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Entrevista a Toni Negri “Este es un momento maquiavélico puro”

El autor de Imperio plantea por qué fracasó la izquierda en Europa y señala los desafíos que tienen los gobiernos progresistas en América latina, una región que sigue con atención. El Estado, los movimientos sociales y los desafíos actuales en torno de los beneficios del bienestar social.

Por Verónica Gago y Diego Sztulwark –Hace unos años proponía una hipótesis para entender la situación política en Sudamérica: decía que había un atravesamiento del Estado por parte de los movimientos sociales. De esta manera, el poder constituyente de los movimientos podía de-sarrollarse, si bien de un modo conflictivo, al interior del poder constituido. Ahora habla de estar “dentro y contra” el Estado. ¿Cómo lee actualmente esta relación entre potencia popular y Estado? –Yo creo que cuando se dice “dentro y contra” se hace una afirmación metodológica que siempre debe ser confrontada con las determinaciones de lo concreto. No es que “dentro y contra” signifique siempre lo mismo, sino que se trata de adoptar una perspectiva desde la cual mirar las cosas. Tengo la impresión de que tanto desde el punto de vista de la gestión económica como desde la política ha habido en los últimos años un relativo declive a partir de la situación inicial que se había formado en la última década, después de 2001, que fue una situación efectivamente revolucionaria. Hubo un primer desplazamiento desde el punto de vista económico a partir del gobierno de Néstor Kirchner: se da una recuperación productiva que toma como base a la producción social en un sentido amplio y se produce una confrontación con los diktat de los mercados, sustentada por la experiencia de resistencia del período previo. Este primer momento es efectivamente muy importante en la medida en que toma la fuerza de los movimientos piqueteros, las ocupaciones de fábricas, la organización barrial como base de esa ampliación del terreno de la producción social, sin encerrar esas experiencias en una interpretación puramente ideológica. Este elemento nuevo de la productividad social insurgente es la fuerza que logra representarse en un proceso institucional efectivo, que tiene como espacio definido a la nación. En este sentido, el poder político nacional concreta la efectiva necesidad de tener un punto de referencia central para enfrentar a los mercados y sus maniobras monetarias. Por ejemplo, desde este punto de vista, la renegociación del pago de la deuda y las tratativas con el Club de París han sido un momento de recalificación de la trama institucional de la democracia argentina respecto de los esquemas heredados del peronismo tradicional tomando en cuenta las mutaciones en el tejido social. –¿Y qué impresión tiene sobre lo que sucedió después? –Desde el punto de vista económico parece haberse dado una aceleración hacia el extractivismo, empujada por el agronegocio de la soja, consolidando la estructura de relaciones con las grandes empresas multinacionales. Seguramente la disputa con el campo

me parece que ha habido un estancamiento y un fuerte intento de centralizar poder por parte del gobierno. sin dudas. –¿Cómo cree que manejan esta relación entre neoextractivimo y welfare otros países de América latina? Pensemos en experiencias tan importantes como Venezuela y Brasil. poniendo en el centro este problema fundamental de la democracia. al interior del espacio global de los mercados. como el MST y los movimientos de las favelas que fueron extremamente . El extractivismo no es sólo un hecho económico. –¿Y cómo funciona entonces el “dentro y contra” el Estado en este contexto? –Consiste en la utilización del Estado. en la medida en que el nivel de expectativa de vida se fue acrecentando. la pregunta es cómo hace el modelo actual para garantizar un efectivo régimen de welfare (bienestar) en Argentina. en contra de una burguesía y de un sector capitalista fuerte y con gran capacidad. configurando una sociedad abierta. que no es tanto el problema de la libertad. Tengo la impresión de que las políticas sociales –tal como sucede. pero hay allí. Lula debió enfrentar la enorme capacidad de la televisión brasileña y no fundó ni un solo diario. Quiero decir que es en el nivel de las condiciones materiales de la producción que se juega. pero no hay duda de que la política de Lula fue capaz efectivamente de hacer participar a todos del desarrollo. No sé si se puede llamarlo welfare. No creo que su política sea un modelo. maestros. Sin embargo. Lula desplegó una lucha de clases continua.). en Venezuela– adoptan cada vez más la apariencia de concesión realizada al pueblo. Ahora.tuvo que ver con todo esto. Pero estos días me preguntaba sobre el énfasis del discurso oficial sobre la batalla con el Grupo Clarín. en términos democráticos y productivos. como el de la producción. sino que se apoyó en la capacidad de intervenir sobre los otros sectores. sustentado en una politización de bases a través de los grandes movimientos. sino también de tener en cuenta que funciona como negación efectiva de una democratización económica. lo que supone problemas enormes. en esencia. una difusión de servicios a las comunidades con un significativo salto político y tecnológico con el apoyo cubano (médicos. Por ejemplo. por ejemplo. –Ya hemos mencionado lo que pasa en Venezuela. para decirlo así. el devenir democrático y la conquista de nuevas libertades. etc. más que ser consecuencias de una movilización general productiva a la cual corresponde un welfare efectivo. en el sentido de que niega una productividad social generalizada. Fue algo muy importante. Tengo un juicio más positivo del proceso brasileño que cuenta con condiciones excepcionales desde el punto de vista de los recursos naturales y sociales. una verdadera democratización de la sociedad supone enfrentar muchas dificultades. Desde este punto de vista. Hay en efecto una situación muy afortunada. No se trata sólo de discutir que pueda resultar útil concentrar la producción en ciertos productos. los problemas que hubo con las misiones al mismo tiempo en que se forma una nueva burguesía tan activa como rapiñera. –¿Brasil le parece un modelo? –No sé si estas luchas puedan darse de igual modo en otros lugares.

de un modo imperialista. lo cierto es que estos capitales siguen funcionando a partir de la expropiación del valor producido por la cooperación social. Más allá del sentido político que ha tenido el movimiento –por lo que escucho aquí. pero que es abstracta: lo que distingue a la buena multitud de la mala es lo que llamo el común. El problema político que se nos plantea es. y busca prefigurarla. Yo no veo una propuesta diferente. Se plantea la pregunta: ¿cómo se puede decir si una multitud es “buena” o “mala”? Yo creo tener una respuesta. Existen toda una serie de acuerdos específicos con las multinacionales. que ya no puede ser pensada como un territorio periférico sino que en muchos aspectos constituye un escenario central para todos nosotros. y no como algo meramente formal. Veo que estos días se habla de los cacerolazos. aun si hay una serie de prácticas sociales que funcionan según lógicas de apropiación neoliberales. es cierto. pero efectivo. Aunque los gobiernos progresistas de Sudamérica han planteado nuevas relaciones de fuerza en relación con los mercados financieros. de un modo abstracto. Y no se trata de una intervención que venga desde afuera. ¿Cómo evalúa este desfasaje? –A mí me parece que cuando el Estado se pronuncia contra el neoliberalismo dice una mentira. que son las de anular el welfare. –¿No le parece que es también un problema el modo en que se fija una cierta imagen del movimiento social. ¿Están estos gobiernos en contra del neoliberalismo? Tal vez sea mejor decir: están en contra de las extremas consecuencias del neoliberalismo. –¿Se puede pensar que es el capital financiero como tal el que funciona de un modo extractivo con respecto a la producción de valor del conjunto de la sociedad? –Me parece que la relación entre capital financiero y extractivismo es de una identidad completa. Es un poco lo que sucedió aquí luego del conflicto con el campo. en cambio. . sino en el nivel de las multitudes. cómo articular las pluralidades productivas en la protesta. sino una intervención que condiciona la entera máquina social. y extraer de ellas una conciencia política. me parece que el problema de la democracia se plantea con toda claridad en América latina. Dentro del marco que surge de estos acuerdos actúan las empresas nacionales y los emprendimientos cooperativos inmersos en una lógica capitalista. La situación argentina no parece contar hoy con una capacidad de recrear movimientos sociales de esa magnitud. El capital financiero sigue siendo el elemento que unifica el complejo social. –El extractivismo convive en buena parte de América latina con una retórica contraria al neoliberalismo. se trata de un movimiento básicamente de derecha–. incapaz de dar cuenta de nuevos modos de organización más difusa? –Creo que efectivamente éste es un verdadero problema. Por eso es insuficiente toda tentativa de oponerle meramente una estructura de regulación vertical. Se trata de una hipótesis teórica que abarca también una noción de democracia sustancial.importantes. Me refiero a la democracia en cuanto capacidad de organizar un conjunto de relaciones. aunque guardo muchas dudas al respecto. se trata de fenómenos que no se expresan al nivel institucional. Pero éstas son extremas consecuencias. De todas maneras.

capturando al . –¿Cómo piensa esa forma institucional sin que se trate de un cierre sobre el Estado nacional? –Creo que después de la gran polémica contra el Estado nación y frente al poder de innovación capitalista debemos reflexionar sobre las formas en que se considera hoy la cuestión desde la izquierda. las máquinas. Así. y capital fijo y capital circulante para ver cómo esas categorías se modifican a partir de la hegemonía del capital financiero. –¿En qué sentido? –Porque el Brasil produce más de lo que producen los demás países de América latina y tiene una enorme capacidad de atracción sobre el nivel internacional. Y entonces. Por eso hay que crear formas políticas capaces de poner a las singularidades en relación. excluyendo la necesidad de tomar en serio el nivel regional. es decir. que refiere exclusivamente al nivel nacional. En este sentido. En América latina las cosas se dan de otro modo. Creo que habría que pensar en un equilibrio en la relación entre espacios nacionales y regionales a partir de una colaboración real. y de darle una forma institucional al proceso. Porque si los países se encierran sobre la exportación de sus recursos naturales. En Europa el fracaso de la izquierda consiste en no haber logrado ir más allá del Estado nación y no llegar a imaginar una gestión del poder por fuera y más allá del Estado nación. Esta mutación supone que el capital ya no dirige al trabajo de modo directo. aunque también aquí se trata de superar las visiones que se cierran en términos de proyectos nacionales-extractivos. La paradoja es que al mismo tiempo que las finanzas constituyen actualmente el mando mismo del capital. Al fijar la idea de gobierno al Estado nacional se bloqueó la capacidad de imaginar formas de gobierno sobre los mercados. pero sin jeques. Y me parece que la posibilidad de articular una espacialidad más amplia pasa por comprender el papel que juega Brasil. la fuerza de trabajo está determinada por nuevas formas de existencia en virtud de su movilidad. sucede que los mercados crean por ellos mismos sus instancias de gobierno. Este problema queda por fuera del concepto de hegemonía que plantea Laclau. ¿De qué se trata? –Sería importante volver a trabajar sobre las nociones de Marx tales como capital constante y capital variable. –Usted habla de una serie de paradojas en torno de lo que llama biocapitalismo y el sujeto actual “hombre-máquina” como parte de la dinámica de valorización. al estilo medioriental. es muy fácil que compitan unos contra otros. que claramente exceden los confines nacionales.El comunismo no es algo que pueda brotar del común de modo directo. sino a la distancia. se puede decir que el trabajo vivo sufrió un cambio antropológico: el hombre-máquina – para tomar la imagen de Deleuze y Guattari– se apropió de elementos de lo que tradicionalmente Marx llamaba el capital fijo. de la incorporación de conocimientos y de la autonomización de su cooperación. el Banco Central actúa como representante de la red de Europa: de esto se trata el comunismo del capital. El defecto de la izquierda en Europa es haber identificado la idea misma de gobierno con una instancia única. que lo coloca necesariamente en una posición hegemónica.

no pagar. aceptando siempre la abstracción de la relación. repetir operaciones como la del 2001. La propiedad depende cada vez más del conjunto del trabajo que se organiza alrededor de la posesión. ya que en eso no se puede volver atrás. Esta es una gran diferencia. Se trata de un capital que capta el resultado del trabajo en red.trabajo a partir de dispositivos financieros. en el sentido de ligar el análisis de estas transformaciones con la utopía: en esto Maquiavelo. para volverla lo más extensa posible. Se pueden tener soluciones particulares de ruptura. es sólo una lucha común en el nivel global la que resuelve el problema. que concierne cada vez menos a la posesión inmediata de un bien y más a la apropiación de toda una serie de servicios. Lenin y Gramsci siguen siendo muy actuales para nosotros. ¿a qué se refiere? –Creo que hoy se plantea el problema de la reapropiación de la riqueza común. A mí me parece que sobre este terreno se debe desarrollar la reconstrucción de un pensamiento revolucionario. la cual sólo puede darse a través de la moneda del común. . –Usted habla también de una moneda del común. lo cual implica un movimiento de subjetivación fundamental. –¿Por ejemplo? –Por ejemplo con respecto a la cuestión de la propiedad. echar a una multinacional. por eso éste es un momento maquiavélico puro. Yo no veo otras soluciones. que implica una serie de consecuencias políticas. Son todos problemas que se ponen políticamente de manera muy fuerte. sobre este terreno. Y luego. La composición de este trabajo se da como una realidad enteramente biopolítica. declarar la insolvencia: son momentos de lucha pero no de solución.