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:: portada :: Ecología social :: 06-12-2013 Entrevista a Florent Marcellesi, teórico de la ecología política

"Seguir creciendo así nos llevará al colapso ecológico"
Maria Cappa La Marea "El crecimiento es el problema, no la solución". Esta podría ser la síntesis de Adiós al crecimiento. Vivir bien en un mundo solidario y sostenible (El Viejo Topo, 2013), escrito por Jean Gadrey (economista y miembro del consejo cientifico de ATTAC Francia), Borja Barragué (investigador de la UAM y miembro de Ecopolítica) y Florent Marcellesi (activista ecologista, teórico de ecología política y coordinador de Ecopolítica) que se presentó el pasado 3 de diciembre en Madrid. Solamente el crecimiento podrá garantizarnos las pensiones, darnos trabajo, proteger el medio ambiente y, por tanto, hacernos felices. ¿Es esto cierto? ¿Es el crecimiento la única vía para salir de la crisis? ¿Es, acaso, una salida a la crisis? Cuestionar esta afirmación, que parte de la opinión pública ha aceptado como cierta, y proponer una solución real, viable y sostenible son dos de los objetivos que Marcellesi, junto con los otros dos autores del libro, se ha marcado como punto de partida hacia el cambio social global. Un cambio que Marcellesi tratará de hacer efectivo en Europa, ya que acaba de anunciar que se presenta como candidato a las primarias de Equo con vistas a encabezar la lista de este partido en las elecciones europeas de 2014.

Cuando los expertos económicos, los altos cargos políticos o los grandes medios nos hablan de crecimiento, ¿a qué se están refiriendo?

Hablan del crecimiento del PIB. Es decir, de los intercambios monetarios que se dan y que supuestamente crean riqueza. Sin embargo omiten las riquezas sociales o ecológicas que no tiene en cuenta el PIB. Ni tampoco te cuentan que el crecimiento del PIB tiene un montón de problemas, como puede ser la depredación de los recursos naturales. Este crecimiento no tiene en cuenta los limites ecológicos del planeta, que es algo gravísimo porque solamente tenemos uno. Como decían en el 15M, no tenemos "planeta B". Por tanto, no podemos seguir creciendo así porque nos llevará al colapso ecológico. O sea, a la crisis energética, a la climática, a la de biodiversidad y a la alimentaria.

Y al mismo tiempo, si no crecemos, en una sociedad como esta, hablamos de crisis social: más paro, más, pobreza y más desigualdad. Ahora mismo los ricos son más ricos mientras hay cada vez más pobres. Estamos en un momento en el que hay un socialismo de Estado para los ricos y un capitalismo salvaje para los pobres. Estamos en un dilema complicado donde hay un colapso social y otro ecológico, por lo que hay que encontrar una tercera vía; una vía donde la posteridad no dependa del crecimiento, sino que se base en vivir bien dentro de los limites ecológicos del planeta.

O sea, primar la calidad de vida frente al nivel de vida.

Claro, es que vivir bien no significa tener más bienes materiales. Si una familia ya tiene un coche,

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¿quiénes son los primeros perjudicados? Claramente los multimillonarios. ¿qué queremos? ¿Bienestar para la gran mayoría de la población o solo para esa minoría que está viviendo muy por encima de sus posibilidades? page 2 / 8 .000 dólares por habitante no existe una correlación ni negativa ni positiva entre aumento de crecimiento y aumento del bienestar.tener otro no tiene por qué aumentar su nivel de bienestar. por encima de los 15. que incluye a esa gente del sur que vive muy bien. Y nosotros. y es que. Aquí tenemos que tener cuidado. te está mitiendo. Como estamos viendo. Digo que es un dogma porque es un principio de fe que no se puede cuestionar. ese 1% que acapara la mayor parte de la riqueza. más crecimiento no significa mayor bienestar. Está en todas las bases teóricas de la economía política Incluso los economistas políticos que aparecen en los grandes medios te dicen que tiene que volver el crecimiento porque es la única forma de que vuelva el bienestar. Pero hay que tener en cuenta que esos "perjudicados" constituyen un pequeño porcentaje de la sociedad. En alguna ocasión ha dicho que el concepto de "crecimiento" es como un dogma que no puede contradecirse. y es importantísimo. una gran masa de personas que se ve empobrecida por la crisis. ¿Y a quién perjudica que se cuestione este dogma de fe? Básicamente a los oligopolios.. Tenemos que contar mucho más con los bienes relacionales que con los materiales porque. Por la económica y por la ecológica.. Al hablar de Norte y Sur hay que diferenciar entre los países del norte y del sur pero también hay que ser conscientes de que en los países del sur existen élites que viven incluso mucho mejor que los ciudadanos medios del norte. Lo que nos hace seres humanos. no hay empleo. especialmente en una sociedad donde ya tenemos más que cubiertas las necesidades materiales. done hay una minoría que vive cada vez mejor en cuanto al nivel económico y. que si alguien te cuenta que como está subiendo el PIB va a aumentar el bienestar. por ejemplo en África. porque la forma de tener una buena vida para la mayoría implica el reparto de la riqueza. una parte de la sociedad. a la vez. Por eso en Cooperación al Desarrollo solemos hablar de países del norte global. en los países del norte. al final. ¿qué te crea bienestar? Estar con tus amigos. que son las relaciones sociales. Decir que se puede prosperar sin crecer supone una redistribución radical de las riquezas. Bueno. De hecho. cada vez más desigual. Hay otros que no saben lo que es comer todos los días. Es decir. La falacia aquí está en eso mismo que decíamos al principio. por tanto. sin salarios no hay consumo y sin consumo no hay producción y. tener las necesidades básicas cubiertas. Dicen que es la base de la sociedad porque sin crecimiento no hay empleo. sin empleo no hay salarios. Por tanto. También vemos que han aumentado las ventas de los productos de lujo. esta crisis está enriqueciendo a esa élite minoritaria que ahora tiene más dinero que hace cinco años. Lo que sí que queda claro es que estamos creando un mundo dual. Esto supone subir los salarios más bajos y bajar los más altos.

pero yo creo que no. pero la ecología política añade a esto la pregunta de qué recursos tenemos para poder satisfacerlas. un sistema donde hay límites por abajo y límites por arriba. es indecente. por qué estamos consumiendo y produciendo. Hay gente que dice que hemos perdido en Suiza porque la limitación no ha salido adelante. Esta es la gran aportación que hace la ecología política. y el superior. que tiene un poder importantísimo en Suiza. pero que sí es bastante. que haya personas que vivan en la pobreza.. Que no ha salido adelante.Cuando se habla de "redistribución de la riqueza" se relaciona con ideologías como la socialista o la comunista que. ¿Una vida ecológica es más cara? Sí. Lo tenemos que redefinir como sociedad. el comunismo habla de que todos tenemos que tener nuestras necesidades básicas cubiertas. sobre la base de estos recursos. democráticamente. Para ello. como acaban de votar ahora en Suiza. Pero no es suficiente. por ejemplo. a su vez. de las empresas. de los partidos más importantes. Es decir. están asociadas a ese tópico asumido de que lo que persiguen es que todos seamos igual de pobres. ¿cómo definimos entre todos las necesidades que tenemos? ¿Lo va a imponer el Gobierno. Hablamos de la propaganda del Gobierno. Esto es fundamental. Si no hay limites por arriba no estás teniendo en cuenta que solo hay un planeta. Lo complicado. Hay un 35% de la gente que está dispuesta a que haya un límite máximo en las rentas. Aquí ya vamos dibujando. porque son quienes más tienen los que más contaminan y los que más consumen. En el fondo estamos hablando de una cuestión democrática porque.. pero lo voy a matizar. Y a pesar de todos ellos. Es verdad que los productos ecológicos son más page 3 / 8 . por ejemplo. para qué estamos trabajando. está en saber cuáles son las necesidades de una sociedad y qué necesidades puedes cubrir dentro de los límites del planeta. puede ser más cara. mientras que los que menos tienen son los que. Y. que estamos en un momento muy interesante para plantear el límte inferior para que todos podamos vivir con nuestras necesidades básicas cubiertas. de los patrones y de Nestlé. además. creo. lo vas a hacer tú por tu cuenta? No. A pesar de las campañas que ha debido haber en contra. por lo que habría que fijar una renta máxima. Límites por abajo porque con todas las riquezas que hemos creado es imposible. no pueden acceder a una vida ecológica. porque con el establecimiento de este límite solo ha estado de acuerdo el 35% de la población. Tenemos que establecer qué es la riqueza. habría que establecer una renta básica para la ciudadanía. hay un 35% de la población que ha querido fijar ese limite máximo. Eso es. Es decir. saber qué tipos de trabajos tenemos que realizar y cómo distribuimos la riqueza para poder cubrir las necesidades sociales de una manera real. que es más cara. que no hemos perdido.

más mano de obra. supone que la sociedad tiene que volver a estructurarse de nuevo. muchas. ¿por qué? Porque incluyen más trabajo. para bajar los precios de tus productos.. no incluyen todos los impactos negativos que puden tener o bien sobre los seres humanos o bien sobre la naturaleza. justamente. estos nuevos hábitos que deberíamos adquirir. En este caso. Los países del norte consumimos carne muy por encima de las necesidades que tenemos los seres humanos y. ¿Y no hay una forma de rebajar ese coste? Sí. Pero. si quieres tener una forma de vida más ecológica y más económica. A partir de esto hay que reconstruirla. una vida basada en el consumo de carne diario. page 4 / 8 . de hecho. También hace falta un cambio colectivo. a través de los grupos de consumo de producción. Por ejemplo. Pero solamente esto no es suficiente. nunca se empieza de cero. ¿Cómo se reconstruye. hay que juntarse con otras personas y ejercer nuestro poder de forma colectiva. tienes que cambiar tu forma de vida. tienes que cambiar tus hábitos. una que ni es justa ni es sostenible. no. O sea. Por ejemplo. empobrecen al productor. pero empezar de cero no. que los que no lo son no tienen en cuenta lo más básico a nivel social y que. Siempre empiezas desde la sociedad en la que estás. como Som Energía en cuanto a energía. empezar de cero. Esto es muy importante. Pero todo esto de lo que habla. como SostreCívic en vivienda. porque al evitar a los intermediarios puedes reducir un poco el precio ya que te has quitado del medio al "coyote" que se queda con parte del dinero. Por tanto hay que tener en cuenta tres cosas: reconocer que los productos ecológicos pueden ser algo más caros. que al final es lo que buscamos todos. esto genera graves problemas de salud. si no difícilmente vas a ser coherente contigo mismo y exigirle a nadie que cambie nada. lo que hacen las grandes superficies que. incluyen un respeto al medio ambiente y porque los demás productos. Vamos. además de ofrecer productos de mala calidad al consumidor.caros. no solo es más caro sino menos ecológico. cuáles son los pasos? Primero hay que cambiar individualmente.. Esto se puede lograr a través de cooperativas como MásPúblico en información. Por tanto. que pasa por recuperar y ejercer el poder que está en nuestras manos. No. hay que tener en cuenta que. informalmente o de forma cooperativista. los grupos de consumo conllevan a rebajar los precios y también a tener una vida más ecológica y más placentera. Ademá. que compran directamente a un productor ecológico. Estos grupos los forman personas. de forma que tienen una cesta de productos cada semana sin intermediarios.

Cuando hablamos de justicia social hay que saber reconocer que existen bastantes similitudes con las ideologías más asociadas a la izquierda y que pasan por defender a los más pobres. A estos huertos va gente de 20 años que no sabe cómo se planta un tomate. puede ir a comprar a las tiendas de su barrio. también tienen que cambiar las instituciones. en vez de ir a comprar a los supermercados o a las grandes superficies.. ¿Cómo puede contribuir ella. por más que se venda lo contrario. Hay que saber que. La ecología política es una ideología independiente. porque es un lugar donde se producen intercambios generacionales. Y lo que está leyendo le convence. además. reconociendo los nexos que podemos tener con los demás es como se puede construir. ¿Por qué? Yo creo que por buenos y por malos motivos. Tenemos tendencia a olvidar el pasado y a no querer aprender de las generaciones anteriores. Antes quiero aclarar que la ecología política es autónoma. que es fundamental. para el cambio sea global. Donde se crea trabajo es en los barrios. se ha asociado la ecología con la izquierda más que con la derecha. En España. que no sabe qué fruta es de cada temporada. por ejemplo su experiencia. Y digo que son malos motivos porque lo que hace una democracia más fuerte es que todos los movimientos page 5 / 8 . Estas son cosas que todos podemos hacer y que no implica un cambio en tu vida tan grande como parece. desde su lugar.Y además. O sea. puede enseñarles mucho. Y una persona mayor. a nivel local. Estos cambios que comienzan desde abajo tienen que encontrar afinidades en las institucions para poder contar con un marco regulatorio que vaya en el mismo sentido que lo que hacemos desde abajo. Y son los intentos de fagocitación por parte de algunos movimientos políticos que hablan de lo verde como si fuera una marca para poder ganar masa electoral. al comunismo o a ninguna otra ideología. las grandes superficies destruyen empleo. como te decía. a largo plazo. crea empleo. tradicionalmente. Pero. Es muy importante tener esto en cuenta y ser conscientes de que ambos sectores están vinculados. a este cambio social? Hombre. De hecho. como consumidora o como votante. Por ejemplo. que sí que ha vivido en el campo. un cambio de estructura también puede cambiar la mentalidad. Por eso precisamente me gusta tanto el tema de los huertos urbanos. puede hacer cosas muy simples. que tiene 80 años y vive en su barrio de Madrid de toda la vida. Imagine que esta entrevista la está leyendo la señora Matilde. creo que España ha sido el país en el que más se ha vivido esto. no se puede reducir a la socialdemocracia. porque al igual que un cambio de mentalidad puede cambiar la estructura. Pero las personas mayores tienen muchas más cosas que pueden aportar a la sociedad. justamente. la mayoría social. que tienen un papel fundamental en el cambio.. Esto es muy fácil de hacer y. también hay que reconocer que tenemos una lucha común con otros movimientos. Una vez dicho esto. Y. también ha habido malos motivos para que parte de la izquierda incorporara la ecología política a sus programas.

hasta el 12 de diciembre. sí suponen una herramienta de participación política muy potente. Acaba de anunciar que se va a presentar como candidato a las primarias de Equo para las elecciones europeas de 2014. la de las elecciones europeas.. Y creo que es importante porque. Por ejemplo. cualquiera se puede registrar. Registrarse qué significa.políticos se puedan expresar y puedan buscar sus afinidades desde su particularidad. Por tanto. si no me equivoco. no. De verdad. son primarias abiertas a la ciudadanía para poder elegir a las personas que integrarán su lista. ¿Ves? Estas son las pequeñas cosas que todos podemos hacer y que. Esto se hace en dos vueltas. que forma parte del Partido Verde Europeo. Lo que hace Equo. Cualquier ciudadano que se registre en la web puede votar. si bien no implican grandes cambios en tu vida. En la primera. porque este espacio verde puede aportar muchísimo a la transformación social y ecológica de esta sociedad. Si tenemos este respeto entre diferentes agrupaciones políticas y movimientos sociales puede ser muy potente el cambio. que será en marzo. ¿Y qué es la ecología política? page 6 / 8 .. que serán en mayo de 2014. la sanidad. Y yo animo a la gente a que se registre y que vote. Equo es el único partido que está haciendo algo así. animaría a la gente a conocer un poco más en profundidad a este tipo de partidos y saber qué es la ecología política. es el grupo más activo en temas como controlar a la banca. es el grupo puntero en la lucha contra el cambio climático. cosa que no sucedería si solo pensara en plantar árboles. Sí. En estas votaciones de la primera vuelta se ordena a las personas que integran la lista.. creo que tenemos que seguir avanzando y respetar ese espacio verde. para poder votar. que tiene 50 eurodiputados y es la cuarta mayor fuerza política del Parlamento Europeo. poner fin a los paraísos fiscales. Son elecciones abiertas. el paro. ¿Y cuáles son sus propuestas? Lo digo porque hay parte de la opinión pública que cree que los partidos verdes solamente se preocupan por plantar árboles pero no por asuntos que los afecten en su día a día como las pensiones. Yo a esa gente la invitaría a conocer al Partido Verde Europeo. y donde se elegirá al que encabece la lista de Equo para las europeas. para poder así construir estas mayorías sociales tan importantes. ¿afiliarse a Equo? No. Y de esa primera vuelta saldrán cuatro personas que se votarán en la segunda.. a ver. da igual que sea afiliado o simpatizante. Y finalmente habrá una tercera vuelta que ya será la oficial.

segundo. Pero todos estos cambios no van a ser posibles si no se exige que ciertas personas dejen de liderar las instituciones europeas. Si entendemos esto. Por ejemplo Mario Draghi. de hecho. dentro de Europa. Ojo. los de Francia. sino con las medidas que llevan los políticos a Europa. no tanto con la idea de Europa en sí. que es global? ¿Quién se puede enfrentar a las multinacionales? ¿Quién se puede enfrentar a los paraísos fiscales? Europa. Lo que hay hacer que hacer es cambiar a los políticos que implantan estas medidas.Por hacer una definición breve. ¿Quién se puede enfrentar al cambio climático. solidaria y ecológica. Por supuesto también tenemos que eliminar las políticas de austeridad y creo que sobre la base de cuatro pilares fundamentales. lo que pasa es que la gente no lo sabe. social. se entenderá también por qué tenemos 50 eurodiputados. que la ciudadanía pueda recuperar Europa. yo quiero ir hacia una Europa Federal que respete las diferentes culturas y tradiciones de los países pero que establezca unas bases mínimas desde las que poder gestionar los problemas transfronterizos. Mariano Rajoy dice muchas veces que le han impuesto medidas desde Europa. económico y político sobre todos los aspectos que tienen que ver con el día a día de los ciudadanos. para decir cómo la quiere y hacia dónde quiere que vaya. que es muy importante -y volvemos a lo que hablábamos al principio de la entrevista. imaginarla como el motor de la transición ecológica de la economía. Hace 70 años que. Y el cuarto pilar será la defensa de los Derechos Humanos.. ya con los conceptos claros. Es muy importante no confundir la esencia de Europa con su política. En mi caso. es que también estamos hablando de un cambio político. O sea. porque miramos a las personas pero lo hacemos dentro de su entorno ambiental. diría que es aquella que propone justicia social y ambiental en el norte y en el sur para las generaciones presentes y futuras y de forma armónica con la naturaleza. presidente del Banco Central Europeo.. justo lo contrario de lo que se está haciendo en Melilla con las concertinas. también son los de España.porque supone vivir bien pero dentro de los límites ecológicos. ecológico. de hecho. Y. Creo que esta definición es la más global que hay actualmente en lo que respecta a las ideologías. y tenemos que preservarlo porque es un legado muy importante. Además. pero page 7 / 8 . hacia una Europa que sea el espacio adecuado para enfrentarnos a los retos globales que tenemos. Y yo propongo girar hacia una Europa social. Vale y ahora. volvamos a la pregunta: ¿Qué propone para Europa? Ahora mismo tenemos un problema. que fue el que maquilló las cuentas de Grecia y hundió al país y ahora nos da lecciones de economía a todos. propongo un proceso constituyente. profundo. reinventar Europa desde la paz y la solidaridad y. hay que regenerar la democracia europea. Es decir. algo se está haciendo. no se ha vivido una sola guerra. Primero. Y es que somos capaces de tener un discurso global. Esto es un hecho histórico y único para cualquier generación de Europa. Por supuesto. en este caso la Troika. Es como decir que uno quiere salirse de Madrid por las medidas que toman Ana Botella o Ignacio González. Esto que no se nos olvide. Pero no solamente de los que ocupan cargos políticos en Europa.

Rajoy incluido. Fuente: http://www. Por ejemplo.com/2013/12/04/florent-marcellesi/ page 8 / 8 . Porque un espacio democrático es un espacio político. porque mucha diferencia entre política europea y política local.lamarea. Si no creamos una mayoría social se van a seguir haciendo las mismas políticas en Europa. Y esto se hace sobre la base de cambios políticos. una de las cosas que nosotros queremos es que el presidente de la Comisión Europea venga del grupo político más votado de Europa. ahora mismo. Por eso es tan importante hablar de un de un cambio de ideología y no limitar esos cambios a una determinada serie de personas. pero también en España y en Madrid.¿quién toma las decisiones? Los 28 jefes de Estado de los países que forman parte de la UE. no hay.