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Raúl Burgos - Entrevista con Ernesto Zelayandía (Ernesto Cisneros) - 1991

Gregorio Ernesto Zelayandía Cisneros es hoy (agosto de 2011) Ministro de La Gobernación de la República de El Salvador. Fue de 1985-1992 Representante de la Comisión Política Diplomática FMLN-FDR en Brasil. En Octubre de 1991, realizamos una entrevista en la cual es discutido el proyecto del FMLN de posguerra, y donde aparece claramente la influencia Del pensamiento de Antonio Gramsci, especialmente en la corriente política a la que pertenecía Zelayandía en aquella época, el Ejército Revolucionario Del Pueblo, dirigido por Joaquín Villalobos.

P. Vos te referiste1 a la diferencia en concebir a la revolución como proceso y no como acto puntual. Revolución, dijiste, significa "alterar un orden de dominación entre la sociedad civil y el estado". Podés explayarte al respecto?

El FMLN ha venido durante todo este proceso de guerra, desarrollando un debate en torno de esta preocupación en términos de proyecto político y de estrategia política. A partir del análisis de nuestro proceso y de los procesos más cercanos, como el caso de Nicaragua, así como los acontecimientos del 89 para acá, los grandes cambios en el mundo, en la Unión Soviética y en el Este europeo, hubo un impulso para la reflexión profunda en el sentido de cuál es el proyecto revolucionario para El Salvador y en función de eso, los caminos para la construcción de ese proyecto. El Frente ha partido de la diferenciación de los conceptos de "poder" y "gobierno" , y por lo tanto la diferencia entre ser poder y ser gobierno. Tú puedes ser gobierno sin ser poder o al revés: ser poder sin ser gobierno. Nosotros verificamos eso en el caso de Nicaragua, donde la gente asoció revolución a gobierno, de tal forma de que cuando pierden el gobierno los sandinistas, la impresión es que se perdió la revolución en Nicaragua. Pero la vida ha demostrado que la cosa no es así, que la revolución debe estar en la sociedad, o sea, que el concepto de revolución no puede limitarse al gobierno, y que es evidente que los sandinistas fuera del gobierno continúan siendo un factor de poder en la sociedad nicaragüense. En el propio caso de El Salvador nuestra revolución presenta esta característica. El FMLN no es gobierno, no participa del Estado, pero es indiscutible que el Frente es un factor de poder. Esto está reconocido a nivel internacional. Este poder del Frente se expresa hoy en términos políticos, ideológicos, sociales, territoriales y militares. A partir de esto se da la reelaboración del concepto de revolución. La cuestión principal de la revolución en el pensamiento de la izquierda estaba asociada a la "toma del poder" que era traducida en la idea del "asalto al poder", esto es el "asalto del Estado", para, a través del "mero" Estado y del "mero" aparato del Estado, realizar las transformaciones "revolucionarias", siendo el
1 A referência é a intervenção de Cisneros no Seminário Internacional Socialismo e Democracia, organiz ado pelo Instituto Cajamar em setembro de 1991.

Pero la sociedad no es como el ejército. nosotros también coincidimos con ellos en que no tenemos a la vista "revolución" en América Latina. a través de decretos que es la práctica que va implícita en la idea de "toma del palacio": lo asaltas. social. aunque de un contenido ciertamente más progresivo. de que hoy "no es tiempo de revolución" en América Latina. Por eso hay "días" para conmemorar. Y si entendemos por "revolución" ese esquema. te instalas en el "poder" y comienzas a decretar. El día de la toma del poder es el día de la ocupación del palacio. cosa que en la práctica se traduce en una nueva "imposición" a través del Estado hacia la sociedad. El problema es la reformulación de ese concepto de revolución y desarrollo de una estrategia que la viabilice. que tú das una orden y se cumple. no como una utopía lejana. la revolución no puede sindicarse a un hecho. Esa imagen de revolución está cuestionada en estos momentos. político. cómo superaron ese "obstáculo". pobreza. ya has hecho la revolución.A pesar de ciertos cambios en el pensamiento de izquierda. la situación de desigualdad. Nosotros procuramos en base a la experiencia sandinista reformular los parámetros de nuestra revolución. A partir de este "asalto" tú ya eres poder.. incluso de izquierda.proceso "de arriba para abajo". Nosotros estamos desarrollando la comprensión de que. no se pueden hacer a través de autoritarismo. sino que indica un proceso de transformaciones. En lugar de la preocupación por ser gobierno colocamos la necesidad de ser poder. En este sentido entendemos el poder como la capacidad de interferir en las decisiones de la vida nacional y por lo tanto la necesidad de que la sociedad tenga injerencia en esas decisiones. De tal forma llegamos a la conclusión de que el desafío de la izquierda está en "construir poder". porque están refiriéndose con ese criterio a ese esquema. Por eso consideramos que . se coloca la revolución como una necesidad de primer orden. cambio este mucho más largo y complejo y que no se obtiene de un día para otro. Por eso es que nosotros contestamos la tesis de muchos ideólogos. de cambios de estructuras y de mentalidades. Pero en términos de las contradicciones de la sociedad. pero un proceso a través del Estado que tenía el papel principal en el proceso. En América Latina existe un modelo de revolución donde la "toma del palacio" es la figura básica. Pero el cambio incluso en términos de las instituciones. en términos de estructuras y mentalidades que deben transformarse ante una situación incluso de cambios muy importantes y acelerados en el mundo. reformular la idea de la revolución en el estilo de una insurrección. económico. Y están cuestionados también los resultados de ese tipo de revolución. P. todavía la idea de revolución como "aquel acto" fundamental sigue articulando las ideas. Y en esa dirección nosotros invertimos las prioridades. Nosotros entendemos que el oden de prioridades debe colocarse en la construcción de poder en la sociedad. que ocupa el "palacio de gobierno". a un momento. Es decir. etc. Me interesa saber cómo ustedes enfrentaron o enfrentan ese problema. en términos político-económicos. "en función de la sociedad". Y vemos cómo en la izquierda tenemos un culto al poder como "estado". desconocimiento.

como una utopía loca. cómo ven y sienten los combatientes. La propia propuesta es el resultado del proceso de consultas. sino que se planteó la exigencia de que además del gobierno y del FMLN. de que no hay certezas rígidas. pero teniendo en cuenta que el componente principal es el protagonismo de la sociedad civil en este proceso. luchamos un tiempo. sin ostentar un papel vanguardista y elitista en el sentido de que nosotros vamos a hacer las transformaciones . hay en el FMLN todo un proceso de debate. Al mismo tiempo que se debate. que nada está seguro. pero no un debate "internista". Eso conforma la "gran mesa de negociaciones" donde el gobierno y el Frente son. de diálogos con distintas corrientes sociales y políticas. De tal forma que nuestro planteo se basa en usar el poder que tenemos para contribuir desde ya a las transformaciones en el Estado y en todos los órdenes. participen todas las fuerzas sociales organizadas y todos los partidos políticos. En la nueva concepción que presentan. que la práctica te va a ir diciendo si una tesis. que los compañeros de la solidaridad con El Salvador no debe esperar ese día de la revolución sino que lo que estamos ya consiguiendo a través del proceso de lucha y de negociación. se debe trabajar con el factor de la "incertidumbre". Porque el Frente está negociando incluso con . de contactos. sea producto de la participación de la sociedad. que significan cambios importantes. esos ya son "victorias" y parte del proceso revolucionario. la temporalidad de la transformación es "explosiva". Por eso planteamos que nuestro poder militar y político está al servicio del protagonismo de la sociedad civil. P. particularmente del campo popular.Con respecto a ese cambio en la visión del proceso revolucionario. esto es tiene una temporalidad más "calma". está correcto o no. un esquema. En ese sentido nuestro concepto de "negociación" para este proceso que estamos viviendo no es el de una mera conversación entre grupos bélicos. digamos. tenemos que actuar para acelerar y viabilizar los cambios. la parte más activa del Frente. esto es: "tomamos las armas. Nosotros. tomamos el poder y hacemos los cambios". ese nuevo sistema político en El Savador. De modo que los cuatro puntos de la "plataforma de la revolución democrática" no son hoy exclusivamente del Frente. esas verdades incuestionables se van disolviendo y dejando un campo limpio donde se plantea el desafío a la izquierda de "crear teoría". estamos luchando en contacto con la población y este contacto nos está educando a nosotros mismos. la militancia en general. la nueva "temporalidad" de los cambios? Porque en la visión anterior de la revolución. sino que están siendo debatidos por la sociedad. Pero hoy (y eso es un lado positivo de la crisis) esos esquemas rígidos. los "protagonistas principales". como factor de poder. Por eso repetimos muy seguido estos días. del proceso de transformación del sistema político de El Salvador. de tal modo que esa nueva sociedad. la transformación es procesual. un modelo. de formular políticas y que.. En este sentido.incluso el concepto de "victoria" debe entenderse en un sentido procesual y no puntual o de "momento". Cómo asimila la militancia entonces esta falta de "inmediatez"? La experiencia de la caída de los regímenes del Este nos lleva a afirmar nuestra posición que algún tiempo atrás habría sido criticada por la izquierda como una herejía. más extendida en el tiempo.

y el Frente en algún sentido ejerce un papel de "autoridad" (por ejemplo en la cuestión de la seguridad el Frente tiene un sistema de vigilancia). P. Hablaste de poder como "capacidad de inferir en las decisiones del país" y hablabas de "construir sociedad civil y generar poder económico. Prácticamente todos los sectores están organizados y participan hoy del proceso de negociaciones. P. a pesar de que existen empresas modernas.Vos decías en tu conferencia que el objetivo no es la toma del poder del Estado sino desarrollar posiciones de poder en la sociedad civil. Nosotros pensamos que esa experiencia que estamos construyendo refuerza nuestra tesis de la revolución como proceso. La cuestión . es feudal. Esta participación del "tejido social" fue el triunfo de nuestra tesis para el proceso de negociaciones y por primera vez en un proceso de este tipo. En El Salvador hay un alto grado de organización social. más desarrolladas y con un rol importante como factor de desarrollo. municipalidad. con las organizaciones sociales y después se reúne con el FMLN y el gobierno para ir formulando propuestas. ideológico" (y "militar" en el caso de El Salvador). con todo el mundo. El Frente ha desarrollado experiencias de poder local en muchos puntos del país donde no existen instituciones del Estado salvadoreño. Esto provoca que en El Salvador haya hoy todo un debate nacional sobre un nuevo proyecto de país. las fuerzas sociales son reconocidas internacionalmente a través de las Naciones Unidas: el mediador de la ONU se reune con todos los partidos. Qué significa en el caso de El Salvador construir poder en términos de una economía alternativa? Cómo en términos de la organización de una nueva institucionalidad? Cuáles son las líneas.el centro y la derecha. político. que en Europa son un poco más fuertes. Allí es la propia organización de la comunidad. porque lo que estamos discutiendo no es sólo el cese del fuego sino qué tipo de país queremos los salvadoreños. La mentalidad de la élite salvadoreña.. paternalista. donde se puede ejercer la participación de la población en una forma más concreta. Hoy hay una tendencia (y el Frente tiende también a eso) a la descentralización del poder y de darle preferencia al poder local.. y eso nos permite elaborar una propuesta que tenga impacto en términos de toda la sociedad. Hay mayor claridad sobre esto? Se debe tener en cuenta que estamos hablando de países atrasados. por ejemplo. O sea.El "socialismo" que plantean ustedes parece una especie de desarrollo de pequeñas empresas rurales y urbanas tendientes al desarrollo de un capitalismo "más democrático" donde haya posibilidad real para la economía mixta. no el FMLN. la estrategia para esa construcción?. Eso nos da capacidad de generar debate en el país. Por eso nuestra tesis es la de una construcción participativa de la sociedad. que el desarrollo hoy no se ve sólo a partir del Estado o la llamada "empresa privada". hegemonista. Aquí hay una idea que está muy en debate en el Frente que es el papel de las ONG (Organizaciones No Gubernamentales) que están proliferando por América Latina. jueces ni policía. no una construcción vanguardista. Pero se ha desarrollado la idea de auto-organización de la comunidad para que sea ella la que discuta y resuelva sus problemas. no existen alcaldes. el plan.

lo que quiere el pueblo son mejores condiciones de vida.Las revoluciones que triunfaron tuvieron un primer elemento que siempre entusiasmó y contagió que fue el hecho de que aquella "explosividad" produjo una rápida distribución de la riqueza social. se transformó en consigna: No al capitalismo. el sector popular organizado y empresas autogestionarias. cuál va a ser nuestro proyecto? Vamos a ir hacia una sociedad militarizada. al ser nacionalizada fue distribuida. Podemos plantear que el problema principal de la Revolución es el del "desarrollo". hablamos de un poder "equilibrado". de tal forma que nosotros podemos ganar la guerra y entrar en otra peor y perderla. asociaciones populares productivas. trabajadores. En nuestro tiempo esta palabra se vulgarizó. Y ganaron la guerra en lo m ilitar pero la perdieron en la economía. libertad. donde haya posibilidad de participación y competencia de los distintos sectores políticos y sociales. Para que el poder de las armas no predomine en un sector. fortalecer el Estado. En nuestro proyecto de Revolución Democrática. Cómo ven Ustedes ese proceso hacia la "igualación social"? Cómo asimila la militancia esa "lentitud". monopólico.de la tierra no la cambiaron. Por eso estamos contra el militarismo y hablamos de una sociedad desmilitarizada. sí al socialismo!. sin ser gobierno son los que mandan. pequeñas y micro empresas. Por eso decimos. y eso significa debilitar la sociedad. Pero. equilibrio del poder económico en términos de lo que llamamos el "polo económico popular". También incorporando aquí a las medianas. Y también hablamos de un equilibrio en el poder económico. Como en el caso de Nicaragua: fueron cuatro años de combates decisivos para el triunfo de la revolución y luego diez años de guerra. la clase trabajadora tendrá que ir desarrollando eso. es una mentalidad señorial. En términos políticos "equilibrado" porque hoy existe un sistema autoritario. nos referimos a lo que significaría un sistema "equilibrado". en guerra? Al principio nosotros pensamos que la guerra iba a ser poco tiempo y ya van casi once años. de modo de crear la idea de que aquella riqueza acumulada por la sociedad en un polo de ella. Hablamos por eso de cambios profundos en las leyes electorales. significa una mejor calidad de vida. cómo romper ese círculo vicioso de que toda revolución crea una contrarrevolución. "Revolución" significa mejorar el patrón de vida. Por lo tanto para nosotros "socialismo" no puede significar más que un "proyecto histórico". que es el problema inmediato de la gente. no solamente mejores condiciones de trabajo para el sector popular sino que en manos de los trabajadores también tiene que haber factores de poder económico.. derecho . aristocrática. el nivel de vida. No se puede pensar que un grupo de intelectuales va a fabricar una fórmula y va a plantear "este es el socialismo" y la gente los va a seguir. P. más digna? Y es esto en realidad por lo que el pueblo está luchando. Podemos ganar. Entonces "revolución" significa hacer la guerra? O la revolución significa desarrollo. donde son los militares los que deciden. es decir. esa progresividad en la distribución e igualación social que aparece con el nuevo proyecto? En este punto quiero mencionar otro problema que debatimos en el interior del Frente: nosotros nos preguntamos. qué es eso en nuestro país? La sociedad. comunitarias o cooperativas. pero tenemos que militarizarnos.

Nº 1. Nosotros no pensamos que con el control del Estado. bajando decretos se soluciona eso. ha ayudado a ver que las cosas no se hacen así. janeiro 1992). Tenemos que crear leyes. Y eso no es una cosa que la imponés. Publicada en Revista Análisis. a pesar de que ha sido una tragedia muy grande. pero no va a ser a partir de una confiscación que los vas a parar. 2º época. asegurar la discusión y la competencia realmente democrática de modo que esos sectores se vayan diluyendo en un proceso que puede durar varios años hasta su aislamiento y derrota. salud. Es decir. la ultraderecha inclusive en El Salvador. Nuestra concepción es la de una revolución democrática. No es posible pensar que a la derecha se la va a eliminar por decreto. con una varita mágica. simplemente con militarismo y por decreto (Entrevista. medios. Entonces nosotros creemos que la revolución debe dar respuesta al problema del desarrollo. Nuestro pueblo se ha venido educando con once años de guerra. . donde no se excluye ningún sector social ni político. hasta ir creando una sociedad con otra mentalidad. octubre 1991. Hay periódicos que son fascistas en El Salvador. Y todo eso. pluralista. no va a estar excluida.a educación.