ENTREVISTA COM CELINA VARGAS DO AMARAL PEIXOTO

AN INTERVIEW WITH CELINA VARGAS DO AMARAL PEIXOTO

Sociloga com curso de doutorado pela Sorbonne, Celina Vargas do Amaral Peixoto foi fundadora do Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea do Brasil (CPDOC) da Fundao Getlio Vargas e diretora-geral do Arquivo Nacional entre 1980 e 1990. Acervo. Celina, poderamos comear com voc falando um pouco da sua trajetria anterior ao CPDOC, comentando sobre a sua formao, como voc se envolveu com a rea de arquivos, com a rea de documentos. Celina Vargas. Eu me formei em sociologia na PUC, em 1966. Fiz curso de mestrado no IUPERJ at 1970 e depois fui para a Frana e pleiteei o doutorado. Fiz cursos na Sciences Po, Fondation Nationale des Sciences Politiques, e tambm me inscrevi para fazer o de Paris V, com Franois Bourricaud. Havia entre os alunos uma informao de que se poderia fazer o doutorado com um ano de cursos e a Science Po exigia pelo menos dois anos. Como eu no sabia quantos anos iria poder ficar fora do Brasil, me inscrevi nos dois cursos. Acervo. Os jovens, em geral, so muito ambiciosos dois doutorados. Celina Vargas. Paralelamente a isso, eu visitava o Arquivo Nacional da Frana com o objetivo de me informar. Cheguei a fazer um curso com Mme. Suzanne DHuart, que era a responsvel pela rea de arquivos privados. Quando fui para a Frana, j tinha a certeza de que a minha famlia tinha uma questo a resolver, um destino institucional a ser dado ao acervo Vargas: o acervo de Getlio Vargas, presidente da Repblica que governou o pas por 19 anos e que entregou esta responsabilidade a minha me, Alzira Vargas do Amaral Peixoto, que era a filha com a qual tinha mais afinidade e identidade. Getlio Vargas entregou em vida a sua biblioteca e o seu arquivo, portanto a sua memria, para que ela guardasse e preservasse. claro que este assunto era motivo de muita preocupao. Nossa famlia vivia e convivia com
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uma documentao muito rica, livros, filmes, fotos, de um perodo que, nos anos setenta, durante o regime militar, se queria esquecer. Ento, vocs podem imaginar o problema que ns tnhamos para guardar, manter e resolver. Acervo. Voc falou na Alzirinha... O interessante que a questo do acesso j existia, antes mesmo da documentao ser passada ao CPDOC. Sua me dava acesso documentao... Celina Vargas. Minha me organizou alguns documentos de 1930 a 1945, principalmente a correspondncia entre Getlio e alguns dos homens da Revoluo de 1930: Oswaldo Aranha, Flores da Cunha, Joo Batista Luzardo, Joo Neves da Fontoura, Maurcio Cardoso, entre outros. Ela organizou a correspondncia em ordem cronolgica, em pastas que ela carregava como se fosse um tesouro. Quando nos mudamos, e eu naquela poca tinha um filho pequeno, ela me disse: eu fico com o seu filho e voc vai com o meu filho, o arquivo, e eu tive que dormir com o arquivo de Getlio Vargas. Para ela, os documentos de Getlio Vargas eram a coisa mais preciosa que ela tinha. Acervo. Mas j se tinha uma perspectiva de que isso era importante e de que as pessoas deveriam ter acesso. Celina Vargas. Alzira tinha a certeza de que aquela era uma documentao importantssima para se resgatar a memria de Getlio Vargas. Estvamos vivendo os anos de 1970, mais precisamente em 1973, em pleno governo Mdici. Sempre tivemos a certeza de que a nossa casa poderia ser invadida a qualquer momento. Tivemos experincias muito delicadas, logo aps a morte de Getlio. No perodo que se sucedeu sua morte, nos governos conturbados de Caf Filho, Carlos Luz e Nereu Ramos na Presidncia da Repblica, dormamos com pessoas com metralhadoras dentro de nossa casa. Os militares queriam tomar o governo em 1954. O suicdio de Getlio, nesta data, adia, por dez anos, o Golpe Militar de 1964. O suicdio de Getlio foi um ato pessoal e poltico muito forte. E nossa famlia teve que arcar com isso. Acervo. Ento, voc comeou a visitar o Arquivo Nacional da Frana... Celina Vargas. Paralelamente aos cursos de doutorado, comecei a ter aulas com Mme. DHuart. Depois das aulas, iniciei uma conversa. Expliquei qual era a responsabilidade de nossa famlia. Eu tinha a conscincia de que minha me tinha idade (avanada, 56 anos), e, quando eu voltasse, teramos que tomar uma deciso. E a deciso tinha que ser dela. Mas precisvamos pensar numa soluo. Alzira dava acesso aos documentos que ela havia organizado, mas eles representavam uma pequena parcela do acervo completo de Getlio Vargas. Ainda tinha muito material espalhado na casa de familiares, de amigos, de ex-funcionrios do Palcio do Catete, pessoas da confiana de Getlio. O acervo to rico que o dirio vai aparecer muitas dcadas depois. Alzira dava acesso aos pesquisadores brasileiros e aos chamados brasilianistas, na casa dela. Ela abria, entregava, conferia cada uma das pastas. Muitos fizeram pesquisa em nossa casa: Hlio Silva, Luciano Martins, Frank McCann, Stanley Hilton e muitos outros.
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Acervo. No s brasilianistas... Celina Vargas. O Hlio Silva tinha direitos especiais. Ele foi o principal divulgador dos documentos de Getlio das pastas organizadas por Alzira. Ela entregava a ele uma pasta de cada vez e quando ele devolvia, recebia a seguinte. Eles tinham uma forte amizade. Lembro-me de uma cena que me marcou. Eram seis pesquisadores trabalhando em sua sala de jantar. Tinham quatro brasilianistas e dois brasileiros. Obviamente, os brasilianistas tinham mais recursos, mais capacidade de chegar at ao acervo Vargas. E os brasileiros estavam sempre em minoria. E tinham menos recursos para trabalhar, para desenvolver as suas pesquisas. O Hlio Silva conseguiu fazer isto com recursos prprios, mas tinha uma vida monstica. O Luciano Martins era professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro. E os outros brasileiros, como iriam ter acesso ao acervo Vargas? Alm da injustia, pura e simplesmente, havia a necessidade de se pensar na pesquisa em cincias sociais, de dispor de um centro de reflexo sobre a histria do Brasil e as cincias sociais no Brasil. Esta era uma preocupao minha, muito forte. Acervo. isso que comea a gerar a ideia do CPDOC. Voc percebia a necessidade de se utilizar mais fontes para pesquisa, principalmente de arquivos privados? Celina Vargas. Com certeza. O curso de sociologia da PUC foi um bom curso. Tive professores excelentes: Manoel Maurcio, Cndido Mendes, Hlio Jaguaribe, padre vila. Eram pensadores, no eram s professores. Como alunos, poderamos discordar, mas todos tinham pensamento prprio. E havia, tambm, os professores recm-chegados e formados nos Estados Unidos como Bolvar Lamounier, Amaury de Souza, Csar Guimares e Wanderley Guilherme. Uns deram aula na PUC, outros no IUPERJ e outros davam cursos clandestinos, paralelos. Ns frequentvamos todos os cursos. Mas havia a percepo de que tudo aquilo era insuficiente. Na verdade, havia uma teoria clssica, com um vis europeu ou um vis americano, mas havia um desconhecimento do Brasil, conhecamos uma cronologia da histria. Usando um termo da sociologia, a informao no era cruzada, a teoria ficava de um lado e o dado bruto de outro. Acervo. Grandes historiadores, no estou questionando a qualidade deles, mas muito comumente recorriam exageradamente a fontes secundrias ou, ento, a fontes primrias publicadas, basicamente relatos. Celina Vargas. O prprio livro do Thomas Skidmore, que o livro mais abrangente do perodo posterior Revoluo de 1930, Brasil, de Getlio a Castelo, foi publicado em 1969 e fundamentado somente em fontes secundrias. Boa parte dos livros escritos na USP, neste perodo, sustentava suas pesquisas e teses em fontes secundrias ou, ento, em pesquisas especficas sobre um enfoque determinado com fontes primrias. Mas preciso tocar num problema fundamental: nessa poca, as fontes primrias no estavam disponveis para os pesquisadores. Acervo . Um grande grupo de pensadores nessa poca usa poucas fontes e muita elaborao terica em cima de poucas fontes. Problemas de acesso documentao pblica? Voc acha
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que isso tinha a ver? De um lado uma documentao pblica com problemas de acesso, de outro... Celina Vargas. No havia o hbito de pesquisar com fontes. O Arquivo Nacional era fechado. No final dos anos 60, eu confesso que no sabia da existncia do Arquivo Nacional como uma instituio de pesquisa. Antes de ir para a Frana, fiz um trabalho de pesquisa, encomendado pelo prof. Luciano Martins para a sua tese de doutorado de Estado na Sorbonne, que foi financiado pela FAPESP, Fundao de Amparo Pesquisa do Estado de So Paulo. Entrei pelo CEBRAP, como se fosse uma pesquisadora associada, e ia a So Paulo para prestar contas do andamento da pesquisa e para pegar orientao. O prof. Luciano havia me encomendado o processo decisrio da criao do BNDES. E como fonte de pesquisa, usei arquivos e entrevistas com pessoas que tinham sido atores importantes desse processo. Fui entrevistar e pesquisar: o arquivo do Ministrio da Fazenda, o de Jos Soares Maciel Filho, o de Cleantho Paiva Leite e um pouco a documentao de Getlio que estava disponvel, mas no tinha muito coisa. A minha grande fonte para a realizao desse estudo foi a importante biblioteca do Ministrio da Fazenda; eram mais livros que arquivos. Portanto, o trabalho realizado foi mais sustentado em livros, entrevistas e poucos documentos. Comecei a sentir falta de informao primria para se entender e compreender o pas. E cheguei Frana com esse estudo feito para ser entregue ao prof. Luciano Martins que j estava morando em Paris. Acervo. Quando voc est na Frana, percebe alguma instituio com esse carter, mais ligado a arquivos privados? Celina Vargas. No, na verdade ainda no via a necessidade da busca de uma instituio. Preocupava-me muito mais a forma como iria ser organizado o arquivo Vargas. Comecei procurando cursos para aumentar o meu conhecimento e tirar as minhas dvidas. Foi a que conheci o Arquivo Nacional da Frana. Li no jornal os cursos que estavam sendo oferecidos. Fui fazer curso na rea de arquivos privados. Foi nesse momento que conheci a Mme. Suzanne DHuart. E fui fazer cursos com ela. No resolvi todos os meus problemas, mas fiquei com uma ideia mais precisa de como se trabalhava um arquivo privado, respeitando a cronologia, associando os fundos com o cdigo da pessoa, com as suas iniciais etc. Eram muito detalhes. Nada tinha de institucional, s organizacional. Acervo. Havia outras pessoas fazendo esses cursos na ocasio? Celina Vargas. Tinham franceses, europeus, africanos... Acervo. interessante como um curso desses vai ter tanta influncia... Celina Vargas. Como j disse, o curso tirou as minhas dvidas organizacionais, mas do ponto de vista institucional nada me acrescentou. Eu pesquisava tambm nos arquivos privados da Sciences Po, que era uma escola privada. Mas no podia dedicar muito tempo a esse assunto, pois havia a presso dos cursos do doutorado que eu no podia perder, alm da curiosidade que tnhamos como jovens de conhecer e assistir palestras dos grandes da poca: Raymond
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Aron, Alain Tourraine, Poulantzas etc. E tinha os professores nacionais, alguns exilados e vivendo em Paris: Celso Furtado, Maria Yedda Linhares, Fernando Henrique Cardoso. Era um perodo muito rico e se vivia com muita intensidade, o Brasil e o mundo. Acervo. Voc est falando basicamente de 1970? Celina Vargas. Estou falando de 1970 a 1972. Acervo. Quando voc retorna? Celina Vargas. Eu j tinha um pressentimento que no poderia ficar muito tempo fora do Brasil. Minha famlia me chamou de volta em 1972. Acervo. E voc j vem com uma ideia de criar alguma coisa assim... Celina Vargas. Em 1972, voltando para o Brasil, a vida se modificou completamente. A tese foi para o espao, nem a de mestrado, nem a de doutorado. Voltei a morar com os meus pais: no quarto ao lado, ficava a parte organizada do arquivo Vargas, com documentos e lbuns de fotografia por todos os lados. Acervo. A voc volta e se aproxima da Fundao Getlio Vargas? Celina Vargas. No, o processo no foi to simples assim. Vocs precisam entrevistar a Lcia Lippi. Lcia foi minha colega de faculdade. Ns estudamos juntas no mestrado, tnhamos um grupo de estudo, que lia Althusser, Poulantzas etc. Alm de estudarmos e discutirmos em grupo, tnhamos a preocupao permanente com o estudo da realidade brasileira. Samos da faculdade sem vermos um s documento, um dado concreto para fazer pesquisa. A Lcia Lippi tinha ficado no Brasil com essa preocupao. Quando voltamos, logo retomamos o grupo. No incio, discutamos dentro de casa, com meus pais e o Hlio Silva, uma soluo institucional para o arquivo de Getlio Vargas. Eu dava continuidade ao doutorado em So Paulo, na USP. Fui aluna do Francisco Weffort, e conversava com o Fernando Henrique. Em So Paulo, havia muitas informaes diferenciadas daquelas existentes no Rio de Janeiro. Fernando Henrique, naquela ocasio, fazia parte do grupo que estava organizando a Fundao Lasar Segall e me deu toda a documentao sobre a qual estava trabalhando para criar uma instituio autnoma e independente. Se a Fundao Lasar Segall teria melhores condies de sobrevivncia pela venda e reproduo de seu acervo, esta no seria a melhor opo para o acervo Vargas, mesmo porque no tnhamos recursos para a manuteno de uma instituio de pesquisa. Pensamos nas instituies disponveis naquele momento no Rio de Janeiro: a universidade pblica, a Faculdade Cndido Mendes e a Fundao Getlio Vargas. O Hlio Silva tinha um contato maior com a Faculdade Cndido Mendes e optou por criar l um centro de pesquisa. Nossa famlia no acompanhou esta deciso. Restavam as outras duas possibilidades: a universidade ou a Fundao Getlio Vargas. A opo pela universidade brasileira ou uma instituio do governo brasileiro, foi logo descartada. Estvamos nos anos de 1970, mais precisamente em 1973, e Getlio Vargas no era uma persona grata no centro do governo brasileiro. Restou a opo pela Fundao Getlio Vargas.
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Acervo. Havia j uma aproximao de natureza quase familiar com o Luiz Simes Lopes. Celina Vargas. E a a questo da Fundao. No vou dizer que no foi opo familiar. Minha me no estava tranquila. Ela doou com reticncias. Acervo. Ela doou a coisa mais preciosa que tinha. Celina Vargas. Alzira escreve uma carta a Simes Lopes (ver pgina seguinte), em 14 de julho de 1973, dizendo que depois de muito meditar sobre o assunto e, confesso, a princpio com certa relutncia, cheguei concluso de que a Fundao Getlio Vargas, to hbil e dignamente dirigida por V. Exa., seria a melhor depositria do acervo de documentos pertencentes a meu pai que ainda se acham em meu poder. [...] A guisa de sugesto, [...] lembro que existem esparsos em todo o pas ou guardados em arcas familiares centenas de papis importantes para a reconstituio histrica de um perodo altamente valioso na vida de nosso Brasil, rico em acontecimentos e repleto de vultos eminentes. O dr. Luiz Simes Lopes foi sempre uma pessoa muito correta com a minha me e com a nossa famlia nos momentos mais difceis da nossa trajetria. A presena dele sempre nos deu muita segurana. O CPDOC foi criado a partir do entendimento inicial havido entre Alzira e Simes Lopes, porque esta carta j foi escrita depois da criao do CPDOC, em junho de 1973. Ela coloca a existncia do arquivo. Ela faz uma provocao a ele e ele diz que faria tudo o que ela quisesse, como ela quisesse, da maneira que ela quisesse e me convidava para dirigir. De alguma forma, era uma segurana para ela. Acervo. Voc j vinha com essa ideia da pesquisa e da documentao. Voc tinha um modelo definido? Celina Vargas. Sim, eu j tinha uma reflexo sobre a necessidade de associar a documentao com a pesquisa. Acervo. Mas voc ainda no tinha nenhum modelo do que voc queria? Voc j conhecia a experincia das bibliotecas presidenciais dos Estados Unidos? Celina Vargas. No, ainda no. Foi depois. J havia estudado, j tinha tido acesso documentao. Era algo parecido com uma biblioteca presidencial. S que minha me tinha isso muito claro, na carta inclusive ela diz isso: era para ser um arquivo no de Getlio Vargas, mas um arquivo do tempo de Getlio Vargas. Na carta ela diz isso. Acervo. O que era uma viso de somar coisas... Outras pessoas ligadas ao Getlio tambm tinham arquivos. Celina Vargas. No incio do CPDOC eu vivia ao lado de um motorista de caminho, sentada na boleia recolhendo arquivos. E conversando com pessoas as mais interessantes. Conheci ou aprofundei o conhecimento de pessoas muito ricas e interessantes. Da famlia de Oswaldo Aranha, Gustavo Capanema, Cordeiro de Farias, Juracy Magalhes, Etelvino Lins e muitos outros. O ministro Gustavo Capanema tinha um apartamento alugado no Flamengo s para
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Carta (minuta) de Alzira Vargas do Amaral Peixoto a Luiz Simes Lopes, presidente da Fundao Getlio Vargas. Rio de Janeiro, 14/7/1973. BRRJCPDOC AVAP gv acgv 1973.07.14

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guardar papel. Enorme. Eu fiquei fascinada, emocionada. Experincias de vida excepcionais. Sa da casa do dr. Oswaldo com um caminho de papel, na boleia do caminho. Ele j tinha falecido. O caminho partindo de dentro da sua casa. Entrei na Fundao, ao lado do motorista, com o caminho e os arquivos. Acervo. O exerccio da vida acaba gerando arquivos. Mas os arquivos dessas pessoas so muito maiores que isso, com uma variedade incrvel de materiais. Voc acha que tinha uma conscincia de homem pblico? Celina Vargas. Na verdade, no incio do sculo XX, o principal meio de comunicao entre as pessoas era a forma escrita. Por outro lado, estamos falando de uma elite poltica muito bem formada, inteligente, preparada e que sabia escrever o portugus. O telefone como meio de comunicao ainda era precrio e perigoso. Getlio Vargas no usava telefone e isto est bem registrado nos livros e no folclore da famlia. Podia ser que no gostasse do instrumento, mas tinha a certeza de que tudo que pudesse falar por este instrumento poderia ser gravado. Ele escrevia e escrevia muito. Por exemplo, ainda tem uma documentao indita: uma troca de cartas entre Getlio e Alzira do perodo em que ele estava exilado, na Fazenda do Itu, em So Borja, de 1945 a 1950. As cartas esto no CPDOC e so aproximadamente trs caixas compactas de cartas entre os dois. Eu penso que o escritor Lira Neto deve estar debruado sobre este material para escrever o terceiro volume de sua biografia. Getlio comeou a articular a sua volta ao poder no primeiro dia em que chegou Fazenda do Itu exilado. uma documentao indita e foi uma das primeiras entregues por minha me ao CPDOC, mas nunca foi pesquisada ou divulgada. Acervo. Essa documentao est no CPDOC? Celina Vargas. Cartas escritas entre Getlio Vargas, deposto e exilado, para sua filha, que morava no Rio de Janeiro e que ele considerava uma parte da minha alma. Essas cartas s poderiam seguir em mos e em mos muito seguras que transitavam do Rio para So Borja e vice-versa. Eles no usavam os Correios ou outros meios de comunicao pblicos. Tinham que aguardar a disponibilidade de um portador para chegar a So Borja, que fica no extremo oeste do Rio Grande do Sul, na fronteira com a Argentina. Imagina o valor que essa correspondncia tem para se compreender melhor o nosso pas num perodo muito pouco estudado? Acervo. Por que ser que as pessoas, alm de produzir, guardam tanto papel? Por que elas guardariam o papel? Essa conscincia to grande? Celina Vargas. Depois de ter lido boa parte do Arquivo de Getlio Vargas, o dirio no manuscrito por diversas vezes e alguma literatura sobre o seu perodo de governo, tenho condies de afirmar que ele tinha a conscincia precisa de que entrou na vida pblica para transformar o Brasil com o custo da sua vida. Durante uma determinada campanha eleitoral, comearam a chamar Getlio Vargas de populista. Fiquei indignada e escrevi um artigo que teve alguma repercusso. Como chamar um homem pblico de populista quando, em 19 anos de governo, consegue
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transformar o Brasil que, antes da Revoluo de 1930, vivia de plantar e exportar caf, usava mo de obra escrava ou semiescrava e os governantes se alternavam entre as oligarquias de So Paulo e as de Minas Gerais, na chamada poltica do caf com leite. Quando Getlio Vargas morre, em 1954, o Brasil tinha uma indstria de base produzindo ao, minrio, petrleo, um banco de investimento, uma administrao pblica organizada que valorizava o sistema do mrito e a legislao trabalhista que garantiu os direitos civis e sociais para a populao trabalhadora do pas. Acervo. A organizao da administrao foi muito elogiada inclusive... Celina Vargas. A criao do Ministrio do Trabalho o primeiro ato governamental da Revoluo de 1930, e chegou a ser chamado de Ministrio da Revoluo. Os atos foram sendo lanados desde o incio: salrio mnimo, horrio de trabalho, o direito a frias remuneradas, a carteira de trabalho, tudo isto foi sendo organizado at que, nos anos 40, se fez a Consolidao da Legislao Trabalhista, a CLT, conjunto de leis que garantiu e garante os direitos civis e sociais das pessoas que eram deles desprovidas. Foi com esta poltica e com a incorporao pelo Estado de pessoas com formao intelectual, engenheiros, advogados, atravs do sistema do mrito, que se criou uma burocracia inteligente e capaz para administrar o pas que estava surgindo. Tive dois depoimentos do Celso Furtado e do Roberto Campos, pessoas com formaes distintas e pontos de vista ideolgicos completamente diferentes, que me asseguraram haver conseguido atingir a posio de destaque na esfera federal, porque foram concursados do DASP e, por este motivo, saindo um da Paraba e outro do Mato Grosso, conseguiram fazer uma carreira bem-sucedida no governo federal. Acervo. quando a classe mdia ingressa e profissionaliza a administrao pblica. Celina Vargas. O Brasil passa a ter uma presena muito maior. H um projeto de pas, um projeto de nao. Quando o Brasil declara guerra aos pases do Eixo, apoiando os Aliados, o pas se ala a um patamar de pas desenvolvido. Provavelmente, ainda sem condies, mas o governo d uma demonstrao de fora, demonstra ao mundo que estava brigando para ser um espao geogrfico mais relevante, tanto do ponto de vista nacional, como do internacional. ramos um pas do hemisfrio sul que comea a dar demonstraes de uma posio: economia diversificada, legislao social avanada para a poca, partidos polticos com programas de abrangncia nacional e definio ideolgica. O direito ao voto, o voto para as mulheres que antes no tinham este direito e eleies disputadssimas, como foi a de 1950, quando Getlio Vargas ganha as eleies numa campanha eleitoral intensa. Getlio foi um homem pblico amado, mas tambm odiado. Neste momento, tenho a mesma percepo, os atores polticos da poca tinham conscincia que estavam fazendo histria. Ningum entrou ali sem saber o que estava fazendo. Acervo. E os documentos so a prova de que existia um projeto de pas, um projeto de nao. Celina, voc falava sobre essa questo do acervo... O Centro acaba tendo esse perfil duplo, de pesquisa e documentao, isso j era uma preocupao sua, mas isso acaba necessitando da constituio e formao de uma equipe. E tambm a prpria criao de uma metodologia de
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tratamento de arquivos privados. Gostaramos muito que voc falasse sobre isso. Em que pesem os questionamentos, ningum jamais poder negar o papel inovador e de vanguarda do CPDOC. Celina Vargas. Quando pensei na associao da documentao com a pesquisa em torno do acervo que estava sendo constitudo, no tinha ideia do papel inovador da proposta. Estava mais preocupada com uma questo que vinha sendo colocada para a minha gerao, desde os bancos universitrios, que sempre deu demonstraes de querer estudar mais e melhor o nosso pas para poder entend-lo e at transform-lo, mas isto faz parte da utopia. Com o CPDOC j constitudo, tivemos a ajuda fundamental da Maria Amlia Migueis, que trabalhava na Casa de Rui Barbosa, mas era uma especialista com capacidade de entender esta nossa necessidade de associar a documentao com a pesquisa. Ns ramos todos muito jovens, pessoas recm-formadas em sociologia, ou histria, em biblioteconomia, ou arquivologia. Corramos o risco: poderia dar certo, como poderia tambm no dar. Procuramos e conversamos com muitos profissionais, mas a pessoa que mais se aproximou de um estudo metodolgico importante para trabalhar em arquivo pblico e privado foi a Maria Amlia Migueis. Foi ela quem deu o formato s nossas necessidades. Ns estudvamos muito, lamos, fazamos seminrios. ramos muito disciplinados. Comeamos fazendo seminrios semanais sobre o contedo dos documentos. Dividamos os documentos por grupos oligrquicos: Minas, So Paulo, Rio Grande do Sul, os estados do Norte. A cronologia sempre presente e destas discusses comeam a brotar a inovao. O livro de ngela de Castro Gomes, Regionalismo e centralizao poltica: partidos e Constituinte nos anos 30, publicado em 1980. Comeavam a surgir os primeiros frutos dos trabalhos de uma convivncia forada de cientistas sociais com os arquivos, possibilitada pelo CPDOC, como lembra Jos Murilo de Carvalho na orelha do livro... Aspsia teve um papel importante nisso. Maria Amlia Migueis... Acervo. Voc estava falando de uma equipe inicial. Da Aspsia Camargo, da Lcia Lippi, de voc... Celina Vargas. E da Anita Murakami. Acervo. Anita era de biblioteconomia. So essas as primeiras pessoas que comeam a trabalhar? Celina Vargas. Por um tempo fiquei sozinha, logo em seguida chamei a Ana Maria Murakami, Anita, que tinha sido minha aluna na UFF. Tinha dupla formao. Era bibliotecria, mas havia feito o curso de cincias sociais na UFF. A Fundao uma excelente escola, aprendemos a fazer de tudo: projetos, controle de projetos, oramentos, controle de gastos, aulas, exposies, conferncias etc. Depois vieram a Lcia Lippi, a Aspsia Camargo e a Alzira Abreu. O Dicionrio era um projeto do Israel Beloch que o CPDOC incorporou. Procurvamos integrar a documentao e a pesquisa por temas. O tema relaes internacionais ficou sob a coordenao do Gerson Moura. A questo do regionalismo coube a Aspsia Camargo, que coordenava a Pesquisa. A Lcia Lippi desenvolveu o projeto da Brasiliana, que se ocupava mais das fontes secundrias. Alm do Dicionrio Histrico-Biogrfico Brasileiro, projeto do Israel Beloch. E, anos depois, o Programa de Histria Oral, que comeou financiado pela Fundao Ford e pela sensibilidade do Richard Morse.
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Acervo. E, nesse processo, vocs esto aumentando a quantidade de arquivos. E ainda aprendendo a lidar com isso. Havia contratos... Conselho de Doadores... Isso dava um trabalho enorme. Celina Vargas. No incio, foi um trabalho exaustivo. Tivemos que aprender a trabalhar e segurar uma instituio jovem na Fundao Getlio Vargas que tinha uma forte tradio de ensino e pesquisa no campo da administrao e da economia. Fcil no foi. A metodologia de associao da documentao com a pesquisa foi difcil de ser trabalhada. Levou algum tempo para o CPDOC comear a produzir, a publicar e a se projetar. Comeamos produzindo bibliografias, guia de arquivos, cronologias. O CPDOC precisava de um tempo para amadurecer. Mas a produo intelectual do CPDOC foi importante: Aspsia Camargo, ngela de Castro Gomes, Gerson Moura, Maria Celina dArajo, Lcia Lippi, Helena Bomeny. O Dicionrio Histrico-Biogrfico Brasileiro, os livros de depoimentos de histria oral, como os de Oswaldo Cordeiro de Farias, Ernani do Amaral Peixoto e Ernesto Geisel. Acervo. Israel implantou um mtodo de trabalho muito interessante. Quem passou por Israel, acabou criando um mtodo de pesquisa. Quando o Dicionrio saiu, demorou a sair... Foi impressionante! Celina Vargas. O Dicionrio foi feito sem computador, naquela poca ainda no existia. Israel Beloch tem muito mrito e muita disciplina para trabalhar. Eu me recordo e imagino que todos que tenham passado pelo grupo tambm devem se lembrar do texto escrito numa letra bem marcada e desenhada em papel almao, nome por nome, biografia por biografia. E a coordenao de um trabalho de grupo por onde passaram muitas pessoas importantes. Quem trabalhou com o Israel deve lembrar muito bem deste tempo. O Dicionrio foi uma escola. Quando o trabalho acabou, e o Israel tomou a deciso de sair do CPDOC, disse-lhe que tinha todo o direito de, no futuro, s trabalhar com amenidades, coisas leves, porque o Dicionrio tinha exigido um grande esforo. Um trabalho que desenvolveu uma metodologia prpria, o tempo de abrangncia era amplo e o simples fato de no ter tido um instrumento como um computador para auxiliar no ato de escrever, corrigir e rever um texto, hoje, seria inadmissvel. Acervo. Essa metodologia de pesquisa muito interessante, mas tem tambm toda a metodologia de tratamento da documentao, que foi muito interessante. O CPDOC lana guia, quando praticamente ningum falava em guia... Celina Vargas. Sim, no CPDOC comeamos publicando bibliografias, guias, cronologias. Foi um tempo necessrio para a equipe se formar, amadurecer e comear a escrever e publicar. ramos todos muito jovens, tanto no incio do CPDOC, como no trabalho iniciado no Arquivo Nacional, em 1980. Teve a Clia Camargo, Maria Odila Kahl Fonseca e tantos outros... Acervo. Muitos anos depois, como a experincia do Guia de frica: a quantidade de monitores do projeto que foi alada a diretor de arquivo... Como aquilo ajudou a formar uma gerao! Celina Vargas. No Brasil, no valorizamos a experincia do fazer, do realizar, do trabalhar. Voc estuda, se forma e, a partir disto, acha que j est pronto para trabalhar. O fazer, o realizar uma
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questo muito americana, e eu acho que aprendi l. Estudei dois anos nos Estados Unidos. Criana ainda. E voc obrigada, desde cedo, a aprender a fazer, a realizar, a produzir. Acervo. A produzir algo que sirva para alguma coisa... Celina Vargas. E eu acho que isso foi muito bem associado l. Acervo. , at para conseguir estgio, ainda era muito difcil trabalhar aqui. Agora que criamos o CPDOC, estamos quase chegando ao Arquivo Nacional. Como voc se aproximou do Arquivo Nacional? Tanto pelo convite quanto pela viso que voc tinha do Arquivo. Alguns arquivos privados eram muito grandes, paradigmticos mesmo, como o arquivo do Gustavo Capanema, Getlio Vargas, mas quando voc chega ao Arquivo Nacional, as dimenses eram muito maiores voc ressaltava os quilmetros que o Arquivo Nacional tinha que identificar. Celina Vargas. Eu devo dizer que sabia que o trabalho no Arquivo Nacional envolvendo polticas pblicas seria relevante, mas no podia imaginar a gravidade da situao que ns encontramos. Neste ponto, devo dizer que fui ingnua. E devo afirmar que a situao que encontramos foi de abandono, de descaso de uma instituio pblica com uma funo to nobre. Pensava que os problemas seriam mais fceis de resolver, mais simples. Depois que tomei conhecimento da gravidade dos problemas, me recordo que fiz uma lista com os principais itens, cada um era mais complicado e mais difcil que o outro. Vou tentar me lembrar de alguns: mudana do prdio, recursos humanos para trabalhar, recursos financeiros, legislao nacional para os arquivos, recolher a documentao que estava nos ministrios, conservao e preservao, restaurao de papel e outros suportes, a situao do Arquivo Nacional em Braslia, os arquivos independentes dos Ministrios das Relaes Exteriores, Guerra, Marinha e Aeronutica, os arquivos estaduais, os arquivos municipais, enfim, uma enormidade de problemas complexos. Acervo. Como voc entra nessa histria? Voc foi ingnua e quem foi o esperto? Celina Vargas. Eu tenho a impresso que o esperto dessa histria chama-se ministro Golbery do Couto e Silva, o chefe do Gabinete Civil, tambm considerado um dos arquitetos da reabertura democrtica. Enquanto ele ficou no governo, at agosto de 1981, como diretora do Arquivo Nacional tinha acesso direto a ele, e o que era mais importante da instituio discutia com ele. Enquanto esteve no governo, conseguimos encaminhar muitas coisas. Depois que o ministro Golbery deixou o governo e foi substitudo pelo ministro Joo Leito de Abreu, continuei despachando as principais questes do Arquivo Nacional na Presidncia da Repblica. Acervo. Mas quem te convidou? Celina Vargas. O ministro da Justia Ibrahim Abi Ackel. Acervo. Voc j tinha vindo ao Arquivo Nacional, visitado o Arquivo Nacional, encontrado com o Raul Lima, logo depois de criado o CPDOC.
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Celina Vargas. Eu estava na direo do CPDOC fazia alguns anos e j sabia da importncia do Arquivo Nacional, mas no tinha a dimenso dos problemas. Acho que nem as pessoas que me convidaram em Braslia sabiam da gravidade da situao. Eu acho que o CPDOC comeou a ganhar notoriedade, pela novidade que a instituio estava apresentando no campo da documentao e da pesquisa. A Fundao Getlio Vargas pressionava todas as suas unidades para buscarem recursos visando sua sustentao. Fomos obrigados a procurar em Braslia recursos nos ministrios, para fazermos trabalhos de pesquisa histrica, que j era o nosso campo de especializao. Houve uma aproximao com o Ministrio da Agricultura, na gesto do ministro Alison Paulinelli, e conseguimos recursos para trabalhos de levantamento da sua histria. Logo depois, houve um pedido do Ministrio da Justia para fazermos o mesmo tipo de levantamento da sua histria. Acervo. O CPDOC tambm chamava a ateno. Celina Vargas. Sim. Na ocasio, o CPDOC estava na mdia, era uma novidade. E tinha obviamente uma questo poltica. Nesse momento de abertura, meu pai, Ernani do Amaral Peixoto, era senador pelo MDB e vice-presidente do Senado e vinha conversando com o ento senador Petrnio Portella pela ARENA e presidente do Senado. Depois das reunies da Mesa do Senado, Petrnio e Amaral Peixoto tomavam um cafezinho e o tema principal era a redemocratizao. Logo depois, Petrnio Portella foi indicado para o Ministrio da Justia e assumiu em 15 de maro de 1979, falecendo, inesperadamente, em janeiro de 1980 e substitudo, no governo do presidente Figueiredo, pelo ministro Ibrahim Abi Ackel. Acervo. Voc convidada, e aceita. Celina Vargas. O ministro Abi Ackel me chama a Braslia e faz o convite. E eu coloquei a necessidade de ajuda governamental para que o Arquivo Nacional pudesse dispor de recursos financeiros para a modernizao do seu quadro de pessoal. J imaginava um convnio com a Fundao Getlio Vargas, que possua grande experincia no campo da administrao e associado ao conhecimento do CPDOC poderia ajudar e muito a instituio. Acervo. Voc j tinha clareza desses trs problemas? Celina Vargas. A questo bsica era a de recursos humanos. Durante alguns meses, pedi muito ao ministro, mas a soluo no vinha. Ento eu resolvi aceitar o convite para assumir a Direo-Geral do Arquivo Nacional. Acervo. Naquela poca o diretor era o Raul Lima. Voc tinha algum contato? Celina Vargas. Eu conversava mais com Jos Honrio Rodrigues. Acervo. Jos Honrio fez uma srie de crticas... Jos Honrio vinha daquela tentativa de modernizao no final da dcada de 1950... Que ele fez e de modo bastante interessante. Celina Vargas. Jos Honrio era muito inteligente. Como j disse, acabei aceitando, sem os recursos prometidos. O convnio era necessrio porque a administrao pblica federal s
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admitia pessoal em casos extremos e s iriamos realizar algum trabalho se tivesse uma equipe com formao universitria e disposta a enfrentar o desafio. Mas procurei deixar claro nos discursos de posse, tanto em Braslia, como no Rio de Janeiro, que a situao era complicada. Conversei muito com o dr. Luiz Simes Lopes, presidente da Fundao Getlio Vargas, e que tinha sido o criador do DASP no governo Vargas: O convnio tem que ser com a Fundao. Preciso de respaldo, inclusive de interlocuo. No sei o que vou encontrar. O dr. Simes sabia como estava a administrao pblica no pas e compreendia a importncia da modernizao do Arquivo Nacional. Depois de muito trabalho em Braslia, saiu o convnio, somente em 1981. Acervo. Voc chega em 1980 e o convnio sai em 1981. Celina Vargas. Mas a verdade sobre a situao do Arquivo Nacional, com uma viso tcnica, eu tive por ocasio da visita de Charles Kecskemti, secretrio-executivo do Conselho Internacional de Arquivos, ao Brasil. Era recm-nomeada diretora. J estava programada uma reunio latino-americana no Ministrio das Relaes Exteriores. Deve ter sido uma reunio da ALA, Associao Latino-Americana de Arquivos. Era uma discusso temtica sobre educao em arquivos. Acho que estavam o Jos Manuel Matta Castillon, diretor do Arquivo Nacional da Espanha, e outros diretores de Arquivos Nacionais da Amrica Latina. Com o Charles Kecskemti foi empatia primeira vista. Ele disse: Voc quer ajuda? Eu respondi que sim imediatamente. Imagina uma pessoa com a experincia dele. Seria fundamental para identificar os principais problemas do Arquivo. Eu fico no Brasil por mais dois dias, vejo o Arquivo Nacional e te fao um relatrio. Eu j no podia andar muito porque estava com uma gravidez adiantada. Fiquei esperando no escritrio. Ele passou dois dias andando pelo Arquivo Nacional. Depois do segundo dia, entrou no meu escritrio e disse: a pior situao de arquivo nacional no mundo. Eu comecei a sentir contraes. Primeiro, depois dos arquivos europeus, o Arquivo Nacional do Brasil o mais importante no hemisfrio sul porque tem acervo de uma parte da histria da Europa, da sia, da frica e da prpria Amrica Latina. E depois: No tem prdio adequado, no tem lei que d autoridade instituio e no tem pessoal qualificado. O relatrio dele deve estar a e para a instituio foi muito importante. Passei a us-lo como argumento para os problemas que tinha que enfrentar junto ao governo. Voc tem que trabalhar essas trs questes com muita energia porque um problemo. Sabe o que isso? Um descaso do governo brasileiro. Foi nesse momento que eu tomei conhecimento do real problema do Arquivo Nacional. Eu aceitei o convite ingenuamente, pensando que era uma situao grave, no tinha iluses que seria um problema de fcil soluo. Mas no tinha ideia da gravidade do problema. Mas como no sou mulher de rejeitar problemas, trabalhei, trabalhei muito durante dez anos. Durante os dois dias que o Kecskemti pde ficar no Arquivo, ele fez gratuitamente um diagnstico que o pas no conhecia. Portanto, a gravidade da situao do Arquivo Nacional do Brasil foi diagnosticada por um estrangeiro, um tcnico especialista em arquivos, o secretrio-executivo do Conselho Internacional de Arquivos. Acervo. Voc j tinha conseguido formar uma pequena equipe?
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Celina Vargas. Como diretora eu s podia nomear trs pessoas; eu tinha direito a trs DAS. Entrou a Tereza Sussekind Rocha, responsvel pela Administrao, a Mariza Motta, para a Assessoria de Gabinete, e eu acho que o Aurlio Wander Bastos comeou a trabalhar numa assessoria focada no assunto da legislao. Mais tarde, entra a Clia Camargo do CPDOC, para coordenar o convnio do Ministrio da Justia com a Fundao Getlio Vargas, e a Maria Amlia Migueis. Ambas comearam a trabalhar em 1981. Acervo. Ento, ele aponta os problemas. Mas, at aquele momento, voc no tinha nenhuma perspectiva de soluo. A no ser conseguir o tal do prdio que se pleiteava desde o incio. A questo de pessoal talvez fosse a mais complicada. Celina Vargas. A questo do pessoal comeou a ser resolvida em 1981, com a assinatura do convnio entre o Ministrio da Justia e a FGV. A lei estava comeando a ser estudada pelo prof. Aurlio Wander Bastos que montou um grupo de estudo dentro do Arquivo Nacional. O prdio eu pedia uma soluo para o ministro Golbery do Couto e Silva, no Gabinete Civil, porque comecei logo a entender que a soluo deste problema extrapolava o mbito do Ministrio da Justia. Afinal, ele era o homem mais poderoso do governo Figueiredo, do presidente Joo Baptista Figueiredo. Ele tinha o maior interesse no Arquivo Nacional. Ele tinha a exata noo do que o Arquivo representava para o pas. Foi a minha grande ajuda no incio da minha gesto. E ele pode ter sido um dos homens que mais articulou contra Getlio. Ele fazia parte da inteligncia militar. Foi um dos artfices da Revoluo de 1964. Eu no falava de poltica com ele. Nem ele conversava, nem eu falava nada alm das questes do Arquivo Nacional. Foi o ministro Golbery quem me sugeriu o caminho para resolvermos a questo do prdio. Inicialmente, me props o prdio da UNE na praia do Flamengo, logo depois o Hospital So Francisco de Assis, na Presidente Vargas. Os dois prdios eram pequenos para a dimenso do espao necessrio para se recolher os documentos que estavam perdidos dentro dos ministrios. Argumentei: tem que ser um prdio maior. Tem que ser um prdio grande. Ns temos muitos documentos a recolher para entendermos melhor o nosso pas. No pode ser uma coisa acanhada!. Eu j conhecia o Arquivo Nacional dos Estados Unidos. J tinha visitado o Arquivo Nacional da Frana. E cada vez que eu viajava para as reunies internacionais, o Kecskemti me dava um roteiro para eu cumprir. Foi assim que conheci os arquivos da Alemanha, Espanha, Itlia, Inglaterra. Eu visitava todas as instituies de arquivos para aprender. Quando voltava ao Brasil, ficava arrasada. Mas foi, mais uma vez, o ministro Golbery quem me apresentou ao Alosio Magalhes, que, na poca, era o secretrio da Cultura do Ministrio da Educao e Cultura. No tinha ainda o Ministrio da Cultura. O ministro Golbery me deu o contato do Alosio Magalhes. Eu fui almoar com ele num restaurante na Cidade. No caderno espiralado que eu sempre carregava, o Alosio Magalhes fez um desenho [Celina reproduz o desenho, uma planta baixa dos prdios existentes no terreno da ento Casa da Moeda], mostrando que o prdio mais adequado para abrigar o Arquivo Nacional era o desta repartio, que estava sendo transferida para uma instalao mais moderna fora do Centro da cidade do Rio de Janeiro. Como ele havia feito um trabalho nesta instituio, conhecia todo o espao e foi localizando o auditrio, uma sala de exposio, o gabinete da
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Direo, a praa. Identificou, tambm, num prdio em forma de U, a melhor colocao para as estantes dos arquivos, os laboratrios, a microfilmagem, a restaurao etc. Ele tinha a noo perfeita do prdio; era um artista plstico. Eu no conhecia o prdio, nem nunca tinha entrado, assim ele fez o desenho para mim. Sabe que prdio esse? o prdio da Casa da Moeda. este o prdio para o Arquivo Nacional. Logo depois, o Alosio Magalhes morreu, em 1982. Eu estava na Europa, numa das reunies do Conselho Internacional de Arquivos, e o Brasil havia comeado a participar de um conselho onde participavam os principais diretores de Arquivos Nacionais do hemisfrio norte. Acho que foi a Regina Wanderley quem me ligou e me deu a notcia. Celina, voc vai ter um choque. Se prepara: o Alosio Magalhes morreu. E o Golbery tinha acabado de sair do governo e eu fiquei sem cho. Acervo. Quando ele morre, os contatos com a Casa da Moeda j tinham comeado? Celina Vargas. No recordo, s lembro que fui obrigada a trabalhar, argumentar, mostrar a importncia do Arquivo Nacional para o pas. E mais uma vez fui para a imprensa, falar, expor o meu ponto de vista. Foram momentos difceis. Eu me recordo que o Arquivo Nacional participou de uma reunio em Braslia, tendo o Ministrio da Justia ao seu lado, porque a ele era subordinado. Tinha o Ministrio da Fazenda que representava no s a Casa da Moeda, assim como a Superintendncia do Patrimnio da Unio, a quem estavam vinculados todos os prdios da Unio. O Instituto do Patrimnio Histrico e Artstico Nacional, subordinado ao Ministrio da Cultura, porque se tratava de um prdio tombado. E a Casa Civil. Eram, portanto, cinco ministrios reunidos para se chegar a uma deciso que envolvia o patrimnio pblico. O presidente da Casa da Moeda estava presente, o comandante Brum, se no me falha a memria, e eu como diretora do Arquivo Nacional. Foi difcil! Acervo. A Casa da Moeda estava se preparando para mudar, no? Celina Vargas. A Casa da Moeda estava sendo construda em Santa Cruz. Acervo. Havia outros rgos candidatos? Celina Vargas. De alguma forma o Arquivo Nacional conseguiu colocar a questo do prdio da antiga Casa da Moeda antes de qualquer outra instituio. Por este motivo, acho que samos na frente. Na reunio dos cinco ministrios, o comandante Brum dizia: A senhora tem ideia de que o ouro de Serra Pelada est sendo fundido num prdio da Casa da Moeda do Brasil? Que timo, eu disse, e os documentos da histria do Brasil esto se perdendo: ouro por ouro, o meu tambm vale muito. Essa reunio foi muito difcil, muito pesada. A burocracia do governo federal sempre teve viso muito estreita. Era muito difcil explicar como uma instituio como o Arquivo Nacional, praticamente desconhecida, pedia para a sua sede um prdio tombado que ocupava quase um quarteiro no Centro da cidade. As nicas pessoas que entenderam a necessidade do Arquivo, com inteligncia e capacidade de implementao, foram o ministro Golbery e o Alosio Magalhes. Depois da morte do Alosio, o Instituto do Patrimnio Histrico e Artstico Nacional o IPHAN no ajudou o Arquivo; ao contrrio, eles fizeram tudo para impedir que ficssemos com o prdio. Mas mesmo assim,
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aps muita negociao, houve uma troca de prdios pblicos na cidade do Rio de Janeiro e o antigo prdio da Casa da Moeda que pertencera ao Ministrio da Fazenda passa para o da Justia e para o Arquivo Nacional. Foi uma grande vitria que conseguimos ainda durante a minha gesto, em 1985. Fiz um ato simblico para exibir a mudana. Como o prdio antigo ficava de um lado da praa da Repblica, atravessei a praa a p e comeamos a despachar no novo prdio e, mais do que isto, mantivemos a Sala de Consulta aberta sem que houvesse qualquer interrupo ou prejuzo para os usurios do Arquivo Nacional. Para toda a equipe foi um motivo de orgulho. Assim, durante a minha gesto, o Arquivo Nacional s conseguiu atravessar a praa da Repblica, ou seja, conseguimos tomar posse do prdio que pertencia Casa da Moeda, mas poucas obras foram feitas devido insensibilidade governamental. Na verdade, s foi possvel fazer a obra da reforma arquitetnica, na gesto do Jaime Antunes, quando o ministro Pedro Parente, da Casa Civil, no governo do presidente Fernando Henrique Cardoso, se encanta pelo Arquivo Nacional e pela capacidade que o seu pessoal demonstrou ao longo de suas vrias visitas. O ministro Pedro Parente apadrinhou, no melhor sentido do termo, o Arquivo Nacional durante a gesto do Jaime Antunes e foi a sorte da instituio. Acervo. Continuava uma questo complicada, a propsito do convnio com a Fundao Getlio Vargas. Um dos problemas havia sido conseguir pessoal; historicamente no tinha concurso h muito tempo. As pessoas no tinham formao para as reas, para as frentes especficas que o Arquivo precisava. As pessoas que precisavam ser contratadas, tinham que ser formadas... Celina Vargas. Por incrvel que parea, este assunto no me assustava, j tinha tido a experincia bem-sucedida da formao de uma equipe no CPDOC. Quando possvel selecionar pessoas com boa formao universitria, interessadas em trabalhar e produzir, e sempre mesclando, uma formao de contedo com um estudo tcnico s pode dar certo. Pela experincia dos arquivos reunidos no CPDOC, foi preciso selecionar pessoas com formao tcnica, mas tambm conceitual, em histria ou cincias sociais, que poderiam ter uma experincia complementada com cursos no exterior. Por este motivo, investimos tanto em formar pessoas no exterior. Cada vez que ia para as reunies do Conselho Internacional de Arquivos, que variavam em diferentes pases da Europa, principalmente, procurava fazer contatos para enviar os funcionrios recm-admitidos e que estavam se destacando em alguma funo. Uns foram fazer estgio, cursos, outros foram trabalhar em arquivos nacionais do mundo inteiro. Eu me lembro de ter contado, numa ocasio, sete pessoas estudando ou trabalhando fora: no Canad, Alemanha, Espanha, Frana, Holanda ou Blgica. Como sempre, estava atendendo aos conselhos do Charles Kecskemti, que no deixava eu me esquecer: Voc tem que formar gente. Acervo. Isso tem muito a ver com a presena do Conselho Internacional de Arquivos e comea com o Raul Lima, que faz a adeso ao CIA. H uma histria, e talvez voc possa confirm-la, de uma discusso que ocorreu numa reunio em que voc estava presente, sobre projetos de modernizao, quanto possibilidade de se modernizar os arquivos nacionais. Discutia-se o caso do Mxico, que estava muito em voga. E voc teria se levantado e dito e por que no investir no
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Brasil? O Brasil seria um caso exemplar. Nos anos de 1980, essa ideia do projeto de modernizao tem algumas coisas interessantes. O Arquivo do Mxico estava mudando de prdio... Celina Vargas. Para uma penitenciria muito interessante. Eu fui l... Acervo. No Mxico, estavam fazendo muitas coisas: criando o sistema de arquivos, prdio, manuais para tratamento de documentos, guia... A gente achava tudo muito interessante. A Costa Rica, na mesma poca, comeou um processo de modernizao, de construo de prdio... A Colmbia... Inclusive funcionava muito a relao do Arquivo Nacional do Brasil com o Conselho Internacional e provavelmente dos outros arquivos nacionais com o Conselho, assim como entre os arquivos nacionais, o Arquivo Nacional e os outros arquivos. Ento, houve muito contato. Celina Vargas. O Brasil chegou a assumir a Presidncia da ALA, Associao Latino-Americana de Arquivos. Deu muito trabalho, no s para mim, mas para toda a equipe e ns j tnhamos muito a fazer em nosso pas, mas aceitamos para colaborar com o nosso continente. Era no Conselho Internacional de Arquivos que o Brasil conseguia mais ajuda. Muitos tcnicos vieram ao Brasil: dos Estados Unidos, Frank Evans, Charles Dollar; da Frana, Michel Duchein, Madame Chane, Madame Fliedert; da Espanha, Jos Manuel Matta Castillon; da Itlia, Salvatore Carbone; da Alemanha, Wolf Buchman... Em conversa com o Kecskemti, falvamos muito em modernizao institucional e eu tinha uma proposta sobre o tema. No me recordo mais como surgiu dentro da Unesco uma concorrncia para se fazer um projeto com o tema da modernizao institucional. Quando surgiu este concurso fui avisada e apresentamos um projeto e o mandamos para a Unesco: um projeto de modernizao institucional para o Arquivo Nacional do Brasil. Pode ser interessante, no vai ser muito dinheiro, mas pode ajudar, me alertou o Kecskemti. E o Arquivo Nacional apresentou o pedido. J havia me esquecido do projeto quando, um dia, recebemos um telegrama da Unesco que pedia ao governo brasileiro que confirmasse o interesse para que o Arquivo Nacional pudesse receber ajuda para o seu projeto de modernizao institucional. Fiquei sozinha pensando: governo brasileiro? Vou ter de ligar para o ministro da Justia? Vou ter que falar com a Presidncia da Repblica para saber se esta uma deciso de governo? Mas ser que o Arquivo Nacional no o governo? Pensei mais e imaginei que, se no andasse rpido, um pas vizinho estaria pronto para receber o dinheiro. Chamei a Mariza e juntas redigimos o telegrama: Em nome do governo brasileiro, o Arquivo Nacional aceita receber ajuda para um projeto de modernizao institucional da Unesco. Assinado: Celina Vargas do Amaral Peixoto, diretorageral do Arquivo Nacional. Nesse dia eu me senti poderosa e ganhamos o recurso; no foi muito, mas ajudou em situaes inesperadas. Acervo. Se fosse esperar... Celina Vargas. No ia conseguir! Para ser bem honesta, o Arquivo Nacional recebeu pouca ajuda do Ministrio da Justia. Por incrvel que parea, havia uma ala moderna dentro do governo que apoiava as medidas inovadoras. Recebemos muita ateno do Ministrio do Planejamento, na poca do ministro Delfim Neto, que, associado ao grupo da DesburocratiP.

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zao, do ministro Hlio Beltro, deu autonomia ao Arquivo Nacional. Foi o Heitor Chagas de Oliveira, que trabalhava no Planejamento, que entregou um documento pronto para obter a autonomia do Arquivo em relao ao Ministrio da Justia. Foi um incio de rebelio. O Arquivo Nacional recebeu muita ajuda: da Fazenda, para conseguir recursos, e do Planejamento, na busca de sua modernizao. O Ministrio da Justia sempre foi uma instituio burocratizada e com pouca capacidade de inovar. No Ministrio da Cultura e no IPHAN havia mais uma competio, do que uma colaborao. A Casa Civil sempre ajudou o Arquivo Nacional. Eu diria que, durante o governo militar, foram a Casa Civil e os ministrios da Fazenda e do Planejamento, as instituies mais modernas e que ajudaram o Arquivo Nacional a se desenvolver. Acervo. A prpria Unesco j oferecia umas ideias modernas. A ideia de um programa de modernizao assumida na Amrica Latina pelo Conselho Internacional de Arquivos. A Unesco lanava o projeto RAMP. O Conselho tambm ajuda, no s mandando gente para c, como tambm concedendo bolsas para o exterior. Celina Vargas. Se Kecskemti no tivesse identificado a gravidade da situao e ajudado a buscar solues internacionais para apoiar o projeto brasileiro, provavelmente no teramos conseguido modernizar o Arquivo. Se Alosio Magalhes, com o seu conhecimento de artista plstico, no tivesse nos apontado uma soluo arquitetnica para abrigar a instituio, provavelmente no teramos recolhido a documentao produzida pela administrao pblica mais recente. Se Maria Amlia Migueis no tivesse estudado e encontrado uma metodologia capaz de nos auxiliar na organizao, identificao e anlise da documentao existente no Arquivo Nacional talvez no tivssemos conseguido a excelncia tcnica da instituio. Foram pessoas emblemticas para mim, mas muitos outros em torno deles foram fundamentais para conseguirmos transformar o Arquivo Nacional. Acervo. Queramos discutir tambm os arquivos estaduais, uma das coisas concretas que voc falava. O SINAR j existia na lei... Com aquela histria de ser cabea do sistema... Celina Vargas. Existia desde o tempo do Raul Lima. Acervo. E havia toda a relao com os arquivos estaduais e municipais. Celina Vargas. Eu viajava muito aos arquivos estaduais. Ao mesmo tempo em que o Arquivo Nacional tinha muitos problemas a resolver, ns tambm no deixamos de ajudar os outros arquivos, principalmente os estaduais. Partia do princpio que no poderamos negar ajuda, pois de uma forma ou de outra, todos tinham mais ou menos o mesmo problema a resolver. O problema era sistemicamente nacional. Se divulgvamos, atravs de seminrios, palestras, aberturas de eventos a gravidade da situao, era tambm para que as outras instituies tomassem conscincia dos problemas e comeassem a resolv-los. Fui a So Paulo vrias vezes, para ajudar em uma situao complicada do Arquivo do Estado de So Paulo que era muito importante para o pas. Alm de So Paulo, fui ao Rio Grande do Sul, ao Acre, Pernambuco, Rio Grande do Norte e Minas Gerais. E inmeras vezes ao Distrito Federal, porque
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estvamos sempre em Braslia. Mas toda a equipe viajava e prestava assistncia tcnica aos diferentes arquivos do pas. Ao mesmo tempo, o Arquivo estava cheio de problemas, e no se furtava a prestar assistncia tcnica aos que precisavam. Fui sempre muito bem recebida. Ns colocvamos os problemas na rua. O Witter, de So Paulo, dizia: Vem para c. A diretora do Arquivo Nacional falando em So Paulo tem uma repercusso maior e o nosso Arquivo Pblico pode conseguir mais ateno das autoridades estaduais. Acervo. E o projeto de lei? Celina Vargas. O projeto de lei. A primeira coisa que eu recebi atravs do Michel Duchein, do Arquivo da Frana, foram dois volumes de uma publicao, no sei se do Conselho Internacional de Arquivos ou da Unesco, com todas as leis de arquivo do mundo inteiro. Eu estudei muito aqueles livros. A pessoa indicada por Maria Amlia Migueis para ajudar na elaborao da lei foi o prof. Aurlio Wander Bastos, que era pesquisador da Casa de Rui Barbosa, de onde ela era diretora. E a Rosalina Corra de Arajo que veio depois. E comeamos a estudar. Escrevemos muitos artigos, Aurlio e eu, sobre o assunto. Nosso objetivo no s era divulgar os problemas, mas tambm organizar as nossas ideias. Aurlio, com sua formao jurdica, deu uma enorme colaborao para esta lei. Eu percebia, tambm, que uma legislao passa necessariamente pela formao e estrutura do Estado nacional. Fazamos mapas enormes das estruturas governamentais. Pegvamos o exemplo de um pas centralizador e de outro com a administrao pblica descentralizada. E muitas vezes misturvamos com a nossa tradio ibrica, Espanha principalmente, porque j tinha um trabalho mais evoludo no campo dos arquivos, como a Frana e os Estados Unidos. Estudamos muito, escrevemos muito, somamos direito e sociologia e foi tambm o envolvimento de toda a equipe do Arquivo Nacional que, j mais madura, pde colaborar com a redao final do texto da lei. Acervo. Quando tem aquela reunio da Conferncia Nacional de Arquivos em Porto Alegre, quem comparece, quem vai ter uma discusso sobre isso, o Nelson Jobim, que era da Comisso de Constituio e Justia. Depois ele fica ministro. H uma discusso pblica sobre o projeto de lei e ele faz vrios comentrios. E a voc chamou para nos aproximarmos dele, para no perdermos essas discusses. Celina Vargas. A questo da lei sempre foi muito importante. A ideia era fortalecer os arquivos pblicos do pas. Sabamos que muitos haviam sido destrudos. Sempre houve uma tendncia no Brasil para o esquecimento e para a destruio de papis comprobatrios. A lei era uma forma de conseguir uma proteo para mant-los, salv-los, preserv-los e coloc-los disposio da pesquisa. Seja do interesse da histria, do cidado e do prprio Estado. Essa sempre foi a viso maior que o Arquivo Nacional tinha. A lei no tinha por objetivo dar poder ao Arquivo Nacional, mas seu objetivo sempre foi o de proteger a documentao e coloc-la disponvel para a consulta. Mas pode ter sido uma boa ideia a de aproximar o Arquivo Nacional do Nelson Jobim porque depois ele foi ministro da Justia e ajudou a instituio. Acervo. E permitir que as outras instituies exercessem um papel...
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Celina Vargas. Mais dinmico. Somente fui conhecer o Arquivo do Itamaraty no final da minha gesto, no dia em que fizeram um almoo e o ministro Flecha de Lima, que era secretrio-geral, me perguntou se eu conhecia o acervo. Nunca havia entrado no Arquivo do Itamaraty e j estava como diretora do Arquivo Nacional fazia uns oito anos. Tem um acervo fantstico e mapas maravilhosos. Tambm no havia entrado nos arquivos militares. Eles eram fechados at para a diretora do Arquivo Nacional do Brasil! Eu acho que a lei tinha um papel importante para democratizar a informao no Brasil. Eu lutei muito por ela, pela lei e por sua prtica. Para que ela funcionasse. Que fosse regulamentada. Realmente no tive muito ajuda de pessoas de dentro do Ministrio da Justia. Acervo. Voc acha que tinha a ver com o receio do Arquivo Nacional ganhar uma autonomia exagerada, ou passar para outro ministrio? Porque havia discusses na poca sobre qual a melhor posio do Arquivo Nacional, especialmente comparando com o National Archives americano. Celina Vargas. Na verdade, eu nunca escondi a minha opinio. Sempre achei que a posio certa para o Arquivo Nacional deveria ser uma subordinao Presidncia da Repblica ou, no limite, Casa Civil. Uma instituio que tem o poder de recolher, organizar e colocar disposio da consulta o acervo produzido pela administrao publica federal no pode ser subordinada a um ministrio. Podia ser isto. Eu no sei. Eu trabalhei com cinco ministros: Ibrahim Abi Ackel, Fernando Lyra, Oscar Dias Correa, Paulo Brossard e Saulo Ramos. Tivemos muita ajuda do ministro Oscar Dias Correa e acho que ele foi o que mais entendeu a dimenso do nosso problema. Destaco tambm o ministro Paulo Brossard, que presidiu com categoria e respeito as cerimnias em homenagem aos 150 anos do Arquivo Nacional, uma instituio criada no Imprio. Eles ajudaram e procuraram entender qual o problema e procuraram colocar a funo de ministro para ajudar o Arquivo Nacional. J estvamos no final do governo Sarney, quando fui apresentar o projeto de lei ao ministro Saulo Ramos, para ser encaminhado pelo Executivo, e ele disse que no podia faz-lo, antes de passar pelo Ministrio da Justia. Como o projeto j havia ido e voltado umas trs ou quatro vezes e nunca saa do Ministrio da Justia, e eu j sabia que estava saindo do Arquivo Nacional, achava que essa questo da lei deveria ser pelo menos encaminhada para uma outra instncia. O objetivo deste encaminhamento do Executivo para o Legislativo era para o projeto de lei ser discutido, para ser at rejeitado ou aceito pela sociedade. Mas quando o ministro me deu a ordem para entregar Secretaria de Assuntos Legislativos, o nome poderia ser mais ou menos esse, eu no o obedeci. Atravessei a rua, fui ao Congresso e entreguei o projeto na mo do deputado Horcio Ferraz. Redigi uma nova exposio de motivos, porque no era mais um encaminhamento do Executivo, pois partia de um deputado, fiz o arrazoado e fui rezar. Eu no poderia fazer mais nada. Passado um tempo, eu j estava como diretora da Fundao Getlio Vargas, quando um dia me telefonaram, provavelmente do prprio Arquivo Nacional, para me avisarem que o presidente Fernando Collor havia assinado a lei. E eu fiquei muito feliz.
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Acervo. Uma coisa interessante que, dizem, indica se a lei pegou ou no pegou, quando ela passa a ser referida por um nome, no caso Lei de Arquivos. As leis mais relevantes, no que no tenham problemas, so referidas por um nome e no pelo nmero. Celina Vargas. Toda lei pode ser modificada. As Constituies so modificadas de acordo com os momentos econmicos, sociais e polticos do pas. Acervo. A Constituio coloca determinadas preocupaes com relao aos documentos do pas. Como voc acha que foi isso? Celina Vargas. Foram os novos tempos de abertura que chegaram ao Brasil e a Constituio foi um marco importante deste momento. No ltimo momento fui procurar o deputado Paulo Alberto Monteiro de Barros, mais conhecido como Arthur da Tvola, para me certificar que a posio do Arquivo Nacional estava contemplada. As pessoas estavam sensveis ao tema da abertura poltica e o acesso informao fazia parte desta questo importante para o nosso pas. Acervo. Muitos instrumentos legais relacionados a arquivos vo sair da Constituio. O habeas data, por exemplo. A prpria Lei de Acesso Informao. Celina Vargas. Muita coisa presente nela saiu das discusses daqui. Acho que foi o Aurlio que trouxe isso, que tinha uma preocupao com o cidado. A minha preocupao era muito mais o Estado. Acervo. H toda uma preocupao na lei, da ao do Arquivo Nacional. Por outro lado, gerou problemas concretos com a autonomia de determinados arquivos. Deu problema com a questo do acesso aos arquivos privados de interesse pblico e social. Na realidade, a lei reflete diversas preocupaes. Havia discusses em que se chegava a achar que seria quase a socializao dos arquivos privados e isso no podia ser; afinal, era uma sociedade capitalista. Por outro lado, era a possibilidade de tentar colocar esses documentos disposio de todo o mundo. Independentemente de tudo, a lei sai da Cmara e vai para o Senado, sofre alteraes, mas voc percebe que as preocupaes maiores estavam ali e passaram. Celina Vargas. O importante era que essa legislao passasse no Legislativo e registrasse um nvel de preocupao sobre a documentao pblica do pas para que ela no fosse destruda, mas preservada, acessada, para a pesquisa e para a proteo do Estado e do cidado. Eu entendi sempre assim. Tirar a lei de dentro do Ministrio da Justia e levar para o Legislativo foi um ato arriscado, mas, pelo menos, seria discutida por um nmero maior de pessoas que poderia concordar ou no e criticar ou no. E saiu daquele crculo fechado de funcionrios que no tinham a dimenso da importncia da legislao ou talvez tivessem, mas que no quisessem. Como no faziam parte do meu mundo... Acervo. A ideia de fazer gesto, de agir dentro da administrao, presente no tempo do Jos Honrio Rodrigues. Isso era um conceito novo na poca, no era? As discusses sobre a gesto de uma maneira mais intensa tm lugar nessa poca. Parte dessas ideias somente vai ser retomada na dcada de 1980.
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Celina Vargas. Este sem dvida um dos problemas que fazem parte do diagnstico do Charles Kecskemti, em 1980. O Brasil e a administrao pblica, em geral, tendem a acumular problemas e a no resolv-los. Se no existissem tantos problemas acumulados, que pudessem ter sido resolvidos ao longo das ltimas dcadas, no estaramos discutindo um problema diagnosticado em 1980. E pelo que vocs dizem, continua o problema de recolher documentos. O Brasil no gosta de lembrar que teve escravido, que teve tortura, que tem documentos a recolher e que estes vo revelar nossos problemas. Mas preciso conhecer, preciso tratar e preciso se transformar para que a democracia se consolide. Acervo. Embora, quando a gente fez o Guia de frica, tenhamos constatado que havia ainda muita coisa preservada. Uma assistncia tcnica prestada ao Museu das Bandeiras constatou a existncia de muitos livros de sisa que no haviam sido destrudos, que comprovavam a propriedade dos escravos. Celina Vargas. O reconhecimento da Fundao Ford. O Peter Fry um antroplogo, sabia da importncia disso. A Ford ajudou bastante. O Guia de frica era um projeto impossvel para o governo brasileiro. Mesmo na cerimnia em Braslia, Gilberto Gil comeou a apresentar e, em seguida, as lgrimas comearam a escorrer. Acervo. Curiosamente, na dcada de 1980, muitos estrangeiros estavam presentes no Arquivo Nacional, mas o Arquivo Nacional tambm estava muito presente internacionalmente. Celina Vargas. Sim, o Arquivo Nacional estava muito presente. No s eu como diretora, mas tambm os diretores e tcnicos tambm estavam sempre presentes em reunies, seminrios e cursos. Para dar um exemplo, me lembro que a Ingrid Beck, diretora da rea de preservao e restaurao, fazia parte de uma comisso ligada a este assunto junto com os principais tcnicos de arquivos nacionais do mundo. Era uma forma de participar, de conhecer e de aprender com os arquivos nacionais j consolidados. Acervo. Daquela poca para agora, o hiato at no foi to grande, porque algumas pessoas, em mbito internacional, lembram e perguntam por pessoas daquela gerao. Celina Vargas. O Arquivo Nacional se consolidou. Pode ter problemas a resolver, mas se consolidou. O ltimo arquivo estadual a se modernizar parece que foi o de Alagoas, mas parece que vai muito bem agora. Acervo. A prpria criao do Arquivo de Belo Horizonte vai ocorrer nessa poca. A revista Acervo sai nessa poca. O Arquivo Nacional publica uma srie de manuais. O prprio livro dos 150 anos, apesar das dificuldades de recurso, o projeto grfico... Com tantos problemas, a criatividade fazia usar at rgua de trinta centmetros para marcar o espaamento entre as estantes. A mudana foi feita sem interromper a consulta! No mesmo dia, saa de um lado e era consultada do outro. Celina Vargas. Vamos dizer que foi esta criatividade, esta preocupao com o servir ao pblico que a equipe do Arquivo Nacional tem, durante a gesto do Jaime Antunes. Foi isso que
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chamou a ateno do ministro Pedro Parente, no governo do presidente Fernando Henrique Cardoso, e que possibilitou captar recursos e executar a reforma do seu prdio tombado. Foi o reconhecimento do ministro pelo trabalho e entusiasmo da equipe do Arquivo Nacional e os recursos financeiros que vieram das instituies pblicas, com o objetivo de terminar o processo de modernizao institucional, atravs da reforma arquitetnica deste prdio. Com esta etapa concluda, o Arquivo Nacional pde, enfim, desenvolver a sua nobre funo pblica, a de recolher, guardar, preservar e dar acesso s informaes produzidas pela Administrao Pblica Federal. A instituio levou muito tempo para concluir todas essas etapas, mas a gravidade da situao e as dificuldades encontradas num pas como o Brasil, que no tem um processo administrativo estvel, nos permite afirmar que conseguimos transformar o Arquivo Nacional numa instituio moderna e capaz de cumprir a sua funo pblica.

Entrevista realizada em 2 de outubro de 2013, na sede do Arquivo Nacional, por Vitor Manoel Marques da Fonseca e Silvia Ninita de Moura Estevo.

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