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IDEAS & DEBATES

Es impresionante lo refrescante que es leer hoy el Manifiesto Comunista


En esta entrevista con el gegrafo marxista David Harvey, hacemos un recorrido por algunas de sus principales obras, que ponen en el centro de la escena la reexin sobre los efectos de la acumulacin capitalista.

DAVID HARVEY
Graduado como gegrafo, se acerc al marxismo en los aos 70, bajo la influencia del clima ideolgico de una dcada convulsionada. Retomando el camino iniciado por Henri Lefebvre, sus trabajos realizaron un aporte fundamental en la comprensin de la dimensin espacial de la acumulacin capitalista estimulando otros desarrollos posteriores. Los lmites del capitalismo y la teora econmica marxista propone originales desarrollos de la obra de Marx. La condicin de la posmodernidad es una de las obras fundamentales para una crtica marxista del posmodernismo. Entre otros importantes trabajos se cuentan Pars, la capital de la modernidad, El enigma del capital y las crisis del capitalismo y Ciudades rebeldes. Escatedrticode Antropologa y Geografa en laCity University of New York(CUNY) y Miliband Fellow de laLondon School of Economics.

IdZ: En Los lmites del capitalismo y la teora econmica marxista comenzs analizando el mtodo de Marx y seals que los tres conceptos clave de la teora de Marx: valor de uso, valor de cambio y valor, deben ser comprendidos en sus relaciones, enfatizando la nocin de pares relacionales. Por qu cres que esto es muy importante para leer El Capital? Y cules son los problemas de otras interpretaciones que subestiman esta dimensin relacional? Una de las cosas que he encontrado tanto en los crticos de Marx como entre algunos marxistas, es lo que llamara una lectura muy determinista, un tipo de lectura muy causal. Por ejemplo, existe la idea de que Marx era un determinista tecnolgico, y que para l el desarrollo tecnolgico determina ideas, dicta todo. Yo no acuerdo con eso para nada. Creo por ejemplo que la tecnologa ha jugado un rol muy importante en el desarrollo del capitalismo, pero al mismo tiempo da nuevas ideas, hacia nuevas formas de vida. Una de las cosas que enfatic, y que va ms all de lo que usted me pregunta, es que Marx analiza cmo la tecnologa revela la relacin que tenemos con la naturaleza, y al mismo tiempo da a conocer los medios por los cuales reproducimos la vida social, las relaciones sociales

y las concepciones mentales que se encuentran atrapadas en sus asociaciones. Cuando uno ve los procesos de cambio social, por ejemplo el largo captulo XIII de El Capital, Maquinaria y gran industria, lo que puede ver es que en cierto punto de la argumentacin Marx dice que para que esta transformacin se produjera, nuestra concepcin mental del mundo debe cambiar dramticamente, debe ser ms cientca, mucho ms basada en la tecnologa. Esto es un cambio en concepciones mentales. Pero tambin deba cambiar el sistema de produccin, y el proceso de trabajo ya no deba estar sujeto al misterio y al hecho de que el artesano fuera la nica persona que comprende, que disecciona el proceso, entiende las piezas y las ubica de diferente forma, y ve el mundo de una forma diferente, con la ayuda de nueva tecnologa como microscopios, telescopios, etc. Y nalmente Marx seala que con la llegada de nuevas mquinas en distintas industrias, eso impone la necesidad de que las mquinas sean construidas por otras industrias. Entonces, lo que dice Marx es que la transicin desde el feudalismo hacia el capitalismo no fue conducida por ninguno de estos elementos tomado en s mismo, sino que fue el resultado de una coevolucin

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de todos estos elementos, en relacin unos con otros, interactuando entre s. Lo que llamo lectura relacional y dialctica de Marx habla sobre cmo entender este mundo, para no sugerir ya que hay una causa principal. Si uno toma estos elementos que planteamos encuentra que hay visiones deterministas del mundo que apuntan a uno de ellos. Por empezar el determinismo tecnolgico. Tambin hay un resurgimiento de un determinismo natural, medioambiental, que dice que la naturaleza determina todo, la tecnologa determina todo, o las relaciones sociales determinan todo. La visin marxista es de que todos estos elementos estn siempre en relacin entre s, y algunas veces uno toma la ventaja, a veces nuevas ideas toman la delantera, algunas veces aparecen nuevas tecnologas como computadoras y vemos cmo las computadoras cambian nuestra vida social. Entonces, considerando por ejemplo cmo son vividas nuestras vidas hoy que tenemos telfonos mviles, ha cambiado las relaciones sociales, pero no las ha determinado. Mi lectura dialctica/relacional de Marx implica estar abierto a todas aquellas posibilidades, y del mismo modo en que Marx pensaba en la transicin entre feudalismo y capitalismo como una coevolucin de todos estos elementos, tenemos que pensar en esos mismos trminos la transicin del capitalismo hacia el socialismo. Y tenemos que preguntarnos qu es lo que se relaciona, cules son las nuevas tecnologas, cules las relaciones sociales, qu

tipo de concepcin mental, qu tipo de vida cotidiana, qu tipo de relaciones sociales, qu tipo de proceso de produccin. Esas son las preguntas que debemos hacernos constantemente sobre el proceso de transicin del capitalismo hacia el socialismo. IdZ: En La condicin de la posmodernidad realizs un estudio que explica las condiciones materiales que dieron lugar al surgimiento del posmodernismo. Luego de dos dcadas, cul cres que es el estado actual de las ideas posmodernas? Antes que nada, mi posicin con respecto al posmodernismo fue no rechazarlo totalmente. Opino que se estaban diciendo unas cosas muy importantes, pero haba todo un ala del posmodernismo y el posestructuralismo que fue, francamente, antimarxista. No vea por qu el posmodernismo tena que tomar una posicin antimarxista. Entonces, mi misin al escribir La condicin de la posmodernidad fue hacer un anlisis marxista del posmodernismo y decir: Mir, puedo entender lo que ests haciendo en trminos marxistas. Ests articulando algunas demandas de los nuevos movimientos sociales alrededor de la raza, el gnero, el medio ambiente y lo dems. Cuestiones que en mi opinin son muy importantes y que han sido subdesarrolladas, para decirlo de alguna manera, por la tradicin marxista. Y si la tradicin marxista apunta a ser una tradicin viva, necesita encontrar la forma de encararlas.

A m siempre me haba parecido poco sosticada y en algunos casos despectiva la forma en que la tradicin marxista haba tratado temas como el espacio, el tiempo, la geografa y el medio ambiente. Por ejemplo, en mis primeros aos, la mayora de los marxistas convencionales no se molestaba en leer lo que escriba, porque era gegrafo y porque insista en hablar sobre la geografa! Yo deca: Como materialista, cmo pods actuar como si no existiera la geografa? Qu loco! Quin puede decir que la urbanizacin no es importante?. Pero no haba mucho escrito dentro de la tradicin marxista sobre urbanizacin. Cuando empec a escribir sobre el tema a principios de los 70 estaba Henri Lefebvre, [Manuel] Castells, yo, y algunos otros que trabajaban alrededor de la Revista Internacional de Estudios Regionales y Urbanos [IJURR]. Pero la mayora de los marxistas conocidos no escuchaba y no quera saber nada. Yo siempre haba tomado el aspecto geogrco y espacial como algo muy serio, y pensaba que haba una gran ausencia dentro de la tradicin marxista. Por lo que me caus mucha gracia que los posmodernistas intentaran usar el concepto del espacio y la geografa para tratar, de alguna forma, de atacar al marxismo, mientras que yo haba estado discutiendo dentro del marxismo sobre estas cuestiones. Luego los posmodernistas empezaron a usar a mis escritos para atacar al marxismo de Marx, y creo que los hice enojar mucho al decir que todava soy marxista, pero que es cierto que hay que tomar en serio estas cuestiones. Creo que salieron algunas cosas buenas del giro posmoderno-posestructuralista, pero lo que me desagrada intensamente es la forma en que descarta la tradicin macro. Tambin el hecho de que la nica forma en que pudieran responder a lo que yo y otros estbamos haciendo fue decir que la economa poltica no importa, que todo es cultural. Muchos gegrafos en Gran Bretaa decan que la economa poltica no importaba, y ahora parecen idiotas porque, como podemos ver, la economa poltica importa muchsimo y es necesaria. Es lo que yo calicara como el lado ms tonto del posmodernismo-posestructuralismo. IdZ: Vos distingus la acumulacin a travs de la explotacin de otro modo de desenvolvimiento del capital, que dens como acumulacin a travs de la desposesin. Podras sintetizar lo especco de este ltimo concepto y la relacin entre ambas? En un sentido ambas son desposesiones, ya que el trabajador es desposedo del valor entero del producto, pero en la historia del pensamiento esta es comnmente denida como explotacin. Creo que a la par de esta existe un comportamiento predatorio en el que los bienes de las personas les son quitados, y estos bienes pueden ser tradicionales, o pueden ser los bienes de unos capitalistas que son apropiados por otros ms poderosos: en los Estados Unidos por ejemplo hay una larga tradicin de las granjas familiares que est desapareciendo, en gran parte a travs de los mecanismos del sistema crediticio, para darle lugar al agrobusiness, y debido a esto se ve una tensin constante en el

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campo. Pasa tambin aqu [en la Argentina] que a la gente a la cual le resulta muy difcil ganarse la vida con una pequea propiedad de una hectrea, y esto signica que en un momento u otro, probablemente sern desposedos de su medio de ganarse la vida. En EE.UU. con la crisis, hemos visto que con grandes bancarrotas corporativas como General Motors y Chrysler, mucha gente que tena buenas jubilaciones, de repente ve cmo les son quitadas. Otro ejemplo de desposesin es la gentricacin de los barrios, que expulsa a la gente de los lugares donde vive mediante cambios en los impuestos y en toda la forma de vida. Entonces, creo que est ocurriendo un proceso de desposesin que no solo se trata de la acumulacin primitiva, en el sentido de derrocar a viejos sistemas, sino tambin en el sentido de quitar derechos que se han conquistado a travs de la lucha de clases; de hecho, si uno mira los ltimos 30 aos del proceso neoliberal, ve mucha acumulacin a travs de la desposesin. Por ejemplo, en Gran Bretaa, cuando estaba creciendo, mi educacin era gratis, no pagaba nada, hice un doctorado, todo fue pagado por el Estado. La educacin gratis era un principio socialista muy importante. Ahora ha desaparecido, y la gente tiene que pagar. En mi propia universidad, una de las respuestas a la crisis de presupuesto, pues estn en crisis los presupuestos de la ciudad y el Estado por el colapso nanciero, es subir el arancel a unos 600 dlares por ao. Esto, me parece a m, es una desposesin del derecho a una educacin decente. La gente tiene menos dinero y entonces, qu hacs? Les cobrs ms! Esto es una forma de extraerle ms excedente a la poblacin. Entonces creo que la acumulacin mediante la desposesin es una parte muy importante de nuestra crtica del capitalismo, y hay que consolidar esta parte de nuestras crticas, mientras por supuesto continuamos sosteniendo la necesidad de organizarnos contra la explotacin en el propio proceso de trabajo. Creo, por lo tanto, que estas dos formas de explotacin operan juntas, y es muy importante mantenerlas una al lado de la otra como parte del programa poltico. IdZ: En muchas oportunidades hiciste hincapi en la dimensin urbana de la lucha de clases. De qu manera opinas que se combinan

la lucha en el lugar de trabajo y la lucha en la ciudad? Este es un problema muy difcil y es uno que creo que la organizacin poltica necesita tratar. No tengo ninguna frmula mgica. Ha habido una tendencia, por ejemplo, en especial en Europa, a que los sindicatos sean hostiles al movimiento de los movimientos tipo foros sociales, y a que estos respondan de la misma manera. Creo que los sindicatos tienen mucho trabajo que hacer, para reformarse e integrarse a un movimiento poltico mucho ms amplio, y entonces creo que hay muchas dicultades: el sindicalismo vara mucho segn el pas y la realidad poltica del movimiento, pero creo que estamos ante una coyuntura ahora en que puede ser ms viable esta reforma. Por otro lado, toda la cuestin de los trabajadores y la ciudad, supone que los trabajadores estn en las fbricas y la gente est en las ciudades, cuando en realidad los trabajadores viven en las ciudades. Hay una poltica del lugar de trabajo y una poltica del hogar, que pueden ser ms fcilmente combinadas si empezamos a pensar de una forma ms poltica sobre cmo se crea una ciudad, quin trabaja en la ciudad, cmo funciona, y por lo tanto empezamos a pensar en los trabajadores de mantenimiento, los recolectores de basura, los trabajadores telefnicos, y que estos tambin son trabajadores, y que una enorme cantidad de gente est empleada en el mantenimiento de la misma ciudad y la reproduccin del medio ambiente urbano. Creo que la organizacin de estos trabajadores alrededor de un nuevo concepto de urbanizacin es algo que puede desbordar tambin al sentido ms tradicional de organizacin de la gente que trabaja en fbricas o talleres. IdZ: Hace unos aos escribiste un prefacio para una nueva edicin del Maniesto Comunista. Cul es para vos la relevancia actual de esta obra? An vivimos bajo el capitalismo. Lo que es asombroso es que Marx y Engels, armados con la crtica de una economa poltica principalmente britnica, conociendo de primera mano por Engels lo que estaba sucediendo en Manchester, en cierto sentido hacen la pregunta sobre cmo sera si todo el mundo en todos lados fuera

como en Manchester. Era una muy buena pregunta porque en ese momento el capitalismo estaba esencialmente connado a la ciudad de Manchester y a otros pocos lugares, y ahora por supuesto vas al poderoso delta de Shanghai en China, cualquiera encuentra lo que estaba pasando en Manchester en los aos 1840. Y la crtica de parte del mundo basada en esa pequea parte del mismo. Y tantos aspectos de esa crtica an estn con nosotros: la alienacin, el impulso a crear el mercado mundial... por lo que leer el Maniesto es como leer una buena sntesis de lo que est ocurriendo en el mundo, salvo que ya no es en Manchester, sino lo que est pasando en China, lo que est sucediendo en India, en Sudfrica, en Brasil, y lo que sucede aqu [en Argentina, NT]. Ellos adoptaron el punto de vista de que el capitalismo estaba destinado a globalizarse y por supuesto que lo ha hecho. Por lo que hay muchos aspectos que se acercan mucho a lo que nos encontramos hoy. Pero tambin hay por supuesto aspectos que eran especiales de este perodo: su compromiso con los pensadores utpicos en Francia en los aos 1830 y 1840; algunos argumentos peculiares sobre cuestiones de agenda del orden del da que son muy de su tiempo, que mencionaban en el prefacio que escribieron en la edicin de 1872, que cambiaran. Es impresionante, leyndolo, lo refrescante que es leer esta hermosa pieza de literatura, pequea pieza de literatura, es que es como Bang, de esto se trata la naturaleza del capitalismo!. Y es muy excitante releerla hoy, particularmente como la estaba leyendo yo al comienzo de este colapso del sistema nanciero y estando el capitalismo claramente en un gran problema, algo muy problemtico e interesante era contrastar las diversas ediciones luego del 150 aniversario, en 1998, cuando el capitalismo estaba triunfante, cmo se tomaba el Maniesto hace slo diez aos, y cmo se toma ahora cuando el capitalismo ya no es ms triunfante en ningn lado.

Entrevista: Pablo Anino Traduccin: Juan Duarte