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Entrevista de Guillermo Schavelzon (II)

Julio Cortzar: El exilio

tal de garantas en el pas, ei comienzo de la escalada de terror que llev finalmente al golpe de estado de Videla, poco tiempo ms tarde. 3. "Difundir y denunciar 4 Rgimen"
As, lo que no haba sidb un exilio para mi, se convirti en un verdadero exilio, y a ptartir de ese momento, yo entend en Europa que lo nico q u e m e quedaba por hacer hasta que las cosas se aclararan y se jtwjoraran, era tratar de ser lo ms til posible en un doble p&no: por un lado ocuparme del destino de los exilados, tanto chilenos como argentinos y uruguayos, digamos los tres puebfbs ms prximos, ms cercanos a mi actividad personal como escritor y como hombre; y por otro lado hacer todo lo posible, utilizando el hecho de que soy un escritor conocido y ledo en Latinoamrica, para difundir y denunciar el rgimen de Videla, y crear una corriente de opinin mundial, internacional/que pudiera ser til eventualmente para los planes de la resitencia, de contrataque, y llegado el caso, de reconquista d poder. Fue entonces en esa poca en que trabaj mucho en el Tribunal Russell, una de cuyas tareas fue hacer un juicio moral a la dictadura argentina, y sentenciarla, como un gobierno que violaba los ms elementales derechos humanos. Otra de las tareas, consisti en escribir lo ms posible en peridicos de amplia difusin en Esppfia, en Francia, y en la medida de lo posible, en Amrica Latina, a travs de agencias noticiosas. Todo este trabajo yo la hacia simultneamente y en equipo, con muchsimos amigos y colegas exilados, que ya haban liegado o estaban llegando a diferentes pases del mundo; as es que fue una etapa de contrataque intelectual, y sobre todo un contrataque' destinado a ilustrar la opinin pblica internacional, que empezaba a tener una idea totalmente deformada de lo que suceda eh ta Argentina. No te olvides (y eso no se sabe bien en la Argentina) que la total parodia y la total mascarada que haba sido el perodo de Lpez Rega, con su salvaje violencia en todos los planos, hizo que en Europa, por ejemplo, el golpe fuera considerado como muy positivo, y las embajadas argentinas ke ocuparon, naturalmente, de presentarlo como un ejrcito austero y patritico, que vena a frenar los desmanes de derecha e izquierda, y tratar de estabilizar el pas, como se deca en Pars. Frente a eso, que era absolutamente una mentira, habfa que luchar mucho, y es lo que tratamos de hacer, y por ah hay decenas y decenas de artculos y de textos y de entrevistas de radio y programas de televisin, en los que tanto mis amigos como yo, hicimos lo posible por borrar esa falsa imagen, y colocar en el espritu de los franceses, de los alemanes, de loa italianos, una idea ms exacta y ms precisa de lo que suceda. Creo que en ese sentido tuvimos buen xito, y que actualmente ya nadie puede pensar lo que se pens en el momento del golpe de Videla. Esto, que es ya un poco largo, me pareci un prlogo necesario para poder hablar del exilio como fenmeno.

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De los cuatro temas especficos en que fue dividida esta conversacin, este de / exilio adquiere especial significacin. Aqu Cortzar se explaya sobre su posicin personal frente al problema y a la realidad de! exilio, y tambin presenta propuestas concretas, dentro de su concepcin de lo que debera ser la actitud de los exiliados sudamericanos.

| 1. "Ms que un tema, es una situacin vital".

| GS: Cul es tu opinin sobre la experiencia del exilio, la sj tuacin de vivir fuera del propio pas, la imposibilidad de | regresar, el compromiso que la misma situacin exige? | JC: S, desde luego ste me parece un tema capital, para tantos sudamericanos que en este momento sufren la misma situacin. Todos los pases del Cono Sur estn en esa situacin, y tambin algunos otros, que estn bastante ms al Norte, y bastante ms al Este, y donde tambin el exilio es una especie de constante en la vida poltica, en la vida moral e intelectual de sus habitantes. Yo me alegro que me plantes este tipo de temas aqu en Mxico, porque cada vez que he venido a Mxico he encontrado aqu una cantidad importante ' de exilados argentinos, chilenos, uruguayos. Este es un tema, y ms que un tema es una situacin vital, que mucha gente est viviendo. Y para los propios mexicanos, como pas husped, debe ser uno de esos temas que se discuten cotidianamente, de una manera mltiple, y variada, en todos los sectores. Creo que es un tema que tiene una actualidad punzante y muy dramtica, que por lo dems yo siento tambin con el mismo grado de intensidad en el pas donde vivo, que es Francia. Alf tambin han recibido una cantidad considerable de exilados latinoamericanos, en estos ltimos aos. Cuando se me pide hablar del exilio, yo comienzo siempre por hacer una aclaracin muy importante, que es mi propia situacin. En qu medida tengo derecho a hablar del exilio, cuando yo me fui de la Argentina hace treinta aos. Algunos aos despus, algunos periodistas, algunos crticos literarios, por razones ya de tipo poltico, me trataban de exilado, "el escritor exilado...", cosa que me haca sonrer, porque yo no me consideraba en absoluto un exilado, y lo dije muchsimas veces. Para m la nocin de exilio es una idea siempre compulsiva; el exilado es de alguna manera el hombre a quien lo echan de su pas, o que se ve obligado a irse porque su libertad o su vida corren peligro. No era se mi caso, yo me fui de la Argentina porque tuve ganas de vivir en Francia, y segu yendo a mi pas cada vez que me daba la gana. En promedio, cada dos aos iba por unos cuantos meses. Comprenders que en ese sentido yo no tena porqu sentirme exilado, ni aceptaba esa calificacin. Lo que sucedi despus es que, exactamente en el ao 1973, lo que para m i n o era un exilio, se convirti, por la fuerza de los hechos, en un real y verdadero exilio. Nadie me ech, porque yo ya estaba fuera del pas, pero me convert en un exilado porque comprend que ya no poda volver, por razones concretas, muy tangibles. Sin duda me hubiera tocado, y es lo ms probable, el destino de tantos amigos, tantos colegas, tantos compaeros, que estando en | la Argentina, no pudieron salir a tiempo. O por razones de mi* | litancia poltica, no quisieron salir, y pagaron con la libertad y con la vida por ello.

vivido sin problemas en un pas extranjero, y por lo tanto el exilio es muy distinto para m de lo que pueda ser para una familia chilena, un profesor argentino, un obrero uruguayo, que bruscamente se ven arrancados, desarraigados, ignorando en muchos casos el idioma del pas al que les toca llegar, o al que estn obligados a ir, que sufren ese traumatismo espantoso que suele significar el fin moral, y a veces intelectual, de muchos exilados. GS: Cuando hablas de mediados del 73, ests hablando del momento de transicin del gobierno de Cmpora al de Pern, aproximadamente, no? JC: Exactamente. Puedo precisar las cosas. Yo estuve por ltima vez en la Argentina en febreromarzo del 73, en el momento en que se llevaban a cabo las elecciones que gan Hctor Cmpora. Yo vena de Chile, donde haba estado para ver y acompaar a mis amigos de la Unidad Popular, en el momento en que tambin all haba elecciones, que fueron las ltimas elecciones, de tipo legislativo, y ganadas por la UP. De ah pas a Argentina y asista! triunfo de Cmpora. Yo llegaba a la Argentina en un momento que me pareci sumamente favorable. Comenc a hablar con mis amigos, y muchas veces con los hijos de mis amigos, que formaban parte de la juventud, el ala ms avanzada del peronismo, y que tena un proyecto no demasiado coherente, pero bastante avanzado, en el sentido de acompaar y rodear a Cmpora en su presidencia, hasta que se cumpliera el plazo fijado por un pacto realizado entre Cmpora y Pern, que como sabrs consista en que Cmpora gobernara durante un ao, al cabo del cual se definira el regreso de Pern a la Argentina. En esos momentos, yo encontr en Buenos Aires un clima muy favorable. Haba una voluntad de trabajo, una voluntad de avanzar en el terreno poltico, de fijar eso que siempre ha faltado en la lnea peronista, que era una ideologa realmente precisa, cientfica, en el sentido poltico de la palabra. Haba una serie de factores positivos, que a m me parecieron que exigan el concurso y la colaboracin de todos los que pudiramos aportar algo. A tai punto que mi plan era quedarme quince das, y me qued dos meses, actuando lo ms posible en grupos de discusin, conversando con mucha gente que son amigos tuyos tambin, y algunos de los cuales ahora viven en Mxico, como No Jitrik. Sin hablar de Paco Urondo, de Rodolfo Walsh. Al cabo de dos meses regres a Europa, dejando a todos mis amigos la promesa formal d volver en el mes de septiembre, para hacer yo concretamente lo que a ellos les pareciera til, ya fuera en el plano de la Universidad, ya fuera en un plano periodstico, cualquier cosa positiva, partiendo de la base de que el equipo de Cmpora ya estara constituido, que su presidencia se estara organizando y desarrollando normalmente, que por lo tanto se abra una nueva posibilidad, una nueva esperanza para la Argentina. Como sabes, las cosas sucedieron al revs. Apenas me fui en abril, muy poco tiempo despus se produjo el dramtico retorno de Pern, los sucesos de Ezeiza, la matanza de Ezeiza. Se produjo el primer movimiento de desconcierto, y luego ese periodo tan confuso que yo soy el primero en no entender, y que todava no tiene su historiador, a partir del cual sucedieron dos hechos muy dramticos; por un lado (a muerte de Pern, precedida del abandono por parte de un ala de la juventud peronista, su separacin, su distancia miento, y por el otro lado el ingreso siniestro de todo el equipo de Lpez Rega, y toda la comedia circense que sigui a eso y entr en accin a partir de ese momento. Estoy haciendo un poco de historia, pero es que quiero explicarte mejor esto, el desencadenamiento de la violencia por parte de las bandas paramilitares, como el caso de las llamadas Tres A o Triple A, y la prdida to-

4. "Ahora m yo era un tarifario"

GS: Est clara tu posicin, y cul es tu derecho para hablar del exilio. Lo que te define y ubica en mi opinin, no es slo la imposibilidad de volver, sino la actitud de denuncia y la lucha constante desde tu compromiso. Pero, en qu medida ese cambio tuyo, entonces, influye y llega a tu trabajo como escritor, a tu obra, a lo que piensas y escribes? JC: La primera consecuencia que tuvo ese descubrimiento de que ahora s, yo era (yo soy) un exilado, fue ponerme un poco cara a cara, conmig mismo; obligarme a una autocrtica, a una autorreflexin sobre el hecho de ser un exilado. En parte por m mismo como individuo, y en parte por el hecho de estar en ese momento rodeado de una enorme cantidad de exilados que se movan casi siempre en condiciones negativas, casi siempre nostlgicas. Pens mucho en la verdadera naturaleza del exilio, y el resultado fue, entre otras cosas, que tuve la oportunidad de hablar de eso, discutirlo y ponerlo un poco as, frente a frente, de muchos compaeros que asistan como pblico a mesas redondas, conferencias, y en un seminario sobre el exilio, sobre problemas latinoamericanos del exilio, que se hizo en Francia hace tres aos. Y el resultado de esa reflexin pudo quiz molestar y escandalizar a muchas personas, pero para mi gran alegra encontr apoyo, y encontr aprobacin en la gente que yo particularmente ms respeto, desde el puntcrtte vista intelectual. El resultado de esta reflexin consisti en decirse que en general el signo tradicional del exilio es negativo, desde la antigedad. Los exilados histricos son la gente que escribe libros, poemas, lamentndose de su exilio, quejndose por el exilio, soando en el da en que volvern a su pas. Eso lo encuentras ya en Ovidio, cuando no s qu Csar lo desterr, o en Dante cuando estaba desterrado de Florencia. Es un llanto por estar fuera del pas, e s la desesperacin por no poder volver, en definitiva, es un$ actitud negativa, hay una nocin 'tradicional negativa del exilio. A m se me ocurri que frente a la coyuntura actual, particularmente en la Argentina, estbamos cometiendo una falta muy grave, e incurriendo en una irresponsabilidad poltica, si nos sometamos a ese criterio tradicional del exilio, y lo tombamos como pura negativa. 5. " A s u m i r el exilio c o m o u n a c o n d i c i n lo m s positiva posible" JC: Lo que yo trat de decir, y afortunadamente encontr enseguida apoyo en amigos y colegas, como el caso de Eduardo Galeano y otros que se me olvidan, fue que desde el momento en que la dictadura de Videla nos haba echado a todos nosotros, era con la intencin de demolernos, de destruirnos moralmente, ya que no poda matarnos fsicamente. Matarnos en el plano psicolgico, con toda la tristeza y la desgracia del exilio entendido tradicionalmente. Entonces frente a eso, porqu aceptar ta ley del juego del enemigo, porqu aceptar el exilio como lo que yo llamaba un disvalor., es decir un valor negativo, un contravator. Porqu aceptarlo como negatividad, porqu no hacer un anlisis profundo de las razones que nos llevaron al exilio, y eso implacablemente. Realmente tener el coraje de ver fra y descaradamente porqu perdimos batallas, porqu perdimos gobiernos, porqu no fuimos capaces de enfrentar ese avance progresivo de la negatividad en el terreno argentino, y despus de haber hecho

I 2. "A mediados de 1973..."

i JC: Entonces a mediados del 73, me convert en un exilado, y hoy puedo hablar del tema en el mismo nivel que cualquiera I de los que salieron en esa poca, o despus. La ventaja para j m y eso importa tambin decirlo es que yo tuve veinti cinco aos para adaptarme a lo que luego se convirti en las j condiciones del exilio. Yo tuve esa enorme ventaja, de haber

eso, asumir ei exilio coin una condicin lo ms positiva posible, no darte a la J&nta el gusto de vemos demolidos, destruidos, agotados, y ^ e r k w en el extranjjero. Al contrario convertir el exilio. Yo jogu un poco con mi sentido del hu-

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mor, y dije que haba que considerar el exilio, cada vez que se pudiera, como si nos hubiramos dado becas. Estar en el extranjero y hacer de eso una cosa positiva, un valor y no un disvalor. Tratar de utilizar a fondo las nuevas pticas que nos daran los diferentes pases donde estbamos, continuar nuestro trabajo enriquecindolo con esos aportes nuevos, y concentrar todas nuestras fuerzas en contra de lo que estaba sucediendo en la Argentina. Esto creo que hay que dejarlo muy claro: yo s muy bien el drama que significa el exilio para mucha gente. Una cosa es un caso como el mo, en que yo soy un exilado que no ha sufrido daos fsicos, no slo personalmente sino con respecto a mi familia, y otra cosa son los exilados que han salido del pas dejando un montn de muertos queridos detrs de ellos, o gente que ha salido y despus le han matado los seres queridos. Si esa gente se hunde, si esa gente no puede trabajar, si esa gente vegeta en el exilio, son infinitamente respetables, y no ser yo quien diga la menor palabra en contra de ellos. Pero en cambio est el caso de intelectuales, cientficos, profesores, periodistas, que han llegado al exilio y despus de un primer perodo de adaptacin se han encontrado con toda su fuerza, y toda su capacidad de trabajo. Es a ellos a quienes yo les peda y les insinuaba una especie de inversin general de la nocin del exilio. Bueno, me alegr de que esta actitud fuera recibida mucho ms calurosamente de lo que yo crea. Yo tena miedo, cuando esto se comenz a publicar en algunos peridicos espaoles, donde hay una cantidad inmensa de exilados, que comenzar a recibir un montn de comentarios o cartas dicindome "usted no tiene derecho a hablar as cuando estamos aqu totalmente desechos y aplastados". Yo tena mucho miedo de eso y lo hubiera comprendido muy bien, pero fue al contrario. Al ao y medio de esa reunin en la que yo lanc esa idea en Francia, se hizo en Caracas y en Mrida (Venezuela), una Reunin Internacional sobre el exilio en Amrica Latina, y ah para mi gran alegra, antes de que yo mismo continuar ese plan de ideas, esa visin positiva del exilio, me encontr con que muchos otros oradores tambin la sostenan, y no slo los oradores, sino la gran mayora de los exilados que estaban entre el pblico, aparte del pblico asistente, los estudiantes universitarios venezolanos, que hablan comprendido ese problema perfectamente bien, y estaban dispuestos a apoyar y colaborar en ese plan. 6. "Dfoamizar mia daaaoa da aagulr Ncribiando" JC: Creo que todo eso, te explicar un poco en lo que se refiere a mi propio trabajo de escritor, que el sentido de estar exilado no ha hecho ms que dinamizar mis deseos de seguir escribiendo, ya sea una literatura de ficcin absoluta, sin contenido poltico directo, o ya sea artculos o textos, cuentos o poemas, en donde la pasin poltica, la esperanza poltica, se manifieste a travs de una va literaria. Y me parece que cualquiera que conociera lo que yo escribo mejor que yo mismo (porque yo pierdo un poco lo que voy haciendo), se ciara cuenta que en estos tres ltimos aos mi inters, mi deseo de multiplicar esas manifestaciones intelectuales, ha aumentado mucho ms que en los aos precedentes. O sea que a mise me ocurri esa visin positiva del exilio, y la siento realizada en m< mismo. Mi deseo, mi esperanza, seda que ese proceso se diera en la gran mayora, en la enorme mayora de los exilados; y eso no quiere decir que yo me ponga como ejemplo, porque creo que es una actitud simultnea que se ha dado en muchas personas. GS: Yo estaba pensando en algo que Ariel Dorfman menciona a cada rato, y es la grave situacin de exilio de aquella gente que no ha salido del pas, y que est aislada adentro. Incomunicada, desinformada, deformada cultural y polticamente. Por ejemplo, qu piensas cuando suceden cosas como las del ltimo libro de cuentos Alguien anda por ah? Segn tengo entendido en la edicin argentina le quitaron dos cuentos... JC: i No!, no lo publicaron[ Yo me negu a la publicacin de esa manera. Lo publicaron completo en Mxico, porque en la Argentina el precio de la publicacin, la condicin, era que yo suprimiera esos dos cuentos. Entonces el editor argentino, lo mand a su filial mexicana, y aqu en Mxico se edit completo. Es decir que es un libro que no se ha ledo en la Argentina, no pudo salir all. GS: Y otra vez, tu nuevo libro, se va a publicar en Mxico y no podr circular y ser ledo en la Argentina... JC: En este caso, en este ltimo libro, ya ni siquiera me molest en mandarle tos originales a mi editor argentino, para evitarle el mal rato de tener que decirme que no lo puede publicar. 7. "El puabio argentino, dentro del pas..." GS: Qu te pasa, entonces, en esta situacin, cuando tu pblico, el de tu pas, que es para quien en una gran parte t escribes, pierde el acceso a tu literatura? JC: Eso es lo peor, Guillermo, eso es lo peor, porque el estar exilado en el extranjero, yo como persona fsica y moral, es mi problema, es una cosa que me toca nicamente a m. Pero este exilio fsico no es nada al lado del sentimiento de lo que yo llamo exilio cultural, cuando todo el trabajo que pueden estar haciendo cientficos o psiclogos exilados, todo el trabajo intelectual de poesa, de cine, de teatro, de novela y de cuento que pueden estar haciendo los intelectuales exilados en todas partes, no puede entrar a la Argentina, porque tropieza con la barrera de la censura, y ia total imposibilidad de comunicacin, de entrada. Ese tipo de exilio cultural, dse es el ms duro, se es el ms difcil de superar, porque abre una segunda nocin, y es que si nosotros afuera estamos exilados, de alguna manera el pueblo argentino dentro del pas est mucho ms exilado que nosotros, est viviendo un exilio interior, est separado de los aportes, de la contribucin de una enorme cantidad de sus mejores trabajadores intelectuales y cientficos. Y aqu no creo que se me pueda acusar de vanidad, porque cualquiera que haga una estadstica y sepa el porcentaje de mdicos, cientficos, psicoanalistas, investigadores, hablo solamente de cientficos que han tenido que salir de la Argentina, Y QUE AS evidentemente lo mejor que haba en esos campos. Agreguemos a eso los filsofos, agreguemos los artistas, (os cineastas, agreguemos los pintores, y agreguemos a nosotros los intelectuales y los poetas, y te das cuenta que el pueblo argentino metido all adentro est mucho ms exitedo que nosotros, totalmente aislado. Y contra ese exilio es que yo reclamo el exilio positivo nuestro, para tratar de hacer lo imaginable a fin de romper esa barrera, y un da poder volver a entrar, si no fsicamente por lo menos poder entrar con nuestros productos culturales, y establecer nuevamente el contacto. GS: Y ese exilio interior, a su vez, tambin es doble, porque no slo estn aislados de los mismos exilados de afuera, sino tambin estn aislados de todos aquellos que; sin ser exilados, en sus propios pases, producen la cultura y la ciencia progresista que tampoco tiene acceso a la Argentina. JC: Claro, con el resultado espantoso de la mala informacin, de la informacin tendenciosa. Desde el momento que un porcentaje bastante importante del pueblo argentino, no tiene como informacin nada ms que los canales controlados oficialmente de ta radio, la televisin, los diarios, las noticias que reciben sobre tas actividades de los exilados en ei exterior, junto a muchas otras noticias de otro tipo, son siempre negativas. Nosotros somos los subversivos, nosotros somos los antipatria, nosotros somos los que organizamos el descrdito argentino en et extranjero. Lo ms terrible es que hay una buena parte de la poblacin argentina que acepta esta situacin, porque es la nica informacin que tiene, y termina por dudar, por desconfiar de todos nosotros. GS: Cosa que erro en cierta medida justificada, ya que cuatro aos de intensa presin por todos los medios de comunicacin, hace que sean muy pocos los que puedan conservar la lucidez necesaria, ta capacidad crtica, como para dudar de esa informacin quq reciba, con que lo invaden, lo inundan. JC: Por supuesto es perfectamente perdonable. Yo no estoy acusando a un argentino de Crdoba, por ejemplo, o de la Patagonia, que se est haciendo una idea deformada de lo que sucede en el extranjero respecto a la Argentina. Para nada lo estoy acusando, lo comprendo perfectamente bien, porque cualquiera de nosotros en una situacin equivalente podramos caer en la misma trampa. Slo una minora informada, una minora que recibe informacin clandestina, una minora que por diversos conductos privados tiene noticias precisas de lo que sucede en el extranjero, puede darse cuenta de la realidad. Pero tos dems..., cuando lees el tono de los editoriales y de los artculos de los grandes monstruos, como La Prensa y La Nacin, ta das cuenta cul puede ser el horizonte mental que tiene el hombre de la calle, para usar esa expresin. Y adems, creo que muchos de nosotros lo sabemos en un plano muy personal. Yo tengo testimonios que sern trgicos, si yo no lo tomara con toda indulgencia, que son como ver, por ejemplo, a miembros de mi propia familia en la Argentina que me consideran a m una especie de demonio, dirigente de una situacin antipatritica, y que no me lo perdonan. Bueno, ese tipo de cosas que nace de esta situacin infernal.