conflictos en la Polonia y la Checoslovaquia del periodo de entreguerras o, ms recientemente, a lo que ha ocurrido en Yugoslavia. En estos casos, los Estados que sucedieron a imperios multi-tnicos y multi-religiosos (los de los Habsburgo, los Romanov o el Imperio Otomano) son despedazados por la xenofobia nacionalista. Pero tambin ha habido un gran incremento del antisemitismo, como puede apreciarse, por ejemplo, en la difusa idea de que los Estados Unidos estn en manos de los judos tanto poltica como econmicamente, y tambin en formas de anti-sionismo muy extendidas que son esencialmente antisemitas. (Evidentemente, no todas las formas de antisionismo son antisemitas, pero esto no empaa el hecho de que algunas de ellas son ciertamente antisemitas). En ambos casos, nos enfrentamos a respuestas fetichistas a las fuerzas de la globalizacin, que parecen escapar a todo control, no solo por parte de los individuos, sino tambin por parte de los Estados y los partidos. SL Esto nos lleva una vez ms a la subsuncin de la poltica a la economa, donde los Estados estn al servicio de los intereses del capital financiero y dejan de representar a sus poblaciones para convertirse en representantes polticos de los intereses del capital. MP Estoy de acuerdo, pero una de las muchas cuestiones a las que la izquierda de hoy tiene que enfrentarse es la desaparicin de la sntesis fordista-keynesiana en los pases occidentales y el fin de las economas de mando verticales en los pases del Este. Durante algn tiempo pudo parecer que los Estados haban llegado a ser los Estados de sus poblaciones. Pero tenemos que entender mejor cules eran los lmites de esta configuracin, porque no creo que podamos regresar a ella. Gran parte de la literatura de los aos cincuenta y sesenta afirmaba que los problemas

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bsicos de la sociedad y la economa haban sido resueltos o estaban en vas de resolverse: pareca haberse encontrado la clave para ello. Los pases occidentales y los pases comunistas respondan de manera distinta a dichos problemas, pero ambos estaban seguros de haber dado con la respuesta. Si no entendemos la crisis de los setenta, que socav esta configuracin tanto en el Este como en Occidente, no podemos entender cules son nuestras opciones ahora. Creo que no podremos regresar a una situacin como la de los Estados Unidos en las dcadas despus de Roosevelt o a la Espaa como podra haber sido despus de Franco, o a la Alemania social-demcrata. Pero no soy un profeta, me limito a sealar que necesitamos ms trabajo terico-poltico. SL No crees que deberamos repensar los planteamientos de algunas teoras materialistas del Estado como la de Poulantzas, por ejemplo que intentaban re-concebir el Estado, no slo como una serie de instituciones autnomas respecto a la sociedad, sino como una especie de relacin social? MP S, pero creo que, retrospectivalmente, hay cosas que hoy podemos ver con ms claridad que en los aos setenta. En las respuestas a largo plazo de los Estados a la crisis de los setenta ha resultado patente que, si tienen que elegir entre acumulacin del capital y el bienestar social de sus poblaciones, elegirn la acumulacin del capital, porque de lo contrario se encaminan al colapso. Creo que tenemos que seguir repensando la relacin entre el capital y el Estado. Lo que los aos setenta nos han revelado es que el Estado no es una entidad independiente. SL Exacto, pero entonces, aunque no seas un profeta, qu formas de imaginacin y praxis poltica cabe esperar y desear? Por qu formas de poltica apostaras? MP Para ser honesto, no apostara por ninguna. Pero es importante que haya muchas pequeas iniciativas diferentes probando respuestas distintas, porque es a partir de las iniciativas de la gente como vamos a tener que comprobar qu es lo
que funciona mejor, con qu lmites topamos, etc. Solo as podremos tener ideas

sobre hacia dnde podemos encaminarnos. Una posibilidad, y s que esto va a sonar muy tradicional, es que, aunque hay una crisis de la sociedad del trabajo, solo podemos perfilar los contornos de las posibilidades futuras mediante organizaciones que intenten contrarrestar, o al menos disminuir, las enormes discrepancias en las condiciones de trabajo, la reglamentacin del trabajo y su remuneracin

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a nivel global. Pases como China o Vietnam, lugares como Bangladesh, se han convertido en inmensas fbricas de vestidos para el consumo occidental donde imperan condiciones de trabajo terribles. Y aqu podemos apreciar cmo ideologas que pudieron haber tenido una dimensin progresista hace una generacin se han convertido en algo cada vez ms reaccionario. Algunas elites del Tercer Mundo han utilizado la existencia en su especificidad cultural para justificar la represin poltica y encubrir niveles extremos de explotacin. Quiz mis planteamientos, o los de Robert Kurz, sobre el fin de la sociedad del trabajo estn en lo cierto, pero solo podremos saberlo mediante el trabajo que se organice a s mismo. En los aos noventa en los Estados Unidos asistimos a un prometedor primer paso en esta direccin con el movimiento contra el trabajo esclavo, el anti-sweatshop movement, que dio a conocer las condiciones de trabajo en varios pases del Tercer Mundo. Hicieron pblicas, por ejemplo, las condiciones que reinaban en fbricas que producan para la compaa de calzado deportivo estadounidense Nike, situadas en Indonesia o Vietnam. El movimiento evit caer en dicotomas propias de la Guerra Fra, como hubiera ocurrido si hubiera sealado que las condiciones en Indonesia eran malas y hubiera ignorado o justificado las de Vietnam. Creo que tenemos que intentar recuperar una forma de internacionalismo que se ha perdido desde la Primera Guerra Mundial. La supuesta recuperacin del internacionalismo en la Tercera Internacional era ideolgica: aqu el internacionalismo quera decir ponerse del lado de uno de los bandos, lo cual es en realidad una cosa bien distinta. Uno de los bandos pas a ser inmune a toda crtica, lo cual tuvo efectos desastrosos para la poltica y el pensamiento crtico. Creo que hoy hay formas de anti-imperialismo que retoman estos hbitos y se han convertido en ideologas para la legitimacin de regmenes represivos y movimientos reaccionarios. Estas formas de anti-imperialismo que se estn volviendo reaccionarias son una de las cosas que tenemos que combatir, y tenemos que combatirlas en nombre de un internacionalismo progresista. Y creo que tenemos que combatirlas en un marco capaz de repensar el trabajo. No creo que podamos glorificar la miserable condicin del precariado, y me parece que el modo en que se intentan crear nuevas comunidades no va a ser la solucin. Con todo, podra darnos una primera idea de que las cosas podran ser distintas. No s cmo estn las cosas en Espaa con respecto a las ideas de la contracultura, pero en Estados Unidos, al menos en los sesenta, junto con el surgimiento de una nueva izquierda abiertamente poltica haba tambin gente que experimentaba nuevas formas de vida. Pero, en su mayor parte, su imaginario con-

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sista en una nueva forma de vida separada de la sociedad: no era un modelo para el resto de la sociedad ni trataba de serlo. SL Creo que lo interesante de este nuevo imaginario en Espaa es que es diferente del que haba en los sesenta en los pases llamados industrializados, como los Estados Unidos. Hay una conciencia auto-reflexiva sobre los lmites del trabajo, y esto no porque la gente haya ledo digamos el Manifiesto contra el tra-

bajo*, o tus textos o los de Kurz, sino porque creo que la gente en Espaa, por
ejemplo, puede recurrir a tradiciones anarquistas y a otras formas de praxis poltica. Hoy en Espaa hay comunidades de trueque y monedas alternativas docenas de monedas alternativas que funcionan en pequeas comunidades, bancos de tiempo donde gente desocupada se rene y comienza un banco de horas, depositando horas de su tiempo. Es decir, si t cultivas verdura en un huerto, yo a cambio puedo cuidar de tus padres ancianos, de modo que todas las actividades estn en condiciones de igualdad en el proceso de intercambio. No se trata de comunas privadas como las que haba en Alemania o en Estados Unidos, sino que funcionan realmente en el campo de lo social, a nivel local, en pequeas ciudades. Se trata de formas de imaginar un mundo sin dinero, un mundo sin trabajo, debidas a las condiciones por las que un espaol de cada cuatro est desempleado y tiene que sobrevivir. Estas formas experimentales de vivir, estn ms all del trabajo? MP S, estoy de acuerdo. Personalmente espero que alguien, ante estos experimentos, intente tambin pensar en opciones viables a mayor escala. Incluso si el mundo quedara dividido en gigantescos bloques globales, lo cual constituye sin duda una posibilidad (en cuyo caso estaramos al borde de una Tercera Guerra Mundial), tenemos que intentar encontrar nuevas formas. Tus ejemplos revelan que, a nivel local, la situacin parece ms prometedora. Pero el verdadero problema es cmo enlazar lo local con lo global. No lo digo como una crtica, pero creo que es una cuestin que debemos mantener presente. SL S, volviendo de nuevo a la reflexin terica, ha pasado ya un tiempo desde que Tiempo, trabajo y dominacin social fue publicado en ingls; en Espaa la
* La entrevistadora se refiere al Manifiesto contra el trabajo redactado por el grupo KRISIS en 1999, que fue publicado en castellano por la Editorial Virus en 2002 en una traduccin de Marta Mara Fernndez, y que hoy est disponible en la pgina web del grupo: http://www.krisis.org/1999/manifiesto-contra-el-trabajo [nota de los editores].

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lectura de tu obra es algo ms reciente. Has tenido tiempo de reflexionar sobre tu contribucin a la lectura de Marx desde la publicacin del libro? Cules crees que seran los desafos tericos para el futuro, cules seran los elementos clave para la reconstruccin de una teora crtica de la sociedad basada en esta nueva lectura de Marx? MP Algo que creo que ya est pasando, y que se acentuar en el futuro, es que tenemos que centrarnos ms en el capital y menos en tratar de encontrar el sujeto revolucionario. El intento de localizar un sujeto revolucionario se centr primero en la clase trabajadora y ms tarde algunos lo trasladaron a distintas formas de tercermundismo. Creo que sera importante dejar todo eso atrs e intentar recuperar un internacionalismo crtico, en lugar de las actuales formas ideolgicas de nacionalismo que se declaran internacionalistas. Este nuevo internacionalismo debe intentar enfrentarse con el capital global de modo que logre comprender sobriamente el desarrollo del capital y las posibilidades que genera (incluso si el capital echa a perder la posible realizacin de estas posibilidades) en lugar de limitarse a demonizarlo. Creo que es extremadamente importante, porque aunque la izquierda es muy sensible a la xenofobia, y esta bien que sea as, es menos sensible a las ideologas reaccionarias de carcter anti-financiero, anti-estadounidense o antisemita. Y estas tres ideologas estn relacionadas entre s. Creo que son formas fetichistas de oposicin que en ltimo trmino debilitan a la izquierda y la aproximan a una fusin con movimientos que considero reaccionarios. Deberamos desterrar de nuestro inconsciente poltico nociones como el socialismo en un solo pas o en una post-colonia que se hacen pasar por internacionalismo, y recuperar una forma de internacionalismo real que intente lidiar con el final de la sociedad del trabajo. Esto es muy modesto por mi parte, porque lo que estoy sugiriendo es que la teora nos ofrezca ms bien directrices claras de aquello que no deberamos hacer que de aquello que deberamos hacer. Pero evitar aquello que no deberamos hacer es ya un paso importante en la lucha por lo que deberamos hacer. SL En trminos de una teora social y cultural para la izquierda, somos conscientes de las limitaciones de la Escuela de Frankfurt, pero una gran parte de su contribucin se dirigi a pensar la sociedad y la cultura de masas de modo realmente concreto, desarrollando categoras para enfrentarse con la realidad social en una situacin transformada. Cmo crees que se podra re-conceptualizar esto hoy?, qu aspectos de la teora socio-cultural de la Escuela de Frankfurt pueden

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ser reactivados, si no con el mismo vocabulario, s con el mismo mpetu y la misma conviccin sobre la necesidad de desarrollar un aparato categorial para comprender las sociedades y culturas capitalistas contemporneas? MP Cuando leo los debates entre Benjamin y Adorno sobre la cultura de masas en los aos treinta, la dicotoma entre la postura excesivamente optimista de Benjamin, apoyada en una comprensin brechtiana de la cultura de masas como cultura de las masas, y la interpretacin excesivamente pesimista de Adorno, que implica la subsuncin total de todo al valor, me parece desafortunada. Se critica a Adorno por su actitud hace al jazz y se le acusa errneamente de elitismo. Sin embargo, creo que hay un ncleo racional en su crtica. Pero ni Adorno ni Benjamin se hicieron cargo de la duplicidad de la cultura de masas. Si, en su ensayo sobre la Obra de arte, Benjamin identificaba la forma artstica y la forma de la clase de manera demasiado afirmativa, el brillante anlisis de Adorno sobre la estructuracin de la cultura de masas desde la forma de la mercanca slo toma en consideracin la dimensin del valor. Sin embargo, el anlisis marxiano de la mercanca y el capital insiste en su duplicidad. El capital no es solo algo negativo que ha cado sobre los seres humanos, sino tambin una forma enormemente generativa de posibilidades que al mismo tiempo bloquea. Es, por tanto, al mismo tiempo enormemente generador y muy deformador. A menudo resulta difcil tener presentes ambas dimensiones. En las ltimas dcadas hemos asistido demasiado a menudo a una divisin entre quienes hipostasan la cultura popular y consideran cada show de televisin como un lugar de resistencia y aquellos que consideran cualquier fenmeno mediado electrnicamente como un ejemplo ms de dominacin. Sin embargo me parece que vamos a tener que enfrentarnos a la duplicidad de Internet, por ejemplo. Hay gente que lo alaba como un medio descentralizado y verdaderamente democrtico, como el precursor de la sociedad global emergente, mientras que otros sealan que en Internet todo est enormemente fracturado, que no hay un discurso comn, sino una mera cmara de resonancia, y que cada vez est ms sujeto a la comercializacin y a los intereses de las corporaciones que lo instrumentalizan para sus propios fines. En este caso, nuestra tarea sera analizar el potencial emancipador de estas nuevas formas de comunicacin electrnica y, al mismo tiempo, poner de manifiesto los modos en que no son emancipadoras. Desde esta base, podramos considerar si sera posible apropiarse de su potencial emancipador de un modo que logre ir ms all de su forma existente. El problema del capital es su duplicidad, y creo que resulta enormemente difcil comprender su

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carcter doble. Pero me parece que, si queremos conocer las verdaderas posibilidades del presente, tenemos que hacerlo desde la base del presente. Los colectivos e instituciones quasi-anarquistas que has mencionado en el caso de Espaa pueden ser considerados como un signo de la creciente superfluidad de mucha gente y, al mismo tiempo, como intentos de pensar ms all del presente. Son ambas cosas al mismo tiempo. Por una parte, no pueden ser ensalzados como una alternativa al capitalismo; sin embargo, tampoco se les puede rechazar sin ms como un mero sntoma del capitalismo. SL Estoy completamente de acuerdo, y creo que esto nos devuelve a la duplicidad de la mercanca que has elaborado tan bien en tu libro, y que, si quisiramos extrapolar este carcter doble de la mercanca y del capital a nuestro propio anlisis de la sociedad y de la cultura, quiz podramos comenzar a abrir nuevas vas. Ha sido estupendo tener la oportunidad de hablar contigo. Te gustara aadir algo ms? MP No se me ocurre nada ahora mismo. Estas conversaciones son siempre nicamente comienzos, pero est bien si son comienzos. Te doy las gracias por ello.

Traduccin del ingls: Jordi Maiso

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