dialéctica y analogía

de uno, todo; de todo, uno. como arriba, abajo; como abajo, arriba. martes, 15 de enero de 2013 El problema metafísico de la consciencia. Por qué no somos máquinas, y por qué somos seres sobrenaturales

La Libertad, es decir, el hecho de que nuestros actos (no nuestros movimientos, que son su aspecto o correlato material, como el plástico del CD o la partitura lo son de la música) están causados por nuestras deliberaciones acerca de lo correcto y lo deseable, es irreducible a naturaleza físico-mecánica, es además imprescindible para explicar no solo aspectos esenciales de nuestra realidad sino también la propia actividad filosófica que consiste en negarla, y no es ni puede ser incompatible con nuestras hipótesis científico-naturales si no se malentienden estas o la propia libertad. No hay razones para la “esperanza” de que se la pueda echar al saco de las entidades ilusorias como se hizo con la generación espontánea. Más en general, cualquier actividad mental que implique, al menos, la racionalidad o alguna forma de normatividad o validez, de universalidad y necesidad (o sea, toda actividad, bien entendida), es intrínsecamente irreducible a meros hechos naturales mecánicos. El caso paradigmático es, quizás, la actividad más puramente teórica, la matemática por ejemplo: la matemática no puede describirse como un cúmulo de hechos neuronales.

O, dirá Penrose, sería inteligible como una actividad cerebral solo si podemos llegar a comprender a esta de una manera muy distinta a la forma en la que la entendemos hasta ahora. Voy en esta entrada a recordar y comentar el argumento que este gran matemático y buen filósofo “platónico” ofrece, sobre todo en la primera parte de Las sombras de la mente (Crítica, Barcelona, 2007 –el original es de 1994-), para rechazar cierta forma típica de reduccionismo que podemos llamar “funcionalismo”, o “Inteligencia Artificial fuerte”, y que es una versión moderna del mecanicismo aplicado a lo mental (del homme machine).

Acerca de la naturaleza de la mente (o, más bien, como él señala, de la consciencia y la inteligencia, en el sentido de “conocimiento” y capacidad de “comprender”) Penrose rechaza tanto la tesis de la Inteligencia Artificial fuerte (I. A.), según la cual la consciencia es el aspecto funcional del cerebro, siendo este una máquina (una entidad enteramente computacional y computable, o algorítmica) y, por tanto, replicable en principio mediante un ordenador; como la

posición de la Inteligencia Artificial débil (representada sobre todo por J. Searle), según la cual, aunque todo lo que hace un ser inteligente podría simularse mediante una máquina, esa simulación no conllevaría necesariamente la conciencia, pues una máquina puede ser completamente inconsciente de lo que “hace” cuando “simula” a un ser inteligente; como el “misticismo” (la postura filosófica de Gödel), según el cual la mente es intrínsecamente inasequible para la ciencia porque no es algorítmica.

Contra la posición de Searle, Penrose argumenta (correctamente, a mi juicio) que es una posición poco o nada contrastable. Al fin y al cabo, la única mente que podemos observar es la nuestra propia. Y, si podemos inferir por analogía con nuestra conducta la existencia de mente asociada a los cuerpos de otras personas, ¿por qué no inferirla para todos los cuerpos que se comporten indistinguiblemente igual (en lo esencial) que yo? (Luego veremos que esto no es tan claro y que la postura de Searle no es tan débil como parece, aunque por razones distintas a las que maneja él).

Contra el “misticismo”, Penrose piensa que es preferible apostar por que la ciencia pueda llegar a explicar las “sombras de la mente” aunque para ello haya que “estirar” algo la noción de ciencia, porque fuera de la ciencia no hay nada prometedor. Diré algo sobre esto, más abajo.

Pero la posición contra la que Penrose está más interesado en luchar, tanto por ser la más relevante y contrastable, como por ser quizás la más seductora para un espíritu científico medio, es la teoría reduccionista mecanicista de la I. A. La línea general del argumento principal (y en cierto modo único) de Penrose contra ese mecanicismo moderno, aplicado a la consciencia, es la siguiente:

a) Los teoremas de tipo Gödel-Turing prueban que un sistema formal suficientemente complejo como para contener la serie infinita más simple (la de los números naturales) no es computable, y, por tanto, la matemática no es reducible a un algoritmo.

b) Ahora bien, nosotros somos capaces de entender esas proposiciones que no se pueden reducir a un algoritmo (por ejemplo, entendemos los números naturales y que son una serie infinita);

c) Todas las teorías físicas que conocemos, y cuantas sean cualitativamente similares, son computables (salvo en que incluyen reductos al parecer intrínsecamente aleatorios, lo que no

supone, sin embargo, ninguna esperanza para comprender la racionalidad matemática –como no lo suponía para salvar la libertad-)

luego…

¿Luego qué? ¿Qué se deduce de aquí?

Gödel mismo deducía que nuestra inteligencia no puede ser una entidad natural o física, sino que es esencialmente irreducible al cerebro, es decir, a una máquina computacional (puesto que Gödel pensaba que la ciencia natural es y será siempre algorítmica, y no puede ser de otro modo). A esto, decía, Penrose lo califica de misticismo, y le parece una solución desesperada.

Turing, en cambio, dando por evidente que la mente no puede existir independientemente del cerebro (lo que Gödel calificaba como “prejuicio de nuestra época”), pero aceptando, como Gödel, que la naturaleza y con ella toda ciencia natural es algorítmica, se veía abocado a sostener que el proceso por el que entendemos proposiciones matemáticas verdaderas no computables, tiene que ser un proceso él mismo computable (un proceso en el cerebro) que, por tanto, no es aquel mediante el que creemos que comprendemos la matemática, sino que es para nosotros inconsciente. Penrose considera esta opción más implausible si cabe que el misticismo, y hasta inconsistente. Dedica toda la primera parte del libro a argumentarlo.

Su propia posición es que la mente debe ser asequible a la ciencia y que, de hecho, está estrechamente relacionada con el cerebro, pero que este tiene que poder ser descrito mediante una teoría no-computacional, pues la consciencia no es reducible a algoritmo. Este asunto lo aborda en la parte constructiva y física del libro, la segunda. Aquí me fijaré en la primera, en la argumentación contra el carácter algorítmico de la inteligencia.

Recordémosla otra vez, antes de discutir el contraargumento principal. Penrose da por sentada la corrección de los teoremas tipo Gödel-Turing (que expone, por cierto, en una versión bastante comprensible). Esos teoremas demuestran que, así como los números reales (según probó Cantor mediante el método de diagonalización) tienen una cardinalidad mayor a la de los naturales (transfinita), así, y por un argumento análogo, resulta que las proposiciones matemáticas más

Esto debería desmontar las pretensiones de quienes piensan que la inteligencia puede ser descrita como una máquina (por ejemplo. capaces de comprender realmente la matemática. y eso es una contradicción. y muy chocante o paradójico. etc. estudiando el cerebro más exhaustivamente pero con las herramientas conceptuales –algorítmicas. que se representan conscientemente) sino por un proceso inconsciente (¿freudianoide?).. ya que la manera de construir esas máquinas sería implementar en ellas algún algoritmo (“de arriba-abajo”) que las capacitase para comprender la matemática (incluidas las verdades no-computables) como podemos comprenderlas nosotros. unas más interesantes que otras. si no inconsistente. Pero el principal contraargumento general de los defensores del carácter computacional de inteligencia. entender que todo número natural tiene un posterior) sería solo un epifenómeno de la verdadera “razón” (¿o “causa”?) por la que creemos lo que creemos. También parece hacer imposible la pretensión de construir máquinas inteligentes. y al que Penrose dedica el mayor espacio de la primera parte del libro. y que podríamos quizás incluso descubrir empíricamente. pues tal algoritmo no existe.simples y obvias para cualquier ser inteligente (como que hay números naturales. Lo que creemos hacer (al seguir cadenas de razonamientos. Parece muy paradójico que la más pura e inteligente de las ciencias. es que resultaría que los matemáticos no creen lo que creen por lo que ellos creen que lo creen (por la cadena de axiomas. se lleve a cabo mediante un . son todas computables (salvo en aquellos puntos en que son aleatorias). mediante un algoritmo finito del que no somos conscientes. sencillamente. Es decir.que ya conocemos). es el siguiente (ya mencionado como la posición de Turing): es posible que la forma en que nosotros comprendemos la matemática (incluidas las proposiciones matemáticas no computables) sea. y las soluciona correctamente. pero que es el algoritmo con el que funciona nuestro cerebro. es decir. y en una cantidad infinita) no se pueden reducir a un proceso algorítmico o computable. o aceptar axiomas intuitivamente. Penrose se entrega durante unas páginas a contestar a posibles réplicas menores a este argumento. Suponiendo que fuera posible. literalmente no sabemos lo que estamos “haciendo” cuando hacemos matemáticas (o pensando en general). Dado que las teorías científicas actuales. no es posible que la inteligencia sea algorítmica o computable. tendríamos al menos lo siguiente: Lo primero. Según Penrose esto es altamente implausible. teoremas. de todos modos. incluidas las (mal)llamadas teorías del caos. o. a mi parecer.

al nivel del algoritmo del cerebro carecerían de sentido. aquel algoritmo inconsciente “por el que” “comprendemos” la matemática. es computacional. entonces haría falsa la conclusión de Gödel de que no hay un procedimiento matemático finito para comprender los números naturales. ¿podría ser cierto eso? Ese algoritmo inconsciente “por medio del cual” el cerebro del matemático “comprendería” los teoremas que el matemático cree verdaderos. A lo sumo. lógicamente (epistémicamente). que nos conduce a “comprender” teoremas? Incluso si eso fuese admisible.procedimiento del que el matemático no es consciente (y que incluso es inconsistente con él). entonces no puede. completamente incognoscible para siempre y por principio (si es que eso tiene sentido). debería. además. cuán complejo o cuán . la ciencia acerca de la inteligencia? ¿Cómo podría haberse originado esta? No de manera natural (de acuerdo. el algoritmo “con el que” “alcanzamos” “verdades” matemáticas. ¿Podría. correcto e incorrecto. verdadero y falso. por ejemplo. la conjetura de que existe un algoritmo válido por el que llegamos a “comprender” lo que prohíbe Gödel. discriminar la verdad del error. si es que no es directamente inconsistente. debería ser o intrínsecamente incognoscible o no-correcto. si no quiere entrar en contradicción con el resultado de Gödel. pues. adecuado (lógico-matemáticamente) para concluir en la creencia en la que concluye. sino de una manera muy consciente. sería una conjetura intrínsecamente indemostrable. al menos si era un algoritmo correcto. Los matemáticos no creen estar operando así. o física. con las teorías biológicas: evolucionismo. “Verdad” y “error” serían epifenómenos que. la tesis computacional de la inteligencia perdería todo su atractivo: nunca podríamos encontrar el algoritmo por el que funciona. tampoco. entonces. etc. es decir.) Toda la teoría evolutiva. No importa. Y ya no sería posible nunca fabricar un robot inteligente instalándole el algoritmo de nuestra inteligencia. Resultaría que la propia consciencia es un epifenómeno (como quieren los filósofos de la sospecha). Pero ¿tiene sentido una concepción científica para la cual. ¿Es aceptable la conjetura de que existe un algoritmo intrínsecamente incognoscible. como toda teoría biológica. Pero. química. Los reductos de aleatoriedad de la mecánica cuántica tampoco son una salida para explicar algo. salvo mandándolo a la oscuridad. ser un algoritmo. ¿Qué explicación proveería. son meros epifenómenos o ficciones a las que les subyace una “operación” no evaluable como correcta? De ser posible. ser acaso un algoritmo incorrecto o inválido? En ese caso no estaría sujeto a la imposibilidad de Gödel (pues la prueba de Gödel solo dice que no existe un procedimiento computable correcto para la matemática) pero estaría sujeto a algo peor: si el procedimiento por el que el cerebro alcanza las verdades matemáticas no necesita ser correcto. Porque si fuese un algoritmo cognoscible y correcto.

Sin embargo. El robot no puede hacerlo: simplemente nos repite o simula.“caótico” (es decir. sensible a condiciones iniciales) nos imaginemos el entorno. o bien el robot no comprende mediante el algoritmo con que le hemos fabricado (es decir. ¿es que no podemos. Si él pudiera llegar a conocer el algoritmo con el que le hemos construido. se dirá. El origen de la mente. Así pues. que es verdadero. debería deducir que él no comprende mediante un algoritmo así. Sencillamente. podemos y podremos fabricar robots que simulen con cualquier grado de precisión las habilidades inteligentes. pues ni nosotros sabríamos computarla). Por tanto. ese algoritmo lo que hace es reproducir lo que nosotros sabemos. es decir. ¿por qué no aceptarlo en el propio cerebro? “Pero. Y si. propiamente matemática. fabricar robots que simulen perfectamente nuestra conducta inteligente? Eso parece inaceptable. entonces. como un loro. o bien no comprende en absoluto. estuviésemos dispuestos a aceptar algo no algorítmico en el entorno. Penrose se hace cargo de la sospecha que puede quedarnos acerca de si no estaremos abusando de la autorreferencia en esta argumentación. el algoritmo con el que lo fabricaríamos sería del mismo tipo que el algoritmo con el que fabricamos robots que encuentran la verdad. que no hemos fabricado su inteligencia. pero eso es porque nosotros sabemos ya. viendo que cada vez hay más máquinas que simulan perfectamente y hasta superan lo que consideramos habilidades propias de la inteligencia”. Si hubiésemos fabricado un robot que “descubre” y “demuestra” teoremas matemáticos falsos. Sí. independientemente. como el origen divino. sería algo así como un milagro. de manera intuitiva. la forma en que le hemos fabricado es mediante un algoritmo. a no ser que ese algoritmo con el que le hemos fabricado no fuese “correcto”. somos nosotros quienes determinamos. que no fuese una justificación lógica de las conclusiones a las que llega el robots como creencias. Si la mente es explicable computacionalmente. un robot capaz de ir incluso más allá de nosotros y comprender no solo esos teoremas que ya conocemos. Supongamos que fabricamos. Porque el argumento de Penrose se parece al de la paradoja de Richard: “el número que no se puede definir con menos de veinticuatro sílabas” se . tiene que serlo desde su origen. para escapar a esto. según el teorema de Gödel!. qué proposiciones matemáticas son verdaderas o no y qué operaciones son correctas o no: es decir. Aquí hay un malentendido fundamental (o uno de los aspectos del malentendido fundamental). Nosotros se las hemos transferido. haría falsa la prueba de Gödel. sino otros prácticamente inasequibles para nosotros. Ese robot comprendería la prueba de Gödel de que no hay un algoritmo para llegar a verdades matemáticas tan simples como que hay infinitos números naturales. ¡y no computacionalmente. Toda descripción computacional cognoscible violaría la conclusión de Gödel. que esas proposiciones y operaciones son verdaderas o correctas. como un algoritmo incognoscible por la ciencia. con un algoritmo como el que podría describir el funcionamiento de nuestro cerebro.

Aquí se está jugando con términos como “creer”. b) aceptamos la corrección del teorema de Gödel y c) aceptamos que existen en matemáticas comprensiones como la de que los números naturales tienen una cardinalidad infinita.puede definir con las veintitrés sílabas de la frase anterior. Como dice Penrose. No es verdad que estemos “comprendiendo” “verdades” “mediante” el algoritmo con el que se describe el cerebro. al que se considera libre de un uso incorrecto de ella. al menos si: a) definimos máquina mediante los conceptos de computabilidad y similares. **** Creo que la argumentación de Penrose prueba con gran claridad que la inteligencia no es mecánica. y la ética desde la ética. conjeturalmente. pero cada vez me doy más cuenta (o eso creo) de que reírse de la glándula pineal es no haber entendido bien ni el problema al que pretende ofrecer una solución ni el carácter de la solución. por una descripción fáctica de lo que ocurre simultáneamente en el soporte material de la consciencia que comprende. de sustituir un ámbito intencional-normativo que tiene sus criterios intrínsecos e irreducibles de validez. más allá de lo que Penrose pretenda. describir el funcionamiento del cerebro. de que se pueda llamar comprensión y conocimiento a algo semejante a lo que “hace” (más bien. Y me extraña que el propio Penrose no vea en su propia argumentación la razón: ningún cúmulo de fenómenos podrá suplir la normatividad. le pasa) al algoritmo con que pondríamos. no-algorítmica… No creo en las glándulas pineales. Aunque también creo que confiar en que alguna glándula pineal salvará la distancia entre consciencia y naturaleza es no ser plenamente consciente de la radical heterogeneidad de ambos “mundos”. Ninguna ciencia físico-química “explicará” ni reducirá nunca el carácter sobrenatural de la consciencia. “concluir”… Se está sustituyendo su verdadera naturaleza epistémica (que es el único ámbito donde tienen sentido porque es un ámbito de normatividad o validez. si se quiere explicar de alguna manera desde la ciencia natural el fenómeno de la mente y la comprensión de las matemáticas. con toda la razón. Obviamente. “comprender”. ni deduce. su argumento delata una vez más la falacia propia de todo reduccionismo “hacia abajo” (naturalista. ni intuye. Porque. por muy cuánticas que sean. “demostrar”. La glándula pineal tiene que ser nomecánica. su argumento no implica más autorreferencia que la que implica el teorema de Gödel. por el correlato fáctico de lo que ocurre en la naturaleza. El cerebro no comprende. Penrose se extraña. Penrose “solo” pretende y consigue demostrar que. que permite discriminar entre correcto e incorrecto). mecanicista…). La matemática solo se explica desde la matemática. entonces la ciencia como la conocemos es radicalmente insuficiente. se trata de falta de rigor en la definición. Todo . ni prueba nada.

Paralelamente. Searle. sino simplemente. mecanicismo. Turing 167 comentarios: . en ninguna de las dos teorías. sencillamente porque la consciencia no es empíricamente contrastable. si comprendemos lo infinito. La fabricación de una máquina que imitase perfectamente todos nuestros actos no probaría lo más mínimo que entiende. si entendemos por esta algo contrastable empírico-naturalmente. Metafísica. Gödel. son axiología. En lo fáctico no hay más que una materialización o correlato material de la conciencia. Penrose R. Se ha dicho siempre que en lo natural no hay valores. Por tanto. I. Penrose dice que podemos y seguramente debemos estirar un poco la ciencia. como sueña Penrose. Platonismo. que copia aquellos actos que nosotros sabemos independientemente que son correctos y le hemos trasmitido. con Platón (y con Gödel).. Pero “correcto” e “incorrecto” en su sentido y uso teórico son también valores.. Otra manera de expresar esto es diciendo. Etiquetas: Filosofía y Ciencia. pero las microentidades físicas que aquella ciencia física futura postulase. entonces no somos naturales. no podrían explicar ni soportar el “hecho” de la normatividad. Pero si queremos seguir entendiendo por ciencia algo que. Simplemente haría más inteligiblemente compatible la consciencia con el cerebro.A. de alguna manera tiene que poderse contrastar empíricamente. entonces toda tesis científica tiene que ser de alguna manera conmensurable con entidades espacio-temporales. Preguntémonos: ¿es contrastable empíricamente lo que dicen tanto la teoría de la Inteligencia Artificial fuerte como Penrose? No lo es. Ni la teoría de que se puede fabricar inteligencia artificial ni la que dice lo contrario. y esto solo somos capaces de apreciarlo porque conocemos autónomamente lo normativo. Ahora bien. la axiología del conocimiento: tienen un papel normativo y trascendental (si no trascendente) y no pueden encontrarse en lo fáctico. Matemática. la consciencia es intrínsecamente inasequible a la ciencia. pues ambos podrían ser considerados ámbitos no-algorítmicos. como decía.eso lo hace la consciencia. al que sin embargo hacen posible e inteligible. esto no resolvería el problema de la consciencia en ningún sentido. que si comprendemos lo infinito (pero “comprender lo infinito” es un pleonasmo). y esos conceptos sólo tienen sentido en ella. ningún hecho espacio-temporal ni cúmulo de ellos puede soportar algo tan simple como el infinito de los números naturales. Eso es cierto: no están allí más que en forma de copia ya no axiológica. aunque el día de mañana se desarrollase una teoría física no-computacional. Mente-Cuerpo. son contrastables. para que quepa en ella el problema de la mente.

mth. 7:37 ¿Qué argumento o argumentos.org/files/assc/2329.edu/papers/penrose/penrosehtml/penrose-text. 22:37 No hace falta que contestes. dices que refutan al argumento de Penrose del que trata esta entrada. 22:08 Hola Esto es demasiado viejo como para molestarse en escribir argumentos. los argumentos para convencerse de que Penrose está equivocado son demasiado viejos no solo para molestarse en escribirlos. 22:31 Por lo que veo.theassc. Responder Juan Antonio Negrete15 de enero de 2013. de entre los que aparecen en esos textos que enlazas como autoridades.html .html . El debate sobre la propuesta de Penrose está bastante acabado Responder Juan Antonio Negrete16 de enero de 2013. pudiédolos enlazar: . Seguramente también sería demasiado estúpido (si no demasiado viejo) contestar a quien no puede escuchar. sino incluso en leerlos. http://www. y lo que añado yo? Porque la mayor parte de lo que dicen los dos primeros no tiene nada que ver con esto (tratan .ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.ucsd. http://www. http://mind.Jesus Zamora Bonilla15 de enero de 2013.kcl.pdf . Responder Jesus Zamora Bonilla15 de enero de 2013.

El botón: "Penrose's Godel-Turing argument does not show anything really profound about the capabilities of algorithms." . un botón y un muestrario. el argumento de Penrose es inútil porque no creo que el cerebro (ni probablemente ningún "fragmento" de la naturaleza) sea "computacional". además.principalmente de la parte física de la teoría de Penrose). Si los acontecimientos . but this is merely an artefact of the rules that the question imposes on the way that the algorithm communicates its results. http://www. It is possible to refute Penrose's proof by showing that his assumptions regarding the validity of selecting a particular method of communication. This suggests that Penrose's use of a particular vocabulary for this purpose is flawed and that his attempted proof is incorrect. for his algorithm can be used to construct other 'proofs' regarding special cases which can then easily be demonstrated to fail by producing algorithms that are not supposed to exist according to the 'proofs'. pero se ve obligado a reconocer que Gödel sacaba la misma conclusión que Penrose.com/RefutationofPenroseGodelTuring. 22:58 J. ¡Qué pereza! Para muestra.paul-almond. y cuando lo tratan no pasan de decir algo que Penrose a contestado más que suficientemente (el primer papel es. or vocabulary.A. The problem being presented to the algorithm is merely a trick question that the rules of the game prohibit it from answering. prácticamente una sarta de falacias de un desconocido). Así que.htm Responder Jesus Zamora Bonilla16 de enero de 2013. ¿por qué no expones tú el argumento que crees que refuta al argumento de Penrose del que trato en esta entrada? Responder Jesus Zamora Bonilla16 de enero de 2013. Y el último artículo pretende señalar una malinterpretación de Penrose. It attempts to show that an algorithm cannot answer a certain question. Humans can be put into the same situation by various questions and we do not see anything profound in this. 23:13 En mi modesta opinión.

modestamente.. 10:49 ¡Hombre. Responder Juan Antonio Negrete17 de enero de 2013. Pero como a lo mejor no le he entendido bien. para acertar algo. Sin enbargo yo. el argumento de que la mente no puede ser "natural" porque no es computacional. no aquello de lo que son descripciones). o algo así. algunas de nuestras CONJETURAS científicas consisten en asumir que un determinado ASPECTO o (SUB)SISTEMA de la naturaleza cumple cierto algoritmo. creo que tu primo de zumosol dice una estupidez bastante grande.que personas tan superiores hagáis eso es. cómo es que nos las apañamos para acertar en la medida acertamos. pero eso no deja de ser una idealización aproximativa. Son NUESTRAS DESCRIPCIONES -científicas. empezando por un cerebro. veo pocas avenidas por las que puedas explicar eso razonablemente a partir de tus suposiciones). Yo. esperaré a que me lo expliques un poco más accesiblemente. muchas gracias por vencer tu compresnible pereza y rebajarte a argumentar algo totalmente superado. De verdad. Contestaré a lo que sí dices tú: Dices que el argumento de Penrose es inútil porque no crees que la mente sea computacional y por tanto no puede concluirse que la mente no sea natural.de la naturaleza o de algunas de sus partes las que son algorítmicas. obvio e infantil. Además. y por qué carajo resulta imprescindible tener una cosa material. más bien. y la mente no es computacional. Por lo tanto. sino que lo que hay que explicar es. de modo que según tú lo ÚNICO que habría que explicar es por qué carajo la mente se equivoca algunas veces (y realmente. pienso que no hay que presuponer eso. Jesús. en cambio. .del cerebro están "correlacionados" con los de la mente. no os lo podremos pagar nunca. el cerebro tampoco puede serlo. Por otro lado. no tiene pies ni cabeza: ¡los procesos naturales TAMPOCO son la implementación de un algoritmo! (En todo caso. . por si cupiese la remota posibilidad de que tú mismo estuvieses equivocado. sigues embobado con la tesis de que "lo esencial de la mente es captar la verdad".. te traes a alguien (¿cómo se llama?) que ya sí que no puede estar equivocado.

Si lees una vez más (¿o quizás una primera vez?) el argumento de Penrose comprobarás que él no concluye que la mente no sea natural (al contrario), sino que tiene que ser descrita con una teoría que se haga cargo de esa no-computacionalidad. Por tanto, ni siquiera aciertas en lo que él concluye. (Que es diferente de lo que concluye Gödel, porque este piensa que no hay ciencia natural no computacional).

Además, das por hecho que la mente no es computacional. Pero esto es precisamente lo que niegan si no todos la inmensa mayoría de los defensores de la I.A. fuerte (que es a los que combate Penrose -porque no olvides que no ha tenido la suerte de conocerte y discutir lo que tú crees discutible-), a saber, que el pensamiento es computacional, es decir, un algoritmo, y por tanto puede descubrirse descubriendo el algoritmo del cerebro, y fabricarse.

Luego dices que son nuestra teorías las que son computacionales, no la cosa de la que tratan. Sin duda tanto los defensores de la I.A. como Penrose y como casi todo el mundo son unos necios por creer que una teoría tiene que tener aquellas características que atribuye a las cosas (a diferencia de como hacéis los teólogos). Pero es que ni siquiera pareces haber entendido el asunto, porque lo que dicen los defensores de la I.A. es que la propia naturaleza de la consciencia y del cerebro (no la de las teorías acerca de ellos) es computacional. Y para eso se ven abocados (como Turing, que, a diferencia de ti, entiende el problema y lo abroda honestamente) a postular que el algoritmo "con el que" calculamos no es aquel con el que conscientemente creemos razonar. Y esto es lo que disuelve Penrose maravillosamente en su argumento, mostrando que tendría que ser un algoritmo por siempre incognoscible.

Dices que sigo embobado con la Verdad. Lo cierto es que, aunque te venga bien meter estribillos puramente sonoros pero sin contenido semántico, eso no tiene nada que ver. La consciencia puede, por mí, dedicarse a ir a misa o a pelar patatas, pero si UNA de las cosas que hace es comprender verdades como las de la aritmética, y estas no son reducibles a un algoritmo, entonces...

En fin, me temo que voy a dar a tu paciencia el pago que suele dar la ignorancia: ni siquiera reconocer que sabes lo que dices. Responder

Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013, 11:07

J.A. Desde mi ignorancia y falibilidad (que nunca he negado), tal vez me equivoque al mezclar lo que dices que dice Penrose (que la mente es natural) con lo que pretendes inferir tú a partir de su argumento (que la mente no es natural, sino sobrenatural). En efecto, lo que intenta mostrar Penrose es que la mente no es un algoritmo, pero lo que te digo es que en eso estoy de acuerdo (no creo que nada natural sea un algoritmo), pero que precisamente por eso no se sigue la conclusión que pareces extraer tú (que la mente no es natural PORQUE Penrose muestra que no puede ser un algoritmo). Como yo no defiendo la tesis de la "IA fuerte", pues no me doy por aludido. Averiguar cómo funciona la mente no creo que pueda consistir en algo así como "averiguar qué algoritmo es el que está siguiendo el cerebro", igual que averiguar cómo encender fuego tampoco consiste en "averiguar qué algoritmo están siguiendo los átomos de carbono y de oxígeno". Los algoritmos son en todo caso un producto "emergente" del funcionamiento natural del cerebro, no la CAUSA por la que el cerebro funciona como funciona. . Dices, además, si UNA de las cosas que hace es comprender verdades como las de la aritmética, y estas no son reducibles a un algoritmo, entonces... Pues lo siento, mi torpeza me impide imaginar la conclusión que pretendes que saque, salvo si es la de que "la conciencia comprende verdades que no son reducibles a un algoritmo". ¿Y? . casi todo el mundo son unos necios por creer que una teoría tiene que tener aquellas características que atribuye a las cosas ¿¿¿??? La teoría que atribuye la causa de la fácil conquista de América por parte de los españoles a la epidemia de viruela que causaron... ¿esa teoría está enferma de viruela? ¿O quieres decir que una teoría, cualquier teoría, hay que entenderla, y todo el mundo la entiende, como una afirmación totalmente verdadera sobre el mundo, y no como una aproximación, idealización, simplificación, etc.? ¿Entonces hay que creerse que los átomos son puntos inextensos porque así es como los describe la cinética molecular? Responder Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013, 11:10

Por cierto, veo que ha desaparecido mi "muestrario" (la cita del artículo de Wikipedia). Aquí va, para desespero de los duendes: El muestrario: . The Penrose/Lucas argument about the implications of Gödel's incompleteness theorem for computational theories of human intelligence has been widely criticized by mathematicians, computer scientists and philosophers, and the consensus among experts in these fields seems to be that the argument fails (...) Criticism of the Lucas/Penrose argument that intelligence can not be entirely algorithmic: MindPapers: 6.1b. Godelian arguments References for Criticisms of the Gödelian Argument* Boolos, George, et al. 1990. An Open Peer Commentary on The Emperor's New Mind. Behavioral and Brain Sciences 13 (4) 655. Davis, Martin 1993. How subtle is Gödel's theorem? More on Roger Penrose. Behavioral and Brain Sciences, 16, 611-612. Online version at Davis' faculty page at http://cs.nyu.edu/cs/faculty/davism/ Feferman, Solomon (1996). "Penrose's Gödelian argument". PSYCHE 2: 21–32. CiteSeerX: 10.1.1.130.7027. Krajewski, Stanislaw 2007. On Gödel's Theorem and Mechanism: Inconsistency or Unsoundness is Unavoidable in any Attempt to 'Out-Gödel' the Mechanist. Fundamenta Informaticae 81, 173– 181. Reprinted in Topics in Logic, Philosophy and Foundations of Mathematics and Computer Science:In Recognition of Professor Andrzej Grzegorczyk (2008), p. 173 LaForte, Geoffrey, Patrick J. Hayes, and Kenneth M. Ford 1998. Why Gödel's Theorem Cannot Refute Computationalism. Artificial Intelligence, 104:265–286. Lewis, David K. 1969. Lucas against mechanism. Philosophy 44 231–233. Putnam, Hilary 1995. Review of Shadows of the Mind. In Bulletin of the American Mathematical Society 32, 370–373 (also see Putnam's less technical criticisms in his New York Times review) Sources that indicate Penrose's argument is generally rejected: Bringsford, S. and Xiao, H. 2000. A Refutation of Penrose's Gödelian Case Against Artificial Intelligence. Journal of Experimental and Theoretical Artificial Intelligence 12: 307–329. The

. De aquí: http://en. si tú crees que dice otra cosa. 3835. though as I have said elsewhere. The Four Sons of Penrose. that logicians are not unanimously agreed as to where precisely the fallacy in their argument lies. Sutcliffe and A. 131–132) that "the consensus view of logicians today seems to be that the Lucas–Penrose argument is fallacious. Voronkov. Berlin. There are at least three points at which the argument may be attacked.kcl.authors write that it is "generally agreed" that Penrose "failed to destroy the computational conception of mind. explícalo. pero eso no encaja con el aire de superioridad y de desprecio con que inicias algunos de tus comentarios.wikipedia.org/wiki/Sir_Roger_Penrose#Physics_and_consciousness Responder Juan Antonio Negrete17 de enero de 2013." Dershowitz.J. vol.mth. Nachum 2005. Landau at the Mathematics Department of King's College London writes that "Penrose's argument. . quizás no has negado tu ignorancia o falibilidad (incluso podría decirse que has dado muestras de ello). in Proceedings of the Eleventh Conference on Logic Programming for Artificial Intelligence and Reasoning (LPAR. Jamaica). Springer-Verlag. 125– 138. Yendo a lo que sí son comentarios: Dices lo que dices que dice Penrose Bueno.ac." Sources that also note that different sources attack different points of the argument: Princeton Philosophy professor John Burgess writes in On the Outside Looking In: A Caution about Conservativeness (published in Kurt Gödel: Essays for his Centennial. pp. G.html L. its basis and implications." In an article at http://www. is rejected by experts in the fields which it touches. there is at least this much to be said for Lucas and Penrose. Lecture Notes in Computer Science. eds. .uk/~llandau/Homepage/Math/penrose. with the following comments found on pp. 15:39 Jesús.

17:32 so no encaja con el aire de superioridad y de desprecio . la parte en que señala que un algoritmo subconsciente no podría explicar las nociones normativas de "correcto". Responder Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013. Según tú. "no-computacional"... que es un argumento añadido al de Penrose). Si a eso le añades que nada físico (por microtubular que sea) puede salvar lo normativo. como te he indicado. Lo mismo: dices que una teoría no tiene que tener la viruela. y lo único que digo (que puede explicar tu confusión) es que. debe ser no-computable. con otro argumento (la irreducibilidad de lo normativo a fáctico) la creencia de Penrose en que una física nocomputacional sí puede explicar la consciencia. pero sin decir en qué consistiría eso y cómo sería una teoría pese a todo-) es que el cerebro es un algoritmo.A (y de momento es la única teoría que ha aparecido aquí -porque tú no has ofrecido ninguna alternativa mínimamente concreta. en este caso. "error". averiguar cómo funciona el cerebro no consiste en encontrar su algoritmo. Y esto es desmontado perfectamente por el argumento de Penrose. Pues nuevamente tengo que decirte que no has leído bien lo que he escrito. porque lo que dice la teoría de I. ¿no? ¿Puedes decir cual (que no sea pura vaciedad)? Pero es que. porque digo que el argumento de Penrose solo prueba. En cuanto a la lista que me das. resulta evidentemente que la consciencia es irreducible a cualquier conjunto de entidades naturales o físicas. podría haberse dado cuenta de que ninguna glándula pineal o cualquier otro cúmulo de hechos espaciotemporales pueden hacerlo (o sea. y la última parte de mi post trata precisamente de rechazar. que si hay una física de la mente. Pero tendrá que tener alguna relación con lo que teoriza. eso es secundario. y que la consciencia no es más que un nombre para el funcionamiento de ese algoritmo. si Penrose se hubiese fijado en una parte de su contraargumentación a los contraargumentos que le dirigieron (a saber. tanta gente no puede estar en lo cierto. etc).Dices lo que pretendes inferir tú a partir de su argumento. Pues cuando me digas qué es o en qué consiste (con algo más que frases vacías como "emergencia" o pragmático) lo tendré en cuenta. como pretende. luego la consciencia no es el funcionamiento de un ente computable como el cerebro. salvo el "puede ser cualquier cosa".

y como casi siempre en la ciencia. pero interesante) sobre cómo se relacionan el nivel mental y el neuronal. el modo en que la interacción entre nuestras neuronas da lugar a un sistema consciente puede muy bien ser una especie de "punto ciego episemológico" para nosotros. el argumento de Penrose solo prueba. sino que. te leo con más atención que la que pongo por término medio en los artículos académicos que tengo que leer por obligación. sea algo sumamente parcial. . cuando me digas qué es o en qué consiste (averiguar cómo funciona el cerebro) lo tendré en cuenta. Por otro lado. que es muy mala. en concreto. Lo que quiero decir en mi respuesta no es tanto que yo acepte o no acepte el argumento. injustificada) de que ningún sistema inteligente puede comprenderse por completo a sí mismo. aún así. Como te he dicho otras veces. pues tendremos una cierta confianza en que las teorías en las que está basada dicha tecnología son relativamente fiables. como pretende. pues ciertamente podemos alcanzar algunos tipos de "comprensión" parcial de cómo es que ocurre tal cosa. debe ser no-computable Admito que eso es lo que QUIERE probar Penrose (aunque los trabajos que te he citado van. como "entender" en la ciencia significa más bien un batiburrillo de cosas (no siempre coherentes entre sí). tengo la sospecha (desde luego. . que si hay una física de la mente. . House era en realidad tan desagradable? . . en la línea de intentar mostrar que su argumento no es válido).¡Uno tiene que cultivar su personaje! ¿O acaso te crees que el Dr. La pereza. es decir: cuando tengamos cierto virtuosismo tecnológico sobre la manipulación de estados de conciencia a través de la manipulación de sistemas neuronales. repito. será nuestro éxito empírico en la MANIPULACIÓN EXPERIMENTAL de ese tipo de fenómenos lo que nos proporcione una mayor o menor seguridad de que ciertamente hemos "entendido" algo (aunque. me viene a dar un poco igual. En tu honor diré que. como no creo en la tesis de la IA fuerte. en general. no has leído bien lo que he escrito. sigo . que ni siquiera seríamos capaces (si mi conjetura es cierta) de entender en qué consistiría una explicación/descripción de tal cosa. tanto.

me parece tan ridículo como la tesis de que el espacio es el sensorio de dios. más bien una tesis filosófica. 18:04 "cuando tengamos cierto virtuosismo tecnológico sobre la manipulación de estados de conciencia a través de la manipulación de sistemas neuronales.A (y de momento es la única teoría que ha aparecido aquí Yo no creo que eso sea ni siquiera una teoría científica. la consciencia no es más que un nombre para el funcionamiento de ese algoritmo. la consciencia no es el funcionamiento de un ente computable como el cerebro . Casi todos los pueblos cazadores/recolectores llevan miles de años explorando usos y teorías para las especies vegetales psicoactivas presentes en su entorno. como teoría científica. No te confundas: la tesis de la IA fuerte no es ciencia. Responder Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013. Pero tendrá que tener alguna relación con lo que teoriza.Responder Masgüel17 de enero de 2013. . de la mala. pues tendremos una cierta confianza en que las teorías en las que está basada dicha tecnología son relativamente fiables. ." Fiables para usar esa tecnología. . es metafísica especulativa (y además. la teoría de I. Eso. ¿qué va a ser? Básicamente. ¿no? ¿Puedes decir cual (que no sea pura vaciedad)? Pues. 18:08 una teoría no tiene que tener la viruela. no como la tuya). que las predicciones que hacemos gracias a esa teoría coincidan en la mayor medida posible con los resultados experimentales (o datos empíricos obtenidos de forma independiente). o como mucho. un esbozo de un meta-programa de investigación. No hace falta esperar para encontrar ejemplos a cascoporro.

es el funcionamiento del cerebro. recuerda. lo que es. que no me extraña que también ocurra en el caso de la consciencia. como las cataratas del Niágara. El éxito de las ecuaciones de Maxwell no nos asegura que exista el éter. en cambio. pero sí que hace estúpido dudar de que hay algo que. nada físico (por microtubular que sea) puede salvar lo normativo Claro: 1) son dos niveles de descripción distintos y (muy seguramente) irreducibles entre sí. . para mí no es tan evidente. ni es un "ente computable" ni nada parecido (como mucho.Claro: la conciencia. 18:11 Masgüel Fiables para usar esa tecnología No. y 2) olvidas que tampoco NADA MENTAL puede "salvar lo normativo". . no dejan de ser una pamplina perfectamente sustituible por cualquier pamplina igual (en algo tiene que tener razón David Deutsch). de un modo u otro. algunos aspectos de él podrían ser representados de modo MUUUUUUUY aproximado e idealizado mediante algún algoritmo). Bueno. Responder Masgüel17 de enero de 2013. Responder Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013. sigue CON UNA EXACTITUD ACOJONANTE dichas ecuaciones. no sólo. Pero no por eso dejan de ser supervenientes. 18:23 "no dejan de ser una pamplina perfectamente sustituible por cualquier pamplina igual" . resulta evidentemente que la consciencia es irreducible a cualquier conjunto de entidades naturales o físicas. que. Las creencias sobre los espíritus que dan su capacidad a las tisanas de hierbaluisa. pero es muy plausible: en la naturaleza se dan tantos casos en los que unos niveles de descripción son imposibles de traducir a otros.

Pero es que además. serotonina. Responder Javier Moreno18 de enero de 2013. He de reconocer que he de leerla de nuevo con detalle. si vamos a estudiar técnicas de modificación de conciencia. 19:28 Y escuchando esas pamplinas quizá pueda uno enterarse y comprobar. Así que tienes que esmerarte y ver que las teorías tienen que tener homologías estructurales con lo que explican. las técnicas de manipulación de los sistemas neuronales abren nuevos territorios a la experiencia consciente para los que no tenemos mapas. A escucharlas. se dedican los etnobotánicos. 16:53 Juan Antonio: La entrada me ha perecido excelente. Y ellos sí. Por eso sus mapas nos parecen inadecuados.. merece la pena escuchar lo que tengan que decir las culturas que no han demonizado tales técnicas. realmente es como no decir nada decir que una teoría es predictiva. entre otros quehaceres. Porque. anandamida. Nuestros propósitos no son los suyos. superveniencia meiante. te curan.Igual de fiable. en primer lugar. Responder Masgüel17 de enero de 2013. a Jesús Zamora y a Masgüel. Justo ahora estaba investigando tangencialmente sobre el tema cuando me he topado con tu entrada. o te llevan a dar un paseo por mundo de los muertos.. No lo es por milagro. acetilcolina. Los espíritus de la "hierbaluisa". qué usos se pueden dar las plantas. 20:51 Jesús. con mayor o menor eficacia. como también (ooootra vez). Responder Juan Antonio Negrete18 de enero de 2013. pero es de tontos no hacer caso a las marcas de advertencia que Saknussemm nos va dejando por el camino al centro de la Tierra. sino por su semántica. Para qué ponerle nombre a un espíritus que no sirve. . Hoy el nombre de los espíritus invisibles es dopamina.

Pero sin el conocimiento completamente independiente de la consciencia. De la misma manera. no hay ni rastro. no sé si esto tiene que ver con lo que dices. :) . no sabríamos qué cuerpo implementa inteligencia (es decir. tiene que ajustarse a aquellas reglas. a lo sumo. las "reglas" de la inteligencia son autónomas respecto de él. y son ellas las que determinan qué cerebro piensa y cuál no. muchas gracias. 23:12 "no implica que se pueda producir inteligencia por parte del hombre" Eso cantaban los Monty Python en "The meaning of life". Simplemente. Todo lo que podemos hacer. el que las drogas afecten al cerebro. pero cuando yo limpio un CD. para ser el CD de la música. porque lo que es por aquí.Creo que no has dicho nada que sirva para desestimar ni el argumento de Penrose ni el mío añadido. 20:55 Masgüel. de la misma manera. Responder Juan Antonio Negrete18 de enero de 2013. maneja las nociones de correcto e incorrecto). se oye mejor. no puede construirse la inteligencia. Igual que las reglas por las que se compone la música son independientes de la química del CD. y esto no quiere decir que yo tenga ni idea de componer algo como lo que compuso Beethoven. 20:57 Javier Moreno. Responder Masgüel18 de enero de 2013. no implica que se pueda producir inteligencia por parte del hombre. aunque este. aunque el cerebro tiene que implementar estructura adecuada para soportar inteligencia. que más vale que haya inteligencia en algún lugar del universo. es replicar objetos que ya sabemos independientemente que son cuerpos de inteligentes. Responder Juan Antonio Negrete18 de enero de 2013.

No hay palabras para describirlo. a ti te parecerá que es "como no decir nada" (sobre todo teniendo en cuenta la capacidad predictiva que tienen tus especulaciones). así que en las que son poco más que meras especulaciones (p. as teorías tienen que tener homologías estructurales con lo que explican Claro (no sé si has leído lo que le he respondido a Masgüel." Responder Jesus Zamora Bonilla18 de enero de 2013. O no. precisamente). es como no decir nada decir que una teoría es predictiva Bueno. La estatua parecía moverse. una teoría es predictiva. la mecánica newtoniana incluía una "fuerza gravitatoria" que luego fue descartada.¿Qué viste?. ¿Qué se ve desde el cielo?. Ningún humano lo sabe. . .. El mundo había cambiado. se oye mejor" ". Pero aunque "tienen" que tenerlo (en el sentido de que intentamos encontrar la mayoría de aspectos estructurales posibles en aquello que estudiamos)."cuando yo limpio un CD. . eso no implica que DE HECHO nuestras teorías sobre cierto asunto hayan conseguido captar DE MODO ABSOLUTO TODOS los aspectos estructurales de eso. Y eso incluso en aquellas teorías que tienen un éxito empírico del copón. 23:26 J. . pero a mí me parece que es una respuesta suficiente a lo que tú preguntabas (¿qué relación tiene que haber entre una teoría y aquello a lo que se refiere?). sino por su semántica. Era un vampiro recién nacido. pero no se movía. pero seguía siendo el mismo.A. pues comprenderás que tus invectivas no consigan sacarme de mi escepticismo. o un sistema que capta una supuesta estructura de la realidad misma que es "la normatividad en sí"). Las "semántica" de las teorías electromagnéticas del XIX incluían un éter que fue descartado. las teorías sobre si la mente es un algoritmo. No lo es por milagro.ej. que lloraba ante la belleza de la noche.

pero esto es irrelevante. precisamente. superveniente-. porque hay que explicar por qué ciertas hipótesis son predictivas y otras no. hay que rechazarlo y cuanto se sigue de ello. pues no es una respuesta suficiente. 12:12 Jesús. porque no explicaba nada. pero no epistemológicamente). quienes se toman en serio el problema que se discute en esta entrada (y no se limitan a hacer "brindis al sol") saben que decir que hay un algoritmo que describe adecuadamente la consciencia y decir que la consciencia es un algoritmo son lo mismo. no sabríamos qué cuerpo implementa inteligencia Claro. De manera análoga (aunque teniendo en cuenta que no es una cuestión de ciencia empírica -como demuestro en la entrada-) la tesis de que el cerebro es una máquina que produce consciencia incurre en contradicción con el teorema de Gödel. Responder Juan Antonio Negrete19 de enero de 2013. . no puede construirse la inteligencia ¿Y qué? Eso no contradice a la tesis de que el nivel físico y el de la consciencia pueden ser DESCRIPCIONES DIFERENTES DE LOS MISMOS HECHOS. El éter se descartó. Y cualquier persona que se pone seriamente a hacer ciencia e hipótesis. que se hacen con conceptos mutuamente intraducibles (es decir. sabe que el compromiso está en la semántica. a tu argumento le hacen falta unos cuantos hervores. por mucho que conociéramos las propiedades de los objetos a nivel de partículas elementales. Es compatible con la tesis de que el nivel de descripción que llamamos "nivel de la consciencia" lo podemos conocer gracias a que somos el tipo de sistema físico-natural que posee consciencia. sin el conocimiento completamente independiente de la consciencia. sólidos. Simplemente. proteínas o borrascas. Para demostrar que la mente es "sobrenatural". Pero no por eso las borrascas son "sobrenaturales". si son líquidos. Por eso. . que el segundo nivel es reducible ontológicamente al primero -o sea. y por tanto.. Sin nuestra percepción a nivel macroscópico tampoco podríamos inferir.

. esa objeción ya no vale. y por tanto. dotados de propósito. Una vez establecidas las reglas. y no he visto en ningún momento nada que lo desmienta. pues cree que procesos físicos inconscientes pueden tener conversaciones). salen cuatro. sea una máquina. Responder Masgüel19 de enero de 2013. la consciencia no es el logos (curiosamente Jesús coincide con lo anterior. pero el caso de la consciencia es diferente al de las borrascas en que la consciencia posee normatividad y universalidad. está en la entrada y en otras anteriores. Que la normatividad y universalidad no sean reducibles a procesos físicos no significa que no sean naturales. Los juegos lingüísticos son procesos naturales. Sin el conocimiento de las borrascas no sabríamos lo que es una borrasca por mero análisis microfísico. Responder Masgüel19 de enero de 2013. pero no estaban en ninguna parte antes de ponernos a jugar. Pero si de entrada negamos que la naturaleza sea un algoritmo. y que ahora." En primer lugar. la naturaleza. hablan. además. 12:32 Pero Juan Antonio. luego su irreduciblidad es respecto de cualquier objeto natural (a diferencia de las borrascas. pero involucran algo más que actividad química y electromagnética. es posible explorar su laberinto de jugadas. y eso prueba que el reduccionismo entre niveles naturales es ya imposible. Si el juego de sumar dos unidades a otras dos consiste en ponerlas todas juntas y volverlas a contar. rechazar que el cerebro y por tanto. 2+2=4 es una verdad porque es correcto según las reglas del juego. y no se define en términos espacio-temporales. que son intrínsecamente materiales y su irreducibilidad es solo respecto de un nivel natural más básico). 12:58 "la tesis de que el cerebro es una máquina que produce consciencia incurre en contradicción con el teorema de Gödel. Tu argumento es que el cerebro no puede producir consciencia porque esta no es un algoritmo y el cerebro sí lo es. Involucran unos objetos muy raros. Casi todos los animales son conscientes a su manera y solo nosotros sabemos hacer raíces cuadradas. Lo que posee normatividad y universalidad no es la consciencia sino las reglas de ciertos juegos que involucran procesos conscientes. hay que rechazarlo y cuanto se sigue de ello.En cuanto a mi argumento para la irreducibilidad de la consciencia.

pues nunca se está seguro del todo de que las FUTURAS refutaciones empíricas no nos vayan a obligar a cambiarlos. y. teniendo en cuenta los enlaces que puse. Todos los científicos saben que las teorías tienen MUCHOS ASPECTOS distintos. tengo muchas dudas) no es que "el cerebro sea una máquina que produce consciencia". por supuesto. y en el caso de la "IA fuerte". pero como conocimiento científico de la naturaleza simplemente no valen un duro. a lo que la teoría dice. EL DESARROLLO DE UN ALGORITMO". En particular. Pero ninguna medida de éxito empírico humanamente alcanzable nos asegurará nunca que la realidad es EXACTAMENTE como dice a teoría EN TODOS SUS ASPECTOS. 17:34 Me alegro de estar de acuerdo con Masgüel en tantas y tan importantes cosas. ese grado de seguridad sólo puede razonablemente depender del éxito empírico de la teoría. Pero volviendo al meollo: por supuesto que el éxito predictivo de una teoría nos da razones para pensar que la realidad es LO SUFICIENTEMENTE PARECIDA. por el peso de algunos prejuicios filosóficos o metodológicos. pues la verdad es que esa teoría no tiene NINGÚN éxito empírico. Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013. sólo se la creen.Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013. algunos de los cuales son descartables DE ENTRADA como "representación de las cosas mismas" (son meras herramientas de cálculo. Y lo mismo para las especulaciones de Penrose. no porque pensemos que tienen algo de "verdad"). ... Y de los aspectos que sí que PUEDEN tener alguna correspondencia con la realidad. Esos dos conjuntos de especulaciones son sumamente entrañables y arrebatadoras como literatura filosófica. no es una teoría que haya servido para hacer ningún descubrimiento empírico. que usamos porque no sabríamos cómo empezar sin ellas. sino "el cerebro es una máquina que produce consciencia MEDIANTE. lo que está en contradicción con el teorema de Gödel (si el argumento de Penrose es correcto. EN ALGUNOS ASPECTOS IMPORTANTES. Yo no me creo las especulaciones de los que dicen que todo en el universo es "el desarrollo de un algoritmo". de lo que. en todo caso. tampoco que el cerebro y su funcionamiento lo sean. un aperitivo antes de entrar más a fondo en el tema: (sacado de aquí) . simplificaciones. 17:59 Sobre la reducibilidad. Y EXCLUSIVAMENTE MEDIANTE. quienes se la creen. idealizaciones. .

which is clearly not the case. Penrose's argument (formulation 1) insisting that we directly see the truthness of G(g) in F is false because we have to be able to directly decide the consistency of arbitrary finite size formal system F . in order to determine whether G(g) is true or not. as G(g) might be false for inconsistent F.. therefore human mind is nonalgorithmic (noncomputable). Thus computers also prove Gödel's first theorem. mind noncomputability is derived directly from Gödel's first theorem): Human mathematician understands (proves) Gödel's first theorem.) Gödel's first theorem is both human understandable and it is a theorem in any sufficiently strong finite size formal system F that captures basic arithmetic. the human derives (proves) it given the premise for consistent F . Penrose's argument (formulation 2) is a modification that derives mind noncomputability directly from Gödel's first theorem in a fashion "the human mathematician can "see" that G(g) is true for consistent F however the consistent F cannot prove G(g) ". mind noncomputability is derived from statement stronger than Gödel's first theorem): Human mathematician sees the truthness of the Gödelian sentence G(g) of given formal system F .Penrose's first Gödelian argument (formulation 1. (. because the human does not "see" the truthness of G(g) . and the human mathematician cannot see directly that G(g) is true. Penrose's first Gödelian argument (formulation 2. Therefore what Penrose has overlooked is that human when given a formal system F must be able to decide nonalgoritmically and unmistakenly whether F is consistent or not. The correct full text of Gödel's first theorem that can be proven by every sufficiently strong formal system is the following.. therefore human mind is nonalgorithmic (noncomputable). Clearly G(g) is false for inconsistent F ! Since no human can decide nonalgoritmically and unmistakenly whether arbitrary F is consistent or not then Penrose's first Gödelian argument (formulation 1) is false. Thus Penrose puts the human and the formal system in not equivalent positions: the human knows . and as stated are false. Both of these arguments are provably erroneous. It should be noted however that this latter claim is not strong enough for one to establish superiority of mind over formal systems (algorithms) and does not prove noncomputability of mind.

those beliefs do not become part of our reasoning.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose. to consistently and correctly deduce that someone will perform a particular action as a result of the incorrect beliefs he holds). por lo tanto. even in our everyday reasoning about other people's beliefs.explicitly that F is consistent. Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013. por muy poco naturalizable que sea esa normatividad. a confusion of the deduction of H believes X with the deduction of X itself. The basic structure of the theory must be consistent whether or not the beliefs of a particular mind are consistent.. We should be able. for example.Penrose confunde 'el sistema demuestra X' con 'el sistema cree X' (We shall uncover a category-mistake in Penrose's reasoning. . 18:17 Perdón. Indeed.) The text of Gödel's first theorem is provable within the formal system F and it says exactly that "G(g) is true for consistent F ". it does not follow that our reasoning about those beliefs is contradictory..ac. todo lo "natural" que queramos. sino de los CONTENIDOS SEMÁNTICOS PENSADOS POR LA MENTE. there is nothing novel about the Gödel's first theorem and about the Gödel's statement G(g) that the human knows but the artificial intellect does not prove. By supposing that the beliefs such as X are theorems.mth. Esto tiene que ver con eso que te he señalado varias veces y de lo que te escondes como los vampiros de la luz del sol: las relaciones y propiedades normativas no son cuestión DE LA MENTE. Penrose has made the consistency and correctness of his deductive system dependent on the consistency and correctness of H's beliefs.html sobre todo por dos cosas: 1. while the F is given no such access on grounds that consistent formal system cannot know its own consistency as implied by Gödel's second theorem. Otro artículo interesante: http://www.html . Therefore no matter what the ontology of our mind is. no salió el enlace al texto anterior: http://planetmath. and this cannot be right. La mente puede ser. And if those beliefs are contradictory. .org/encyclopedia/PenrosesFirstGodelianArgument.kcl.. The beliefs and other thoughts of a mind cannot be theorems of the deductive system composing our theory of mind. (.

Penrose viene a concluir más bien que seguramente LA NATURALEZA (incluyendo la consciencia. then it will not produce the statement D does not produce anything. and furthermore it is true that D does not produce anything.. The oracle is sound if all the statements are true. 18:44 Para ir terminando: tu versión del argumento comete también el error de confundir "el cerebro es un sistema natural" con "el comportamiento del cerebro puede describirse completamente mediante un programa informático". An oracle in the form of a `black box'. por supuesto). no veo que tengas un argumento para argumentar lo segundo. sean computables o no (Using a formal system to deduce theorems (which are truths if the formal system is sound). then D produces the number 0 in response. porque en cada caso de irreducibilidad serán ALGUNOS conceptos los que son intraducibles (al fin y al cabo. D does not produce anything in response. then we know a truth not produced by the oracle). Es más. Thus the Gödel phenomenon cannot be overcome by searching for a non-computational oracle. We may easily deduce that if the oracle is sound. es irrelevante. Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013. "atento" . el argumento (probablemente incorrecto) de Penrose sólo demostraría que lo segundo es falso. el teorema es GENERAL. tal como plantean algunas teorías físicas (especulativas.2. "proteína" es EXACTAMENTE IGUAL de irreducible a las leyes de la física cuántica como "atento". . Lo que dices de las borrascas es erróneo: "material". pero también una piedra que cae) NO ES UN SISTEMA DESCRIBIBLE "en último término" POR UN PROGRAMA INFORMÁTICO. produces statements. An oracle which is known to be sound can never tell us everything we can ascertain. Lo importante es que dos sistemas pueden ser EL MISMO aunque los juegos de conceptos con que los describimos sean intraducibles uno a otro. Gödel's theorem describes a limitation which applies not only to computational oracles (programs or formal systems) but to any oracle. We will show how this limitation arises by analogy with our previous discussion. the interior of which we do not know. y se aplica a TODOS los sistemas de prueba. Now define25 a device D which does the following: if the oracle produces the statement D does not produce anything. que "proteína" se refiera a una entidad con una localización espacial concreta y "atento" no. es computacional) o no. you are acting as an oracle producing statements. "espacial" y "temporal" pueden muy bien ser PROPIEDADES "EMERGENTES". regardless of its nature.El teorema de Gödel no presupone en realidad NADA sobre si el sistema formal es (lo que luego se llamaría) un programa (o sea. If the oracle produces any other statement. Thus if we know the oracle is sound. pero no lo primero (y así lo ve él).

16:23 Perdón. no parece que pueda ser un auténtico "correlato". Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013.NO ES PRECISAMENTE "intemporal": uno está atento en tal o cual momento. los conceptos de "proteína" o de "borrasca" son "inconmensurables" con el de "spin" u "orbital". como digo arriba. Así. pero que no tengan EN OTRO NIVEL MÁS "BÁSICO". Pero entonces. y en ese caso no se ve por qué diantres le hace falta a la conciencia un cerebro para pensar. "para argumentar que el cerebro no es un sistema natural" Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013. quería decir. Y si lo es. ¿es según tú isomórfico con las operaciones y contenidos de la conciencia? Si no lo es. "estar en tal o cual lugar". Responder Juan Antonio Negrete20 de enero de 2013. al ser isomórfico con la conciencia. pueden ser propiedades que los sistemas naturales posean DESDE CIERTO NIVEL DE DESCRIPCIÓN. por qué un matemático deja de demostrar teoremas cuando le damos un buen botellazo en el coco.. el cerebro. un detallito más: el "correlato material de la conciencia" que dices que "implementa" el cerebro. 17:07 . IGUAL que es inconmensurable con ambos el lenguaje fenoménico de la consciencia. 18:45 Dije " no veo que tengas un argumento para argumentar lo segundo" Perdón. puesto que según tú la conciencia no es algorítmica. "ser material". De hecho.. que UNOS CONCEPTOS EN PARTICULAR de alguno de esos lenguajes no sean aplicables a los fenómenos conscientes es LO QUE CABE ESPERAR si estos fenómenos son epistémicamente irreducibles a aquellos. entonces. tampoco sería algorítmico. y deja de estarlo en otros). el argumento de PenroseNegrete ya no tiene hueso que morder (pues el argumento dice que la conciencia no es reducible al cerebro porque éste es algorítmico).

No sé si es el logos o no. así que no merece la pena repetirnoslo. Lo correcto no se reduce a fáctico. qué es la consciencia. y puesto que nadie sabe qué es una ciencia que no se pueda computabilizar. Las reglas no se “establecen” en un momento espacio-temporal. Y esto es lo que Penrose destroza (y Gödel sabía ya perfectamente). por más que lo llames “proposiciones” (que son entidades tan ideales y no-naturales como todo lo que implica validez. entonces están equivocados en lo esencial. Quienes estudian el cerebro pretendiendo explicar mediante él la consciencia y describir exhaustivamente la inteligencia. Así que (por lo que afecta a mi argumento específico) lo normativo no está solo en juegos volando a infinitos mundos luz de nosotros.. entonces. de salida tienes que concluir que la descripción algorítmica que usan las neurociencias no lo describe adecuadamente (no lo describe precisamente en aquello que la ideología reduccionista considera lo esencial). Así que. Nuestra consciencia es capaz de comprender verdades que no se pueden construir algorítmicamente y es capaz de comprender verdades universales y normativas en general. Es pura verbosidad o misticismo decir que la mente es noalgorítmica y quedarse tan fresco. pero lo expresa cojonudamente. sino el funcionamiento sí algorítmico del cerebro. porque no te compromete a nada. sino en nuestra propia inteligencia. Nuevamente pretendes refugiarte en la oscuridad para seguir vivo: todas las teorías pueden tener puntos descoincidentes con la realidad que pretenden describir. es decir. Responder Juan Antonio Negrete20 de enero de 2013. a mi modesto entender). . si las teorías que pretenden que la consciencia es el funcionamiento de una máquina. entonces la consciencia no es lo que ella cree ser. En eso se basa la tesis de que la consciencia es el funcionamiento de una máquina. 17:36 Jesús. Lo demás es estar en misa y repicando. están equivocados al creer que la naturaleza sea algorítmica. como todo lo que sea normativo.Masgüel. pero precisamente esos puntos serán los equivocados. universalidad y necesidad) (Pero esto ya lo hemos discutido demasiado otras veces. no es natural (aunque tú lo quieras dar como axioma). ni qué es la ciencia). Si “de entrada” niegas que el cerebro sea un algoritmo. para quien niegue que es algorítmica. como objeto de la ciencia. usan un lenguaje algorítmico. como no hay más huevos (porque nadie conoce qué significa otra alternativa). porque simplemente no hay pensamiento fuera de lo normativo. pues en ese caso no tendrían validez. y no sé a qué describe (o sea. La postura honesta es la de Turing: si la consciencia es reducible a la ciencia del cerebro. Los juegos lingüísticos.

es decir. hay que leer antes de comentar algo. La diferencia la ponemos nosotros. y decimos qué máquina funciona CORRECTAMENTE. Entiendo que sea difícil de oír esto para quien se empeña en creer que todo lo que tenemos son momentos de creencia que no pueden ir más allá de este instante. es decir. pues cuando me digas que es eso otro. no hay que confundir el que la prueba de Gödel sea ella misma finitista con las proposiciones indecidibles a las que se refiere (y esto es de primera lectura del texto -que sería de agradecer leer con algo de atención-). Creo que te he contestado a lo largo de nuestra amistad infinitas veces al respecto (aunque en el tema de la libertad no entré a fondo en ello para no hablar de lo que era irrelevante). No discuto contra ese tipo de estrategias. y que Penrose contesta clarísimamente en su libro. Dices que me escondo en lo de lo normativo y lo mental. es huir a la oscuridad a ver si ahí no nos ven y podemos seguir diciendo que somos naturalistas. Ninguna computadora “prueba” el teorema de Gödel: nosotros hemos construido una computadora que emite el resultado que nosotros. que es universal y necesaria. Si hubiésemos construido una máquina que probase que los círculos son cuadrables. en forma de lógica y gramática. que pueda soportar normatividad-). Una más: si la normatividad está solo en las relaciones semánticas.) podré evaluar tu tesis. y no en nuestra consciencia. Entre tanto. y que es presupuesta por el más mínimo y concreto de los conocimientos). respecto a lo segundo que dice. sería un objeto igual de físico. ¿Cómo va a confundir Penrose demostrar algo con creer algo. . que trasladamos la normatividad a ella. pero la hemos construido sabiendo que es la CORRECTA. si precisamente él dice que creemos con verdad cosas que no se pueden demostrar? Insisto.Dices que no crees que la consciencia se produzca “exclusivamente” mediante un algoritmo. es una nueva prueba de no comprender a Penrose. La normatividad está en nosotros (no discuto si en la mente o en el bolsillo -pero en un bolsillo trascendental. pero no hay otra manera de explicar el conocimiento (y te recomiendo otra vez a tu Brandom). porque la semántica está en nosotros. etc. cosa que la máquina no sabe. Bueno. El texto en inglés que citas (pero agradecería que pusieses aquí tu propia formulación). Y. que no es algorítmico pero es naturaleza (cuando me expliques qué entiendes por naturaleza. que vale siempre. nosotros no podemos saber que algo es normativo.

o una cuerda) implica ya. que es lo que define a lo natural). es decir. que es lo que define a lo natural). la más mínima partícula (un cuanto. mientras que la consciencia es extranatural porque la normatividad no se puede definir espacio-temporalmente. No hay ninguna falacia en eso. Responder Juan Antonio Negrete20 de enero de 2013. de algo que vale para infinidad de casos. digamos. Además. cometes una clara falacia: una cosa es que las propiedades borrascosas también sean emergentes. 18:40 J. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013. sino en confundirlas. porque implica leyes matemáticas. No digo que esta relación (entre una entidad ideal y una material que la ejemplifique) sea clara. no solo una multiplicidad de niveles intranaturales (entre su estructura y la energía en general). O sea. de manera análoga a como un grafo de 2 es un objeto material que "representa" materialmente al Dos. ontológicamente) a material. ni lo pretendo.En cuanto a las borrascas. la emergencia o irreducibilidad de las borrascas es una irreducibilidad intranatural (porque las borrascas son entes espacio-temporales. 17:45 En cuanto a la pregunta de si mente y cerebro son isomorfos. espacio-temporal. de acuerdo con las cuales lo material (el cuanto) tiene sentido. Yo no he negado lo primero: he dicho que la emergencia o irreducibilidad de las borrascas es una irreducibilidad intranatural (porque las borrascas son entes espacio-temporales. pero que es imposible reducir conceptualmente (y. mientras que la consciencia es extranatural porque la normatividad no se puede definir espacio-temporalmente. como entidad ideal irreducible a cualquier número de casos materiales y a cualquier tipo de propiedades materiales.A. Tampoco es especialmente más oscura que la que hay en cualquier tipo de superveniencia-emergencia: puesto que no puede reducirse conceptualmente la naturaleza a un único nivel (puesto que la más simple partícula es ya una entidad formal). guardan una relación de subveniencia. O sea. hay emergencia intra y extranatural. que el soporte material no es más que un caso. cuando hablé de la libertad dije que era un isomorfismo asimétrico (de manera que el "soporte" físico contiene información irrelevante) y. por tanto. y otra es que toda emergencia implique materialidad (es decir. Solo digo que es irreducible. además. que no es un implicación recíproca). hay emergencia intra y extranatural. sino una diferencia extranatural. tenemos que vivir con eso. .

no significa que había aritmética antes de que los simios aprendimos a contarnos los dedos. ¿cuál es ese argumento ADICIONAL? (No vale repetir "la consciencia no es material". sigo Responder Masgüel20 de enero de 2013. como te dije. el otro se tiene que esperar. Si el funcionamiento del cerebro CONTIENE la información relevante para ser isomórfico con el pensamiento. como la aritmética. no todos. es decir. Además resulta que es uno de los muchos juegos que tienen índices espaciotemporales. en eso consiste que sea un nivel diferente. Obviamente. . Lo que yo te he dicho es que las propiedades "ser material". los eventos mentales también ocurren en el tiempo. la irreducibilidad epistemológica entre distintos niveles de un mismo sistema CONSISTE precisamente en que los conceptos aplicables a un nivel no son aplicables a otro.Pero esto es una petición de principio. es irreducible ontológicamente. etc. curioso. Obviamente. un isomorfismo asimétrico (de manera que el "soporte" físico contiene información irrelevante Y justo por eso la única información relevante en mi pregunta es la información que no es irrelevante. Las piezas se mueven de allá para acá y cuando a uno le toca mover. . si el tiempo es una propiedad intrínseca de la "naturaleza"). pues el funcionamiento del cerebro tampoco será computable. 18:43 "Las reglas no se “establecen” en un momento espacio-temporal. insisto. Y entonces no vale tu argumento de que el pensamiento no puede ser natural porque el pensamiento es no computable y el cerebro computable. no se puede concluir SIN ALGÚN ARGUMENTO ADICIONAL que la consciencia no sea UN NIVEL DE DESCRIPCIÓN DIFERENTE DEL MISMO SISTEMA que es el cerebro. "temporal". "ser temporal" pueden ser propiedades emergentes. ¿no?." Las reglas del ajedrez se establecieron cuando se inventó el juego (cuando y donde fuese). como lo mental/intencional no es material-espacio-temporal. Por lo tanto. en que se describe con conceptos diferentes). los conceptos aplicables al nivel de la consciencia no son aplicables al nivel de la materia (bueno. "ser espacial". Tu argumento era que. pues. "espacial". y el pensamiento es no-computable. Así que. . pues en ese caso no tendrían validez. Pero es que incluso en juegos que no involucran índices espaciotemporales. puede que haya niveles en la naturaleza en los que NO SEAN APLICABLES los conceptos "material".

esas teorías no son teorías científicas. en primer lugar. 19:03 Además una teoría puede incorporar tantos elementos no algorítmicos como precise. se ha perdido el siglo XX."Si “de entrada” niegas que el cerebro sea un algoritmo. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013. no son teorías científicas sobre el funcionamiento de los cerebros reales. ni el sol. ni el criterio de un buen cocinero. Va a ser que los sistemas naturales son no lineales. de salida tienes que concluir que la descripción algorítmica que usan las neurociencias no lo describe adecuadamente" La ciencia procede mediante algoritmos. 19:09 Sigo . al menos. Para repetir un experimento hay que leerse el manual de instrucciones. no creo que sea verdad que todas las teorías científicas sean o tengan que ser computables. entonces están equivocados en lo esencial. si las teorías que pretenden que la consciencia es el funcionamiento de una máquina. entonces. especialmente los último treinta años. Es más. y en eso estoy de acuerdo con él. Hoy las teorías mejor peinadas nos dicen que el momento de la desintegración del átomo de uranio es aleatorio y que la formación de patrones ordenados en sistemas alejados del equilibrio es espontánea. En todo caso. están equivocados al creer que la naturaleza sea algorítmica. Responder Masgüel20 de enero de 2013. Ni el cerebro. Pero eso no es lo mismo que la naturaleza lo sea. Quien siga siendo adepto al universo máquina. la inmensa mayoría de las teorías científicas son tan ambiguas que ni siquiera puede plantearse la cuestión de si son computables o no. Algunos sistemas muy sencillos que se dejan modelizar mediante ecuaciones lineales y se entienden como simplificaciones útiles. ¿no?. Eso dice Penrose. No se pueden describir como la suma de una serie definida de pasos sucesivos. en segundo lugar. incluso en . En efecto. sino teorías matemáticas sobre cómo poder simular ciertas operaciones cognitivas en un ordenador.

el funcionamiento de nuestro cerebro.el caso de las teorías que pueden formularse de manera lo bastante explícita como para determinar si sus soluciones son computables.) podré evaluar tu tesis.. en tercer lugar. más que nada porque lo más probable es que nuestra consciencia (y lo que ocurre isomórficamente en el cerebro cuando pensamos) no consista en algo parecido al "desarrollo de un algoritmo". es algo totalmente natural. cuando me digas que es eso otro. pero en la ciencia empírica generalmente nos damos con un canto en los dientes si lo que obtenemos son aproximaciones suficientes). en efecto. . lo que se suele obtener es que esas teorías TIENEN soluciones no computables (p. y por lo tanto. porque suelen ser axiomas muy idealizados) entonces pueden ocurrir fenómenos en la naturaleza que no podrán ser representados mediante una solución computable de la teoría. El sueño de "descubrir el algoritmo cuyo desarrollo produce nuestra consciencia" no es más que un sueño metafísico. . 19:18 sigo . entre ellos tal vez. pero no es algorítmico. . además. las soluciones EXACTAS. Por poner un ejemplo: el problema de calcular la forma tridimensional de una proteina a partir de la lista de sus aminoácidos NO TIENE SOLUCIÓN COMPUTABLE. Así que la única conclusión razonable es que. ya sabes que no creo en las esencias. si la naturaleza (o un fragmento de ella) cumple los axiomas de una de esas teorías (lo que ya es difícil. nosotros no podremos computar esas soluciones (por supuesto. pese a ello.ej. Prefiero definiciones ostensivas: mira a tu alrededor y considera todo aquello con lo que puedes interactuar físicamente de un modo u otro. . el problema de los n-cuerpos en la mecánica clásica). etc. Creo que lo primero está respondido con lo anterior: basta el ejemplo de las proteínas al plegarse. Sobre "qué es la naturaleza". siempre de la misma manera. que no es algorítmico pero es naturaleza (cuando me expliques qué entiendes por naturaleza. esto implica simplemente que. la naturaleza se las apaña para construir esa forma y hacerlo. la naturaleza contiene montones de fenómenos que no son computables. sigo Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013.

que vale siempre ¿Y? Pues eso. es decir. Pero te aseguro también es interesante lo que viene después de la frase en la que has dejado de leer (a saber. Ay. de que "la mente humana 've' la 'verdad' de la fórmula G"). Su famoso teorema se basa PRECISAMENTE en una definición de "prueba" que es meramente sintáctica. mechanised". con buenas razones. tu respuesta es un ejemplo precioso de tu estrategia habitual: encontrar en los argumentos contrarios un punto que puedas rechazar con aire de superioridad (aunque sea equivocadamente) y esconderte tras ese aire para no entrar al grano. en las cosas de las que habla la ley. enfadándote cuando te piden explicarlo) al propio pensamiento consciente. sino. p. Asímismo. también nos equivocamos a menudo sobre si ciertas relaciones normativas se dan o no se dan (la gente puede pensar que cierta inferencia.. and hence. simple y llanamente: ya te dije hace semanas que de "yo pienso X" y "yo pienso que X implica Y" NO SE SIGUE LÓGICAMENTE "yo pienso Y". que es infundada la suposición de Penrose. si la normatividad está solo en las relaciones semánticas. "el oxígeno es más pesado que el hidrógeno") no está en nuestra consciencia. nosotros no podemos saber que algo es normativo. y no en nuestra consciencia. Tu estrategia argumentativa se basa en ASUMIR que la normatividad de los CONTENIDOS del pensamiento se aplica DE MANERA AUTOMÁTICA. o lo que sea. en último término. la UNIVERSALIDAD de cualquier ley científica (p. y no por eso nuestra mente es incapaz de pensar en esa ley y creer. Si le dices a Gödel que lo que el llama "prueba" en su teorema no es una prueba. SI LA LEY ES VERDADERA. . SIN NECESIDAD DE EXPLICACIÓN (y además.). ay.ej. Al fin y al cabo. es una conjetura nuestra. Por otro lado. . Sigo Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013.Ninguna computadora “prueba” el teorema de Gödel Me alegro de que no estés de acuerdo en eso con Gödel. estados de un chip.ej. que es verdadera. . pues olé. . y tuya. sí que lo es. Conviene tener un poco más de caridad interpretativa: lo de "computers can prove Gödel theorem" tendrías que haberlo leído simplemente como "the proof of Gödel theorem can be formalised. No podemos. ay. es decir. Pero al asumirlo te equivocas. que no es lógicamente válida. 19:42 A ver si voy acabando. una relación entre diversos elementos que pueden ser marcas en un papel.

sino con una reflexión sobre la posibilidad de construir un algoritmo cuyos outputs sean (isomórficos a) estados cognitivos. y ese estado es informacionalmente mucho más rico que T (como puedes ver. sino con cosas mucho más de andar por casa como "creo que me he dejado las llaves puestas" o "creo que el agua hierve a 100 grados". . sino en un programa cuyo output consistiera en algo isomórfico al ESTADO MENTAL QUE CONSISTE EN CREER QUE T ES VERDAD. de nuevo. 19:42 "Sobre "qué es la naturaleza". Gödel y tú. mucho (y en muchos órdenes de magnitud) más complejos que los CONTENIDOS SEMÁNTICOS de esos estados mentales. . de que las verdades matemáticas son algo así como transparentes y no hace falta DISTINGUIR su contenido del pensamiento de su contenido. Lo que viene a decir el texto que te he citado es que un programa informático que simulara las operaciones cognitivas de un matemático al demostrar un teorema T no consistiría en un programa cuyo output consistiera en ESCRIBIR la fórmula T o en algo isomórfico a esta fórmula. sino que EN SU ARGUMENTO los confunde. El supuesto injustificado de Penrose. La cuestión es que los estados mentales son INFORMACIONALMENTE COMPLEJÍSIMOS. ya sabes que no creo en las esencias." . no necesariamente relacionados con teoremas matemáticos.¿Cómo va a confundir Penrose demostrar algo con creer algo. comparando las proposiciones "T" y "Fulano cree que T"). Prefiero definiciones ostensivas: mira a tu alrededor y considera todo aquello con lo que puedes interactuar físicamente de un modo u otro. con toda facilidad. Responder Masgüel20 de enero de 2013. si precisamente él dice que creemos con verdad cosas que no se pueden demostrar? El texto que cito no dice que Penrose confunda esos dos conceptos en general. El motivo por el que nuestro cerebro es tan jodidamente grande y astronómicamente complicado es porque HASTA PARA PENSAR LAS COSAS MÁS SENCILLAS HACE FALTA UNA ESTRUCTURA INFORMACIONAL MUCHÍSIMO MÁS COMPLEJA QUE LAS COSAS QUE ESA ESTRUCTURA PERMITE PENSAR. Un argumento como el de Penrose/Negrete que mereciera la pena tendría que haber empezado. no directamente con una reflexión sobre el teorema de Gödel (tipico error de matemático y/o platónico). os hace cometer el error categorial que señala el texto que citaba.

Les dirás que se están perdiendo la natuleza. "¡pero esto no forma parte de la naturaleza!". La única "prueba" (falible) de que el "algoritmo" (o el proceso causal. no tenemos ni idea de cómo nos las apañamos para pensar y creer eso. 20:04 . Afirmar lo contrario sería tan absurdo como negar que las CAUSAS por la que estás en el estado mental de "creo que hay un árbol delante de mí" contienen infinidad de procesos físicos y neurológicos de los que simplemente no eres consciente. de aquí a na tendremos este tipo de conversaciones sentados a una mesa virtual. Para ver a tus nietos vas a tener que ir a buscarlos a Matrix. consistiría en poseer un ALGORITMO (aunque sea ignoto para nosotros) que nos haga pensar X cuando X es verdad. Y tampoco es irracional creer que cierta inferencia es válida SÓLO porque la cadena de causas neurológicas que te conducen al estado de "creer que esa inferencia es válida".Jesús. demos gracias por tenerlo. como en otros casos. Sencillamente. No es irracional creer que hay un árbol delante de ti cuando lo estás viendo por el hecho de que tu "estarpercibiendo-el-árbol" sea el RESULTADO de una cadena de causas y efectos extra. sea opaca para ti. (Eso sí. y afirmar que los matemáticos creen en los teoremas que demuestran por las razones que están contenidas en la demostración. como siempre: mientras funcione. creer que el principio de no contradicción sea válido. es obvio que no siempre funciona). o que nos haga inferir B de A cuando es verdad que A implica B. sea o no algorítmico) que nos hace ir de unos pensamientos a otros tiene esas propiedades está el su uso. como ya dije. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013.e intracerebrales de la cual tú ignoras la mayor parte. más bien. SÓLO porque la serie de causas y efectos neurológicos que conducen al estado de "creer en el principio de no contradicción" sea desconocida y profundamente opaca para ti. sólo que descrito a un nivel diferente. Sencillamente. comiendo un chuletón virtual y tú repetirás. se trata. creo que no hay contradicción en afirmar que los estados conscientes de los matemáticos están generados por un algoritmo del que ellos no son conscientes (aunque. de dos NIVELES DE DESCRIPCIÓN distintos. como tampoco tenemos ni idea de cómo nos las apañamos para ver el árbol. 19:58 Para terminar: vistas así las cosas. del otro lado del espejo. El acto mental que consiste en "creer en tal cosa por tales razones" CONSISTIRÍA en cierto output de aquel algoritmo. Tampoco es irracional. entonces. yo no creo que la dinámica del cerebro pueda ser descrita exactamente por un algoritmo). Lo racional. Te responderán que la naturaleza ahora la están haciendo ellos a su gusto. o la serie de causas que conducen del estado mental "creer las premisas" al estado mental "creer la conclusión". Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013.

lo que no son es chuletas. Solo pretendía enlazar la foto del cuadro de la pipa. 20:40 Masgüel claro que son físicas. 20:41 Disculpa. pero no son chuletas físicas. 20:39 http://missingavalon.es/2012/06/ceci-nest-pas-une-pipe. 20:55 . sino imágenes de chuletas) Responder Masgüel20 de enero de 2013.Masgüel las chuletas de matrix son tan naturales como las de mi carnicero. Responder Masgüel20 de enero de 2013. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013. Sí lo es.com.blogspot. Me he colado de enlace. la electrónica es parte de la física.html Porque Magritte se equivocaba. Todo lo artificial es natural Responder Masgüel20 de enero de 2013. 20:17 Las chuletas de Matrix son naturales. (En realidad. Responder Masgüel20 de enero de 2013.

la electrónica es parte de la física. es también dualista epistemológicamente? o se trata de otro tipo de irreductibilidad? ."claro que son físicas.y si no fue él pués seguro que otro . sino imágenes pixeladas de chuletas. aunque no las sigan.un monismo ontológico de tipo naturalista y un dualismo epistemológico en el que incluía la irreductibilidad de ambas explicaciones mentales y físicas. 21:06 Masgüel claro que las chuletas de Matrix no tienen células de cordero. no hacen nada más que seguir las leyes de la física" Y los dragones soñados también son algo natural. 21:17 Sin ánimo de interrumpir y agradeciendo al autor las entradas sobre el tema. 21:15 "Pero los monitores son algo completamente natural. Creo recordar que Donald Davidson planteaba . Responder Rafa20 de enero de 2013. no hacen nada más que seguir las leyes de la física Responder Masgüel20 de enero de 2013. Pero los monitores son algo completamente natural. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013. pero ni el espejo detrás de las Meninas refleja tu imagen cuando vas al Prado.." Y los pigmentos de un cuadro. Tu explicación imagino. por eso no son chuletas. ni las chuletas de Matrix tienen células de cordero..

vemos que hay causación en ambos sentidos. pero alguno de los dos sentidos tiene que ser explicado en términos del otro . Ve una superficie rugosa. la imagen física (como es un sueño) de algo que no sigue las leyes de la física. Lo que ves despierto también es una imagen y tampoco es física. lo que vemos cuando nos . quiero decir. Cómo se explica en términos mentales un traumatismo? Quizás la solución se de en las siguientes entradas. no ve infantas ni enanas. imagino que esa irreductibilidad no debe ser la última palabra.. por supuesto.. Quiere esto decir. tu postura será más mentalista. que al final todo se explica en términos mentales? que lo que parece tener causas físicas en realidad debe ser explicado en mentalés? Pero cómo explicar desde una postura mentalista lo que más bien parece tener una causa física? por ej.me parece que en alguna de las entradas rechazas como solución una armonía preestablecida -. Solo el vigilante ve la imagen. 9:24 Cuando el perro del vigilante del Prado pasa delante de las Meninas. Un cuadro con un piano flotando en el aire sigue las leyes de la física perfectamente. en ese sentido. Si la serie infinita de números naturales no forma parte de la naturaleza. pues todos los contenidos de conciencia son. Responder Masgüel21 de enero de 2013. A la luz de tu blog. 21:30 Claro que los dragones soñados siguen las leyes de la física.Por otro lado. pero no es física. sino en su imaginación. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013. Y solo la ve él porque la imagen no está en el cuadro. 23:22 "la imagen física (como es un sueño)" Un sueño es una imagen. sigue las leyes de la física. Bueno. que un traumatismo cause la desaparición de la normatividad en un sujeto. El otro día me dijiste que las abstracciones no son parte de la naturaleza. del mismo tipo. Responder Masgüel20 de enero de 2013.

claro que las imágenes son físicas. como las abstracciones. 10:22 "Nuestras percepciones fenomenológicas son EL MISMO SISTEMA FÍSICO que las partes relevantes de la actividad cerebral.). Siendo el cuadro una misma cosa. eso es lo que quiere decir que sean abstractas.ej. No puedes tener una experiencia fenomenológica distinta si el universo no cambia físicamente en algo. Yo prefiero pensar que la naturaleza tiene aspectos no físicos. Tus neuronas son físicas. igual que NUESTROS ACTOS DE PENSAR O REFLEXIONAR SOBRE LAS ABSTRACCIONES. 10:26 . 9:43 Masgüel. sí que son actividades físicamente reales de sistemas físicamente reales. Pero las imágenes (es decir. el lienzo es físico y la imagen no. psiquicas. pero en los sistemas que sí lo hacen. sólo que descritas en un nivel diferente. . Responder Masgüel21 de enero de 2013. No confundas las imágenes con las abstracciones. No todos los sistemas presentan un aspecto físico y otro psíquico. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. ciertamente. sus aspectos psíquicos no son físicos y viceversa. no forman parte de la naturaleza." Igual podría decirse que las partes relevantes de la actividad cerebral forman EL MISMO SISTEMA PSICOLOGICO que es el sujeto. Tus imágenes mentales son. sólo que descritas en un nivel diferente. Las abstracciones. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. nuestras percepciones. o las fotos. Nuestras percepciones fenomenológicas son EL MISMO SISTEMA FÍSICO que las partes relevantes de la actividad cerebral.ponemos delante de las meninas tampoco. Siendo tú una misma cosa. p. pero descritas a un nivel diferente. tu cerebro es físico y tu consciencia no.

10:27 Por cierto. las enenas también. Cuando digo que es "el mismo sistema físico" quiero decir que es el mismo sistema. tiene que haber un cambio en el nivel físico). que para que haya un cambio en alguno de los otros niveles. en otros niveles. ese sistema no estará descrito con conceptos físicos. pero las enanas que vemos no lo son.Masgüel efectivamente. sino más bien de "un sistema que en ALGUNO de sus niveles se le puede describir mediante la física. pero lo primero no. 10:55 Masgüel: . Lo segundo claro que es psicológico. con que la carcel del lenguaje no tiene puerta de salida. Lo segundo claro que es psicológico. 10:48 "vuelves a confundir las abstracciones con NUESTROS PENSAMIENTOS SOBRE LAS ABSTRACCIONES. pero lo primero no. Responder Masgüel21 de enero de 2013. y del que es razonable sospechar que los otros niveles son supervenientes a ése" (es decir. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. me temo. Si las abstracciones no son nuestros pensamientos sino el contenido de nuestros pensamientos. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. pero no estoy utilizando el adjetivo "físico" como sinónimo de "un sistema que tiene EXCLUSIVAMENTE propiedades físicas". Entonces el hecho de verlas es psicológico. vuelves a confundir las abstracciones con NUESTROS PENSAMIENTOS SOBRE LAS ABSTRACCIONES." ¿También confundo a las infantas y las enanas que veo en las Meninas con el hecho de verlas?. Podemos seguir barriendo para casa y al final encontrarnos con que nuestros pensamientos son un contenido de nuestros pensamientos y encontrarnos. otra vez.

No es que tu pensamiento de que Elvis sigue vivo "contenga" la proposición 'Elvis sigue vivo' como un frasco contiene la mermelada. la de lo primero también). lo de "contenido" es una metáfora. el contenido de nuestras abstracciones. Yo me refiero a lo mental. a los qualia. 11:22 Parece que el témino "psicológico" nos está confundiendo. pero la estrella no. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. Llamo mental a lo que expresa nuestra actividad psicológica. El aspecto mental de tales sistemas. Los sistemas naturales con aspecto mental son agentes causales distintos a los sistemas que no los tienen. Responder Masgüel21 de enero de 2013. claro está. 11:26 "es lo que tu pensamiento EXPRESA. La proposición 'Elvis sigue vivo' es lo que tu pensamiento EXPRESA. No me peleo por las palabras. y otra cosa es el cuadro que causa esa percepción.claro. es un factor causal en la naturaleza. Las abstracciones. Llamo mental al contenido de nuestra actividad psicológica y así nos aclaramos. en la expresión "contenido semántico". percepciones y sueños. pertenecen al aspecto mental de los sistemas naturales que tienen ese aspecto. una cosa es tu percepción del cuadro." Pues tampoco nos vamos a pelear por eso. Responder . 10:58 Por cierto. aunque es más razonable pensar que no lo estamos que lo contrario. Tú llamas psicológico a la actividad que consiste en tener mente. las enanas del cuadro y los dragones soñados. la existencia de lo segundo es una conjetura en la que podemos estar equivocados (bueno. más que "contiene". es decir. Piensa en tu observación de una estrella que haya explotado hace miles de años y ya no exista. Responder Masgüel21 de enero de 2013. Naturalmente. tu percepción sí existe (ahora). más que "contiene".

o lo que sea. En cambio. Responder Masgüel21 de enero de 2013. está entre el 6 y el 8. CADA UNO TENEMOS LA NUESTRA. la mermelada de mi tarro no es LA MISMA mermelada que la del tuyo (si acaso. o lo que sea. cada uno tenemos UNA IMAGEN DISTINTA de Rajoy. como la mermelada. 11:52 "es algo ABSTRACTO. y en mi mente hay OTRA imagen mental. La mermelada que hay en un tarro no está en los otros tarros. pensamiento. Lo mismo pasa si yo me pongo a imaginar la cara de Rajoy y tú haces lo propio: en cada una de nuestras mentes habrá una imagen. pero la persona que está representada en esas imágenes es LA MISMA (y obviamente. y resulta que ambos hemos pensado en el número 7. Rajoy. y tú tienes un cuadro al óleo de Rajoy en el tuyo. es AQUELLA ENTIDAD QUE TÚ Y YO ESTAMOS IMAGINANDO AL TENER ESAS IMÁGENES MENTALES. el de carne y hueso. Si yo tengo una foto de Rajoy colgada en mi cuarto. y ya te he dicho que no uso "contenido" en ese sentido. en la calle Génova). en tu mente hay una imagen mental.Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. el número 7 no está "en" ningún sitio (o. y. Y tampoco puede ejercer ninguna influencia causal sobre nada. son nuestros pensamientos sobre los números (o los hechos de la naturaleza que pueden ser DESCRITOS mediante números u otras abstracciones) los que. si yo te digo que pienses en un número y yo pienso en otro. Tú llamas "abstracciones" a algo que está contenido en lo mental como la mermelada en el tarro. y obviamente. Pues bien. De hecho. como mucho. cada tarro tiene la suya. Y tampoco puede ejercer ninguna influencia causal sobre nada" . claro): es algo ABSTRACTO. ejercen influencia causal sobre otros (al menos en el sentido de "causa" que uso yo: las regularidades empíricamente determinables entre eventos empíricamente determinables). porque es el tipo de cosas que "están en sitios": es una entidad física. pero eso es una metáfora. 11:34 Masgüel yo llamo "mental" a lo mismo que tú. será "igual". CONCRETA. hay un sentido en el que podemos decir que tú y yo hemos pensado EN EL MISMO NÚMERO. pensamiento. pero no la misma: los 200 gramos que están en mi tarro no está en el tuyo). Rajoy sí que está "en" algún sitio (tal vez ahora mismo en la sede del PP. como Rajoy no está "en" mi mente (¡gracias a Dios!) por el hecho de que imagine su careto. como mucho. ella MISMA no está colgada en ninguna de las dos paredes). Pero en cambio. Pero tú parece que no llamas "abstracciones" a lo mismo que yo. Ese número que hemos pensado no está "en" mi mente ni "en" la tuya. ninguna de esas imágenes es Rajoy. que será una imagen DISTINTA (como son distintos el cuadro de tu pared y el de la mía).

en tu mente hay una imagen mental. jugadas que se dan a nivel mental. pero sin las jugadas que permite la geometría euclídea. Pero que eso que no está en ningún sitio sea el número 7 cuando se trata de contar cuántos días faltan para jugar a que sea otra vez lunes.. Que nosotros lo pensemos es un factor causal. Pero en cambio. .. Se trata del nivel mental de los sistemas naturales que son las culturas humanas y si la fuerza electromagnética es la descripción de un factor causal en la naturaleza.Mi casa es cuadrangular porque el arquitecto imaginó el encuentro de las paredes como ángulos rectos. La abstracción es A LO QUE JUGAMOS. hay un sentido en el que podemos decir que tú y yo hemos pensado EN EL MISMO NÚMERO. Por lo tanto. 13:32 "si yo te digo que pienses en un número y yo pienso en otro. Yo también doy ese significado al término "abstracción". CADA UNO TENEMOS LA NUESTRA. o lo que sea. Y si no. tu casa no sería así. no como a lo que yo llamo "abstracción". No entiendo por qué negar poder causal a un nivel de . "lo que expresa" nuestra conducta semántica también lo es. es decir. mi casa no sería cuadrangular. y resulta que ambos hemos pensado en el número 7. el número 7 no está "en" ningún sitio" Estoy de acuerdo. Y lo que digo es que no necesita estar en ningún sitio para ser un factor causal en la naturaleza. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. 13:05 Masgüel en efecto. pensamiento. Pero sigues refiriéndote al contenido mental como la mermelada del tarro. claro. explícame cómo es posible que en tu mente esté EL MISMO contenido que en la mía Responder Masgüel21 de enero de 2013. o lo que sea. pensamiento. es un factor causal en la naturaleza. y. Ese número que hemos pensado no está "en" mi mente ni "en" la tuya. como la mermelada. del contenido o lo que expresa la actividad de jugar a la geometría. sin las jugadas que se dan A NIVEL MENTAL. y en mi mente hay OTRA imagen mental. el contenido semántico del juego y no solo el hecho de jugar. es lo que hace que hoy estén las tiendas abiertas y ayer no.

Es porque jugamos a lo mismo por lo que ahora casi todas las casas son cuadrangulares. la ABSTRACCIÓN que llamamos "7" desempeña el más mínimo papel causal. el Real Madrid seguiría habiendo sido el campeón de liga del 2012". dices que nuestros cerebros se las apañan. Es una relación sincrónica. hace muy difícil. resulta que es LO MISMO. Yo sólo admito lo que veo inevitable admitir. pues sería algo así como "si no hubiera futbolistas. la misma inferencia. la misma abstracción. además. que 'jugaran al juego de contar'-. Si a ti te gusta enriquecer tu ontología con abstracciones naturalmente causales. para "expresar o imaginar lo mismo". cada uno a su manera. si cada cerebro lo hace a su manera. Sólo te pido que me dejes a mí seguir viviendo con mi austeridad occamiana. 13:44 Masgüel eso que no está en ningún sitio sea el número 7 cuando se trata de contar cuántos días faltan para jugar a que sea otra vez lunes. resulta que es LO MISMO. pero sigues sin explicar cómo." . 13:54 "sigues sin explicar cómo. Tu ontología. Recordemos que la superveniencia no es una relación causal entre niveles. eres muy libre. es lo que hace que hoy estén las tiendas abiertas y ayer no. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. cada uno a su manera.descripción de los sistemas con mente y no al otro. Así que nuestro cerebro. el año seguiría teniendo entre 365 y 366 días". Y no veo inevitable admitir que ADEMÁS de nuestro pensar en el número 7. y además del hecho de que los días de la semana se pueden contar (contar es una actividad mental). se las apaña para expresar la misma jugada. si no imposible. Y no solo mi cerebro es disntinto por tener que apañárselas para jugar a lo mismo que tú. entender cosas como "aunque no hubiera humanos que contaran -o sea. . . si cada cerebro lo hace a su manera. Por último. Responder Masgüel21 de enero de 2013. que obedece a sus propias reglas de organización diferentes a las que se dan en una descripción física.

sino una organización de conceptos ¿Y? Claro que compartimos EL MISMO espacio conceptual. 17:23 . aunque ésta no sea parte de nuestra mente (precisamente porque es la MISMA la que pensamos en tu mente y en la mía). Responder Masgüel21 de enero de 2013. pero no de organización de neuronas. Bueno. en la medida en que es algo abstracto EN MI SENTIDO. pues eso que no es necesariamente mental y en nuestro caso sí lo es. el ámbito de la abstracción. eso que a lo que jugamos conscientemente pero que. el espacio conceptual. además pueden ser inventadas las jugadas. Un juego cerrado puede ser inventado y sin embargo sus jugadas posibles pueden ser exploradas. igual que hablamos de la MISMA persona. la implementación de tales jugadas como contenidos de consciencia. pero no de organización de neuronas. Lo mental sería. en la medida en que es algo abstracto EN MI SENTIDO. No quiere decir que ese espacio conceptual existiese antes de la estipulación de las reglas del juego. es un factor causal en la naturaleza desde que la implementación mental de jugadas a ese nivel forma parte de la descripción de algunos sistemas. 15:50 Masgüel LO MISMO es una forma de organización. no es algo mental. 17:11 "el "espacio conceptual"." Pues podemos darle otra vuelta a la tuerca. Por eso una misma pauta de organización a nivel semántico puede ser implementada de forma múltiple por distintas pautas de organización física. para que quepan los autómatas parlantes. podríamos llegar a jugar con un autómata incosciente. Responder Juan Antonio Negrete21 de enero de 2013. vete a saber. Digamos que el abanico de jugadas que abre la estipulación de una serie de reglas no es algo mental. En juegos abiertos. sino una organización de conceptos. Pero eso significa sólo que el "espacio conceptual". Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013.Porque LO MISMO es una forma de organización. no es algo mental. Nuestras neuronas se las pueden apañar para que podamos compartir un mismo esquema conceptual sin que tengamos que compartir una misma red de conexiones sinápticas. entre otras cosas.

ni existían "antes". existen en abstracto. Simplemente. los "abanicos de jugadas". ni para que 4 sea el número natural que va a continuación del 3. 31 puntos es el juego que gana a todos los demás". 19:08 Masgüel Digamos que el abanico de jugadas que abre la estipulación de una serie de reglas no es algo mental. los números. . para que quepan los autómatas parlantes Es que ni es algo mental. 19:08 Masgüel Digamos que el abanico de jugadas que abre la estipulación de una serie de reglas no es algo mental. ni para que 7 sea mayor que 4. para que sea ATEMPORALMENTE verdadera la proposición "en las reglas del mus tal como de hecho se ha inventado. Un saludo a todos Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. muchas gracias por vuestros comentarios. ni que se haya inventado el mus.. . para que quepa Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013. No quiere decir que ese espacio conceptual existiese antes de la estipulación de las reglas del juego Es que. no son cosas a las que se les puedan aplicar predicados temporales. ni "ahora". etc. las proposiciones. .Jesús. Hoy no podré leerlos y comentarlos. Tampoco hace falta que haya humanos. ni "durante". Masgüel. Rafa. ni "después". No hacía falta que hubiera humanos para que 7 huevos fueran más huevos que 4 huevos. Tampoco son "eternos". ni es algo de los autómatas. al contrario que los actos mentales o la actividad de un ordenador. las posibles parejas de dinosaurios. Es abstracto. A ver si mañana tengo un hueco.

la implementación de tales jugadas como contenidos de consciencia Exacto: lo mental es la IMPLEMENTACIÓN de las jugadas. Responder Masgüel22 de enero de 2013. el ámbito de la abstracción. etc. yo me limito a indicar cómo lo uso yo. Porque si las reglas de un juego abren un espacio lógico atemporal de jugadas posibles. etc. informáticas. no es un epifenómeno como quieren los fisicalistas. el espacio conceptual. Igual que dos docenas de huevos implementan el número 12. los qualia. Y por supuesto que esas implementaciones son factores causales de la naturaleza. 19:52 A mí con que las implementaciones mentales de las abstracciones o relaciones semánticas. lo que nos interesa para describir un sistema es la historia de la partida. eso que no es necesariamente mental y en nuestro caso sí lo es. que son conscientes y muestran conducta semántica. Responder Masgüel21 de enero de 2013. Me parece muy bien como use cada uno el término "causa" o el término "abstracción". eso que a lo que jugamos conscientemente pero que. sino de otro tipo (lógica. pero el número 12 no es ninguna de las dos docenas. lo que expresamos caso por caso cuando hablamos. Naturalmente. no las jugadas como entes abstractos.Lo mental sería. podríamos llegar a jugar con un autómata incosciente. . ya me vale. lo que pretendo es defender que lo mental. es decir. las jugadas realizadas. sino la descripción de un nivel de organización de ciertos sistemas naturales. Pero no las abstracciones cuyas implementaciones son. entre otras cosas. Para entener . semántica. 9:07 Resumiendo. sea considerado un factor causal en la naturaleza.). alguien como Juan Antonio puede manejar un concepto de "causa" que incluya la relación entre lo implementado y su implementación. ese "eso" del que tú estás hablando no son las abstracciones de las que hablo yo: son implementaciones (mentales. incluyendo la implementación como contenidos de consciencia de juegos abstractos en los que se expresa relaciones semánticas. pero yo a eso no lo considero una relación causal. es un factor causal en la naturaleza desde que la implementación mental de jugadas a ese nivel forma parte de la descripción de algunos sistemas Insisto. vete a saber.) de abstracciones.

que tales sistemas organizan es tan natural y causal como los aspectos que describen la fisiología o la biología molecular")." Con la peculiaridad de que la descripción misma forma parte de uno de esos niveles que describimos. Responder Masgüel22 de enero de 2013. pues son meramente FORMAS DISTINTAS DE DESCRIPCIÓN." . El nivel cualitativo. valorativo. Así que la inmensa mayoría de los fisicalistas (o sea. Es decir. semántico. y hay una mayoría de fisicalistas que pensamos que lo mental es superveniente. Responder Jesus Zamora Bonilla22 de enero de 2013. semántico. naturalistas) estarán de acuerdo contigo y conmigo en lo de que "El nivel cualitativo. 10:28 "todos los niveles son exactamente igual de reales. Los sistemas naturales (salvo los que somos conscientes) no tienen un "punto de vista" desde el que considerar algunos de sus niveles más "importantes" o "reales" que los demás. valorativo. 9:46 Masgüel: hay fisicalistas (aunque. con qué conceptos podemos NOSOTROS entenderlos mejor para unas cosas o para otras. pues son meramente FORMAS DISTINTAS DE DESCRIPCIÓN. por lo que yo he visto. normativo. "Los sistemas naturales (salvo los que somos conscientes) no tienen un "punto de vista" desde el que considerar algunos de sus niveles más "importantes" o "reales" que los demás.las causas de lo que sucede en tales sistemas y los efectos que producen en su entorno es necesario tener en cuenta que organizan su conducta atendiendo a sus experiencias conscientes. a los sistemas que los humanos describimos les importa un comino "desde qué nivel" se los describe. una minoría) que piensan que lo mental es un epifenómeno. que tales sistemas organizan es tan natural y causal como los aspectos que describen la fisiología o la biología molecular. pero EN ABSOLUTO un "epifenómeno": todos los niveles son exactamente igual de reales. normativo.

De los que sí son conscientes. que es. además de otras cosas. ." "Pero cuando explicamos que la mente no es más que UN NIVEL DE DESCRIPCIÓN de un sistema que puede ser descrito desde muchos niveles distintos. P. 10:32 Masgüel la descripción misma forma parte de uno de esos niveles que describimos Sólo en el caso de los sistemas que. Responder Jesus Zamora Bonilla22 de enero de 2013.D. ni siquiera hay algo como una "descripción". es de la salvedad de lo que hablamos Sí y no: estamos hablando de la mente. parece apropiado explicar en qué consiste eso de los "niveles". las descripciones las hacemos nosotros. A mí también me alegra que estemos de acuerdo de vez en cuando. parece apropiado explicar en qué consiste eso de los "niveles"" . Responder Masgüel22 de enero de 2013. 10:53 "En la mayoría de sistemas que no se molestan en describir nada. hacemos descripciones (de otros sistemas y de nosotros mismos). sea en sistemas conscientes o en sistemas inconscientes.Pero es de la salvedad de lo que hablamos. ni siquiera hay algo como una "descripción". inventan niveles de descripción e incluso son tan retorcidos de pensar todas sus descripciones como fenómenos naturales pertenecientes a uno de esos niveles de descripción han inventado para describirse a sí mismos. tienen puntos de vista. el nivel en el que se hacen tal cosa como descripciones. Pero cuando explicamos que la mente no es más que UN NIVEL DE DESCRIPCIÓN de un sistema que puede ser descrito desde muchos niveles distintos. obviamente. En la mayoría de sistemas que no se molestan en describir nada. las descripciones las hacemos nosotros.

solo tenemos nosotros. Los niveles EN CUANTO PROPIEDADES DE LOS SISTEMAS. siendo esos niveles descripciones de distintos aspectos de un mismo sistema. En todo caso. A esos. podemos decir que hay varios niveles de "léxico". tales aspectos son reducibles unos a otros. hacen los zapatos de dos en dos y las casas cuadradas.Los niveles son léxicos. Si de lo que hablas es de qué es lo que describe cada nivel. De lo que se trata es de si. no son "léxicos". en realidad. además. diría que distintos aspectos que apreciamos en la naturaleza. Hay niveles que son irreducibles EPISTEMOLÓGICAMENTE porque no se pueden expresar los conceptos de uno de ellos partiendo de los conceptos del otro. además. Responder Juan Antonio Negrete23 de enero de 2013. Algunos sistemas muestran aspecto de objeto. algunos niveles puede que sean supervenientes a otros. Otros sistemas muestran conductas propias de sujetos conscientes de sí mismos. es decir. 11:01 masgüel Los niveles son léxicos A ver si nos aclaramos. Responder Jesus Zamora Bonilla22 de enero de 2013. De lo que se trata es de si. no hay nada que "reducir" a nada. además. Nosotros inventamos léxicos para poder describir cada nivel. con el léxico de la biología. 20:33 . Depende de qué entiendas por "reducibles". . una conducta orientada a fines y los describimos. Naturalmente. puntos de vista. Pero ningún nivel es (salvo que se demuestre lo contrario) ONTOLÓGICAMENTE irreducible. siendo esos niveles descripciones de distintos aspectos de un mismo sistema. QUE SON COMO SON INDEPENDIENTEMENTE DE SI UN MONO COMO NOSOTROS SE MOLESTAN EN DESCRIBIRLOS. tales aspectos son reducibles unos a otros. Nos limitamos a describirlos con el léxico de la física y de la química. los describimos con los léxicos que hemos inventado para hablar de fenómenos sociales y psicológicos. Otros sistemas muestran. si los aspectos no nos parecen reducibles es que no lo son. en el sentido de que los niveles son niveles de UN MISMO Y ÚNICO SISTEMA. de modo que. precisamente porque tener un aspecto es parecer algo y algo puede parecernos de tantas formas distintas como léxicos inventemos para describirlas. Como yo también creo que aspectos de las cosas.

es correcto salvo que se pruebe lo contrario (como no ha ocurrido al menos en este foro). ¿no? (Es más. además. que se definen desde el principio en términos espaciotemporales y no puede ser de otra manera. porque es simplemente la falacia es-debe. Si quieres probar lo contrario. tal como la conocemos.Jesús. ¿cómo va a ser una petición de principios decir que las propiedades mentales no son espaciotemporales? Si eso fuera una petición de principios. corrección. para describir completamente la cual no se necesita ni un solo ingrediente material (es decir. implícito en cualquier estado intencional (es decir. El argumento de Penrose. la consciencia es intrínsecamente irreducible a cualquier cúmulo de hechos. etc) en términos fácticos. sean computables o no. tienes que mostrar cómo esa información extra interviene en la música o en un teorema en cuanto tales. puesto que todavía nadie ha dicho las coordenadas espacio-temporales de una representación). que. como ocurre con las representaciones – suponiendo que les sea intrínseco el tiempo. es que las propiedades de los conceptos mentales no se definen en términos espacio-temporales (por ejemplo. como podrás comprobar si lo vuelves a leer. y que no implementan un isomorfismo con la estructura de la música o de la mente. la idea de que la neurociencia. a lo sumo. el contexto de esa discusión no presuponía un argumento. espacio-temporal. los conceptos de validez. y más allá de Penrose. sino ontológica. lo sería también lo contrario. Y ese es el caso de la mente. por tanto. Por tanto. “deducir”). no hay la más mínima esperanza lógica de explicar lo normativo. además. Pero. y destruye. lo cual no voy a discutir ahora-) La información química que contienen el CD o el cerebro. porque no conozco un fenómeno natural que consista solo en tiempo y no esté en ningún lado. es irrelevante para ser música o mente. Todo lo que se supone ahí. a diferencia de las borrascas o las bilis. . en efecto. lo sería más todavía. destruye el sueño metafísico de describir la consciencia con algoritmos. puesto que tenemos que postular como entidades tantas como tengamos que usar para explicar la realidad y no podamos reducir a otras. Todavía queda el sueño de un reduccionismo no-computacional. No se trata de una reducción epistemológica. Pero es que. “desear”. describe aproximadamente la consciencia. pero ¿en qué consiste? ¿en teorías borrosas y ambiguas que no ofrecerán resultados previsibles? Magia. Quien pretenda que esto se puede reducir a material tiene que probarlo.

pero sinceramente creo que no -porque no me atrevo a atribuirselo a su capacidad comrpensiva-) Lo de que es una conjetura nuestra los conceptos normativos. toda la opción que le ha quedado al reduccionismo siempre es decir que. no distinguen entre correcto e incorrecto salvo porque se lo transferimos nosotros. así que es nuestra inteligencia la que prueba. sigo y termino: Me aseguras que es interesante leer que la suposición de que la mente humana ve la verdad de la fórmula G es infundada. podrías haber entendido que lo de que ninguna computadora “prueba” el teorema de G significa (como está clarísimo y explícito en el contexto) que las computadoras no piensan. tú no sabes ni lo que quieres decir cuando dices “conjetura”. estás apañado. sinceramente. tan válido como cualquiera (es otra conjetura. porque no encaja en su mecanicismo. perdona que te diga. Responder Juan Antonio Negrete23 de enero de 2013. como puedes comprobar leyendo la entrada a la que pertenecen estos comentarios (donde habla sobre robots futuros). 20:39 Jesús. si todo tu naturalismo depende de este nihilismo. Para ti. y permanecerás sordo al respecto (¿habrá leído alguien con atención las respuetas de Penrose? Es duro decirlo. Pero. en realidad. Esto. sencillamente porque no puedes ni pensar sin presuponer la normatividad. Esperaré a que argumentes por qué es infundada. sino con una reflexión sobre la posibilidad de construir un algoritmo cuyos outputs sean (isomórficos a) estados cognitivos .Hablando de caridad interpretativa. se te aclarará completamente. y una de ellas es una persiana). si lees el libro de Penrose. la lógica es una "conjetura". ¿Quieres decir que. Y esto es totalmente relevante para lo que se trata. Un argumento como el de Penrose/Negrete que mereciera la pena tendría que haber empezado. no vemos la verdad de que existen infinitos números naturales? No me extrañaría: al fin y al cabo. cuando pensamos en matemáticas (o en cualquier cosa) no podemos estar pensando lo que pensamos. Una patata podría ser un sistema de lógica. en realidad. no directamente con una reflexión sobre el teorema de Gödel (tipico error de matemático y/o platónico). Ahora. no lo voy a discutir más contigo. y las conjeturas para evaluar conjeturas son también conjeturas. Pero me temo que harás lo que ese autor.

teoremas. cuando deduzca la matemática a partir de la neurología). es justo lo que se ha estado discutiendo todo el rato. el contexto de esa discusión no presuponía un argumento. en mi primer comentario. tú puedes afirmar que el algoritmo con el que piensan los matemáticos no es el que ellos creen (es decir. Esta es. incumpliría la conclusión del teorema de Gödel. pues. Si existe un algoritmo por el que el cerebro “produce” los pensamientos. 20:40 Jesús. además. En fin. como podrás comprobar si lo vuelves a leer. Responder Juan Antonio Negrete23 de enero de 2013. de sernos cognoscible. la reducción al absurdo (si no al ridículo) de ese reduccionismo. habrá que creerle. esa expresión carece de sentido: un algoritmo cuyos outputs sean estados cognitivos: ¿cómo los produce? ¿Por medio de una glándula? Pero es que. sobra el 'no' Responder . sin que lo veas.) y quedarte tan ancho. entonces ese algoritmo nos tiene que ser incognoscible.Para empezar. que haría inválido el teorema de Gödel (no habría nada nocomputable). todo lo que necesitabas (y el autor al que citas también) para no caer en ese error. para mí. etc. además. cuando alguno de vosotros pruebe la corrección o incorrección de una deducción matemática mediante una descripción neurológica de ese algoritmo incognoscible (es decir. sus axiomas. ¡Como si pudieras tener más certeza en las descripciones neurocientíficas que en las matemáticas! Pues bien. donde dice Pero es que. Estás cayendo en la falacia de Richard.

tenemos que postular como entidades tantas como tengamos que usar para explicar la realidad y no podamos reducir a otras. lo que sea. 21:15 J. Y además. digo que no has probado que no se reduzca. sino decir que. se hace en un momento bien determinado (digamos. . ¿cómo podría ser eso si tu actividad mental no estuviera en el tiempo? ¿Y cómo va a estar en el tiempo si no es física?). esas propiedades no son obviamente algo que aparezca en B. tiene que probarlo. es razonable pensar que lo mental superviene a lo neuronal. No veo por ningún lado la necesidad de suponer que hay varios niveles "de realidad". aceptaremos la existencia de X cuando se haya probado suficientemente que X REALMENTE EXPLICA lo que queremos explicar y que es la ÚNICA EXPLICACIÓN razonablemente válida. AL MENOS. y lo que NECESITAMOS es afirmar que. En realidad es un poco más complicado que eso. y por tanto. que es más económico pensar que se trata de UN sistema descrito de DOS maneras. a las 14:45. La mera presunción de que algo habrá que explique lo que queremos explicar no implica la . . pero A tiene propiedades de un nivel distinto. lo sería también lo contrario. Claro. pero me llevaría demasiado largo.Jesus Zamora Bonilla23 de enero de 2013. hay varios niveles DE DESCRIPCIÓN. . Cuando A es ontológicamente reducible a B. Quien pretenda que esto se puede reducir a material tiene que probarlo Tú sueles jugar con la carga de la prueba como te sale del axón. Yo no digo ni que se reduce ni que no se reduce. todavía nadie ha dicho las coordenadas espacio-temporales de una representación Las temporales son fáciles: tu acto de pensar "es hora de comer" o de "oir las noticias".A. DE AHÍ SE SIGUE que lo mental es ontológicamente irreducible a lo físico. PORQUE las propiedades mentales no son espacio-temporales. puesto que hay una correspondencia bastante clara entre los acontecimientos cerebrales y los mentales (no puede cambiar nada mental si no cambia algo neuronal). ¿no? Yo no digo que la petición de principio sea decir eso. que pensar que son DOS entidades diferentes "coordinadas" por alguna especie de "magia". ¿cómo va a ser una petición de principios decir que las propiedades mentales no son espaciotemporales? Si eso fuera una petición de principios. prefiero hacer una entrada (otra) en mi blog sobre el tema. Y digo que. Yo pienso que quien AFIRMA algo.

es correcto salvo que se pruebe lo contrario (como no ha ocurrido al menos en este foro). 21:25 sigo La información química que contienen el CD o el cerebro. hay pruebas a porrillo. . TAMPOCO puedes explicar "el teorema en cuanto tal" a partir de todo el conjunto de propiedades "mentales" que quieras.existencia de ningún algo en particular. que. En este foro. . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla23 de enero de 2013. ¿qué ganas consdierando que la mente es "sobrenatural"? Si acaso. y "mente" por "matemática". tienes que mostrar cómo esa información extra interviene en la música o en un teorema en cuanto tales. como ya te he dicho y no has sido capaz de asimilar todavía con todas sus consecuencias. sobrenaturales (o "no-naturales") serán las matemáticas. ¿Cómo explicas ESA PROPIEDAD DE LA MENTE sin referirte a "ningún ingrediente material"? . . destruye el sueño metafísico de describir la consciencia con algoritmos. pero por procesos de emergencia que no entendemos (todavía. en efecto. Igual que no puedes explicar "el teorema en cuanto tal" a partir de todo el conjunto de propiedades "químicas" que quieras (y esto es trivial). para describir completamente la cual no se necesita ni un solo ingrediente material Claro que lo necesitas. y que no implementan un isomorfismo con la estructura de la música o de la mente. pero entre los artículos que he citado. La primera frase es trivial: ¿cómo voy a querer probar lo contrario? Pero si sustituyes "química" por "mental". El argumento de Penrose. Una obvia propiedad de la mente es que deja de funcionar cuando te dan un cacharrazo en la cabeza. . no sé (aunque algunas cosas relevantes sí que he señalado). también sigue siendo trivial. Tal vez ese "algo" sea meramente el cerebro. Si quieres probar lo contrario. o en principio). es irrelevante para ser música o mente. Luego.

ni mediante la aritmética. la idea de que la neurociencia. Para nosotros. si tenemos la mala suerte de que las ecuaciones que describen ciertos fenómenos dan. Lo único es que.. pero ¿en qué consiste? ¿en teorías borrosas y ambiguas que no ofrecerán resultados previsibles? Magia. No entiendo ni siquiera qué querría decir que lo fuera o lo dejara de ser). . Pero eso significaría sencillamente que NO TENEMOS ESPERANZA DE EXPLICARLO. no hay nada en la neurociencia "tal como la conocemos" que describa la conciencia. describe aproximadamente la consciencia Obviamente. ¿qué sería para ti una "explicación de lo normativo"? Tampoco tenemos ni la más remota posibilidad de explicar "lo físico" (así. depende de la naturaleza si las soluciones CORRECTAS de esas ecuaciones son las unas o las otras). si es inevitable para nosotros usar teorías algorítmicas (las teorías ni son algorítmicas ni dejan de serlo: lo que es computable o no. no puede ser descrito por un algoritmo. son las SOLUCIONES de las ecuaciones contenidas en nuestras teorías. ni mediante la gastronomía. . . Si la conciencia es un fenómeno NATURAL NO COMPUTABLE. Parece que no entiendes lo que te he explicado. tal como la conocemos. en ciertos casos. y destruye. y eso con suerte. Sólo podremos averiguar cosas sobre esos casos por aproximación. y nadie concluye por eso que las proteínas son sobrenaturales. La naturaleza no entiende de computabilidad o no computabilidad. ni mediante la lógica.Sueño que no es el mío. nuestras teorías -incluso las más clásicas. simplemente. sigo Responder Jesus Zamora Bonilla23 de enero de 2013. queda como algo que está fuera de nuestra capacidad de explicarlo.tienen soluciones computables y soluciones no computables. soluciones no computables. pues eso supone un límite a nuestro conocimiento. ni mediante la física. O. Ya te he dicho que LO MISMO sucede con el plegamiento de las proteínas. en . 23:13 el sueño de un reduccionismo no-computacional. tienen soluciones no computables. por tanto. no hay la más mínima esperanza lógica de explicar lo normativo Puede ser (pero no creo que sea por la chorrada de que lo normativo no sea computacional.. No se trata de magia: las teorías no son borrosas.

que estaban basados en axiomas inconsistentes). no sabemos si los axiomas de la aritmética son consistentes. de hecho. ¿Qué dificultad MATEMÁTICAMENTE DEMOSTRABLE le ves a que. que son "correctos". estás abducido por la idea de que "construir una máquina que piense" requiere DISEÑAR EL PROGRAMA con el que supuestamente funciona. ¿Y quién te dice que no he entendido justo eso? De todas formas. etc) Olvidas que lo que está implícito en CUALQUIER estado intencional es que QUIEN tiene ese estado intencional SUPONE que hay ciertos estados intencionales.. ¡Vete tú a saber! .. o pasos de unos estados a otros. Cada vez que engendramos un hijo sano "construimos una máquina que piensa". averiguando la arquitectura del cerebro humano. no está implícito (que yo sepa) que el sujeto TENGA RAZÓN al suponerlo así. ¿y? Como yo no aspiro a encontrar "explicaciones últimas de todo en general". implantarlo en un feto. a base de montar neurona a neurona. corrección. Es un error parecido al que se le ha señalado una y otra vez a Penrose en su uso (incorrecto) del teorema de Gödel: el teorema no permite lógicamente la inferencia de que LOS HUMANOS CONOCEMOS LA VERDAD DEL ENUNCIADO G (de hecho. podrías haber entendido que lo de que ninguna computadora “prueba” el teorema de G significa. implícito en cualquier estado intencional (es decir. aunque no sean "últimas". . podamos construir en el futuro un cerebro artificial. pero el caso es que se las apañan. los conceptos de validez. sigo . lo normativo. y que vaya aprendiendo como un cerebro "natural"? Que no logremos averiguar "cómo se las apaña la naturaleza" para conseguirlo no implica que ahí haya nada "sobrenatural". como el ARN se las apaña para dar forma a una proteína aunque lo hace según ecuaciones que no tienen una solución computable. Luego tu argumento utiliza como premisa lo que debería demostrar: que POSEEMOS CONOCIMIENTO VERDADERO SOBRE LA NORMATIVIDAD. pues me conformo con las pocas cosas que la ciencia vaya consiguiendo explicar.general). muchas veces concluimos que algunos sujetos nos equivocamos al suponer que algo es "correcto". . no es imposible que la situación con la aritmética actual sea como la de la teoría de conjuntos en 1890 o el análisis en 1750. no tenemos ni idea de cómo se las van a arreglar sus moléculas para hacer un ser pensante.

casi ningún teorema importante de teoría de conjuntos vio su verdad afectada por el hecho de que los axiomas de Frege eran inconsistentes). no PRUEBA la fórmula G. no vemos la verdad de que existen infinitos números naturales? Olvidas una cosa importante: para justificar que el uso que hace Penrose del teorema de Gödel es lógicamente inválido no hace falta mostrar que está injustificada CUALQUIER creencia en cualquier enunciado matemático.html ) . Muéstrame tú los argumentos que dicen que la creencia de que G es verdadera es demostrablemente verdadera. . El teorema de Gödel dice. obviamente. Como imagino que te gusta que te siga poniendo referencias para que te leas en los ratos libres. Recuerda que el meollo de todo esto es la suposición (que Penrose y tú hacéis. Lo que se le ha dicho a Penrose es que su argumento no descarta la posibilidad de que la mente humana funcione mediante un algoritmo INCONSISTENTE (sólo que. en los márgenes en los que lo aplicamos de manera "normal". aquí va otra: http://jvrosset. sigo . Es perfectamente posible que la mayoría de nuestros teoremas aritméticos sean verdaderos. Y QUE LOS AXIOMAS DE LA ARITMÉTICA SEAN INCONSISTENTES (al fin y al cabo. (Más citas. pero que no está justificada) de que NUESTRAS OPERACIONES ARITMÉTICAS SON CONSISTENTES.free. sino "si los axiomas de la aritmética son consistentes. al fin y al cabo. porque eso es lo que dice G (si pudiéramos demostrar G. que no hay forma de saber si la aritmética es consistente. ¿¿¿??? Pues porque del hecho de que "nos parezca intuitivamente obvio" que G es verdadera no se sigue que lo sea. no hay ninguna teoría lógica o matemática basada en axiomas demostradamente consistentes que tenga como TEOREMA la fórmula G (¡y el teorema de Gödel. y esta de un supongo que amigo tuyo: http://consc. 23:46 Me aseguras que es interesante leer que la suposición de que la mente humana ve la verdad de la fórmula G es infundada. Esperaré a que argumentes por qué es infundada. y empezaré a creer que es una creencia "fundada".pdf . en realidad. ciertamente. ni la puede haber. suela dar resultados correctos).Responder Jesus Zamora Bonilla23 de enero de 2013. ¿Quieres decir que. sería autocontradictoria). entonces G"!).fr/Goedel-Proof-Truth.net/papers/penrose. basta con apuntar que está injustificada nuestra creencia de que la fórmula G es verdadera.

para darle a Penrose unas palmaditas y mandarle otra vez a sus teselas. un programa que pase el test de Turing). esa expresión carece de sentido: un algoritmo cuyos outputs sean estados cognitivos ¡¡¡¡Exactamente!!! Entonces. sino el de construir el programa de un sistema que. tan válido como cualquiera ¡Y dale con la patata! Me parece obvio que hay muchas cosas en la lógica y en las matemáticas que son conjeturales (p. basta con poner en duda ESA premisa. si para todo X "carece de sentido" la expresión "nos damos cuenta de X por medio de un algoritmo"? Obviamente. QUE NO ES CONSCIENTE (vaya.ej. Te ruego que cojas el toro por los cuernos. veo que te empiezas a poner nervioso (lo de la "patata" ya era un aviso). no la lógica en general.Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013. perdona que te diga. ay. ¿te das cuenta de que el argumento de Penrose es una bobada? ¿Para qué carajo hace el esfuerzo de argumentar que no puede ser por un algoritmo por lo que nosotros NOS DAMOS CUENTA de que la sentencia de Gödel es verdadero. "los axiomas de la aritmética son consistentes"). Pero. Little-Black. Una patata podría ser un sistema de lógica. ay. . . y otras que son controvertidas ("hay sistemas lógicos válidos en los que no se cumple el principio de bivalencia"). NOSOTROS NO PODAMOS AVERIGUAR. estás apañado. es que ya no sabes cómo responder. 0:07 Para ti. ¿acaso lo niegas? Los matemáticos y los lógicos lo saben perfectamente. se basa en la premisa de que nuestros juicios aritméticos se basan en una axiomatización de la que podemos estar seguros que es consistente. Y como te he dicho antes: el argumento de Penrose/Little-black no se basa en la premisa de que "todos nuestros juicios lógicos son verdaderos per testiculos". la lógica es una "conjetura". que se le dan mejor. ¡Pues claro que al pensar presuponemos la normatividad! ¿Y todo eso qué tiene que ver con el meollo del argumento? Si empiezas con la falacia ad hominem. si todo tu naturalismo depende de este nihilismo.. MEDIANTE SUS RESPUESTAS. . y no el cabestro por los cojones. tú no sabes ni lo que quieres decir cuando dices “conjetura”. Ahora. Ay. sencillamente porque no puedes ni pensar sin presuponer la normatividad. y no por eso andan por ahí confundiendo la lógica y las patatas. el objetivo último la teoría de la Inteligencia Artificial (no necesariamente "fuerte") no puede ser el de "construir un sistema que SEA consciente". cuando funcione.

sería en todo caso el algoritmo que te hace estar en el estado mental "percibir una X". sin que lo veas. . aunque eso sea un algoritmo. Si existe un algoritmo por el que el cerebro “produce” los pensamientos.) y quedarte tan ancho. p. sigo Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013. . p. . 0:42 tú puedes afirmar que el algoritmo con el que piensan los matemáticos no es el que ellos creen (es decir. pero ese estado mental no es "el estado mental de seguir los pasos de ese algoritmo conscientemente".ej.Pero justo eso lo hacen todos los padres de familia sin necesidad de programas informáticos. en el caso de la matemático que está siguiendo los pasos de una prueba es lo mismo: lo que supone la IA es que las neuronas del matemático están implementando un algoritmo (A) cuyos outputs son "estar en el estado mental que consiste en.. sino el estado mental que consiste en "percibir una X".-). etc.ej. pero el CONTENIDO DE ESA ACTIVIDAD no tiene por qué tener que ver directamente con el contenido del algoritmo (salvo por el hecho obvio de que el algoritmo permite "reproducir" justo esa actividad). para no caer en ese error.. nadie parece ponerle muchas pegas a la tesis de que la PERCEPCIÓN se lleve a cabo mediante algún algoritmo (yo no lo creo -acuérdate de las proteínas-. El algoritmo ése estaría meramente HACIÉNDOTE ESTAR en cierto estado mental. Estamos hablando de NIVELES distintos.. Pues bien. Acuérdate de lo que te dije sobre el "punto ciego epistemológico".. entonces ese algoritmo nos tiene que ser incognoscible ¿¿¿¿¿????? Pero si eso es justo lo que estoy diciendo.ej. Bueno. . dar tales y cuales pasos de OTRO algoritmo (B)". todo lo que necesitabas . sus axiomas. teoremas. P.. Lo que dice la tesis de la IA-fuerte es que la ACTIVIDAD mental es el RESULTADO de un algoritmo. repito. La tesis de la IA-fuerte no implica que los matemáticos SIGUEN un algoritmo distinto del que de hecho siguen en sus pruebas. veo que esto es tu "punto ciego" (y el de Penrose).. pero supongámoslo así): habría un algoritmo que transforma unas "entradas" configuraciones sinápticas de la retina.en unas "salidas" -la percepción de la letra "X". no es que tú SIGAS CONSCIENTEMENTE ESE ALGORITMO (o sea "razones" siguiendo sus pasos) al percibir la X. es justo lo que se ha estado discutiendo todo el rato. Obviamente.

y en el instante t+2 "se le abre la luz" y alcanza el estado mental de pensar que B es verdadero. me doy por vencido en mi generoso intento de hacerte ver que sí que hay un montón de cosas interesantes que explicar ahí ("¿qué carajo tiene el cerebro humano para que los matemáticos con cerebro humano. decía. ¡claro! ¿Cómo las vamos a hacer si no? (bueno. cuando deduzca la matemática a partir de la neurología). en fin.. habrá que creerle.. qué le vamos a hacer.).Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013. etc. al menos dando pasos que son demasiado largos para nosotros. ése es uno de tus "puntos ciegos". querido amigo! Las matemáticas no las podemos hacer más que pensando. y. y esto es un mero non sequitur. 0:51 . Hasta la próxima Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013. Que seas incapaz de darte cuenta de que estas preguntas son interesantes es más grave que el hecho (trivial) de que tus especulaciones son inútiles para ofrecer ni siquiera el camino hacia una posible respuesta a esas preguntas. sean capaces de hacer cosas así?". pero eso es irrelevante). algunas máquinas nos pueden echar una mano. Pero. te quedas tan pancho considerando que sobre esos ESTADOS MENTALES ya no hay nada que explicar. cuando alguno de vosotros pruebe la corrección o incorrección de una deducción matemática mediante una descripción neurológica de ese algoritmo incognoscible (es decir. Pues. pero no los matemáticos con cerebro perruno. y hacernos usar de modo competente métodos de prueba que ahora no somos capaces de entender?". en fin. en el instante t+1 está en el estado mental que consiste en pensar que A es verdadero. "¿hay algunas modificaciones posibles de la estructura formal de la actividad cerebral que pudiera hacernos percibir como válidas algunas proposiciones matemáticas que ahora son conjeturales. 0:42 ¡Como si pudieras tener más certeza en las descripciones neurocientíficas que en las matemáticas! Pues bien. Pero es que recuerda que tu argumento era que "como podemos hacer matemáticas. etc. "¿hay ciertas proposiciones matemáticas. está en el estado mental que consiste en pensar que A implica B. la mente es sobrenatural". "¿qué relación matemática existe entre la estructura formal de la actividad neuronal de un matemático al hacer una prueba y la estructura formal de la prueba?". . Tú eres el que se "queda tan pancho" cuando contemplas embelesado a un matemático que. ¡Pero si es que no tiene nada que ver con eso. en el instante t. la percepción de cuyo grado de validez pueda variar en función de ciertas transformaciones de la estructura formal de la actividad neuronal de los matemáticos?"..

Hacen falta para moverse de un sitio a otro sabiendo donde te metes. Tienen órganos sensoriales y tejido nervioso. que solo está en algún sitio cuando los sitios son pertinenetes para la simulación. También cabe plantear la consciencia como una emergencia ontológica. cuando llevamos unas cuantas partidas tenemos que admitir que. Sucede en un ámbito construido. Y tiene.ihmc. una perla más: http://www. sensibilidad.us/users/phayes/Pub/LaforteHayesFord.Bueno. Lo que emerge es el ámbito de la experiencia consciente. Los órganos sensoriales no son conscientes. la forma de mi cuerpo. lo natural. pongamos como pongamos los palos. La irritabilidad celular no es un proceso computable (como la mayor parte de los procesos naturales. Lo que veo es visual porque lo veo con los ojos. Enseguida llegamos. cuanto más complejos. Sin embargo el sabor no está en el tejido nervioso. Pero el tejido nervioso crea entornos simulados para planificar conductas. Ese ámbito puede entenderse como ruido en la máquina sin efectos causales. no es de nadie. pero el tejido nervioso se las apaña para que experimentemos imágenes dulces porque está cableado a una lengua. pero de momento. irritabilidad celular. ni en la lengua. Para Searle entender la subjetividad como una emergencia ontológica no supone dualismo. pero yo creo que las personas. primeras o terceras. Las plantas son sensibles. pero tampoco es computable. Las células son irritables. La consciencia es percepción. simulado. como el agua al vaso. El dice que es la manera de ser en primera persona. menos computables e incluso menos regulares). Si jugamos a juntar tres palos por los extremos. como decía Laín Entralgo. Puede entenderse como la descripción de las propiedades de un nivel de organización. El sabor a dulce no está en la miel. Pero la imagen mental no es especular.pdf Responder Masgüel24 de enero de 2013. 10:50 Primero. Los animales son conscientes. Organizan su conducta atendiendo a la de sus congéneres. emergen más tarde. Algunos animales tienen conducta social. Juegos semánticos. reaccionan ante los cambios en su medio. la suma de los ángulos . La sensibilidad vegetal tampoco es un proceso computable. pese a ser algo que le sucede al tejido nervioso. capaces de modificar su conducta ante cambios del medio gracias al desarrollo de partes anatómicas funcionalmente diferenciadas. La conducta semántica consiste en practicar juegos reglados. porque lo que emerge es una nueva manera de ser de la misma cosa. imagen mental. consciencia. Establecemos las reglas y apechugamos con las consecuencias. con el lenguaje.

Después.interiores de la figura siempre es la suma de dos ángulos rectos. este está implícito en las reglas. Creo que es a esto y sus consecuencias a lo que Jesús llama platonismo trivial. pero para hacer suposiciones y poder llevar razón. A veces las reglas establecen lo que no se puede hacer. 11:01 Jesús. Uno puede pensar que. pero lo que sí se puede queda abierto a la inventiva del jugador. dado que si ejecutamos la misma jugada obtendremos el mismo resultado. pero que esto no tiene que ver con el asunto. la verdad) de contestar a tanto comentario que implica en realidad repetirse. Dices que claro que presuponemos lo normativo al pensar. como no tengo tiempo (ni ganas. Si tú no ves qué relación tiene. No es una cosa. y que es irreducible a fáctico. lo "sobrenatural". Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013. Es tautológico. ¿qué le vamos a hacer? . Veo que no constestas a lo de la patata Te lo repito: ¿hay algo no-conjetural en la lógica? ¿Puede la lógica ser una patata. se presuponen precisamente conceptos normativos. se puede no-pensar. o una persiona? ¿Cómo se define una conjetura desde una perspectiva totalmente conjetural de la lógica? Esto tienes que contestarlo. es decir. así que no se puede no llevar razón en eso. Pues es justo el argumento.Simplemente. El argumento por el que la mente es no-natural es porque es lógicamente imposible reducir lo normativo a fáctico. Tú dices que eso (que existen conceptos normativos. que lo normativo es una condición sine qua non de cualquier discurso. El espacio lógico de jugadas posibles que abre el establecimiento de las reglas de un juego cerrado no existe en ningún sitio. sino un idea. de validez incondicional) es solo una "suposición" queno sabemos si lleva "razón". me limitaré a contestar a lo que todavía quizás podría explicarse como un malentendido razonable.

Mi preferencia no es un monismo ni un pluralismo. que no es reducible a fáctico. dejé pendiente de contestar a tu comentario. Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013. pero en que los distintos niveles son ontológicos" Eso es lo que dice Searle. un monismo anómalo. así que no creo que la distinción mente . como las realidades virtuales. la representación de un traumatismo. sino un analogismo. pero yo no voy a contestar a ningún comentario que esté expresado con esa retórica maleducada. pero tú pones el carro delante del caballo. solo forma parte de la naturaleza desde que inventamos juegos reglados. ver de qué estás hablando.Por último. . Ya sé que te gustan las conductas de hincha futbolístico. permíteme una observación procedimental de la conversación. pero eso significaría que la naturaleza. pero en que los distintos niveles son ontológicos (por eso es anómalo) Responder Masgüel24 de enero de 2013. con el tiempo. de la disfrutan los animales aunque no entiendan de reglas. Un traumatismo es. Lo normativo. 11:07 Rafa. aún más . desarrolla distintas modalidades de realidad. si quieres llamarlo así. o. y que te impiden. 11:22 "un monismo anómalo. ¿Será reducible? No entro en eso ahora.cuerpo sea epistemológica. sino ontológica. Ya vuelves a utilizar términos como "chorradas". Yo uso el criterio ontológico que ya he explicitado en otras muchas ocasiones. "te pones nervioso" y esas tonterías a las que recurres en tu impotencia. Pero para un idealista o mentalista no es una gran objeción lo que dices al final de tu comentario. para él. La consciencia. quizá sea una emergencia ontológica.

pues la podremos discutir. Y en ninguna ocasión has contestado a lo siguiente: tu "conjetura" de que quizás todo aquello a que atribuimos validez universal es solo una conjetura equivocada ¿cómo puede dirimirse? ¿Habría alguna manera de . Ya hemos discutido mucho otras veces esa "tesis" o "conjetura" tuya de que lo normativo es una conjetura. 13:53 Jesús.. y que no hay por qué aceptar nada normativo o con validez universal. ahí quedan los argumentos y los enlaces para que puedas echarles un vistazo. ni explicar cómo dirimirlo. pues no puedo añadir nada inteligente a una discusión así. O sea. porque no se puede reducir". Has aportado bibliografía (mucha de ella no venía a cuento) y has malinterpretado reiteradamente tanto el post al que estás comentando como las respuestas ofrecidas por mí. Cuando tengas tiempo y ganas. Si alguna vez se te ocurre una respuesta. Llega un momento del debate en que tu única "salida" consiste en decir que toodo es falible. Tú. 12:10 Siento que te lo tomes así. . a mi entender. ¡Qué morro!. :) Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013. que no puedes negar que una patata sea un sistema de lógica. pero lo que el platónico no sabe explicar es análogo. ni has resuelto ninguno de los ofrecidos. no has aportado argumentos que no estén refutados en esta entrada y anteriores.. buscaría tiempo para discutir argumentos que no hayamos repetido otras mil veces y que estuviesen expresados sin retóricas baratas. 11:40 Lo que el naturalista no sabe explicar es mágico. Hasta más ver Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013.Responder Masgüel24 de enero de 2013. Pero mientras tu mensaje sea sólo que "lo normativo no se puede reducir ontológicamente a lo fáctico porque.

o alguna parte de ella es NECESARIAMENTE correcta -y por tanto es suficiente para que resulte inconmensurable con e irreducible a cualquier cúmulo de hechos neurológicos-?) podría ser toda conjetural. sin presuponerla? Responder Masgüel24 de enero de 2013. Una conjetura necesita un entorno epistémico que la haga tal.es/Conferencias/anteriores/voz. llegan ya en la prórroga del partido. fe. sino una ideología o. o sea. No sé si te he recomendado alguna vez una conferencia de Jose Luis Pardo que trata la filosofía desde ese concepto del juego in media res. los "juegos".probar que existen nociones infalibles. porque la tuya es una "conjetura" infalsable. no se pueden inventar. 15:57 La lógica es un juego de relaciones semánticas. Pero eso no quiere decir que las relaciones semánticas no sean inventadas. como la lógica. igual que la gramática. Me quedo con tus participaciones y argumentos constructivos (que por supuesto que los hay) y asumo que no te he convencido con los míos. 13:55 Masgüel. ¿Puedes explicar en qué consiste "inventar" la lógica. Solo que las jugadas que pretenden dar explicaciones sobre el lenguaje.aspx?id=138&l=2 Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013. Para cuando no estés tan liado y te apetezca: http://www. Como ves que no puedes contestar a esto y que desmonta tu profesión de fe y tu labor de caballeroandante matametafísicos. 16:28 . que podría ser una patata. o eso es NECESARIAMENTE falso y el falibilismo es NECESARIAMENTE verdadero? ¿De qué manera podría dirimirse eso? ¿Qué criterios no tienen validez y cuáles sí para dirimirlo? Realmente no puedes contestar nada. puesto que la consideras verdadera y es imposible que esté equivocada. Se realizan con recursos lingüísticos inventados para otros usos. entonces recurres a esos gestos tuyos. según tú la lógica (¿toda. autoinconsistente. O sea.march. e infalible. y ese entorno es lo normativo. En cambio. Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013. no es en absoluto una conjetura. No se puede explicar algo sin presuponer la gramática. mejor. lo cual no puede ser a su vez contingente si no lo es respecto de otra normatividad superior.

Juan Antonio: estoy interviniendo en esta discusión sobre el libre albedrío y la mente porque me parece que contiene aspectos interesantes; uno de los que no es relevante PARA EL TEMA QUE SE ESTÁ DISCUTIENDO AHORA es si "hay ALGUNA COSA de la que podemos estar absolutamente seguros"; por mí, puedes tomar un "sí" como mi respuesta, pero, como digo, eso no viene al caso. La ÚNICA cosa cuyo supuesta necesidad apodícitica es relevante para discutir la validez del argumento de Penrose es si podemos estar absolutamente seguros o no de que, cuando hacemos razonamientos sobre aritmética, los axiomas que estamos presuponiendo son consistentes o no. Que podamos estar absolutamente seguros de lo que es una lógica, de si 2 y 2 son 4, o de que yo pienso luego existo, es irrelevante PARA EL ARGUMENTO DE PENROSE. . Si te apetece discutir, por lo tanto, el argumento de Penrose, pues ahí tienes las cosas que he dicho y citado, y cuando las comentes, ya veremos (p.ej., no pareces haber prestado NI UN MÍNIMO DE ATENCIÓN a argumentos míos como el referido al plegamiento de las proteínas, a la inevitable heterogeneidad de los conceptos con los que se describen niveles diferentes AUNQUE sean ontológicamente reducibles uno al otro, o a los posibles algoritmos que subyacen a nuestro darnos cuenta de que estamos percibiendo una X). Si prefieres no entrar en esas cuestiones, pues lo entenderé (de gustibus non est disputandum), pero te agradecería que no usaras como argumento la ridícula tesis de que yo no sé distinguir la lógica de una patata, o al menos, que antes de usarlo te atrevieras a preguntarte a ti mismo con mínima seriedad si estás dispuesto a defender a capa y espada que en lógica y en matemáticas no puede haber ni conjeturas ni controversias. Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013, 21:32

Masgüel, ¿qué es inventar? Responder Masgüel24 de enero de 2013, 21:46

Crear algo nuevo.

Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013, 21:47

Jesús, en esta entrada (y sus comentarios) se están discutiendo, como te he dicho varias veces, dos argumentos: el de Penrose (por el que se deduce que la inteligencia no es mecánica ni puede ser explicada por una teoría natural que conciba a la naturaleza como algorítmica), argumento que no ha sido rebatido (porque todo lo que se ha aportado al respecto han sido o aceptaciones implícitas o explícitas de su validez, o malentendidos que el propio Penrose soluciona), y el argumento, "mío" (bueno, y de mil otros, incluyendo a Robert Brandom -al menos como su premisa fundamental-) de que lo normativo no puede ser reducido a natural. Y señalo en el post que el propio Penrose podría haber reparado en que esta otra premisa hace inviable no solo el naturalismo mecanicista sino cualquier otro (podría haber reparado, digo, porque él mismo señala que una réplica robótica no distingue los conceptos de "correcto", etc, pero no creo que Penrose pueda creer que puede explicarse en términos microtubulares lo normativo). Por tanto, son dos argumentos distintos y complementarios: contra el mecanicismo y contra el naturalismo.

Yo no sé si sabes distinguir una patata de la lógica: de lo que dices a menudo (que todo podría ser falible) se deduce que no hay ningún impedimento en ello, ni que sabes siquiera cómo podría dirimirse la cuestión, aunque también se deduce, como te he recordado, el falibilismo infalible y el hecho de que lo que tú llamas "conjeturas" no lo son de ninguna manera. Pero si ahora aceptas que hay factores de al menos la lógica que son invariablemente válidos, es decir, que tienen una validez intemporal, y puesto que nosotros conocemos eso, tendrás que aceptar que nuestra mente es irreducible a cualquier descripción fáctica o natural. También puedes hacer otra cosa más fácil quizás: explicar cómo se pueden deducir los conceptos de "correcto" o "válido" a partir de la neurociencia o de cualquier otra ciencia fáctica. Y, si además quieres sostener que la mente no puede subsistir sin un soporte material que la implemente, necesitas explicar por qué, aunque podemos concebirla de manera completamente independiente, no lo es. Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013, 22:38

J.A.

el de Penrose (por el que se deduce que la inteligencia no es mecánica ni puede ser explicada por una teoría natural que conciba a la naturaleza como algorítmica . ¿En qué me equivoco exactamente al decir lo siguiente?: lo que Penrose supuestamente demuestra es SÓLO que el razonamiento (o la intuición) matemático humano no es el resultado de un algoritmo; pero no demuestra que la inteligencia no pueda ser el resultado de un PROCESO natural, siempre que ese proceso esté gobernado por una serie de ecuaciones CUYA SOLUCIÓN NO SEA COMPUTABLE. (Pista: el plegamiento de las proteínas, asunto sobre el que tu atención resbala). . . el argumento, "mío" ... de que lo normativo no puede ser reducido a natural De nuevo, ¿en qué me equivoco exactamente al decir lo siguiente? El fenómeno de que los estados intencionales incluyen esencialmente aspectos normativos no puede ser inferido a partir de las descripciones FÍSICAS de los sistemas que poseen esos estados (individuos humanos de carne y hueso, p.ej., o robots pensantes en caso de que llegaran a existir), pero eso es PRECISAMENTE lo normal cuando se da un caso de "propiedades emergentes" (o supervenientes): los conceptos del nivel superior (en este caso, los conceptos normativos) no pueden ser traducidos a conceptos del nivel inferior (en este caso, conceptos físicos), y ello no es incompatible con que ambas descripciones lo sean de un mismo y único sistema. Lo que hace de este sistema un sistema "natural" no es que SÓLO pueda ser descrito por la física, sino que aquellos niveles del sistema que no pueden ser descritos por la física son SUPERVENIENTES al nivel describible por la física. . si ahora aceptas que hay factores de al menos la lógica que son invariablemente válidos, es decir, que tienen una validez intemporal, y puesto que nosotros conocemos eso, tendrás que aceptar que nuestra mente es irreducible a cualquier descripción fáctica o natural Pues me temo que no veo por qué tendría que aceptarlo. Si me muestras los pasos del argumento que va de la premisa a la conclusión, tal vez; si lo tengo que aceptar como dogma de fe, me temo que por ahí no pasaré, por muchas patatas que siembres para despistar la atención. . También puedes hacer otra cosa más fácil quizás: explicar cómo se pueden deducir los conceptos de "correcto" o "válido" a partir de la neurociencia o de cualquier otra ciencia fáctica.

En eso estamos de acuerdo. () esta otra premisa hace inviable no solo el naturalismo mecanicista sino cualquier otro () Por tanto. 22:44 "lo normativo no puede ser reducido a natural. ya veremos. no lo es. si además quieres sostener que la mente no puede subsistir sin un soporte material que la implemente. Me temo que le falta algo a la frase: ¿qué se supone que es lo que necesito explicar? (¿Algo así como explicar por qué los esquimales distinguían fácilmente un líquido de un sólido aunque no habían oído hablar de la teoría corpuscular de la materia? Que los esquimales pudieran IMAGINARSE que un cuerpo podía estar sólido o líquido independientemente de lo que le pasara a sus átomos no hace que eso que se imaginen sea VERDAD. Se te ha pasado una posibilidad. Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013. Responder Masgüel24 de enero de 2013." Pues si nos explicas qué entiendes por natural. de todas formas. son dos argumentos distintos y complementarios: contra el mecanicismo y contra el naturalismo. del mismo modo. 13:53 . aunque podemos concebirla de manera completamente independiente. argumento que no ha sido rebatido" Al menos aquí. Que lo normativo sea natural si que pueda o deba ser reducido a nada.Lo NORMAL en los casos de superveniencia o emergencia es que los conceptos del nivel superior no se puedan traducir a conceptos del nivel inferior. Pero ¿cuál es tu argumento para afirmar que son ALGO MÁS QUE DESCRIPCIONES DIFERENTES de un ÚNICO sistema? . que nosotros podamos IMAGINARNOS nuestros procesos mentales sin tener ni idea de cómo están relacionados exactamente con el funcionamiento de nuestras neuronas no hace que sea VERDAD que "tu mente puede existir y funcionar sin tus neuronas"). necesitas explicar por qué. tampoco se ha intentado. "la inteligencia no es mecánica ni puede ser explicada por una teoría natural que conciba a la naturaleza como algorítmica).

entonces. En cualquier caso. A falta de eso. Si lo normativo. Y seguiría siendo igual de imposible explicar la primera en términos de la segunda. curiosamente. es decir. o en general la consciencia. el propio Penrose. que establezca cuándo se detendrá la máquina) que explique nuestra consciencia. entonces no hay una explicación natural de lo fáctico. porque lo creería "por" otro mecanismo.y que son la validez matemática en sí misma -pues nunca un matemático va a consentir que una tesis neurológica le diga qué teorema es correcto o no-) y otra la descripción no-computacional del cerebro. porque tendríamos. la de las intuiciones (axiomas. Ahora bien. al menos. que la neurología. señala que. o deducir lo más mínimo de la segunda para la primera (que es lo que tienes que explicar si quieres que la consciencia se expliquye en términos naturales). un algoritmo. que nuestras creencias matemáticas no son el resultado de ningún algoritmo. no puede ser reducido a fáctico. cuando Penrose pasa de simplemente rechazar el mecanicismo o algoritmicismo a postular una explicación natural no-computacional. necesitas otro argumento. es cosa tuya. quedaría una relación de correlación entre lo uno y lo otro.Jesús. para afirmar. me basta con que se reconozca que un razonamiento matemático (o. y yo no estoy en condiciones de desmentirle). que es imposible describir (y construir de acuerdo con esa descripción) una máquina (es decir. de haber alguna descripción algorítmica de la consciencia. además. mecanismo en que los criterios matemáticos han desaparecido. inconsciente para él. en su caso. Porque cuando uno puede entender dos cosas . con sus nociones de corrección. el razonamiento de Penrose demuestra. Que tú a eso lo llames emergencia. mientras use los métodos conocidos (Penrose afirma que toda la ciencia conocida es computacional. Hasta aquí pareces estas de acuerdo con Penrose (luego no veo por qué empezabas diciendo que Penrose está superado y aportando bibliografía contra él). moral) nunca podrá ser explicado en términos naturales. y que el propio Penrose podría haberse dado cuenta de que tampoco una descripción natural no-computacional como la que él o tú imagináis. Y yo digo que eso es una reducción al absurdo de la pretensión de explicar la matemática naturalistamente. no son las razones o causas verdaderas por las que lo cree. sucedería que. no puede siquiera acercarse a la consciencia. como dices. correlación que solo podemos establecer precisamente porque conocemos de manera totalmente independiente y autónoma el ámbito de la consciencia. que lo matematico o lo ético. patina como tú. Luego. Ahora bien. las razones por las que llega el matemático a creer lo que cree. "emergente" es un mantra o un eufemismo. necesita el soporte de lo material. salvaría ese problema. dos descripciones no-computacionales: una. durante su argumentación. es decir. y correlación que no nos permite aportar ni una tilde a un razonamiento matemático. etc) matemáticas en sí mismas (que son las que conoce el matemático cuando piensa -pues el no sabe nada del proceso neurológico.

digamos. ahora dime qué es crear (cuánto poder necesita. perdona. En lugar de superveniencia. Responder Masgüel26 de enero de 2013. en verdad. y que su unión en nuestro mundo es contingente. para mí como para cualquiera de las personas que conozco y que se toman la molestia de dar una definición constructiva y no esconderse en el juego de la deconstrucción. para mí (blablabla) aquello que se define por las variables espacio y tiempo. crear algo viejo es de héroes :) ) Bueno. Vale. "inventar es crear algo nuevo" (realmente. tenemos que aceptar (salvo que se pruebe lo contrario) que a las estructuras normativas les pueden subvenir (es decir. ¿Podrías tú definir qué es inventar. no había visto que habías contestado. Puesto que podemos entender perfectamente lo normativo en sí mismo.separadamente. o en ninguno (porque los índices mundanales. Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013. no tiene que demostrar él que son separables. y cómo se inventa lo normativo? Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013." . 13:57 Masgüel. y pensar que podría darse en cualquier otro mundo posible. no le afectan en lo más mínimo) tenemos que creer que son cosas distintas y separables. sino que quien pretende que son. "natural" es. inseparables de alguna manera. aquello que se define por las variables espacio y tiempo. tiene que probar esto otro. 14:29 ""natural" es. como espacio y tiempo. 13:55 Masgüel. contingentemente9 esta o aquella realización material en este o aquel mundo posible o "actual". etc).

Entonces R2D2 es natural. ahora dime qué es crear (cuánto poder necesita. Puede definirse por variables espaciotemporales. hoy los científicos asumen implícitamente que la naturaleza es una caja de cerezas no-lineal. "cuando Penrose pasa de simplemente rechazar el mecanicismo o algoritmicismo a postular una explicación natural no-computacional. como te dije hace un kilómetro. simplificaciones útiles de la conducta de algunos sistemas naturales. Computacionales son. Responder Masgüel26 de enero de 2013. y yo no estoy en condiciones de desmentirle" Mis condiciones no son mucho mejores. 15:42 Pero estoy de acuerdo contigo en eso que llamas subveniencia. hay que plantearla atendiendo a fenómenos sociales." Dime tú qué es lo que nos condena a ver sombras y a lo mejor lo intento. no es computable y no es reducible ni neuronas ni a fenómenos cuánticos. Eres tú el que cuenta con estupendas definiciones constructivas. Al menos yo admito que con metáforas me las tengo que apañar. muy lejana. mucho tiempo." Pero porque Penrose se pone a buscar la explicación naturalista de la conciencia atendiendo a fenómenos físicos y neurológicos. que es natural. patina como tú. Pero al contrario de lo que pareces pensar. etc). que no es otra manera de decir que la superveniencia no es reducción. Hace mucho. en una galaxia lejana. Es en nuestra conducta social donde hay que buscar el origen de la normatividad. "Bueno. cuando una explicación naturalista de la consciencia y todos los ámbitos de normatividad que maneja. pero no hay más que echar un vistazo a la ciencia del siglo para que haga falta ser muy valiente a la hora de desmentirle. Es porque jugamos con las reglas que hemos inventado por . "Penrose afirma que toda la ciencia conocida es computacional.

está por ver. 15:50 "cuando una explicación naturalista de la consciencia y todos los ámbitos de normatividad que maneja. no vayas a molestarte en seguir la literatura sobre el tema: quédate con lo que dice Penrose y no mires alrededor. no voy a llenarte el blog copiando de nuevo todos los enlaces que puse a artículos de matemáticos.A. La consciencia animal es otro cantar. Al fin y al cabo. etc. que la conciencia no es el resultado de un algoritmo. 16:06 J. es decir. el razonamiento de Penrose demuestra. lógicos. el plegamiento de las proteínas tampoco lo es (pero tú sigue sin pensar en ese ejemplo. No voy a corregir todos los errores. Por otro lado. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013. para ser capaz de jugar. Me como la mitad de las palabras. como ya te dije. Responder Masgüel26 de enero de 2013.lo que nuestro cerebro se organiza como se organiza. no me sorprende nada. que nuestras creencias matemáticas no son el resultado de ningún algoritmo Bueno. ¿Mesentiende. que así tendrás puntos cuando en el más allá te hagan pasar el examen de dogmatismo). Responder Masgüel26 de enero de 2013. Cómo lo hace. hay que plantearla atendiendo a fenómenos sociales.. al menos. 15:44 Estoy disléxico perdío. Atendiendo a los fenómenos sociales es como podremos explicar la normatividad. Pero si tú estás más contento creyendo que sí que lo hace." Perdón. no?. que saben de lo que están hablando. . y que consideran que el argumento de Penrose está muy lejos de demostrar eso.

si tú estás convencido de que una máquina y un algoritmo son lo mismo. qué entiendes tú por "explicar nuestra consciencia" (de tal modo. no son las razones o causas verdaderas por las que lo cree Eso ya te lo he contestado más arriba. muy probablemente. . no me merece mucha confianza. es decir. Hasta aquí pareces estas de acuerdo con Penrose (luego no veo por qué empezabas diciendo que Penrose está superado y aportando bibliografía contra él) Pues es bien sencillo: yo estoy de acuerdo con Penrose en que admito que. y realmente te agradecería que me lo explicaras. para no gastar demasiado blog. Y no estoy de acuerdo con él en las razones que da para llegar a esa conclusión (un argumento matemático que casi todos los matemáticos que se han puesto a examinarlo han concluido que no hay por dónde cogerlo. a ser posible. no entiendo muy bien. que es imposible describir (y construir de acuerdo con esa descripción) una máquina (es decir. la verdad). curiosamente. que establezca cuándo se detendrá la máquina) que explique nuestra consciencia Bueno. que se vea con claridad si algo de lo que intentas hacer tú en el blog constituye una tal "explicación"). Te he puesto el ejemplo de las proteínas. . No lo voy a copiar otra vez.. puedes encontrarlo dando a buscar "percibir una X" (en . un algoritmo. como te dije. el funcionamiento del cerebro es no-computable. . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013. y no parece ni que lo hayas leído. las razones por las que llega el matemático a creer lo que cree. pues ole. (Penrose afirma que toda la ciencia conocida es computacional. En todo caso. y yo no estoy en condiciones de desmentirle Yo sí. que es un caso particular del problema de los n cuerpos en la física clásica: las teoría que describen esos procesos tienen soluciones que no son computables. 16:26 sucedería que.

No sé qué quieres decir con lo de que "la intuición.. es decir. Tampoco lo es en su argumento contra la IA-fuerte. . y recuerda algo que me sorprende que una y otra vez pases por alto: la descripción INFORMACIONAL del estado cognitivo consistente en "estar pensando el paso nº 1432 del algoritmo X" no es necesariamente equivalente a la información contenida en el paso 1432 del algoritmo X).y que son la validez matemática en sí misma Bueno. entonces. insisto. tanto A como B pueden ser inconsistentes-. UNA COSA es la INTUICIÓN. por cierto. . ¡¡¡Si en eso no puedo estar más de acuerdo contigo!!! ¡¡¡Claro que es absurdo!!! Pero lo que se supone que la IA (o cualquier otro intento de explicación de la CONCIENCIA. etc) matemáticas en sí mismas (que son las que conoce el matemático cuando piensa -pues el no sabe nada del proceso neurológico. las matemáticas son tan incapaces de explicar ESO como es incapaz cualquier ciencia empírica de "explicar las matemáticas". y OTRA COSA es el axioma (la definición fregeana de conjunto). incluido el tuyo) está intentando explicar no es "la matemática". salvaría ese problema Me alegro de que coincidas conmigo en que Penrose no es infalible. Y yo digo que eso es una reducción al absurdo de la pretensión de explicar la matemática naturalistamente. es que.ej. lo que dices es trivial: es la neurología (como todas las ciencias) la que presupone las matemáticas. es la validez matemática en sí misma" (yo es que pienso que para que los principios lógicos y matemáticos sean válidos o dejen de serlo. En mi opinión. . no les hace ni puñetera falta que nadie los intuya). tendríamos. sino el HECHO de que los humanos somos capaces de hacer matemáticas. En cierto sentido. . el propio Penrose podría haberse dado cuenta de que tampoco una descripción natural nocomputacional como la que él o tú imagináis.. la de las intuiciones (axiomas. y no al revés. el hecho de que cierta persona está en el estado mental de "creer con certeza que la definición fregeana de conjunto es válida" (p. nunca un matemático va a consentir que una tesis neurológica le diga qué teorema es correcto o no Sigues cegado en este punto.resumen: no hay ninguna dificultad conceptual en particular en que un algoritmo A genere una serie de ESTADOS DE UN SISTEMA COGNITIVO que consistan en "estar pensando los pasos de OTRO algoritmo B" -donde.). dos descripciones no-computacionales: una. pero no se trata de que en el futuro .

tiene un funcionamiento COMPLEJÍSIMO del que ÚNICAMENTE le pasa a la sección "consciente" una pequeña parte. . si conseguimos fabricar un robot pensante (quiero decir. sigo . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013. 16:40 conocemos de manera totalmente independiente y autónoma el ámbito de la consciencia Eso. CUALQUIER COSA MENOS "EXPLICATIVO": yo sé que tengo estados conscientes. ni siquiera mis ácaros. Es decir. De nuevo. del propio funcionamiento de su organismo. me parece hasta cierto punto una trivialidad. Y obviamente. sino de que explique LA PSICOLOGÍA DEL CONOCIMIENTO MATEMÁTICO. el conocimiento que un sistema consciente tiene de su propia consciencia es. es decir. esa parte es la que el sistema conoce "de manera independiente y autónoma": ¡al fin y al cabo. un robot que no podamos averiguar por medios empíricos que NO es pensante). sé que unos están relacionados con otros de acuerdo con ciertas regularidades. no vas a hacer una máquina que sea consciente DE TODOS Y CADA UNO DE LOS DETALLES DE SU FUNCIONAMIENTO. Supongo que no le verías ningún problema en principio a que pudiéramos modificar el cerebro de un mono para que pudiera ser capaz de hacer cálculos matemáticos que ahora no puede. por tanto. sólo es consciente de una representación SUPERFICIAL. precisamente. al fin y al cabo. o mejorar nuestro TALENTO COGNITIVO para las matemáticas. es decir. el león que me ve a mí no percibe conscientemente mis moléculas.haya teoremas matemáticos cuyas premisas sean hechos empíricos sobre las neuronas. al fin y al cabo sus sistemas cognitivos consistirán en algo que posee un cierto "interfaz". Por un lado. como tantas otras cosas. y hasta otro punto una afirmación oscura. Un sistema consciente funciona. puedes buscar arriba "cerebro perruno". ¡obviamente! Se trata de utilizar nuestro conocimiento sobre las neuronas para explicar. natural o artificial. o descubrimos unos alienígenas aparentemente pensantes. siendo consciente sólo de una pequeña parte de su funcionamiento. sino que sólo podrá tener en cuenta cierto "nivel de descripción superior" de sus estados. un sistema cognitivo consciente. no voy a copiar otra vez lo que dije. comprender. y él mismo. no se trata de que la neurología explique LAS matemáticas. Es decir. PERO NO TENGO NI PAJOLERA IDEA DE POR QUÉ ESO ES COMO ES. . sea el que sea. en eso CONSISTE que sea la PARTE consciente del sistema! Pero de ahí no se sigue que esa "independencia" y "autonomía" nos sirvan realmente de mucho para entender CÓMO funciona la consciencia.

como dices. Si lo normativo. después del "recableado" las hiciera tan fácilmente como un profesor de matemáticas del MIT? Y con respecto a lo primero. 17:24 Perdón otra vez.con el pirateo?" Nada. procurarles un espacio exterior cómodo y sin que se hielen. Responder Masgüel26 de enero de 2013. de la cuestión de si esos conocimientos podrían afectar al HECHO PSICOLÓGICO del razonamiento matemático. en que descubriéramos una forma de hacer un "recableado" neuronal. pues simplemente tenemos que pensar en cuestiones matemáticas en las que ahora TODO el mundo "se atasque": ¿por qué va a ser imposible descubrir una forma de "recablear" las neuronas de manera que seamos capaces de abordar problemas matemáticos que ahora nadie sabe cómo abordar? .Responder Masgüel26 de enero de 2013. entonces no hay una explicación natural de lo fáctico Supongo que querrás decir "de lo normativo". hay que distinguir la cuestión de si el conocimiento (que estamos lejísimos de poseer) sobre los procesos neuronales subyacentes al razonamiento matemático podrían afectar a los CONTENIDOS del razonamiento matemático. Mequivocao de blog. Cagüenlaleche. 17:34 correlación que no nos permite aportar ni una tilde a un razonamiento matemático Insisto. no puede ser reducido a fáctico. en principio. Lo que digo es que comprar o alquilar soportes físicos de información es como ir al centro en caballo. . 17:22 "¿Qué tiene que ver la adaptación de bares y restaurantes a la prohibición de fumar en sus locales -esto es. de manera que una persona que ahora se atasca con las integrales. Lo segundo me parece que tiene trivialmente una respuesta positiva: ¿qué hay de imposible. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013.

no veo.Por otro lado. ¿te refieres a la una propiedad DE LOS CONTENIDOS de algunos de nuestros pensamientos? (p. con argumento o sin él. En la India comparten tu confusión y cuando incineran a la abuela." De nada te va a servir. digo. Pero si es lo segundo. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013. Responder Masgüel26 de enero de 2013. la validez del modus ponens). yo por si acaso me pongo el casco cuando voy en moto. antes de echarla al río. etc. el alma es lo que se siente en el estómago. a mí. mi alma me suda otras glándulas. ¿o te refieres a alguna propiedad de NUESTROS ACTOS de pensar? En el primer caso. sigo sin ver cuál es tu argumento por el que ESA PROPIEDAD de nuestra actividad mental que guarde tal o cual relación (no sé sinceramente cuál propiedad. sino por lo que le pueda pasar a mis activides cognitivas (entre otras cosas) . a la consistencia de un conjunto de axiomas. le abren el cráneo de un garrotazo. etc. ni cuál relación) con aquellas propiedades normativas de los axiomas. necesita el soporte de lo material. . pruebas. además. CÓMO SUGIERES TÚ QUE LO EXPLIQUEMOS. me parece trivial: ningún hecho empírico afecta a la validez del modus ponens.. a la validez de una prueba. No me pongo el casco por lo que le pueda pasar a mi alma. que lo matematico o lo ético. para que el alma pueda migrar a otro cuerpo. para afirmar. además. 18:05 Masgüel . necesitas otro argumento Bueno.ej. Y sigo sin ver. o en general la consciencia.. cuando hablas de "normatividad". . Como saben todos los chinos (y algunos tejanos). 17:49 "yo por si acaso me pongo el casco cuando voy en moto. cuál es el argumento por el que eso "no puede ser explicado a partir de otras cosas".

que lo demuestre (y. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013.ej. de toda esa inmensa bibliografía que te has leído. y no . . para que no sea solo mi interpretación)? Lo que dices del plegamiento de las proteínas no entra en el más mínimo conflicto ni con el argumento de Penrose ni con el mío añadido. Es lo que pasa por estar a dos conversaciones a la vez (y ser varón). 18:09 La copia privada sin ánimo de lucro no es ilegal en España. Disculpas. porque él precisamente postula una teoría no-computacional para el cerebro –aunque no sé si eso significa lo mismo que el hecho de que una teoría tenga soluciones no-computables ¿y si son todas no-computables? -. es ilegal montar una página web de descargas de obras cuyo copyright no es tuyo..Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013. nada. o sea. y en la que cobras por publicidad). ¿me puedes poner aquí un solo argumento. yo también me he equivocado de blog. además. Pero pasarle a otra persona un archivo es tan ilegal como prestarle un libro. 18:10 Carajo. Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013. Pero ¿no compartes tú el argumento de Penrose? Si crees que está equivocado. Lo que es ilegal es hacer NEGOCIO con derechos de propiedad que no te pertenecen (p. 18:39 Jesús. Y eso. si eres tan amable. No con Penrose. pon primero qué es lo que entiendes que dice Penrose.

que se vea con claridad si algo de lo que intentas hacer tú en el blog constituye una tal "explicación"). y dejarte de emergencias irreducibles. Mejor defínelas tú. si tú estás convencido de que una máquina y un algoritmo son lo mismo. qué entiendes tú por "explicar nuestra consciencia" (de tal modo. que no es más que asumir justo lo que digo yo. ¡hasta yo!) menos quizás tú.conmigo porque mi argumento consiste en que cualquier fórmula natural –con variables espaciotemporales. Penrose. no estoy en este momento defendiendo una explicabilidad reductiva alternativa al naturalismo). ¿Puedes decirme cuál crees que es su argumento. no a partir del funcionamiento del cerebro (al menos. La matemática se explica en términos y criterios matemáticos. no estoy de acuerdo con él en las razones que da para llegar a esa conclusión No es ningún argumento matemático. Te remito otra vez a lo que digo en la entrada para entender el sentido. y realmente te agradecería que me lo explicaras. he dicho e insistido en que la consciencia se explica por sí misma. Es muy sencillo: tienes que definir todos los términos matemáticos en términos neurológicos. En cuanto a qué sería una explicación reductiva natural de la consciencia (que es lo que pretenden algunos –tú no sé. no voy a discutir de palabras. Yo no he presumido de tener otra explicación. Bueno. no entiendo muy bien. así que te encargo que te leas toda su bibliografía el mundo (Gödel. o al menos no con conceptos naturales. en el sentido de una reducción. es incapaz por esencia de salvar los conceptos normativos. basado en el teorema matemático de Gödel. pues ole. los defensores de la Inteligencia Artificial (desde Turing) lo entienden muy bien. Desde la entrada a los comentarios lo que estoy rechazando es una explicación reductiva de la consciencia a lo natural. con el que no . a ser posible. porque tú cada día pretendes una cosa-).sea computable o no. es un argumento puramente filosófico. Es más.

En mi opinión. sino replicarla. y no hay que seguir discutiendo. Lo resumes así: no hay ninguna dificultad conceptual en particular en que un algoritmo A genere una serie de ESTADOS DE UN SISTEMA COGNITIVO… “genere”. según dices. Vale. a lo largo de unas ciento y pico páginas) Dices luego que ya me has contestado a lo de que es absurdo pensar que el matemático no está operando como él cree que opera. pues ¿por qué no decimos aquí que estamos de acuerdo. El robot o cerebro no tendría ni idea de la . La IA debería admitir que todo lo que puede hacer es fabricar cosas que eduzcan las mismas respuestas que nosotros SABEMOS que son correctas. Ya te contesté. ni crear inteligencia. al menos de eso? Pero no hay ningún “generar”. a lo mejor te sirve) (sigo) Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013. sino el HECHO de que los humanos somos capaces de hacer matemáticas. sigo lo que se supone que la IA (o cualquier otro intento de explicación de la CONCIENCIA. las matemáticas son tan incapaces de explicar ESO como es incapaz cualquier ciencia empírica de "explicar las matemáticas". el algoritmo del cerebro) un estado cognitivo como es una intuición matemática? ¿Qué significa ahí “genere”? ¿No decías tú que no es una relación causal? ¿Qué tipo de relación causal es ese generar el cerebro pensamientos. incluido el tuyo) está intentando explicar no es "la matemática". y por qué no estás de acuerdo? (Nota: puedes encontrarlo en mi entrada. 18:40 Jesús. Y eso no es reducir la matemática a un algoritmo. o en el libro Las sombras de la Mente. salvo que hablemos de una causación metafísica formal y de arriba abajo (como la que expuse hablando de la libertad).estás de acuerdo. y cómo opera? (Una pista: Descartes escribió algo de una glándula pineal. Y te pregunté: ¿cómo “produce” un algoritmo B (por ejemplo. la otra vez usaste “produzca” creo recordar.

normatividad. Sí. si se los va a tratar con el método científico. aunque aún no lo conozcamos). si crees que la neurología puede explicar algo en la matemática (algo estrictamente matemático. cuando hablas de "normatividad". . ¿te refieres a la una propiedad DE LOS CONTENIDOS de algunos de nuestros pensamientos? (p. era un error. la validez del modus ponens). Supongo que querrás decir "de lo normativo".que lo normativo es irreducible?) Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013. se la hemos traspasado nosotros. 18:50 Masgüel.ej. ¡pues claro que R2D2 es un objeto natural. Por otro lado. Y no habría viabilidad para el proyecto de eliminar la psicología folk o mentalista. explica cómo. no vas a hacer una máquina que sea consciente DE TODOS Y CADA UNO DE LOS DETALLES DE SU FUNCIONAMIENTO Esto no es una pega para que los criterios con los que descubrir aquello de lo que todavía no es consciente sean exclusivamente los relativos a su campo.. ¿o te refieres a alguna propiedad de NUESTROS ACTOS de pensar? ¿A qué llamas tú “nuestros actos”? ¿Cómo crees tú que está presente lo normativo en nuestros actos científicos (supuesto que admites –a ratos. Insisto. estudiable por la física! ¿Qué crees que es? Los fenómenos sociales están en el mismo problema.

Te la pongo sólo para que veas que hay mucho donde elegir. ¿me puedes poner aquí un solo argumento. si no me he leído TODA esa bibliografía. Y..the means whereby mathematicians arrive at their conclusions with respect to mathematical truth .Que la ciencia encuentre no-linealidad implica que esas cosas no se pueden reducir a un algoritmo. pon primero qué es lo que entiendes que dice Penrose. y que esas son mis últimas metáforas. que lo demuestre (y. ¿No puedes explicarlo un poco más. Pero el proyecto de la IA (que es contra lo que está combatiendo el argumento de Penrose... que puede establecerse un algoritmo con el que describir el pensamiento. y los dos tan contentos … lo cual no está nada mal. mathematical understanding . comprar soportes físicos de información es como ir en caballo. para que no sea solo mi interpretación)? No. No hace falta. sí. aunque sea con otras metáforas? Porque entonces yo digo que no se crean. porque los contra-argumentos son casi un lugar común. Estamos de acuerdo en lo fundamental de esta entrada. es decir. Lo que yo entiendo que dice Penrose es lo que dice: "Mathematicians are not using a knowably sound calculation procedure in order to ascertain mathematical truth. Pero ¿no compartes tú el argumento de Penrose? Te he dicho un montón de veces que no: lo que comparto es la conclusión del argumento. de toda esa inmensa bibliografía que te has leído. el no-reduccionismo y la noción de subveniencia. y que mucha gente comparte – e invierte mucha pasta en ello-) implica lo contrario. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013. . a una operación finita con un resultado determinable.cannot be reduced to blind calculation" . 19:48 J. Tú decías que los conceptos se crean. si eres tan amable.A.

sabemos -tanto como sabemos otras cosas en la ciencia. por supuesto. precisamente. que las proteínas se pliegan siguiendo tales y cuales ecuaciones-). más allá de constatar que los hay y que son así o asá. probaría que los procesos mentales de los matemáticos no son algorítmicos. Esto ya te lo he admitido (conjeturalmente: no me voy a jugar MI escroto -el tuyo tal vez síapostando a que en el futuro no se descubre una forma convincente de hacerlo). son las SOLUCIONES de esas ecuaciones.. ¡que justo piensa lo contrario! En todo caso. . lo que no incluye la ciencia. en NO explicarse. Lo que dices del plegamiento de las proteínas no entra en el más mínimo conflicto ni con el argumento de Penrose ni con el mío añadido No entra en conflicto con el argumento de Penrose. a mí eso me parece que consiste. en fin.sea computable o no. pero sí con su tesis (o con tu lectura de su tesis) de que "toda la ciencia conocida es computacional". "la conciencia se explica por sí misma". y los ESTADOS COGNITIVOS que consisten en "dar los pasos de la prueba". . mi argumento consiste en que cualquier fórmula natural –con variables espacio-temporales. El algoritmo de Penrose. . Pero. ya veo que. pero no demuestra que no sean un proceso natural. cómo explica POR QUÉ los hay y por qué son como son. es decir. Se conoce que yo soy más exigente con las explicaciones que tú. . Pero ningún algoritmo puede describir cómo se mueven. de ser válido. sino qué entenderías tú por una "explicación de lo normativo" (o de la consciencia). Podemos pensar que el plegamiento de las proteínas es un "mecanismo": al fin y al cabo. Y el fallo principal que tiene este argumento es que confunde dos categorías: los PASOS de la prueba. La ciencia incluye las ECUACIONES que describen el plegamiento de las proteínas (es decir. En fin. Mejor defínelas tú Pues muy fácil: piensa otra vez en las proteínas. sigo sin ver cómo "salva" tu teoría los conceptos normativos. Yo no he presumido de tener otra explicación. No te pedía cuál era tu explicación. Pero. son unas partículas que se mueven obedeciendo unas ecuaciones. como tu tesis es esa. .. es incapaz por esencia de salvar los conceptos normativos. no voy a discutir de palabras. lo que no tiene sentido es que uses el argumento de Penrose.. según tú.

. La matemática se explica en términos y criterios matemáticos, no a partir del funcionamiento del cerebro ¿Y digo yo lo contrario? Lo que yo estoy planteando es si podemos encontrar una explicación de por qué ciertos tipos de cerebros permiten que sus dueños hagan matemáticas y otros no. . sigo Responder Masgüel26 de enero de 2013, 19:49

"¡pues claro que R2D2 es un objeto natural, estudiable por la física! ¿Qué crees que es?"

El personaje humorístico de una ficción inverosímil pero divertida.

"Los fenómenos sociales están en el mismo problema, si se los va a tratar con el método científico."

Pareces insunuar que tratar los fenómenos sociales con método científico significa reducirlos a procesos físicoquímicos. Y no. Te empeñas en hacer de la ciencia lo que no es. Para cada tipo de fenómenos, la ciencia ha desarrollado léxicos y métodos distintos. Y unos son irreducibles a los otros, aunque en algunos casos parecen correlacionarse. Porque parecen correlacionarse es por lo que la conjetura de que se trata de un mismo sistema cobra fuerza. Pero lo que gobierna sus distintos niveles de organización es lo que hace como un todo, con sus átomos y sus neuronas, pero también con sus ilusiones, razones y valores.

"Pero el proyecto de la IA (que es contra lo que está combatiendo el argumento de Penrose, y que mucha gente comparte –e invierte mucha pasta en ello-) implica lo contrario, que puede establecerse un algoritmo con el que describir el pensamiento."

Yo tampoco me lo creo.

"Tú decías que los conceptos se crean. ¿No puedes explicarlo un poco más, aunque sea con otras metáforas?"

Decía Jose Luis Pardo en la conferencia que enlazo arriba, que los poetas, los creadores de las palabras, se quedaron ciegos a fuerza de mirar aquello que no puede verse, esto es, la forma en que miramos.

"Estamos de acuerdo en lo fundamental de esta entrada, el no-reduccionismo y la noción de subveniencia."

Si. También me alegro de estar de acuerdo contigo de vez en cuando. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 20:07

qué sería una explicación reductiva natural de la consciencia ... los defensores de la Inteligencia Artificial (desde Turing) lo entienden muy bien Me temo que no: ellos son matemáticos, no científicos naturales. Lo que están hablando es de PROGRAMAS INFORMÁTICOS (que son sistemas que lo único que pueden hacer es procesar funciones computables), no de PROCESOS NATURALES. En todo caso, comparto su finalidad genérica: intentar construir ALGO cuyo comportamiento no podamos discriminar empíricamente del comportamiento de un ser que presuponemos que tiene consciencia. Turing y sus chicos (con bastante mérito, porque su trabajo sirvió para muchas otras cosas) pensaban sólo en un "algo" que fuera un PROGRAMA INFORMÁTICO; pero yo incluyo en el "algo" cualquier cosa que podamos conocer científicamente en el grado en el que podemos conocer científicamente las cosas. . Es muy sencillo: tienes que definir todos los términos matemáticos en términos neurológicos, y dejarte de emergencias irreducibles, que no es más que asumir justo lo que digo yo. No veo por qué. No puedes definir el término "líquido" ni "sustancia química" basándote en términos meramente cuánticos. ¿Y acaso eso ha echado par atrás a los científicos a la hora de

juzgar que las propiedades químicas y macroscópicas de los objetos están determinadas por sus propiedades cuánticas, aunque para describir aquéllas es necesario usar conceptos no definibles a partir de la mecánica cuántica? . ¿cómo “produce” un algoritmo B (por ejemplo, el algoritmo del cerebro) un estado cognitivo como es una intuición matemática? ¿Qué significa ahí “genere”? Un algoritmo no genera nada más que fórmulas, obviamente. Lo que se pretende es que un algoritmo pueda generar fórmulas tales que CONTENGAN LA MISMA INFORMACIÓN QUE LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN LA PROPOSICIÓN "mi mente está en este momento en el estado cognitivo 'tener la intuición de que el modus ponens es cierto'". Eso es, al fin y al cabo, lo que hacemos al explicar cualquier cosa a patir de una teoría: no pretendemos que de la teoría salga LA COSA EXPLICADA, sino una DESCRIPCIÓN de la cosa explicada (es decir, información formalmente equivalente a la que consideramos relevante explicar). . Tu problema es que no te das cuenta (bueno, más bien no quieres darte cuenta) de que los estados de la consciencia son INFORMACIONALMENTE MUCHO MÁS COMPLEJOS que aquello que es pensado AL TENER esos estados de consciencia. Al fin y al cabo, si no fuera así, ¿por qué no piensa un terrón de azúcar? Por eso piensas también que la consciencia "no se explica más que por sí misma" (o sea, no se explica). Y luego soy yo el de los misterios. . Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 20:54

¿por qué no decimos aquí que estamos de acuerdo, y no hay que seguir discutiendo, al menos de eso? OK: "Estamos de acuerdo". . no hay ningún “generar”, salvo que hablemos de una causación metafísica formal y de arriba abajo El teorema de Pitágoras es totalmente incapaz de causar "de arriba a abajo", ni "metafísicoformalmente" que un terrón de azúcar entienda o demuestre el teorema de Pitágoras. No veo que haga falta ninguna "causalidad de arriba-abajo" para explicar cómo se las apañan las mariposas para encontrar pareja en un bosque, y no veo por qué tendría que hacer falta para explicar por qué tú puedes entender y aplicar el teorema de pitágoras pero un perro no.

y yo sólo digo que no has demostrado que la mente no sea una propiedad superviniente al funcionamiento neuronal del cerebro. sigues empeñado en pensar en el caso de la IA: yo pienso que podemos llegar a conocer bastantes cosas sobre cómo se las arreglan los bichos con cierto tipo de cerebros para tener las capacidades mentales que tienen. ¿A qué llamas tú “nuestros actos”? ¿¿¿??? Carajo: supongo que a lo mismo que tú. o cómo manipular algunas de sus conexiones neuronales. P. sin que necesariamente eso que lleguemos a conocer consista en "conocer un algoritmo".. si crees que la neurología puede explicar algo en la matemática ¿Cuántas veces te tengo que decir que no es eso lo que estoy diciendo? . a menudo no podemos saber si esos axiomas son mutuamente consistentes o no. En todo caso. podemos descubrir tal vez cómo mutar el genoma de un chimpancé. Una cosa es el hecho de que yo lo esté pensando. El robot o cerebro no tendría ni idea de la normatividad. y casos que no). p.ej. cuando hacemos un programa informático lo que estamos haciendo es establecer unos axiomas. Es más. No. Los supervenientistas nos somos eliminativistas. . con lo que malamente podemos afirmar que el ordenador calcula cosas que "sabemos que son correctas" (habrá casos que sí. la diferencia es aún más evidente cuando alguien piensa algo que es falso: el hecho de que yo esté pensando que la longitud del círculo es pi . si yo no quiero "eliminar la psicología mentalista". estoy pensando que la ex de Carlos Mulas es bastante mona. lo que hace un programa informático es calcularlas por nosotros. La IA debería admitir que todo lo que puede hacer es fabricar cosas que eduzcan las mismas respuestas que nosotros SABEMOS que son correctas.ej. para que su cerebro desarrolle capacidades cognitivas que ahora no tienen. Ahora mismo... se la hemos traspasado nosotros. . Y no habría viabilidad para el proyecto de eliminar la psicología folk o mentalista. pero me apuesto tu escroto a que el Dalai Lama no está pensando eso en este momento. Obviamente no: nosotros no sabemos TODAS las CONSECUENCIAS que tendrá el aplicar un determinado algoritmo. Por otro lado. y otra cosa es el hecho de que la ex de Carlos Mulas sea bastante mona. así que puede ocurrir que programemos (sin saberlo) un ordenador para que ejecute un programa inconsistente.

¿Cómo crees tú que está presente lo normativo en nuestros actos científicos? Eso quisiera saber yo. Decir que el algoritmo del cerebro “produce” pensamiento es pura mitología. sea . los pasos de la prueba y los estados que “consisten” en dar los pasos de la prueba. Y. Por tanto. “genera” o “consiste” en producir la comprensión matemática. no has dicho si tú llevas casco cuando vas en moto. Lo que tiendo a pensar es que en nuestros actos mentales no hay "normatividad". si hay un algoritmo cerebral. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013. es decir. puesto que en ese caso sería falso el teorema de Gödel y habría una manera compubable de alcanzar ese resultado. es que el modo en que los matemáticos comprenden matemáticamente no puede ser un algoritmo. y sería falso el teorema de Gödel. es más. Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013. Es como decir que el CD o la partitura producen la música. 20:56 Por cierto. quienes confunden ambos ámbitos. No: lo que sea la música lo es en virtud de la música misma. esa correlación tiene que ser contingente e irrelevante para la consciencia. Por tanto. y es más claro que el agua. Pero me gustaría saber lo que piensas tú sobre la relación entre la normatividad que puede haber en los ACTOS DE PENSAR y la normatividad que puede haber en LO PENSADO EN ESOS ACTOS. no puede ser el proceso que “causa”. 22:45 Jesús. Lo más que puedes establecer es una correlación entre la consciencia y el cerebro. . Penrose no confunde un orden con otro.por r cuadrado no es el mismo hecho que el hecho de que la longitud del círculo sea pi por r cuadrado (que ni es un hecho ni na). entonces se podría traducir ese algoritmo a un algoritmo para cada pensamiento. porque si fuese una correlación lo suficientemente isomórfica como para que se pudiese inferir el pensamiento a partir de la observación del cerebro. sino más bien RECONOCIMIENTO DE LA NORMATIVIDAD. hay la ACTITUD DE TRATAR LOS ESTADOS MENTALES COMO SI ESTUVIERAN REGIDOS POR NORMAS. . ¿Qué es ese “consiste”? Lo que dice Penrose. No tengo una teoría mínimamente sostenible sobre la cuestión.

ya veo que. porque tiene resultados no-computacionales es no-computacional – que lo dudo. Quizás no debía haber metido en un solo post ambas cosas. en NO explicarse. probaría que los procesos mentales de los matemáticos no son algorítmicos. es independiente ontológicamente. pero lo voy a conceder-) ni entra en conflicto conmigo. son los naturalistas. En fin. El algoritmo de Penrose. "la conciencia se explica por sí misma". En cuanto a lo del plegamiento de las proteínas. dado que mi criterio ontológico es (como en Hume o Descartes) que lo que puedo concebir separado de otra cosa. porque mi argumento afecta a toda descripción natural. existe autónomamente respecto de ella. Y.porque los intentan identificar sea porque pretenden que el inferior causa o genera o produce al superior. Pero ahora no estábamos hablando de eso (eso ya lo sabemos. No pretendía nada más. a mí eso me parece que consiste. . b) no somos reducibles a descripción fáctica (llámalo emergencia o como quieras). apoyándome justo en algo que el propio Penrose señala de pasada en su argumentación y que luego no tiene en cuenta. pero estaba interesado en mostrar que mi argumento va más allá del de Penrose. y el propio Penrose lo dice claramente –pues pretende justo lo contrario-) sino de si es lo mismo algoritmo que máquina. Dices que no tiene sentido que usase el argumento de Gödel para sostener yo el argumento a partir de lo normativo. Te has despistado de comentario. que un algoritmo subyacente no entiende de correcto o incorrecto. pero no demuestra que no sean un proceso natural. ni nada menos. insisto: ni entra en conflicto con Penrose (en caso de que haya que decir que. Se conoce que yo soy más exigente con las explicaciones que tú. según tú. a saber. Mi “teoría” no es más que constatar que existen conceptos normativos y que no son reducibles a natural. entonces lo normativo y en general lo de validez universal. Aunque ya te digo que no me interesa una discusión de palabras. sea computacional o no. precisamente. No pretendía explicar qué tipo de sustancia son las ideas ni de dónde vienen. de ser válido. Pero es que yo los he presentado como dos argumentos para dos conclusiones: a) no somos algoritmos naturales (como quiere la IA).

Aquí estás completamente equivocado. si alguien da un argumento para mostrar que cierta reducción que otros pretenden. que es algo muy diferente al estudio de las correlaciones. lo que es imposible si el teorema de Gödel es válido. ¿eso es lo mismo que nada? Pues yo no lo veo tan claro. tú que eres más exigente. Construir algo indiscriminable de una conducta inteligente (yo estoy del todo de acuerdo con el test de Turing) es completamente diferente a producir o crear inteligencia: consiste simplemente en replicarla. Pero no podríamos producir más inteligencia o inteligencia diferente a la que conocemos de manera consciente. mentalistamente. comparto su finalidad genérica: intentar construir ALGO cuyo comportamiento no podamos discriminar empíricamente del comportamiento de un ser que presuponemos que tiene consciencia. “produce”. no es posible. Quizás digan que si la consciencia es intrínsecamente irreducible a conceptos espacio-temporales. Nadie ha negado la correlación. Claro que los naturalistas exigentes (y consecuentes) no lo tendrán tan claro. si alguien no puede ofrecer una explicación mejor. entonces hay que admitir que no es natural. aunque tenga manifestaciones naturales. Yo he hablado de subveniencia. Aunque para quien acepte que la consciencia es una emergencia irreducible. Y tampoco veo tan claro que no se pueda decir que algo se explica suficientemente por sçi mismo. “emerge irreduciblemente” o cosas así… En fin. podrías explicar cómo se explica la consciencia. Es como quien graba un CD y piensa que ha compuesto música. En todo caso. Así que no. En todo caso. Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013. Pero en esta entrada me dedico a la crítica del reduccionismo naturalista. El robot tendrá conducta inteligente precisamente porque nosotros hemos copiado nuestra conducta y sabemos que es conducta inteligente. replicar seres inteligentes no es producir inteligencia ni tenerla reducida a una fórmula. . 22:46 Lo que yo estoy planteando es si podemos encontrar una explicación de por qué ciertos tipos de cerebros permiten que sus dueños hagan matemáticas y otros no.¡Hombre!. puede no haber problema. Pero si todo lo que tienes es que el cerebro “genera”.

¿cuál? los estados de la consciencia son INFORMACIONALMENTE MUCHO MÁS COMPLEJOS que aquello que es pensado AL TENER esos estados de consciencia Aunque sean infinitamente más complejos (o mejor. o bien no comprendemos. lo que hace que esta otra subveniencia sea de un tipo superior. repito. Lo que se pretende es que un algoritmo pueda generar fórmulas tales que CONTENGAN LA MISMA INFORMACIÓN QUE LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN LA PROPOSICIÓN Pues eso es imposible. dime cómo piensas que puede la complejidad cerebral explicar un teorema matemático. Y yo no soy más listo que ellos. aunque no podrían decir que todo líquido. entendido estrictamente: si contiene LA MISMA información. No se trata solo de complejidad. ¡Uy! Eso es mucho pedir para este momento. Así que. Líquido no es reducible a cuántico. Por tanto. porque es que comprender es normativo desde la coronilla a los pies. El teorema de Pitágoras es la causa formal de las cosas que son triángulos y de los pensamientos acerca de triángulos. Pero. ni "metafísicoformalmente" que un terrón de azúcar entienda o demuestre el teorema de Pitágoras. . por pelotas y en todo mundo posible. El teorema de Pitágoras es totalmente incapaz de causar "de arriba a abajo". me gustaría saber lo que piensas tú sobre la relación entre la normatividad que puede haber en los ACTOS DE PENSAR y la normatividad que puede haber en LO PENSADO EN ESOS ACTOS. en el acto de pensar. Y si es que están en una relación causal. o bien somos entes normativos. Los aristotélicos decían que.Los científicos pueden describir el nivel cuántico subyacente a un líquido. tiene que estar hecho de cuantos. pensante. pensado y pensamiento son lo mismo. no creo que haya que resolver esto para saber que usamos y comprendemos conceptos normativos. entonces Gödel no es válido. Pero. precisamente más todavía) no pueden ser naturales. Aunque tanto líquido como cuántico son conceptos de entes naturales (espaciotemporales) a diferencia de la consciencia. vamos. sino de heterogeneidad.

eso quiere decir que es posible que la descripción contenida en el proceso por el que nos damos cuenta de la verdad de la fórmula de Gödel y del teorema de Gödel (ojo: son dos cosas distintas). entonces A es inconsistente. Ahora bien. . La información contenida en A puede generar (en sentido matemático. por definición. no sea computable. El algoritmo que está SIGUIENDO el matemático es B. ¿Qué es ese “consiste”? Pues no puede ser más sencillo: mira de una vez. se pueden deducir de ella) series de fórmulas que . o sea. esa información) es no-computable. puede que sea un algoritmo. si A (o sea. me pongo casco. Dicho de otro modo: el teorema de Gödel se refiere a PRUEBAS. os pasos de la prueba y los estados que “consisten” en dar los pasos de la prueba. no pueda ser reproducida por un algoritmo. y establece que no puede haber pruebas de ciertas fórmulas. 3) la opción más verosímil para mí: A no tiene por qué ser computable (es decir. con lo que se salva lo que dice el teorema de Gödel. Pero: 1) no hay ninguna razón que demuestre que A tiene que ser consistente. si A permite construir una demostración de la verdad de la fórmula de Gödel. y no por ello se me ocurre confundir las ideas con los grafos del papel. o los dos). es decir. pero LA INFORMACIÓN QUE DESCRIBE DE MODO COMPLETO LOS SUCESOS QUE TIENEN LUGAR EN LA MENTE DEL MATEMÁTICO no es la del algoritmo B. o que uno de ellos sea auto contradictorio. sino otra información A. una serie de pasos computable). tal vez no.A. 12:58 J. tal vez lo sea. la fórmula de Gödel. entre ellas. Cuando Penrose y tú usáis el término "seguir" os referís al algoritmo A. entonces no es una prueba (pues una prueba es. y anoto en un papel lo que se me ocurre. 2) la información contenida en "estar en el estado en el que uno cree intuitivamente la verdad de la fórmula de Gödel" NO IMPLICA FORMALMENTE la verdad de la fórmula de Gödel. pero eso es un error. y piensa de una vez en de lo de "percibir una X".Sí. o puede que no). Insisto: la información A contenida en el hecho de que "fulano está siguiendo el algoritmo B" no es la misma información que la información contenida en el algoritmo B (de hecho. Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013. de ahí se puede sacar correctamente la conclusión de que la información que describiría completamente el proceso por el que nos damos cuenta de que la fórmula de Gödel es verdadera NO PUEDE SER UNA PRUEBA DE ESA FÓRMULA. Lo que se sigue del teorema de Gödel es que. incluso puede que A y B sean mutuamente contradictorios.

A la IA se la reflanflinfla si la entidad con la que estás hablando tiene "pensamientos y emociones psicológicamente reales" ("qualia". Lo único que podemos saber al saber algo de algo es la DESCRIPCIÓN DE SU ESTRUCTURA. si "se da cuenta de lo que está diciendo". Vaya. repito. que. . sus propiedades matemáticas y las relaciones formales con otros conjuntos de información. e incluso demuestren teoremas desconocidos hasta ahora por los matemáticos. Cuál sea la "naturaleza intrínseca" de esos sucesos es irrelevante. ¿de qué manera podrías tú demostrarme a mí que TÚ posees tal cosa. etc. al fin y al cabo. y que no eres simplemente un sistema que "simula" entender. . qué INFORMACIÓN contiene su descripción más completa posible. Lo relevante para el problema planteado por Penrose es si la descripción completa de los SUCESOS (pueden ser sucesos todo lo "mentales" que te dé la gana) cuyo resultado es que te das cuenta de que cierto teorema matemático es verdad (o de que estás viendo una X. al contrario que la FÓRMULA de Gödel.sí son algoritmos. lo que es imposible si el teorema de Gödel es válido. 13:14 Decir que el algoritmo del cerebro “produce” pensamiento es pura mitología. la prueba del TEOREMA de Gödel (que SÍ que puede se probado algorítmicamente. afirmen furiosamente que se dan cuenta de la verdad de la fórmula de Gödel. si "es capaz de distinguir la verdad de la falsedad". sentir. replicar seres inteligentes no es producir inteligencia ni tenerla reducida a una fórmula. digamos). Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013.? No tienes que tomarte tan a la ligera el test de Turing: plantéate cómo podrías distinguir TÚ si la información que estás recibiendo de un sistema demuestra que el sistema es posee "inteligencia consciente".. entre ellas. etc. no tendrás en tu mente recursos suficientes para entender esto de lo que estoy hablando. razonar. o de que notas un cosquilleo en la espalda) es reducible a un algoritmo o no. . . o si es un mero amasijo de cables o células que "simula perfectamente" ser capaz de esas cosas. Es que no me interesa en absoluto la "producción" en sentido "metafísico". Pero mientras no tengas clara la ENOOOOORME diferencia que hay entre A y B. que nada en el teorema de Godel implica que sea imposible construir unos robots que prueben el teorema de Gödel. el propio teorema establece que no se puede probar). es decir. me temo. lo único relevante es LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN SU DESCRIPCIÓN.

avisa. No se trata solo de complejidad. Pero la fórmula de Gödel puede ser deducida de un conjunto de información que no sea reducible a un algoritmo. 13:49 repito. entonces Gödel no es válido. cuando tengas la entrada que demuestre que los estados mentales ES IMPOSIBLE DE TODA IMPOSIBILIDAD que sean supervenientes a los estados neuronales. que no constituya una "prueba". os estados de la consciencia son INFORMACIONALMENTE MUCHO MÁS COMPLEJOS que aquello que es pensado AL TENER esos estados de consciencia Aunque sean infinitamente más complejos (o mejor. y por lo tanto. 13:27 Lo que se pretende es que un algoritmo pueda generar fórmulas tales que CONTENGAN LA MISMA INFORMACIÓN QUE LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN LA PROPOSICIÓN Pues eso es imposible. sino de heterogeneidad Y dale: ¡¡¡¡lo normal es que los conceptos de los niveles supervenientes sean "heterogéneos" con respecto a los de los niveles básicos!!! "Líquido" no es más "heterogéneo" con respecto a "orbital" que "necesario" con respecto a "verde". entendido estrictamente: si contiene LA MISMA información. En fin. O puede ser deducida de un algoritmo inconsistente. dime cómo piensas que puede la complejidad cerebral explicar un teorema matemático . precisamente más todavía) no pueden ser naturales. Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013. O puede ser deducida por un algoritmo a partir de axiomas QUE NO SEAN LOS DE LA ARITMÉTICA. . Tu argumento hasta ahora se reduce a "lo mental es irreducible a lo neuronal porque los conceptos normativos son .Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013. El teorema de Gödel dice meramente que no puede haber un algoritmo consistente que demuestre la fórmula de Gödel a partir de un conjunto enumerable de axiomas de la aritmética. Sigues sin entenderlo.

ni "metafísicoformalmente" que un terrón de azúcar entienda o demuestre el teorema de Pitágoras. ni con (3) el hecho de que aquí está escrito que Madrid es grande. me pongo casco. pensante. pensado y pensamiento son lo mismo. se me cortó un trozo: . o al revés) Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013. cuando es obvio que no son lógicamente equivalentes (puede que la primera sea falsa y la segunda verdadera. . Yo tampoco soy más listo. ej. Y yo no soy más listo que ellos. en cambio. Y por eso me importa un bledo. no es lo que yo entiendo por una causa. Los aristotélicos decían que. y eso quiere decir que no has leido lo que puse más arriba. no distingues (1) de (2). y anoto en un papel lo que se me ocurre. y no por ello se me ocurre confundir las ideas con los grafos del papel. . Pero. algo de teoría de la información.no entiende ni jota de ese teorema? ... ¿PARA QUÉ te pones el casco? Yo tampoco confundo las ideas con los grafos. que no pretendo que entender la complejidad cerebral "explique un teorema matemático". Tú. Veo que lo repites." El teorema de Pitágoras es la causa formal de las cosas que son triángulos y de los pensamientos acerca de triángulos. pero tampoco confundo (1) el hecho de que Madrid es grande con (2) el hecho de que Jaime piensa que Madrid es grande. Repito yo. sino que nos ayude explicar cómo es que tú puedes entender un teorema matemático y tu perro no. Lo cual se muestra manifiestamente razonable por el hecho de que ni siquiera te molestas en pensar en el ejemplo que te he puesto: ¿por qué un terrón de azúcar -incluso uno que tenga la forma de una demostración del teorema de Pitágoras. en el acto de pensar. os ea. porque es una causa formal. que conviene tener presente. "El teorema de Pitágoras es totalmente incapaz de causar "de arriba a abajo". P. 13:58 Perdón. pero sé muchas cosas que ellos no podían saber.

y lo discutiremos. sí que se puede. porque no veo cómo podrían ser definidos así. NO VEO-POSITIVAMENTE UNA PRUEBA DE QUE SEA IMPOSIBLE. la cosa es que de esa premisa no se sigue la conclusión: hay cientos de ejemplos de conceptos de un nivel. 10:13 Jesús. es decir.Tu argumento hasta ahora se reduce a "lo mental es irreducible a lo neuronal porque los conceptos normativos no se pueden definir mediante conceptos no normativos". R2D2 es un personaje natural de ficción. pero aparte de esa mi incapacidad de verlo. indefinibles a partir de otros de otro nivel. . pero signific tratarlos como espaciotemporales y contingentes. No. Pareces insunuar que tratar los fenómenos sociales con método científico significa reducirlos a procesos físicoquímicos. poder. Pero incluso aceptando eso. ¿Por qué no va a ser éste el caso en la relación normativo-fáctico? Dicho más gráficamente: en un universo que fuera idéntico ÁTOMO A ÁTOMO al nuestro. pero tales que el nivel superior es superviniente al inferior. Responder Juan Antonio Negrete28 de enero de 2013. 10:13 Masgüel. lo que elimina toda ciencia. ¿sería posible que las personas que viven en ese universo tuvieran pensamientos normativos distintos a los que tenemos nosotros? Pon en tu blog un argumento razonable que sugiera que sí que es posible eso. o la ficción de un ser natural. así que tampoco me juego el escroto (el mío) a que no aparezca un tío tan listo como Kripke dentro de unos años y muestre que. no has puesto nada (sobre esta cuestión) que quepa siqeeira discutirse. espaciotemporal. sólo afirmaciones del tipo "X es así porque lo digo yo". lo segundo lo acepto en principio. Responder Juan Antonio Negrete28 de enero de 2013. De momento.

incluidas las intuiciones matemáticas de proposiciones no computables. si A (o sea. Lo que sigues sin explicar es cómo el algoritmo B “produce”. entonces no es una prueba (pues una prueba es. Precisamente porque tengo clara la enorme diferencia entre el algoritmo con el que describir el cerebro y lo que es un pensamiento. 19:29 Jesús. veo que es imposible explicar reductivamente lo segundo a partir de lo primero. ya que no concebía una descripción no computable de la naturaleza –muy sabiamente. una serie de pasos computable). Pero creo que eres tú el que no hace nada por salvar esa heterogeneidad y se queda tan campante llamándose naturalista y diciendo que el cerebro “produce” pensamiento. a mi juicio-). Sigue en el mismo punto que el pensamiento matemático. por definición. y nadie ha confundido ambas cosas. . hablas como los chamanes: también los espíritus curan. es completamente ajeno al algoritmo por el que funcione el cerebro. Todo lo que hay es una correlación (como ya expliqué). Ahora bien. También esto te lo he explicado ya: confundes la prueba de Gödel (que es finitista y computable – pues eso es lo que se puso como condición Gödel) con las proposiciones G no computables a las que se refiere esa prueba. O sea. “cause” o sea la verdad subyacente del primero. la información A contenida en el hecho de que "fulano está siguiendo el algoritmo B" no es la misma información que la información contenida en el algoritmo B Eso ya lo hemos dicho mil veces. no has avanzado un paso y sigues dando vueltas en torno a una malinterpretación del argumento de Penrose y de Gödel mismo (pues este deducía de su teorema que la mente es completamente nonatural. y no hay ningún sentido inteligible en que el segundo “produzca”. “genera” o lo que quieras el A. En realidad. esa información) es no-computable. Responder Juan Antonio Negrete28 de enero de 2013.contesto en cuanto pueda a tus últimos comentarios.

qué es inteligencia. Pero te repito lo que te he dicho en el otro comentario. pero es la verdad: si hubieras leído con la más mínima atención la entrada. Y somos nosotros los que construimos al robot correcto. que nada en el teorema de Godel implica que sea imposible construir unos robots que prueben el teorema de Göde Perdona que te lo diga así. porque sabemos de manera A que razona correctamente. y sería tan material como el otro. 19:29 ¡lo normal es que los conceptos de los niveles supervenientes sean "heterogéneos" . Solo porque sabes que están correlacionados puedes encontrar el pensamiento ahí. A la IA se la reflanflinfla si la entidad con la que estás hablando tiene "pensamientos y emociones psicológicamente reales"… No tienes que tomarte tan a la ligera el test de Turing: Pero si te he dicho que acepto el test de Turing. Vaya. pero nunca lo habríamos sabido observando solo B. autónomamente. mientras que otro algoritmo B2 no. que se puede construir un robot que demuestre el teorema de Gödel. y que pareces no haber entendido: sabemos que una entidad que hace tales cosas es inteligente porque conocemos en primera persona la inteligencia. La prueba es que podríamos construir un robot que demostrase justo lo contrario. es decir. Lo que hacemos al construir un robot que supera el test es replicar físicamente nuestras conductas inteligentes.Lo único que podemos saber al saber algo de algo es la DESCRIPCIÓN DE SU ESTRUCTURA Pues la descripción de toda la estructura del cerebro no te dice ni una tilde del pensamiento. podemos decir que el algoritmo B1 para construir un cerebro construye un cerebro que “razona” correctamente. Responder Juan Antonio Negrete28 de enero de 2013. y Penrose dice también. pero solo porque nosotros sabemos la demostración. el cerebro. habrías visto que digo. Es decir. pero estas conductas las consideramos inteligentes porque implementan lo que sabemos. Pero solo uno es el que lo hace CORRECTAMENTE. y replicamos la conducta material que se le correlaciona.

para ser naturalista. además. es que lo mental es concebible sin lo material. además. No porque la estructura del azucar no produzca pensamientos y las neuronas sí. y su estructura material no es. entonces lo mental es no-natural.Y justo por eso son irreducibles. evidentemente. la mente con el cerebro. b) Explicar cómo es que yo puedo entender y mi perro no se explica describiendo mis estados mentales y los del perro. eso no solo lo he negado. sin un soporte físico. Como. es decir. por eso. el que necesitas un argumento para demostrar que. lo mental es subsistente. lo natural es subteniente a lo mental (es decir. Lo que he defendido. ¿De dónde deduces que confundo Madrid es grande con Pienso que Madrid es grande? Y ¿tú cómo los distingues? Tú confundes “pienso que Madrid es grande” con “aquí está escrito que Madrid es grande”. como los CDs de cada música son diferentes. y. no naturales. cuando tengas la entrada que demuestre que los estados mentales ES IMPOSIBLE DE TODA IMPOSIBILIDAD que sean supervenientes a los estados neuronales. En fin. sino que lo he defendido. Ya te he repetido al respecto que: a) si aceptas que no se puede reducir lo matemático a una explicación natural. así que eres tú. que no explica nada de lo mental. Pero ¿¡quién ha pretendido eso!? Si por supervenientes quieres decir que los estados mentales se implementan en objetos materiales. aunque esté asociado a algo natural. sino que nos ayude explicar cómo es que tú puedes entender un teorema matemático y tu perro no. . tiene que ser adecuada a cada una. y lo mental es concebible sin nada natural). o sea. La descripción cerebral es la descripción del soporte físico de esas mentes. lo mental no existe. de manera contingente. Y esto mismo vale para el terrón de azucar: no piensa porque no tiene mente. no pretendo que entender la complejidad cerebral "explique un teorema matemático". correlativa y adecuada a una mente. avisa.

puesto que son concebibles lo uno sin lo otro. poder. es independiente. lo mismo que metería un CD en una funda. No. tienes que explicar por qué es imposible que exista separado. Lo normativo es inconcebiblemente irreducible a natural. Lo mismo aparece un Kripke que demuestra que una patata es un sistema de lógica y que yo soy una persiana. es decir. O sea. decías que el cerebro es natural. lo único lícito es pensar que son cosas diferentes. si ya sé que tú tienes una imaginación muy abierta. Si tú crees que. porque cualquier índice espacio-temporal (que es intrínseco a cualquier cosa natural) acabaría con la universalidad de lo normativo. No remite a índices temporales. Pero probemos con otra cosa. pero es todita entera un buen saco de índices espaciales. Si no me equivoco. Mi argumento es que lo mental es irreducible a natural. contingentemente correlacionadas. y la verdad lo mismo que la falsedad." Y las ficciones son fenómenos naturales. de todas maneras. Por eso usé un claro ejemplo de ficción inverosímil. Mientras no haya una prueba de eso. espaciotemporal. pero lo mental no. "no concebía una descripción no computable de la naturaleza –muy sabiamente. Pero. a mi juicio" . para ti naturaleza puede ser un espíritu. sí que se puede. como la música y el CD.Me pongo caso para proteger un soporte físico en que está implementado mi pensamiento. ¿Es natural?. Pero yo ya te he dicho que no discuto de falibilismos infalibles. lo mental (un pensamiento) no puede existir sino “unido” a un cerebro. No iban por ahí los tiros. o la ficción de un ser natural. que un teorema matemático no se puede definir en términos químicos. ¿Qué hay de la geometría?. así que tampoco me juego el escroto (el mío) a que no aparezca un tío tan listo como Kripke dentro de unos años y muestre que. 20:02 "R2D2 es un personaje natural de ficción. Responder Masgüel28 de enero de 2013. quizás de manera única o quizás no. claro. es decir. NO VEO-POSITIVAMENTE UNA PRUEBA DE QUE SEA IMPOSIBLE. Por tanto.

está siguiendo INTENCIONALMENTE). Lo que hacemos con esos algoritmos es DESCRIBIR cosas (describir algo es simplemente decir qué información se contiene ahí. en nuestro ejemplo. pero mis procesos cognitivos sí que son descritos (seguramente) por un algoritmo del que yo no me doy cuenta. el argumento de Penrose sólo es válido si SÓLO estuviéramos hablando del nivel del algoritmo B (un algoritmo que el matemático. 20:38 Eso ya lo hemos dicho mil veces. o en los higadillos de un arcángel. incluidas las intuiciones matemáticas de proposiciones no computables. eso no es ningún misterio. a los algoritmos A y B se la reflanflinfla que estén implementados en un cerebro. para llegar a aceptar cierto teorema). información de la que lo más probable es que él no se dé cuenta. conclusiones que no hay que sacar. pero sigues sin sacar las conclusiones que hay que sacar.. Ni A ni B son "la consciencia". entidades matemáticas de esas que tanto te gustan. pero no es válido si distinguimos los algoritmos A y B. y sí sacas.ej. en un ordenador. en cambio. Sigue en el mismo punto que el pensamiento matemático. ni nada más que puros y duros algoritmos. . Pero no me voy a esforzar más en ese punto. no meternos con su "naturaleza última"). La cuestión importante es la que te obligas a ti mismo a no mirar: que cuando nos estamos preguntando "qué algoritmo "sigue" el matemático (p. Lo que sigues sin explicar es cómo el algoritmo B “produce”. pues A no es un algoritmo que el matemático esté "siguiendo". es completamente ajeno al algoritmo por el que funcione el cerebro Eso es lo que sigues creyendo tú porque no quieres abrir los ojos. sino un algoritmo que DESCRIBE LA INFORMACIÓN contenida en los procesos mentales del matemático. “cause” o sea la verdad subyacente del primero . y nadie ha confundido ambas cosas. ni "las neuronas". Tienes montones de sitios donde mirar.¿Por qué?. . no hay ningún sentido inteligible en que el segundo “produzca”. Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013. “genera” o lo que quieras el A. Las que no hay que sacar: un algoritmo genera fórmulas. Yo no "sigo" ningún algoritmo al mirar a un cartel y ver una X. Lo hemos dicho mil veces.

En qué consiste "esencialmente" la mente y la materia. . Se trata de si la actividad mental es SUPERVENIENTE a la actividad cerebral (es decir. tengo clara la enorme diferencia entre el algoritmo con el que describir el cerebro y lo que es un pensamiento Pues yo no. ni siquiera causal.de Penrose se limita a decir que. no es cuestión de la que podamos decir absolutamente nada. pero no dice lo que es). sea lo que sea el pensamiento. sigo Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013. . en un universo que fuera físicamente idéntico al nuestro podría estar teniendo pensamientos diferentes a los que estás teniendo tú). se queda tan campante llamándose naturalista y diciendo que el cerebro “produce” pensamiento No se trata de "producir" en sentido metafísico. . Pero el argumento de Penrose no tiene nada que ver con la "naturaleza esencial" del pensamiento. aparte de mi familiaridad cotidiana con ellos. es una "malinterpretación" en la que coinciden la mayoría de los lógicos y matemáticos que han discutido el argumento de Penrose. 21:07 eres tú el que no hace nada por salvar esa heterogeneidad Porque no creo que podamos hacer nada. Lo demás será siempre un misterio. sino que es un argumento sobre la relación formal entre algoritmos (el argumento -erróneo. . para "salvarla".Como te he dicho. . si un J. no es algorítmico. no has avanzado un paso y sigues dando vueltas en torno a una malinterpretación del argumento de Penrose Bueno. todos esos sentidos de "causar" son irrelevantes: lo único importante es la relación formal entre dos agoritmos. Lo único que podemos llegar a saber sobre las relaciones entre las cosas son las relaciones formales que hay entre sus descripciones. ni tú ni yo ni nadie. así que no me siento en mala compañía. No sé "lo que es" un pensamiento.A.

El único caso en el que tiene sentido el término "producir" es al entender la actividad mental y neuronal como un PROCESO. sino unos estados neuronales o mentales los que "generan" otros. pero no es lo neuronal lo que "genera" lo mental. Pero ya digo. que este (o estos) sí que es causal. lo siento. Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013. que es de la relación matemática y lógica entre "la descripción de toda la estructura del cerebro" y la DESCRIPCIÓN MÁS COMPLETA POSIBLE DE NUESTROS PROCESOS MENTALES. si es verdad que son supervenientes. son meramente DESCRIPCIONES distintas de lo mismo. confundes la prueba de Gödel (que es finitista y computable –pues eso es lo que se puso como condición Gödel) con las proposiciones G no computables a las que se refiere esa prueba. Nos limitamos a comparar la información contenida en dos descripciones: da igual de "qué" sean esas descripciones. Disculpa. hablas como los chamanes: también los espíritus curan.Además. . la relación entre niveles supervenientes y "subvenientes" no es de causalidad. . que además crees es espíritus desencarnados. Que te lo digan a ti. no voy a seguir intentando explicar una cosa que no soy capaz de hacerte entender y que montones de matemáticos han explicado ya. En mi explicación he distinguido con total claridad cuándo me refiero al TEOREMA de Gödel y cuándo a la FÓRMULA de Gödel. 21:07 . la descripción de toda la estructura del cerebro no te dice ni una tilde del pensamiento Tal vez no de "la naturaleza última" del pensamiento (que a mí me la suda). no HECHOS distintos). El algoritmo A de mi ejemplo sería más bien una descripción del proceso por el que unos estados mentales generan otros (no de un proceso por el que "las neuronas generen pensamientos"). pero sí de lo único que en principio podemos llegar a saber algo. pero esto es una nueva muestra de que no terminas de coger el argumento. . . así que obviamente no se trata de "producir" en sentido causal (pues. En realidad.

como los ordenadores. Lo que hacemos al construir un robot que supera el test es replicar físicamente nuestras conductas inteligentes Ese es un error más de principiante que los otros que estás comentiendo en esta entrada. te contestará "porque yo conozco la inteligencia y el pensamiento de primera mano. solo porque nosotros sabemos la demostración. tú no podrás saber que es un robot. igual que tú". y no habrá modo de probar que no la tiene. sino en redes neuronales no-algorítmicas. nada en el teorema de Godel implica que sea imposible construir unos robots que prueben el teorema de Gödel Pero no es ese el punto. y entonces pensarás que tiene inteligencia. Cuando A ÉL le preguntes por qué piensa que otros seres tienen inteligencia. sino si se puede "algoritmizar" el PROCESO que lleva al matemático a tener la intuición de que la FÓRMULA de Gödel es verdadera. Y no digamos cuando aprendamos a fabricar cerebros que no se basan en programas. te den resultado positivo. . . Un programa informático puede hacer muchas cosas que nosotros no podemos hacer. ¡¡¡¡en eso consiste que sea un teorema!!!!). así que malamente estará "replicando" lo que nosotros hacemos. . Lo he leído con bastante más atención que la mínima. habrías visto que digo. o que evolucione por selección natural un bicho distinto de nosotros. al que todas las pruebas que le hagas para intentar comprobar si ENTIENDE el teorema de Gödel y si CREE que la fórmula G es verdadera. y replicamos la conducta material que se le correlaciona. que se puede construir un robot que demuestre el teorema de Gödel. si hubieras leído con la más mínima atención la entrada.sabemos que una entidad que hace tales cosas es inteligente porque conocemos en primera persona la inteligencia ¿Y digo yo que no? Lo que digo es que si los de la IA diseñan un robot que pasa el test de Turing (o encontramos cualquier otro bicho que lo pasa). . Lo importante es que nada en el teorema de Gödel implica que sea imposible construir un robot. Lo que pasa es que si tú estuvieras menos cegado por tus prejuicios te habrías dado cuenta enseguida de que el punto esencial de mi argumento no es si se puede "algoritmizar" el TEOREMA de Gödel (¡pues claro!. . y Penrose dice también.

22:24 "si los de la IA diseñan un robot que pasa el test de Turing (o encontramos cualquier otro bicho que lo pasa). Cuando A ÉL le preguntes por qué piensa que otros seres tienen inteligencia. Lo propio es que diga eso solo si ha sido programado para pasar el test de Turing o ayudar a un anciano con Alzheimer.¡Pues anda que no han demostrado los ordenadores teoremas que antes eran desconocidos -y algunos que es imposible demostrar para un humano sin ordenador-! . sin que el matemático lo sepa. tú no podrás saber que es un robot. y no habrá modo de probar que no la tiene. 22:53 Ya sigo: somos nosotros los que construimos al robot correcto No construimos necesariamente robots "correctos". igual que tú". puede que sea falsa. ¡lo normal es que los conceptos de los niveles supervenientes sean "heterogéneos" . En los casos en los que estamos seguros de que el algoritmo es consistente. Recuerda. Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013. o sólo porque tengamos una "intuición". puede ser porque tengamos una prueba. la información A que describe el proceso por el que la mente del matemático llega al estado mental "creer que la fórmula de Gödel es verdadera" PUEDE SER UN ALGORITMO INCONSISTENTE. . luego sigo Responder Masgüel28 de enero de 2013. sin que nosotros lo sepamos. y entonces pensarás que tiene inteligencia. que precisamente porque no es una prueba. pero que diga "Solo soy una simulación muy sofisticada" en los demás casos." Si aún no habéis visto "Robot & Frank". y los algoritmos pueden ser consistentes o inconsistentes. Los programas son algoritmos. ya estáis tardando. te contestará "porque yo conozco la inteligencia y el pensamiento de primera mano.

el sistema los llamará "mentales". no "directamente". Como todos los demás estados sólo los podrá conocer inferencialmente. o sea. como te he dicho: cualquier sistema cognitivo tendrá acceso "primitivo" a ciertos estados. que es posible que en un universo físicamente igual que el nuestro los individuos de allí pudieran estar pensando cosas completamente distintas a las que estamos pensando nosotros. . Si por supervenientes quieres decir que los estados mentales se implementan en objetos materiales. sino por (1) poderse describir mendiante AL MENOS el lenguaje de la física. lo natural es subteniente a lo mental Y además. además. eso no solo lo he negado.Y justo por eso son irreducibles. lo que tienes que demostrar es que lo mental NO PUEDE ser superveniente a lo físico. es decir. Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013. Insisto: para demostrar que lo mental NO es natural. . NO ES SÓLO que un nivel "se implemente" en otro. subteniente chusquero. un único sistema no es "heterogéneo consigo mismo": la única "heterogeneidad" consiste en que dos juegos de CONCEPTOS son mutuamente intraducibles. pues SIEMPRE dirá que "los demás . es que lo mental es concebible sin lo material. Pero eso es trivial. y (2) porque todos sus otros niveles sean supervenientes al de la física. Pero un sistema no es natural por poderse describir SÓLO mediante el lenguaje de la física. a esos estados. no naturales Al contrario: si el nivel mental es superveniente al físico. . . sino que lo he defendido ¡Buaaaaa! Por "supervenientes" quiero decir lo que quiere decir ese concepto y que te he repetido mil veces. entonces AMBOS son meramente descripciones distintas ("heterogéneas") de UN ÚNICO sistema. sino ADEMÁS que no pueda haber cambio en el nivel superior a menos que haya un cambio en el inferior. 23:02 Lo que he defendido. obviamente.

Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013. . los líquidos y sólidos con los que interactuamos normalmente están hechos de átomos. todas las regularidades empíricas conocidas sobre los seres humanos tienden a reforzar la tesis de que los procesos mentales supervienen a los procesos cerebrales. El mismo error. el que necesitas un argumento para demostrar que. DE HECHO. lo mental no existe. y los de la gente de carne y hueso) PUEDEN SER DIFERENTES A LOS QUE SON SI LOS PROCESOS NEURONALES SON EXACTAMENTE LOS MISMOS A LOS QUE SON. tendrán las propiedades que tienen líquidos en las circunstancias apropiadas). Es decir. También te dije que el hecho de que los esquimales estén familiarizados con el uso de "líquido" y "sólido" sin tener ni idea sobre los átomos. Y obviamente. . así que eres tú. es IRRELEVANTE para la cuestión de si. pero por mucho que lo repitas. sin un soporte físico. si podrían tener OTRAS cualidades macroscópicas aunque las microscópicas siguieran siendo las mismas. y que aquellos conceptos no puedan ser definidos a partir de la física cuántica. que la cuestión no es si puede conceptualmente haber cosas que tengan las propiedades que tienen los líquidos pero sin estar hechos de átomos. porque la cuestión de la superveniencia no se refiere al "concepto" de "liquido". para ser naturalista. sino a ESTOS LÍQUIDOS CONCRETOS con los que interactuamos normalmente. el de que podía haber líquidos que no estuvieran hechos de átomos: ¡toma. 23:10 .tipos de cosas no pueden reducirse a eso a lo que tengo acceso de modo 'primitivo'". lo cierto es que esa heterogeneidad es precisamente COMPATIBLE con la hipótesis de que en los humanos NO HAY MÁS QUE UN SISTEMA COGNITIVO. Y eso lo dirá aunque esté hecho de chips. pues esa heterogeneidad es lo HABITUAL en los demás casos de superveniencia. sino al revés: la cuestión es si una cosa que esté hecha de átomos que cumplen las leyes que los átomos cumplen en nuestro universo. Tú señalas una y otra vez a la "heterogeneidad" entre las dos DESCRIPCIONES (es decir. a la no traducibilidad de una descripción a la otra). puede haber mentes inmateriales pululando por universos subtenientes o subsiguientes: ¿cómo voy a saber si las hay o no? Lo que a mí me preocupa es si MIS estados mentales (y los tuyos. (Tú pusiste más arriba un ejemplo totalmente erróneo. No hay nada que sepamos y de lo que podamos inferir que nuestra actividad mental sea ALGO MÁS QUE UNA DESCRIPCIÓN CON CONCEPTOS DISTINTOS del mismo sistema natural que llamamos "cerebro". Por mí. que podemos describir con lenguajes distintos (en un lenguaje lo llamamos "mente" y en el otro "cerebro"). y es la cuestión de si sus propiedades macroscópicas son supervenientes a sus propiedes microscópicas. pues claro! Pero eso es irrelevante. es decir. (Por eso te pones casco).

son comprobables empíricamente. en general. Por otro lado. 23:21 el terrón de azucar: no piensa porque no tiene mente. Curioso). pero tú te das por satisfecho con DESCRIBIR unos cuantos estados mentales para considerarlos "explicados". no mezcles "reducir" con "explicar". aunque contingentemente. y su estructura material no es. Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013. esté asociado a algo natural. Donde pones "mental" tendrá que ser "matemático". por eso. . que necesariamente tienen que incluir "principiospuente". o sea. . . Describiendo tus estados mentales y los del perro DESCRIBES vuestros estados mentales. entonces lo mental es no-natural Error. me vale. A mí me preocupa MI mente. que mi mente deja de pensar cuando me dan un cacharrazo en la cabeza. pues con esa regularidad contingente PERO QUE NO PUEDO HACER NADA POR EVITAR. sólo que lo hace mediante explicaciones no reductivas. correlativa y adecuada a una mente . pero no EXPLICAS por qué tenéis los que tenéis en vez de tener otros. de manera contingente. a veces eres la hostia de exigente cuando pides explicaciones (se supone que yo tengo que ofrecer una "explicación totalmente reductiva" de lo mental en términos de lo físico. que no tengo que limitarme a DESCRIBIR lo mental y DESCRIBIR lo físico. yo tengo bastantes dudas sobre los conceptos de "contingente" y "necesario". Hay montones de explicaciones en la ciencia que no son reductivas: la mecánica cuántica EXPLICA por qué los cuerpos son líquidos. Y también lo puede hacer mediante explicaciones aproximativas (como en el caso del plegamiento de las proteínas).si aceptas que no se puede reducir lo matemático a una explicación natural. y resulta que ES VERDAD. Explicar cómo es que yo puedo entender y mi perro no se explica describiendo mis estados mentales y los del perro En absoluto. me la reflanflinfla si lo mental PUEDE existir sin lo físico. A mí. Ciertamente. que aunque no son reducibles. Como sabes. sino hacer no sé muy bien qué más.

Y es obvio que no las tienen: de "Madrid es grande" se sigue "Madrid es grande". sino uno). pues no puede haber un cambio en el superior si no hay un cambio en el inferior (aunque sí que puede ocurrir al revés: el nivel inferior puede cambiar sin que cambie el superior). pensante. . la verdad): aunque en el caso de la superveniencia no hay na relación CAUSAL entre los dos niveles (pues son meramente niveles de DESCRIPCIÓN. no en sentido biológico.A. sí que hay una relación ASIMÉTRICA DE DEPENDENCIA: el nivel superior depende FUNCIONALMENTE (en sentido matemático de "función". ni causal) del inferior. no dos sistemas. que sólo vale. . Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013. pero de "J. ¿De dónde deduces que confundo Madrid es grande con Pienso que Madrid es grande? P. pensado y pensamiento son lo mismo"). . ¿no? ¿Cómo AVERIGUAS tú que la CAUSA de que el cerebro tenga cierta estructura neuronal es que tiene una mente. Pero sobre todo. pero no en el sentido de A).ej.. o sea. para "seguir" en el sentido de B. de tu resistencia numantina a confesar que la información que debe contener un sistema para estar en el estado mental "pienso que Madrid es grande" es una información completamente distinta a la información contenida en la proposición "Madrid es grande". Si te dieras cuenta DE VERDAD de eso.¿Y dios le podría poner una mente SIN CAMBIAR su estructura material? Al fin y al cabo. sino en el sentido de que su argumento depende de una AMBIGÜEDAD en el uso de la expresión "seguir (un algoritmo)". de lo que dijiste de los aristotélicos ("en el acto de pensar. Tú confundes “pienso que Madrid es grande” con “aquí está escrito que Madrid es grande”. piensa que Madrid es grande" no se sigue "Madrid es grande". 23:49 ¿tú cómo los distingues? Muy sencillo: como se distinguen lógicamente cualesquiera dos proposiciones: viendo si tienen las mismas consecuencias lógicas o no. el cerebro del feto se empieza a desarrollar de tal o cual manera ANTES de llegar a tener una mente. y no es la estructura neuronal la que es la CAUSA de tenga una mente? Además. sigues ignorando olímpicamente la superveniencia (no sé para que dedicaste una entrada al tema. sólo haría correcto su argumento. . verías más fácilmente el error de Penrose (confundir A con B -no en el sentido de que cuando se le dice la diferencia no la vea.

Tú confundes. es "seguir" en el sentido de B). Aquí hay dos errores: no "confundo" la mente con el cerebro. . Y el caso es que está muy lejos de ser así: la información necesaria para describir tu actividad mental o tu actividad cerebral al pensar "Madrid es grande" es muchísimo mayor que la información contenida en la frase "Madrid es grande". etc. ¿dejarías de ponerte el casco? . Me pongo caso para proteger un soporte físico en que está implementado mi pensamiento. y no veo razones para rechazar esa conjetura.. o sea... . la mente con el cerebro. ambas descripciones son intraducibles. de los que se han hecho montones de copias. . es "seguir" con sentido de A. que esta última frase tuya también denota uno de tus errores: piensas en las estructuras cerebrales como si su relación con los actos mentales fuese LA MISMA que la que hay entre un pensamiento Y UNA FRASE EN LA QUE ESTÁ ESCRITO LO PENSADO EN ESE PENSAMIENTO.¿Y se puede saber de dónde sacas eso? Eso es lo que confunde EXACTAMENTE el argumento de Penrose: confunde el hecho de que un programa informático sea capaz de llegar a ESCRIBIR la fórmula de Gödel (en este caso. Por cierto. NO es "seguir").. en el sentido de que soy plenamente consciente de que la descripción de la actividad mental es una DESCRIPCIÓN diferente de la descripción de la actividad cerebral. O sea.. ¿Admites con eso que es razonable pensar que ciertos eventos describibles a nivel físico (que te des un golpe en la cabeza) pueden tener como EFECTO ciertos eventos describibles a nivel mental (perder momentánemaente la consciencia. sólo por curiosidad: si supieras que toda tu actividad mental ha sido trasladada a otros "soportes". lo que supongo que entiendes por 'implementación'en ese caso? . o al menos sentir un dolor del copón)? ¿De qué modo funciona la "causalidad arriba-abajo" -o sea.. con el hecho de que un programa informático sea capaz de hacer funcionar un sistema de tal manera que nos sea imposible descartar la hipótesis de que el sistema cree que la fórmula de Gödel es verdadera (en este caso. Yo mantengo la conjetura de que se trata de descripciones diferentes DEL MISMO proceso. Lo que niego es que hayas DEMOSTRADO que esas dos descripciones TENGAN NECESARIAMENTE que serlo de ENTIDADES O PROCESOS DIFERENTES. Precisamente todo mi razonamiento contra el argumento de Penrose SE BASA en hacer justo esa diferencia que dices que no sé hacer. Y. lo mismo que metería un CD en una funda.

Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013. porque cualquier índice espaciotemporal (que es intrínseco a cualquier cosa natural) acabaría con la universalidad de lo normativo. Mi argumento es que lo mental es irreducible a natural. ya sé que tú tienes una imaginación muy abierta ¡Que va. que no tuviera para Frege su autoevidente axioma de que. pero sólo me juego tu escroto.¿Aceptarías directamente que te cortaran la cabeza? Al fin y al cabo. Ya digo. existe el conjunto de todos los x que son P. me gustaría que me dijeras qué le ves a esa tesis tuya. es decir. me limito a imaginar QUE alguien acaba descubriendo esa prueba. Lo mismo aparece un Kripke que demuestra que una patata es un sistema de lógica Espero que si más abajo encuentras algún exabrupto mío no te enfadarás. ¡Y dale! ¿Cómo que "es decir"? ¿No habíamos quedado en que un teorema matemático es IGUAL DE POCO "mental" que "químico"? Nadie está discutiendo si los teoremas matemáticos se pueden definir en términos químicos (también me juego tu escroto a que no). Entonces. . ¿no? . Lo que estoy pidiéndote es que ofrezcas un argumento que justifique que es imposible que nuestra actividad mental y nuestra . yo de momento estoy contigo en que lo normativo no es reducible a lo físico. para todo predicado P. 23:58 Lo normativo es inconcebiblemente irreducible a natural. ¿lo normativo también sería "inconcebiblemente irreducible" a la descripción de esa realidad física "más última" en la que no aparecen el espacio y el tiempo? Por otro lado. eso quisiera yo! Yo no me imagino CÓMO sería esa prueba. . por si acaso. tu mente seguiría estando "implementada" en esos otros sitios. que un teorema matemático no se puede definir en términos químicos. . no el mío. Ya te dije que el espacio y el tiempo PODRÍAN no ser las propiedades más "últimas" de lo natural. que es mucho más fácil de imaginar.

acusarme de crear la lógica-pringles. olvídate si quieres de esta discusión y abre una nueva entrada con el argumento en letras bien grandes. lo mental (un pensamiento) no puede existir sino “unido” a un cerebro. Lo que me importa. que podemos describir con lenguajes distintos (en un lenguaje lo llamamos "mente" y en el otro "cerebro"). La descripción completa de cualquiera de esos niveles de organización seguirá siendo una descripción parcial del sistema si no se complementa con la descripción del resto de niveles. Si lo tienes. Repito. pero sólo me importa si tienes ese argumento que te digo. y por poder (en el sentido de ser conceptualmente posible). que la superveniencia no es reducción. Es decir. dónde estaban ante y dónde estarán mañana. . . . repitiendo una y otra vez los mismos errores como si no leyeras lo que escribo. tienes que explicar por qué es imposible que exista separado. pues esa heterogeneidad es lo HABITUAL en los demás casos de superveniencia. seguiremos sin saber por qué se disponen así si no atendemos a la descripción que nos presenta al sujeto que temoralmente está haciendo uso de esos átomos como un ingeniero japonés atado de pies y manos en una planta de gas argelina. fíjate). de todas maneras. o de ser fan de Messi. es muy fácil responder. me interesa saber si tienes algún argumento contra la hipótesis de que TU pensamiento es superviniente a tu actividad neuronal. DE HECHO. por mí. repito.actividad neuronal sean meramente DOS DESCRIPCIONES DISTINTAS E INTRADUCIBLES de los mismos procesos. Si tú crees que. Responder Masgüel29 de enero de 2013. pensar sin realizar a la vez un proceso neuronal. o si podrías estar pensando cosas distintas a las que estás pensando ahora en un universo que fuera exactamente igual que éste a nivel físico. Puedes seguir mareando la perdiz. Incluso aunque pudiésemos saber al detalle la cantidad y localización de los átomos de mi cuerpo." Lo importante es recordar que esas descripciones son complementarias. claro que pueden existir pensamientos "no unidos" a algo físico (por eso no me juego ni tu escroto. TAL COMO ES ESTE MUNDO. 11:42 "en los humanos NO HAY MÁS QUE UN SISTEMA COGNITIVO. es si TÚ puedes.

por aquello de la mente extendida. a mi juicio. no en ella misma." Más bien el sistema natural que llamamos comunidad de hablantes o cultura humana. No remite a índices temporales. Gracias por tus comentarios. no añaden nada ni denotan que comprendas lo que te dicen (aunque esto no los distingue de los anteriores). ¿Qué hay de la geometría?. pero creo que en esto también estamos de acuerdo. tus últimos comentarios. Me ha bastado un solo párrafo para licenciarme como ingeniero japonés. ¿Es natural?. Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013. avanzan un poco en tu retórica hooligan. . 10:47 Jesús. Un objeto geométrico no es situable en el espacio-tiempo. Responder Masgüel29 de enero de 2013. dices probemos con otra cosa. No me molestaré en pedirte que leas aquello a lo que presuntamente comentas y respondes: creo que no está en tu intención o en tu capacidad. Un saludo Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013."nuestra actividad mental sea ALGO MÁS QUE UNA DESCRIPCIÓN CON CONCEPTOS DISTINTOS del mismo sistema natural que llamamos "cerebro". pero es todita entera un buen saco de índices espaciales. La geometría tiene índices espaciales en su contenido u objeto. 10:54 Masgüel. 12:34 Tonto estoy. Eso sí. Solo lo son sus implementaciones materiales.

ha sido gracias a que preferí ignorar tu primer comentario. los objetos matemáticos (existan o no) no son fenómenos naturales. 18:05 No. . en cualquier caso. Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013. está por ver si la Geometría es realmente estudio del Espacio y en qué sentido. Responder Jesus Zamora Bonilla7 de febrero de 2013.. Little Black.A. no. 12:31 No. Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013. te satisfaces en imaginar que digo. y algunos otros. J. tus perezas y tus continuos errores de comprensión. tu punto de vista y tus argumentos. 12:36 Date cuenta. Y no lo son porque no se les puede ubicar espaciotemporalmente. tú a lo tuyo. como lo son sus expresiones gráficas en un papel. El problema es que no te molestas en seguir ni responder a mis argumentos. desde tu comodidad. o los estados cerebrales de quienes los piensan. Pero. en esta entrada. de que. En fin. . nada. veo que es trabajo en balde el que hago aquí intentando dejarme las meninges. Jesús. Jesús. Así que. si lees con atención lo que te he escrito. Responder Jesus Zamora Bonilla7 de febrero de 2013. lamento que vuelvas a echarme de tu blog con tus desplantes. si has podido ofrecer aquí. sólo a lo que tú. 11:51 Yo también te quiero. verás que no te estoy "echando con desplantes": esa es tu errónea interpretación.Además. Pero me da la impresión de que cuando no convences a alguien tiendes a recurrir a la fuerza.

sobre todo. no miras. y no tanto las meninges. pese a tener cosas más interesantes que hacer y. Responder Jesus Zamora Bonilla7 de febrero de 2013. por cojones no vas a dictar tú la norma: porque no tienes razón ni tienes apenas idea de lo que discutes. las que intentas poner encima de la mesa en los debates. cuánto más teniendo tu formación. Va a ser eso Responder Anónimo6 de octubre de 2013. 18:53 Jesús. Responder Respuestas . Creo que sé por qué nunca quieres apostarte tus gónadas: porque son ellas. . chaval (como dices tú). Pero no. sí me molesto en leerte y responderte. te repito varias veces cosas que me parece increíble que haya que repetirle a una persona que estuviese siguiendo con algo de atención el diálogo. hasta el punto de que.Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013. Pero intento abstenerme de decirte que no te molestas. agradezco a estos tipos por su debate aunque nunca gana uno sino ganamos todos por que asi se llega a la verdad de los hechos. y esas cosas que dices tú en sustitución de argumentos. 19:40 wao que debate mas intenso e leído pero que me ha llevado a reflexionar sobre el tema en discusión el de la conciencia para un profano como yo. 23:54 no tienes razón ni tienes apenas idea de lo que discutes. a que no encuentro generalmente más que banalidades en lo que dices. en mi opinión no creo que la IA pueda alcanzar la conciencia.

19:46 Muchas gracias por el consejo.. Es broma. eh? Enhorabuena por el blog. tienes toda la razón Responder Juan Carlos de Pablos8 de marzo de 2014. pero me temo que ya es tarde :) Responder . Me supera totalmente. Responder Respuestas Juan Antonio Negrete8 de marzo de 2014.. 14:39 Gracias. 19:01 He disfrutado mucho 'leyendo' fragmentos de la discusión. Así que tened cuidado..Juan Antonio Negrete9 de octubre de 2013. Juan Carlos. pero me habéis recordado aquella frase de Chesterton acerca de que loco es el que lo ha perdido todo. que tiene mucho meritazo. menos la razón.. Y esto dicho con todo cariño. anónimo.