Entrevista con Robert y Rosine Lefort

Realizada por
María Cristina Tenorio
Introduction
“The Leforts”, as they are known in lacanian psychoanalytic circles, are
one of those couples that like the Mannonis or the Lemoines, the
Ortigues and others have contributed to the theory and clinical
practice of psychoanalysis, enrichening their personal developments
thorough mutual criticism.
obert Lefort worked with Maud Mannoni at !onneuil and published
with her, psychoanalytic refle"ions on clinical practice in institutions.
osine Lefort first worked with #enny $ubry in an orphanage and that
was where %while she was undergoing analysis with #ac&ues Lacan%
she carried out the analysis of three small children' (adia, Marie
)ran*oise and obert whose treatment gave birth to two books
(aissance de l+$utre ,du -euil, .aris, /0123 in -panish (acimiento del
Otro, .aid4s, !arcelona, /0156 and L+7nfant au loup et le .r8sident ,du
-euil, .aris, /0116. !oth books were the outcome of several years of
seminars, in la -ection 9lini&ue of the :epartment of .sychoanalysis,
in the ;niversity of .aris <===. These seminars also eventually brought
about the foundation of 977:$ ,9entre de echerche sur l+7nfant
dans le :iscours $nalyti&ue6, institution which has been functioning
since /015 in .aris and which permanently holds seminars, congresses
and encounters and has also promoted publications on psychoanalysis
with children.
This interview was carried out by Mar>a 9ristina Tenorio % a
psychologist with psychoanalytic training then studying at the
;niversity of .aris <== and <===, now director of postgraduate studies in
9hild .sychology at the ;niversidad del <alle % and was authori?ed
specially for 9uadernos de .sicolog>a. This gives it+s particular tone to
the interview' refle"ions by psychoanalysts for psychologists not
necessarily well informed with regard to psychoanalysis.
Presentación
@Los Lefort@, como se los conoce en los c>rculos psicoanal>ticos
lacanianos, son una de esas pareAas &ue como los Mannoni, los
Ortigues y otros han contribuido a la teor>a y prBctica cl>nica del
psicoanBlisis, enri&ueciendo sus desarrollos personales a trav8s del
criticismo mutuo.
obert Lefort trabaA4 con Maud Mannoni en !onneuil y public4 con ella
refle"iones psicoanal>ticas en la prBctica cl>nica en instituciones, osine
Lefort trabaA4 primero con #enny $ubry en un orfanato y fue all>
%mientras se anali?aba con #ac&ues Lacan% donde ella conduAo el
anBlisis de tres niCos pe&ueCos' (adia, Marie )rancoise y obert cuyos
tratamientos dieron nacimientos a dos libros (aissance de l$utre ,du
-euil, .ar>s, /0123 en espaCol (acimiento del Otro, .aid4s, !arcelona,
/0156 y L+7nfant au loup et le .r8sident ,du seuil, .ar>s, /0116. $mbos
libros fueron el resultado de varios aCos de seminarios en La -ection
9lini&ue del :epartamento de .sicoanBlisis de la ;niversidad de .ar>s
<===. 7stos seminarios tambi8n conduAeron a la fundaci4n del 977:$
,9entre de echerche sur <7nfant dares le :iscours $nalyti&ue6,
instituci4n &ue funciona desde /015 en .ar>s y &ue permanentemente
convoca seminarios, congresos y encuentros y &ue tambi8n ha
promovido publicaciones sobre psicoanBlisis con niCos.
7sta entrevista fue conducida por Mar>a 9ristina Tenorio %una psic4loga
con formaci4n en psicoanBlisis, en ese momento estudiante en las
universidades de .ar>s <== y .ar>s <===, actualmente directora del
programa de postgrado en .sicolog>a del (iCo en la ;niversidad del
<alle% y fue especialmente concedida para 9uadernos de .sicolog>a.
7sto da a la entrevista su tono particular' refle"iones hechas por
psicoanalistas para psic4logos no necesariamente bien informados con
respecto al psicoanBlisis.
ENTREVISTA CON ROBERT Y ROSINE LEORT
Entrevistadora! 7mpecemos con una pregunta completamente
ingenua' D&u8 es emprender un psicoanBlisis y, particularmente, &u8
es el psicoanBlisis de un niCoE
Robert Lefort! Facer la demanda de un anBlisis es ir hacia alguien de
inscripci4n freudiana y decirle su dolor, tratar de hacer salir sus
s>ntomas neur4ticos, psic4ticos y mBs raramente perversos % ya &ue el
perverso raramente se dirige al psicoanalista. Facer un anBlisis &uiere
decir emprender un tratamiento largo y costoso, &ue comprende
muchas sesiones, &ue implica la participaci4n del suAeto, el suAeto del
inconsciente % veremos luego c4mo se puede definir al suAeto. 7s un
tratamiento, pues, &ue implica tambi8n mucho sufrimiento,
contratiempos, dificultades para llegar al t8rmino del anBlisis.
7l motivo es evidentemente salir del sufrimiento. .ero, DcuBl es su
obAetivoE 7l obAetivo no puede ser la curaci4n por&ue la curaci4n
puede ser la adaptaci4n a un tipo de sociedad. La curaci4n viene,
como lo dice )reud, por aCadidura respecto al trabaAo anal>tico
propiamente dicho. 7l obAetivo es encontrar su deseo, encontrar su
fantas>a fundamental. :espu8s, la curaci4n viene por aCadidura.
Rosine Lefort! 7s un procedimiento &ue puede parecer parad4Aico al
principio. 7l paciente viene a buscar al analista diciendo' GHa no puedo
vivir as>. Fe ensayado muchas cosasI. H enumera las gestiones &ue ha
hecho en otras partes, los fracasos, los mJltiples sufrimientos de los
cuales hace el catBlogo. H dice' GHo, ya no puedo as> como voyI.
7l puede creer al principio &ue desde el momento en &ue empiece un
anBlisis va a ser el despertar. $hora bien, se hunde en un infierno,
por&ue hab>a construido todos sus s>ntomas sobre lo &ue estaba
torcido al principio, ya &ue no hab>a encontrado su deseo. H entre mBs
se acerca a 8l, y mBs se defiende, se vuelve mBs dif>cil. H entonces la
curaci4n...E (o se siente para nada aliviado. -e siente, al contrario,
lleno de desconcierto por&ue sus sistemas de defensa caen, pero
todav>a no ha encontrado lo &ue lo podr>a hacer salir. 7s decir, parece
parad4Aico.
Robert L"! 7s una e"periencia muy dura.
Rosine L"! Tanto para los niCos como para los adultos.
Robert L"! -i es aut8ntica, la e"periencia es dura.
Rosine L"! 7s una e"periencia &ue trae la pa? pero es muy dura. H
para los niCos tambi8n. $ veces llegan a la sesi4n % no pueden deAar
de venir ala sesi4n por&ue son empuAados hacia algo para salir de sus
dificultades % y desde &ue llegan es el infierno &ue se desencadena.
KLa sesi4n es espantosaL
Robert L"! .uede ser espantosa.
Rosine L"! -obre todo en la psicosis. H, sin embargo, la siguiente ve?
esperarB su sesi4n y volverB a comen?ar. 7s decir &ue tiene la
esperan?a &ue en alguna parte mBs allB de eso, encontrarB su deseo.
E! D.or &u8 es tan duroE D.or &u8 el anBlisis se vuelve tan rBpido un
infiernoE
Robert L"! .or&ue tiene &ue ver con el inconsciente y con lo &ue )reud
descubri4' el automatismo de repetici4n. 7s decir &ue el suAeto se
encuentra cogido en un automatismo &ue estB en relaci4n con la
pulsi4n de muerte. H hay muchas defensas del yo, defensas
imaginarias &ue pueden ponerse en Auego. 7ntonces all>, el
automatismo de repetici4n es lo &ue hace &ue el suAeto est8 capturado
por los significantes.
7so )reud lo defini4 muy bien, incluso si no lo llam4 el significante.
Lacan fue el &ue introduAo el concepto de significante, iluminando
mucho de lo &ue )reud hab>a aportado.
7s uno de los grandes aportes de Lacan el de /0M5 en oma' G)unci4n
y campo de la palabra y del lenguaAe en psicoanBlisisI. )ue all> cuando
plante4 &ue el inconsciente estaba estructurado como un lenguaAe. 7s
decir &ue el suAeto se constituye en el significante. H esto a partir de lo
&ue )reud hab>a aportado en La Inter#retación de $os Sue%os y &ue
8l hab>a llamado la condensaci4n y el despla?amiento. K)reud era
lingNista antes de la lingN>sticaL 7l llamaba condensaci4n y
despla?amiento a lo &ue oman #akobson posteriormente va a poder
discernir como lo &ue constituye el teAido mismo del lenguaAe3 es decir
condensaci4n igual metBfora y despla?amiento igual metonimia. )reud
con La Inter#retación de $os Sue%os defin>a del todo los campos de
la lingN>stica.
-in embargo no hay &ue confundir lingN>stica y psicoanBlisis. Lacan se
sirvi4 de los aportes de #akobson para definir bien los campos de los
significantes pero no se &ued4 all>. -e diferenci4 de la lingN>stica, y
llamaba eso mBs bien su GlingNister>aI.
Rosine L"! 9uando Lacan dice &ue el inconsciente estB estructurado
como un lenguaAe creo &ue hay &ue o>rlo primero, estructuralmente,
en la base, como siendo la fundaci4n de la lengua. 7s decir' un suAeto,
un verbo y un complemento, o sea un obAeto. 7s completamente
esencial y no hay &ue perderlo de vista. 7sa es la base del lenguaAe
hablado o escrito y es la base del inconsciente' suAeto%verbo%obAeto.
7s simple pero totalmente eAemplar.
Robert L"! .ero evidentemente el suAeto no inventa al idioma3 su
lengua materna le es proporcionada, le pre%e"iste. Fay un lugar &ue
Lacan llam4 el lugar del Otro, Lacan lo defini4, en un primero tiempo,
como el lugar de los significantes y es all> donde el suAeto va a
constitu>rse.
7s eso lo &ue hace &ue en el anBlisis se recaiga all>, en el origen
mismo. Ha &ue si el Otro es el lugar de los significantes, si el Otro es el
detentor de todos los significantes, el deseo &ue se e"presa a trav8s
de los significantes va a ser el deseo del Otro.
7se es uno de los otros aspectos' no hay deseo del suAeto mismo,
aislado, ya &ue eso pasa por la lengua. 7s el deseo del Otro. 7s uno de
los principios &ue )reud estableci4 en los or>genes mismos del anBlisis,
en el tratamiento de los hist8ricos' el deseo es el deseo del Otro.
Rosine L"! 7l suAeto es hablado antes de hablar.
E! 7ntonces si hacer un anBlisis es hundirse en un infierno Dpodr>a
decirse &ue ese infierno es el infierno de la lengua, el infierno de la
muerte en la lenguaE
Robert L"! K$bsolutamenteL 7n la medida &ue el significante
efectivamente dividi4 al suAeto, formBndolo3 ya &ue 8l es llevado a ser
suAeto por el significante y por lo &ue abordaremos ahora, es decir el
obAeto causa del deseo, &ue Lacan llam4 el obAeto a. 7n la medida,
pues, en &ue el suAeto es formado por el significante debe ser marcado
por la muerte. Toda la simboli?aci4n primordial del suAeto debe mucho
a la muerte % esta es una cita directa de Lacan.
7n la concepci4n lacaniana, aprovecho para decirlo de una ve?, hay los
tres registros' lo real, lo imaginario y lo simb4lico. Lo real es lo &ue
e"iste, puesto &ue estB fuera del lenguaAe. H sin embargo se le
encuentra en algJn lado. -e le puede circunscribir pero no se lo puede
decir. Lo imaginario es lo &ue consiste3 es lo &ue se ha tomado de lo
real para entrar en el significante. Lo simb4lico es el hueco al cual el
s>mbolo arrastra la cosa3 es decir &ue el s>mbolo es el asesinato de la
cosa.
E! D9onsideran uds. &ue e"iste un especificidad del anBlisis de niCos
con respecto al anBlisis de adultosE Les he o>do decir &ue el anBlisis es
el anBlisis a secas, &ue no hay anBlisis de niCos. DOuerr>an e"plicar por
&u8 y c4moE
Rosine L"! La especificidad se dar>a de pronto con los niCos
pe&ueCitos &ue no hablan todav>a, &ue estBn en lo GpreverbalI.
K9uando lo preverbal es, como lo diAo Lacan, lo hiperverbalL .ero es
seguro &ue tienen un discurso. 7s un discurso sin las palabras, &ue no
tienen todav>a a su disposici4n, sea por&ue no tienen la edad, sea
por&ue su patolog>a no les ha permitido emitir significantes.
Robert L"! KLos comprenden, por lo demBsL
Rosine L! ->, los comprenden todos pero no pueden emitir esos
significantes, devolverlos al Otro. .ara ellos eso es absolutamente
imposible. .ero se e"presan de otra manera. 7ntonces, puesto &ue
e"presan sus discursos en lo preverbal se es llevado a menudo, sobre
todo con los pe&ueCitos, a utili?ar, nosotros tambi8n, lo preverbal.
7s decir, &ue un gesto puede ser, en Jltimas, una interpretaci4n, sin
&ue haya necesidad de palabras. 7so el niCo lo entiende muy bien.
-olamente, es obvio, Kes por eso por lo &ue hay &ue ser anali?adoL
.or&ue si se piensa aun&ue sea por un momento &ue se estB delante
de un GniCoI % es decir con una idea &ue uno tiene en su cabe?a de
dependencia del niCo con respecto a los padres, con respecto a los
adultos en general % entonces se pensarB siempre &ue el niCo no tiene
&ue sostener su propio discurso sino &ue estB cogido por el discurso de
los otros. K.ero no hay talL, 8l tiene &ue sostener su propio discurso y
nos corresponde a nosotros hallarlo.
.or lo tanto, si no se es analista uno se puede deAar ir al GmaternaAeI
% es de lo &ue se ha hablado frecuentemente para (adia y los otros
niCos acerca de los cuales he escrito % pero, por :ios, Keso nuncaL -i
uno se deAa ir al GmaternaAeI, a ser la madre para el niCo eso no ser>a
anBlisis en absoluto. Lacan lo diAo claramente' la primera dimensi4n
del significante es la del cuerpo propio. (o se puede tocar al cuerpo de
cual&uier manera. 7l significante se encarna, y si manipulamos un
cuerpo sin pensar &ue 8l es significante, D&u8 estamos haciendoE
7stamos en la realidad de los cuidados, del GmaternaAeI, de la crian?a.
)ueron todos los pe&ueCos con los &ue he trabaAado &uienes me lo
enseCaron % por&ue al principio no ten>a ninguna idea.
)ue un encuentro, &ue se produAo en el punto al &ue hab>a llegado
dentro de mi propio anBlisis. ;n encuentro con la primera de todos,
&ue fue (adia. (o sab>a &ue ser>a un anBlisis...
Robert L"! Fay &ue subrayar &ue pudiste hacer el tratamiento de
(adia s4lo por&ue tJ misma hab>as pasado por dificultades en tu
propio anBlisis con Lacan3 &ue era por all> &ue eso pasaba. Lo &ue es
una respuesta a la pregunta &ue acaba de hacernos, incluyendo en ella
la de la apertura del analista al mundo del niCo gracias a su propio
anBlisis. 7so es lo &ue es importante, por&ue AamBs osine Lefort
hubiera podido hacer el tratamiento de (adia si no hubiera conocido
dentro de su propio anBlisis muchas cosas &ue le abrieron a oir.
H esta apertura incluso es tan grande &ue el niCo puede llegar % como
(adia o hace % a tomar la iniciativa en algunos casos. .or eAemplo
cuando ella se presenta frente al espeAo y hace el estadio del espeAo %
descompone todo el estadio del espeAo. 7s evidente &ue no es el
analista el &ue puede hacerlo3 eso ser>a pedagog>a del espeAo. H
osine le dirB &ue no estaba lista para hablar del espeAo, &ue fue
(adia la &ue la llev4 all>. osine la sigui4.
Rosine L"! Padmirativa e"clamaQ K$h, fue ella la &ue me enseC4 todoL
H ten>a trece mesesL
E! )recuentemente los psic4logos &ue han o>do hablar mucho del
psicoanBlisis vienen a pedir un anBlisis para volverse algJn d>a
analistas de niCos. 7s decir &ue es una ambici4n profesional mBs &ue
un sufrimiento lo &ue les lleva a un anBlisis...
osine L.' K.ara m> eso parti4 del sufrimientoL )ue por mi sufrimiento
personal por lo &ue hice un anBlisis. .ara el &ue viene en busca de un
anBlisis es asunto del analista devolverlo a su sufrimiento. 7se es su
trabaAo' y si no lo hace, es su culpa. .or&ue su trabaAo es devolverlo
all> donde e$$o era. .or&ue el psic4logo no estudi4 psicolog>a por
cual&uier cosa. $Jn si parece como si no fuera asunto sino de decirse'
Gdespu8s de todo, Dpor &u8 no esoEI (o, la escogi4 por&ue en algJn
lugar hab>a en 8l una interrogaci4n. 7l analista tiene &ue devolverlo
all>. $ll> se pondrB a sufrir.
Robert L"! H si la psicolog>a le traAo respuestas universitarias, ya
hechas, entonces no serB nunca analista.
Rosine L"! ,enfBtica6' (unca.
E! D$Jn si sigue haciendo un anBlisisE
Rosine L"! ->, nunca. 7l analista tiene &ue devolverlo all> donde a
pesar de todo hab>a obligatoriamente una pregunta. -olamente, &ue el
suAeto no lo sab>a, no sufr>a lo suficiente.
Robert L"! 7s el gran problema del anBlisis didBctico % problema &ue
fue destacado por Lacan % el cual estB tan atascado en algunos
medios, en la =...$. particularmente. (o se puede ir a un anBlisis
Jnicamente para volverse analista. K7so es falsoL 7s falso en la medida
en &ue si el obAetivo fuera volverse analista entonces habr>a &ue
volverse analista lo mBs rBpidamente posible, deAando caer lo &ue nos
imped>a volvernos analistas. .ero no, es como la curaci4n' volverse
analistas viene por aCadidura. H ese es el momento &ue Lacan trat4 de
definir en Gla passeI.
Rosine L"! H cuBndo se vuelve uno analista, uno no lo sabe. )ue eso lo
&ue me ocurri4 con (adia. Ho estaba encargada de la observaci4n de
los pe&ueCitos, y la mirada de (adia me interpel4. Ho no sab>a para
nada &ue algo se iniciaba &ue podr>a llamarse un anBlisis. )ue ella la
&ue me traAo a todo esto.
E! ;d. dice &ue en el curso del tratamiento de (adia, se sinti4 en la
imposibilidad de seguir regularmente las sesiones de un anBlisis
durante varios meses...
Rosine L"! -i, pero no fue por culpa del trabaAo con (adia. Fab>a
llegado a un tope infran&ueable en mi anBlisis con Lacan. (o pod>a. (o
era el problema de (adia, era el m>o. H paralelamente al tratamiento
de (adia estaba el del niCo del lobo, oberto el de nuestro libro
L+7nfant au Loup et le .r8sident P7l niCo del lobo y el .residenteQ. .ero
no fue a causa del tratamiento con (adia. 7ra el tope de mi anBlisis3 y
este se desanud4 en todos estos tratamientos, de una cierta manera.
Robert L"! .ara retomar la pregunta' DpsicoanBlisis de adultos o
psicoanBlisis de niCosE, ud. ve c4mo ya no se puede hacer la distinci4n
analistas especialistas de adultos y analistas especialistas de niCos. (o
es posible por&ue el suAeto es el suAeto de inconsciente. H
evidentemente el suAeto de inconsciente estB fuera del tiempo. 7l
anBlisis del adulto debe devolverlo obligatoriamente a esas regiones en
las cuales el niCo es 8l mismo. H para anali?ar al niCo, no es por&ue 8l
est8 all> por lo &ue se va a cambiar el proceso. -e estB ya en el
proceso de la constituci4n del suAeto, de los or>genes del suAeto en el
significante, de la relaci4n con el Otro, del deseo, y de la relaci4n con
el obAeto a. $dulto y niCo son la misma cosa.
Rosine L"! Fablo en mi nombre % pero es as> para todos % si Lacan no
me hubiera devuelto en mi anBlisis al drama inicial, en el cual viven
todos los niCos muy pe&ueCos, no hubiera podido o>r nada. Ho tengo la
convicci4n &ue a partir de los tres aCos la estructura de base estB
terminada. Lo &ue pasa en estos tres primeros aCos, es decir la
relaci4n con el Otro a trav8s de los obAetos, es definitivo. -i Lacan no
me hubiera devuelto a ese drama primordial de la relaci4n con el otro
AamBs hubiera yo podido encontrarlo en los niCos.
9uando v> a (adia ella ten>a trece meses pero parec>a tener ocho. 7ra
impresionante. .ero para m> era un suAeto, si ud. &uiere, como yo, &ue
viv>a e"actamente el mismo drama, &ue se planteaba el mismo
problema con el cual yo me hab>a confrontado, con el cual me topaba,
el de la relaci4n con el Otro a trav8s de los obAetos, los obAetos a.
7sa fue la genialidad de Lacan' 8l llevaba muy leAos a sus pacientes,
pod>a soportar llevarlos muy leAos. .ero hay analistas &ue no pueden
llevarlos tan leAos. .or eAemplo $nna )reud. $nna )reud dice' antes de
los siete aCos no hay nada &ue hacer, el anBlisis empie?a a partir de
los siete aCos3 antes de los siete aCos no se debe tocar nada. 7se es el
problema personal de ella, es su historia personal la &ue le lleva a
postular eso.
Lacan era alguien &ue pod>a soportar el sufrimiento de sus pacientes.
.or&ue el analista tiene &ue llevar ese sufrimiento sobre sus hombros.
-i 8l no lo lleva sobre sus hombros se acab4, nada vendrB nunca, nada
se atarB de nuevo, y de otra manera &ue como estuvo atado antes.
Tiene pues &ue o>rlo hasta allB.
7ntonces cuando me encontr8 ante esos pe&ueCos estaba all> donde
algo hab>a sido desatado, donde algo hab>a ca>do. (o ten>a sino &ue o>r
lo &ue me enseCaban esos niCos. .or&ue fueron ellos &uienes me lo
enseCaron. (o fue una teor>a y no fue un libro.
Robert L"! 7lla lo diAo en' E$ Naci&iento de$ Otro. )ue solamente la
lectura del tratamiento lo &ue produAo el libro.
Rosine L"! 9laro, no era solamente nuestro sufrimiento. )ue lo &ue
Lacan hi?o de 8l con la transferencia.
Robert L"! 9reo &ue se puede abordar ahora el tema de Melanie Rlein.
.or&ue si tJ evocaste a $nna )reud se sabe toda la diferencia &ue hay
entre Melanie Rlein y $nna )reud. Melanie Rlein en sus intuiciones
hab>a ido muy leAos...
Rosine L" Pcon admiraci4nQ' K$h, y cuBntoL
Robert L"! #ustamente en ese sentido de remontar, no se puede
remontar mBs leAos de lo &ue ella lo hi?o en sus intuiciones geniales
sobre el primer desarrollo del niCo. -abemos &ue Lacan siempre
apreci4 y rindi4 homenaAe a Melanie Rlein. 9on esta salvedad, &ue
evidentemente habrB &ue establecer algunas diferencias importantes
entre el abordaAe lacaniano y el abordaAe de Melanie Rlein.
.rimeramente, para Melanie Rlein la noci4n del significante no e"iste.
(o hay en ella el ser de palabra. -egundo, ella no tiene a su
disposici4n los tres registros &ue Lacan introduAo desde el principio de
su enseCan?a % eal, -imb4lico e =maginario. .or lo &ue, falta de los
medios de lectura &ue nos dio Lacan, ella va a proyectar su propia
concepci4n imaginari?ada ,y le pas4 muy frecuentemente6. 7n ve? de
deAar las cosas en lo simb4lico para e"presarlas y para comprenderlas,
ella imaginari?4 lo simb4lico. 7s decir, &ue toma lo simb4lico y lo
proyecta en lo imaginario3 y a partir de all> % por otra parte esto es lo
&ue hacen los kleinianos % es interpretaci4n Ga todo darI,
interpretaci4n sin parar. .or&ue interpretan lo simb4lico, en ve? de
respetarlo como tal.
Rosine L"! .ero eso no es todo. $ntes de &ue me lan?ara en el intento
de articular verdaderamente lo &ue pas4 en esos tratamientos, algo
me sorprendi4 cuando le>a los historiales de Melanie Rlein. 7s &ue ella
hablaba de algo &ue yo nunca hab>a encontrado3 entonces eso me
planteaba preguntas. )ue Lacan &ui8n las respondi4. .or&ue Melanie
Rlein permanentemente seCala &ue el niCo se ocupa de los contenidos
del cuerpo de la madre. Lo &ue yo encontr8 en la cl>nica con esos
pe&ueCitos es &ue es cuesti4n de sus propios cuerpos, y para nada de
los contenidos del cuerpo de la madre.
7ntonces eso me planteaba preguntas' Dpor &u8 ella &ue hi?o
curaciones absolutamente geniales desde el punto de vista anal>tico %
pues ella funcion4 de una manera genial3 es luego su manera de
teori?ar lo &ue no va % por &u8 habla todo el tiempo del interior del
cuerpo de la madre Kcuando esto no es en absoluto de lo &ue los niCos
hablanL
Robert L"! 7so es lo &ue yo trataba de decir ahora. -i ud. toma por
eAemplo los obAetos pulsionales % el seno, los e"crementos %,
evidentemente de un lado ud. tiene un obAeto &ue se encuentra sobre
el cuerpo del Otro, y del otro lado ud. tiene un obAeto &ue se
encuentra... Dd4ndeE D7n d4nde se encuentraE D-obre el cuerpo del
niCo o sobre el cuerpo de la madreE K7s muy evidente &ue el niCo se
ocupa de su propio e"cremento y no del e"cremento de la madreL
.ero tan pronto como se llega al nivel fBlico all> la madre estB
implicada,ya &ue el falo ser>a el obAeto de su deseo.
$s>, pues, % aun&ue para nosotros, despu8s de Lacan, el falo puede ser
un elemento simb4licamente investido como tal %, para Melanie Rlein
s4lo puede ser imaginari?ado3 as>, al llegar a ese punto ella emite la
hip4tesis de &ue el falo es un obAeto &ue se encuentra en el cuerpo
materno. KH el falo paterno va a ser encontrado en el cuerpo maternoL
$hora bien, Keso uno no lo encuentraL -alvo si confunde imaginario y
simb4lico.
Rosine L"! Ho &ued8 estupefacta cuando le> eso, muy poco despu8s
del tratamiento de esos niCos. Me dec>a' Kpero, yo nunca he visto esoL
E! H &u8 piensan uds. respecto a la distinci4n &ue ella introduce entre
el obAeto bueno y el obAeto maloE
Rosine L"! $ll> lo &ue estB en Auego es el Otro.
Robert L"! ->, por ese rodeo al menos ella introduc>a al Otro. .ero
siempre es lo mismo. 7lla habla por eAemplo del buen seno y del mal
seno. 7l bueno seno es el &ue siempre estB all> y el mal seno es el &ue
se retira...
Rosine L"! PinterrumpeQ' 9uando no se trata de eso, Kpara nadaL
Robert L"! K7n efectoL 7s la respuesta &ue le daba ahora' si ud.
9onfunde simb4lico e imaginario tendrB efectivamente una categor>a
de obAeto &ue vuelve, es decir &ue no siempre estB all>. .ero, D&u8 es
lo simb4lico si no el paso al significante, con la presencia en la
ausenciaE H un obAeto simb4lico no es un obAeto malo. 7l problema no
se resuelve escindiendo al obAeto en malo y bueno. 7s s4lo si uno se
&ueda estrictamente en lo imaginario y si mete todo en lo imaginario
,aJn lo simb4lico6 como obtiene un obAeto &ue es bueno o &ue es malo
segJn &ue est8 all> o no.
Rosine L"! Pafirma con energ>aQ' K9uando para el niCo las cosas no
son as>3 de ninguna maneraL Melanie Rlein habla de lo &ue ocurre del
lado de la madre pero no habla de lo &ue se da del lado del niCo.
E! 7so nos permite hablar de esa famosa oposici4n entre la Gbuena
madreI y la Gmala madreI, y de la culpabili?aci4n de las madres &ue
vienen al anBlisis a causa de sus niCos. D(o se debe esto a &ue se
piensa el problema del lado de la madre y no del lado del niCoE
Robert L"! K.ero claro &ue s>L
Rosine L"! 7lla es la madre, y punto.
Robert L"! Fab>a alguien &ue dec>a &ue val>a mBs tener una mala
madre &ue no tener madre.
Rosine L"! K7"actamenteL 7lla es la madre. Lo &ue Lacan llam4 de otra
manera' '(as (in)*+ la 9osa, el obAeto primordial, la madre
primordial. H cada niCo se las ingenia como pueda.
Robert L"! Tambi8n hay &ue acordarse de &ue la madre primordial
estB simboli?ada. 7lla es retomada en un segundo tiempo mediante
otro significante en el Otro, &ue Lacan tuvo &ue introducir' el
significante de la Ley, es decir el del (ombre%del%padre. 7ste hace &ue
todo se oriente hacia el 7dipo, y &ue desembo&ue sobre lo simb4lico y
&ue despu8s se produ?ca el ocaso del 7dipo, por&ue se habrB pasado a
lo simb4lico. K.ero eso estB en )reudL
Rosine L"! -aben, he o>do algo hoy. 7ra una entrevista con una madre
y su hiAo, un adolescente &ue trat4 de matarla y de matar a su padre.
Fubo una confrontaci4n ante el analista. 7l adolescente hi?o un
estallido % en la psicosis siempre hay estallidos. H entonces se lan?4 en
una especie de diatriba mort>fera contra la madre' GTJ me hiciste
esto, tJ me hiciste a&uello, etc.I H al final la madre le diAo' G.ues
bien, y Kfuiste tJ el &ue hi?o &ue yo sea as>LI
7so es la verdad. -iempre se cree &ue el niCo es la v>ctima. .ero esa
madre respondi4 bien. )ue eso lo &ue me asombr4. .or&ue aJn si uno
lo sabe, impacta cuando estB dicho as> en una entrevista dramBtica,
con toda la pasi4n.
E! .ero hay &ue decirlo' un cierto psicoanBlisis contribuy4 mucho a la
culpabili?aci4n de las madres.
Robert L"! PenfBticoQ' K.ero claroL 7sa manera de poner a los padres
en el ban&uillo de los acusados es una verdadera catBstrofe.
Rosine L"! Pal un>sonoQ' K7s espantosoL
Robert L"! D94mo &uiere ud. hacer algo cuando los padres se sienten
tan culpablesE (o solamente ud. ya no puede contar con ellos % pues
los pobres estBn completamente enlo&uecidos, rotos, aplastados...
Rosine L"! PinterrumpeQ' K(o se puede acusar a su inconscienteL
Robert L"! .ero ademBs, D&u8 va a pensar el niCo de elloE .or&ue ud.
sabe, eso es la neurosis, cuando no es la psicosis' el niCo se precipita,
Kvuela al rescate de sus padres &ue son atacadosL H se pone aJn mBs
enfermo. .or&ue no es bueno volar al rescate de sus padres. -e los
debe honrar, mas no se debe tener &ue darles sost8n.
E! $ll> se plantea otra pregunta' cuando un niCo entra en anBlisis muy
frecuentemente se aconseAa a la madre hacer ella tambi8n un anBlisis.
Rosine L"! DH si ella no demanda nadaE
E! K.ero a algunos les parece evidente &ue el anBlisis de un niCo debe
estar acompaCado por el de la madreL
Robert L"! -iempre es la misma cosa' Kse confunde todoL -e tiende
siempre a hacer de esto un conAunto absolutamente compacto y Jnico,
Ky eso no es ciertoL 7l niCo, si tiene algo &ue decir lo va a decir. (o
necesita &ue sus padres est8n en anBlisis' le basta un analista &ue
sepa escuchar, un analista &ue no lo remita siempre a sus padres, a su
madre, a su padre... 7so es familiarismo. 7l niCo, tiene otra cosa &ue
decir, a su nivel.
Rosine L"! La Jnica cosa interesante con respecto a los padres &ue
piden un anBlisis para su niCo es circunscribir en la anamnesis lo &ue
cada uno de los padres propuso al niCo a nivel inconsciente con
respecto a su propio inconsciente, lo &ue ellos pusieron sobre este
niCo. 7l niCo despu8s hi?o con eso lo &ue hi?o, su organi?aci4n propia.
.ero de todas maneras es interesante circunscribir en una entrevista o
dos % depende % lo &ue cada padre propuso al niCo como goce, como
obAeto a y como saber. 7sa es la Jnica cosa &ue nos interesa. .or&ue
despu8s, se toma al niCo en anBlisis y el niCo se movili?a3 los padres
ya no se encuentran en el mismo lugar3 para ellos tambi8n se produce
un dese&uilibrio, ya no son los mismos. 7ntonces en ese momento
hacen una demanda, vienen a hablar3 dicen Gyo ya no me halloI. .ero
eso no es culpabilidad. 7s un conAunto &ue se deshace y cada uno
debe terminar por encontrar su lugar de suAeto.
Robert L"! -i los padres no demandan nada, si no demandan sino a
nivel de su niCo % &uieren &ue uno haga algo de su niCo % eso
evidentemente plantea una pregunta' D&u8 es lo &ue &uieren pues con
respecto a su niCoE .ero, Dsi ellos no demandan nadaE .ues bien, uno
se ocupa del niCo. H eso vendrB, demandarBn despu8s. 7n ese
momento hay una demanda &ue se produce por su lado. 7ntonces, Kno
hay anBlisis sin demanda de anBlisisL
Rosine L"! .or&ue hay &ue esperar. (o citar8 la escuela &ue hace eso,
pero yo he recibido padres &ue vienen a decirme' Gme diAeron &ue
hiciera un anBlisis para mi niCoI DOu8 &uiere decir esoE 9uando se les
ha dicho &ue es para su niCo Dd4nde estBn, cuando estBn sobre un
divBnE K7s completamente locoL
E! K.ero se haceL
Rosine L"! ->, se hace pero es loco. (osotros, no lo hacemos.
Robert L"! Le aseguro &ue no lo hacemos. 9uando hay alguien &ue
viene a pedirnos un anBlisis % al uno o al otro %, Gyo vengo a pedir un
anBlisisI, le preguntamos G.or &u8EI G$h, por&ue mi niCo es as>, si
hago esto es por 8l, por&ue yo...I le decimos' G7scuche, vuelva el aCo
entranteI.
E! .ero hay all> una gran diferencia, a nivel de la demanda, entre el
adulto y el niCo. .or&ue el adulto puede pedir por 8l mismo mientras
&ue el niCo viene por la solicitud del educador, de los padres...
Robert L"! $bsolutamente. .ero hay &ue encontrar su demanda.
E! DH c4moE
Rosine L"! 7scuche, cuando el niCo se encuentra delante de un
analista sabe muy bien d4nde se encuentra. 7l se agarra enseguida. 7l
estB de entrada en un anBlisis. 7n la primer entrevista ya estB. -abe
muy bien &ue estB delante de un otro tachado para &uien las cosas
han ca>do, de alguna manera. $lguien &ue lo escucha pero &ue no
demanda nada ni para su goce, ni para su saber, ni para nada.
E! ;d. acaba de hablar del Otro tachado, de los obAetos ca>dos. D.odr>a
e"plicar el sentido de estas palabras en la teor>a lacanianaE
Robert L"! 7l concepto de barra, Dpor &u8 la barra sobre el suAeto,
,-6E .or&ue para Lacan el suAeto es un suAeto dividido. 7stB dividido
por el hecho de su entrada en el significante. 7stB constituido por el
significante y es evidente, pues, &ue va a ser un suAeto sin sustancia.
$l volverse suAeto del significante, pierde su sustancia, el cuerpo. 7l
cuerpo en cuanto material, real, anat4mico estB perdido. (o hay mBs
&ue un cuerpo hecho de significantes.
Rosine L"! 7s eso lo &ue ha perdido, su cuerpo. H esa es la ca>da &ue
permite ser analista. 7so es lo &ue permiti4 &ue yo abordara los niCos
con otra idea &ue la de un cuerpo para tomar sobre mis rodillas y para
dar teteros y para abra?ar.
Robert L"! Fab>a &ue reencontrar toda la dilal8ctica significante en
esos tratamientos.
Rosine L"! 7sos niCos eran portadores de discursos, no cuerpos. 7l
cuerpo hab>a ca>do.
Robert L"! .or lo tanto, el suAeto del discurso es un suAeto tachado ,-6
por&ue ha entrado en el significante. Lo &ue &ued4 fuera del
significante van a ser los obAetos a. Le recuerdo &ue hay cuatro' el
seno, el e"cremento, la mirada y la vo?. -on esos obAetos &ue tienen
una e"istencia, por lo demBs e"terior al suAeto.
Rosine L"! La mirada sobre el Otro, el e"cremento para el Otro y el
seno para el suAeto.
Robert L"! Ha &ue es el primero, el seno, y ya &ue el corte pasa entre
el seno y la madre y no pasa entre el niCo y el seno, entonces se toma
el obAeto del cuerpo del Otro, sobre el cuerpo del Otro. 7sto hace &ue
a partir del momento en &ue el seno pasa del lado del significante, &ue
el obAeto mismo en cuanto tal ha ca>do, ya no es cuesti4n de seno
bueno o malo. .ara hablar de buen o mal seno hay &ue imaginar &ue
el obAeto permanecer>a siempre sobre el cuerpo del Otro, a disposici4n
o no del niCo. .ero si el seno ya estB en el suAeto y &ue el suAeto ha
pasado baAo el significante, con ca>da evidentemente del seno, ya se
estB mBs allB de lo bueno y de lo malo.
7l M de diciembre (adia &uiere tomar el obAeto sobre la analista. 7lla
crispa sus manos sobre la blusa de la analista, y estB angustiada. 7stB
blo&ueada, no sabe &u8 hacer. (o puede tomar el seno realmente.
7ntonces, de un solo golpe % tiene genio esta niCa, como todos los
niCos % e"clama GKmamBLI@ la primera ve?, GmamBI, dirigi8ndose a la
analista. DH &u8 pasaE Ouita sus manos, deAa de crisparlas y, al
contrario, las pone alrededor del cuello y es una escena de ternura3
Kse estB en el significante a&u>L .or&ue ud. tiene una primera figura' la
metonimia3 es decir la tentativa de coger el obAeto del deseo, el obAeto
causa del deseo % no el obAeto despu8s del deseo sino el obAeto antes
del deseo, el obAeto a minJscula, el seno. 7sta es la metonimia. H
despu8s ella dice GKmamBLI y es una escena de ternura a su manera.
H esa es la metBfora. .or&ue es el amor.
Rosine L"! K$bsolutamenteL
Robert L"! 7s decir &ue ella pas4 al nivel del significante sin saberlo,
como M. #ourdain hac>a prosa sin saberlo. .ues bien, (adia emplea el
significante y la lingN>stica sin saberlo. .asa de la metonimia a la
metBfora con una sola palabra, GKmamBLI.
Rosine L"! $demBs, en d4nde hab>a aprendido GmamBI, no lo s8. 7lla
hab>a estado siempre en el hospital desde su nacimiento. ,H mBs tarde
va a decir papB6.
E! -e repite frecuentemente la f4rmula &ue dice &ue el niCo siempre
estB en el lenguaAe. 9ada uno interpreta esta f4rmula como &uiere.
;d. diAo &ue el niCo aJn si no puede decir las palabras las comprende.
Otros dicen &ue estar en el lenguaAe es estar en la cultura3 pero no es
la misma cosa...
Rosine L"! ->, no es la misma cosa.
E! 7ntonces, D&u8 &uiere decir verdaderamente Gestar en el
lenguaAeIE
Rosine L"! 7scuche. Tomemos el eAemplo e"tremo de alguien como
(adia. $l minuto de su nacimiento es separada de su madre &ue es
tuberculosa, &ue, por lo tanto, no puede tenerla cerca de ella. (adia se
&ueda en la guarder>a del hospital durante dos meses... nos hemos
preguntado mucho sobre eso... 7sa muchacha ,la mamB6 iba muy
mal. (o se puede decir &ue fuera psic4tica, pero era muy enferma3
estaba sobre el filo. D.ero &u8 pas4E DOu8 se le transmiti4 a (adiaE
.ues bien, yo creo &ue esas muAeres de la maternidad del hospital se
hab>an enternecido con esa historia' esta Aoven muAer soltera &ue
ten>a una niCita ,el padre estaba all>, pero no eran casados6 de la cual
la hab>a separado luego del nacimiento para internarla en un sanatorio
para tuberculosos. Ho estoy persuadida de &ue esas muAeres hablaban
entre ellas y hasta a la niCita' G$h, tu pobre mamB, no estB a&u>, ella
hubiera &uerido cuidarte, pero tuvo &ue irseI. (o atacaron a la madre,
hubo una cierta compasi4n. Tuvo &ue o>r hablar de su madre as>'
G.obre pe&ueCa, tu mamB se fue, no pudo tenerteII. 9uando otros
niCos, por eAemplo el niño del lobo, oyen todo lo contrario' GKTu madre
estB locaLI
E! D.odr>a decirse pues &ue fue este lenguaAe el &ue di4 la posibilidad
a (adia de no ser psic4ticaE
Rosine L"! ->, creo &ue la manera en &ue le fue presentado el
significante al principio por esas muAeres % eran muAeres % fue una
imagen posible sobre la cual ella pod>a apoyarse. (o hubo imagen de
horror3 las personas &ue hablaban de su madre no hablaban mal de
ella.
Mientras &ue para el niCo del lobo, K:ios sabe lo &ue tuvo &ue oirL Gsu
madre lo deAaba morir de hambreI, GOu8 pesar, una muAer &ue hace
una cosa as> a un niCoI. K7l oy4 esoL
Robert L"! (os devuelve a lo &ue dec>amos ahora con respecto al
ata&ue a los padres.
Rosine L"! -e lo reconstituye con respecto a esos niCos. .ero para
(adia “mamB”6 surgi4 ciertamente de ese comien?o.
Robert L"! $l niCo del lobo se le hi?o daCo hablando mal de su
madre...
Rosine L" Pal mismo tiempoQ' K9omo si no supiera &ue su madre hab>a
hecho todo esoL
Robert L" PcontinJaQ' y se hi?o bien a (adia compadeci8ndola por&ue
su madre estaba enferma.
E! .ero, Dno tocamos con eso la idea banal y muy difundida de &ue al
niCo le falta una buena madreE
Robert L"! 7l necesita una buena imagen de madre.
Rosine L"! La madre puede ser mala pero si estB condenada por el
discurso ambiente entonces el niCo va a naufragar como en el caso del
niCo del lobo.
E! D7s decir &ue lo &ue el niCo necesita es una buena imagen, aJn si
no corresponde a la realidadE
Robert L"! K.ero si siempre es el casoL -abe, es el montaAe 4ptico de
Lacan con los dos espeAos... 7s decir &ue no hay cuerpo real. .ero ya
hay una imagen real, formada por el espeAo esf8rico. Ha es una
imagen, la cual no es directamente perceptible. <a a ser repetida por
el espeAo del Otro y volverse la imagen especular.
7s all> donde se encuentra la barra sobre el Otro. 7s decir &ue hay otro
previo, pero tambi8n el Otro real. -i estB all> el Otro, es en cuanto
lugar del significante. .recisemos las cosas' el psic4tico estB en el
significante, habla, habla mucho, a veces no hace sino eso. 7stB en el
lenguaAe, pero no hace mella en el Otro mediante ese lenguaAe,
mediante ese significante.
-i el Otro pide algo, si el Otro dice algo al niCo % comer, o sentarse en
la bacenilla % es &ue este ya estB en el lenguaAe y ya tiene una
demanda, y ya tiene un deseo. .or lo tanto, &ue le falta algo, &ue hay
una falta y es eso la barra sobre el Otro. -i el Otro no estB tachado es
el Otro del psic4tico.
Rosine L"! $l otro e"tremo del lenguaAe, no se puede mentir con
respecto al inconsciente y el niCo no se deAa engaCar. Ho pensaba una
cosa en abstracto. .ero tome una madre, por eAemplo. ;na madre &ue
olvida alimentar a su niCo y ud. la asusta de alguna manera y le dice'
G;d. tiene un despertador, cada ve? &ue suene le darB su teteroI. La
madre, afectada de cierta manera por el temor va a obedecer a eso.
D;d. cree &ue eso va a cambiar algoE
(o, Kno cambia nadaL -er>a domesticaci4n, eso es todo. La articulaci4n
significante no estB all>. $dentro eso no cambiarB nada. 7so no es el
amor, el amor estB en el significante. H el niCo no se e&uivoca, por&ue
un niCo nunca se e&uivoca.
Robert L"! Sinnicott habla tambi8n de una madre Gsuficientemente
buenaI. 7ntonces DcomprendeE G-uficientemente buenaI... Kel puro
seno no se sabe d4nde estBL
Rosine L"! ->, dice &ue las Jnicas &ue no &uieren dar el seno, o &ue
olvidan de dar el seno son las &ue... pero yo &uiero hablarle de las &ue
van hasta el otro e"tremo, de las &ue hacen estragos por&ue para
ellas dar el seno es igual al goce. H eso es dramBtico. Fe conocido
madres &ue dicen &ue dieron el seno largamente por&ue les daba
placer. (o era para el niCo. 7sas madres no tienen frecuentemente las
palabras para decirlo, no saben la palabra &ue hay &ue emplear, la
palabra GgoceI, Ggoce del cuerpoI. .ero no era en absoluto cuesti4n
del niCo. 7l niCo era el instrumento de su goce. 7llas necesitaban ese
goce, encontraron ese medio y lo emplearon. .ero el niCo ah> no es
mBs &ue un instrumento. K7so produce catBstrofesL
Robert L"! H alrededor de ellas se dice' GOh, K&u8 buena madreL
K94mo &uiere dar el seno, y &uiere alimentar mucho tiempoL K(o lo
olvida nuncaLI 7lla espera siempre all> y el niCo se deAa hacer. Fay
madres &ue le dice a ud. y muy bien por lo demBs' GOh, K8l no
reclama nuncaL Me ocurri4 algunas veces olvidarme de la hora y
estaba muy asombrada, por&ue el niCo estaba Augando con sus
manos.I 7l evitaba reclamar. .or&ue reclamar era reclamar para ella y
no para 8l.
E! D7l GgoceI...E
Rosine L"! 7llas dicen “eso me encanta”. .ero no es de placer de lo
&ue se trata. 7l placer es un l>mite al goce. (o olvide el principio de
placer de )reud. 7l placer es algo &ue reduce la tensi4n a su nivel
m>nimo. Mientras &ue el goce estB prohibido, salvo al nivel fBlico. .ero
all> cae baAo el golpe de la ley del padre. .ero, en cambio, en el caso
de la madre, &ue estamos tomando como eAemplo, no hay (ombre del
.adre. 7lla se encuentra sola ,ese es el goce del Otro, sin el (ombre
del .adre Austamente6 con el niCo para alimentarlo. 7l niCo no es sino
el instrumento de su goce ,la madre de la &ue le hablo enroAec>a
contBndomelo6, y digo bien GinstrumentoI y ni si&uiera GobAetoI.
E! $Jn si el anBlisis con el niCo es el anBlisis a secas, el mismo &ue
para los adultos, ud. emple4 de todas maneras ciertas e"presiones'
&ue el niCo tiene genio, &ue el niCo no puede ser engaCado, etc., &ue
deAan comprender &ue el niCo ocupa de todas maneras una posici4n
especial con respecto al anBlisis de los adultos...
Robert L"! (o, no hay diferencia. 7s simplemente cuesti4n de ir
suficientemente leAos en el anBlisis del adulto. $lgunos adultos pueden
llegar a esta especie de estado nativo de la verdad, ese estado
e"traordinario en &ue van a descubrir su verdadera historia, el sentido
de todo eso, de todo lo &ue los hab>a encerrado en sus s>ntomas. H all>
van a encontrarse a ese nivel &ue descubrimos para los niCos
pe&ueCos.
Rosine L"! H cuando ud. le dice algo a un niCo, a un pe&ueCito %
por&ue se es llevado a decir cosas % y ud. ve repetir la ve? siguiente la
misma cosa, es &ue la idea &ue ud. se ha hecho y con la cual ud. ha
hablado es falsa. .or&ue si no el niCo no lo repitir>a. 7sa fue la famosa
historia de (adia con la tacita. 7lla me di4 la tacita. 9re> &ue era para
poner algo adentro. .use algo adentro y ella lo derram4. H la sesi4n
continu4. (o era agresivo, nada. 7l d>a siguiente volvi4 a comen?ar lo
mismo % e"actamente igual' me tiende la ta?a, pongo algo adentro,
ella lo bota y lo pisotea, pero no de una manera agresiva, pero algo
andaba mal. 7ntonces me diAe' D&u8 es lo &ue no va bienE $ la tercera
sesi4n ella me vuelve a dar la tacita, entonces no hago nada. 7spero,
puesto &ue lo &ue hab>a hecho antes no era adecuado. 7ntonces,
espero los acontecimientos. H en efecto, lo &ue ella &uer>a, D&u8 eraE
7ra &ue no hubiera nada. 7n efecto, era una nada simb4lica. .ero yo
ten>a una idea en mi cabe?a' puesto &ue me la tend>a se necesitaba
algo adentro. 7ntonces tuve &ue esperar de ella lo &ue ella &uer>a'
precisamente nada, y ella bebi4 nada, ella fingi4 beber. (ecesit8 tres
veces para comprender.
Robert L"! 7ra la simboli?aci4n del obAeto, del obAeto a. 7l obAeto oral
es nada. H si el obAeto oral no se ha vuelto nada hay despu8s muchas
dificultades para la simboli?aci4n de todos los otros obAetos. 7l primer
obAeto es primordial, el seno simb4lico es nada, el hueco de lo
simb4lico.
E! Fablemos un poco del lugar mismo de la sesi4n, de su espacio y de
su tiempo preciso. .or&ue hay personas &ue piensan &ue una escucha
anal>tica se puede eAercer un poco en todas partes, &ue si se trabaAa
en una instituci4n uno mira a los niCos, uno se pone en relaci4n con
ellos, y uno escucha y ve...
Robert L"! K;d. describi4 all> en dos palabras una posici4n perversaL
Rosine L"! -> y no, Kno vayas tan leAosL
Robert L"! D(o crees &ue los educadores &ue estBn all> mirando,
fisgoneando...E
Rosine L"! (o hablo de los educadores, Khablo de los analistasL
Kespecto a los educadores es aterradorL
Robert L"! ->, Kpara los &ue se toman por analistasL
Rosine L"! Los educadores efectivamente son aterradores. To?an de
la mirada sobre los niCos. !aAo esa mirada los niCos pueden pasar casi
hasta la muerte entre ellos. 9onoc> un caso' un niCo fue llevado al
hospital con una fractura en el crBneo, Ky los educadores estaban all>
mirandoL 7llos no sab>an &ue su inconsciente go?aba de eso y &ue eran
sus propias cuentas las &ue los niCos estaban arreglando.
.ero el acercamiento al niCo del analista en la instituci4n es otra cosa.
.or eAemplo, (adia, un beb8 catat4nico, &u8 &uiere ud., D&ue la tome
y la lleve a una pie?a para las sesionesE K.ero noL (o era posible.
TrabaAamos en su cuarto donde hab>a ocho niCos. H cuando ella pudo
venir sobre mis rodillas, cuando sent> &ue ella pod>a soportar otro
encuadre, otro entorno, la llev8 no a un consultorio sino al cuarto de al
lado y deA8 la puerta abierta para &ue tuviera siempre el ruido habitual
&ue ella conoc>a. (o la llev8 de una, a esa niCa catat4nica a una pie?a
completamente desconocida, Kten>a trece meses esa pe&ueCaL
Fay maneras de poder llevar al niCo a un lugar en un cierto momento.
7l analista tiene &ue encontrarlas. .or otra parte, hay sesiones &ue se
dan por fuera de sesi4n. 9uando el niCo del lobo emiti4 su aterrori?ado
significante del delirio, Gel loboI, yo estaba fuera de sesi4n, estaba all>
pero eso era fuera de sesi4n, era en otro lugar. .or lo tanto, es seguro
&ue hay una movilidad del analista. -iempre se es analista, est8 en su
pie?a, est8 en el dormitorio, o en el refectorio o en el Aard>n. Lo
importante es &ue 8l es siempre analista, y &ue en cuanto tal siempre
estB en el mismo lugar, aJn si ha cambiado de sitio3 estB despoAado de
8l mismo.
Robert L"! 7l d>a &ue (adia hace caer de su oAo la imagen &ue la
fascin4, el die? de diciembre, no hubo sesi4n, y esto sucedi4 fuera de
la sesi4n. H la primera ve? &ue osine fue afuera, ella la golpe4.
Rosine L"! ->, me diAe &ue aJn no era el momento.
Robert L"! 9on algunos adultos hay &ue saber tambi8n introducir
variaciones de tiempo y de lugar. H Lacan sab>a hacerlo muy bien...
Rosine L"! ... H con las enfermeras era terrible. 7llas llegaban,
atravesaban la pie?a. H si el paCal de (adia se hab>a ca>do la
enfermera cog>a a (adia % Kyo estaba en sesi4n con ellaL % y le volv>a a
poner el paCal y despu8s se iba...
Robert L"! DOu8 importancia tiene &ue la sesi4n sea o no de cincuenta
minutos, el anali?ante tenga algo &ue decirE -i no, todo el mundo se
duerme y el analista tambi8n. Fay &ue despertar todo eso. .ero puede
suceder tambi8n &ue haya sesiones de UM 2 M2 minutos.
H en muchos casos es el niCo mismo el &ue pone fin a la sesi4n. H el
&ue mirara su reloA, molesto por&ue la sesi4n fue muy corta, cometer>a
un grave error, por&ue en ese caso 8l invertir>a el sistema de la
demanda' ya no ser>a el niCo el &ue estar>a all> por su demanda sino
8l, el analista el &ue le dirigir>a su demanda. 7so es catastr4fico.
Rosine L"! H es siempre con respecto a la curaci4n como se debe
decidir la frecuencia de las sesiones. .uede ser una ve? por semana o
puede ser todos los d>as de la semana. 9on (adia fue todos los d>as,
cinco d>as por semana. .ero depende.
;d. viene a sesi4n por&ue hay algo &ue &ued4 en suspenso y &ue no
puede ser soportado. H es igual para el niCo. 9uando ud. ve, o cuando
le dicen &ue el niCo no va bien, y &ue eso es consecuencia de la sesi4n
anterior % ud. lo siente % eso obedece a &ue algo de la estructura fue
abordado y &ue estB en movimiento, y el niCo ya no sabe si tiene el
apoyo del Otro. 7ntonces en esas circunstancias 8l viene. .ero todo
depende de lo &ue se desarrolla al interior de la cura.
E! ;ds. dicen &ue a los tres aCos la estructura % sea neur4tica o
psic4tica % ya estB establecida. DOu8 se puede esperar del anBlisis de
un niCoE D-u destino no estB ya escritoE
Rosine L"! La organi?aci4n ps>&uica es un hecho de estructura y a los
tres aCos estB ya hecha. 7s decir, &ue la relaci4n con el Otro, y los
obAetos primordiales ya estBn en su sitio. .ero cuando se toman en
tratamiento, despu8s se los devuelve all> obligatoriamente. .or&ue en
esos tres aCos esa relaci4n con el Otro, y con todos los obAetos
primordiales ha estado mal anudada, sin simboli?ar.
.ero en muchos otros casos, ciertos niCos son llevados por des4rdenes
menores, con s>ntomas ya, pero no verdaderamente en una neurosis
con toda la gama de los s>ntomas. $ll> es mBs bien un trabaAo de
prevenci4n, por&ue se sabe &ue si no hay trabaAo durante la infancia el
riesgo es grande de ver a la pubertad constituirse plenamente una
neurosis. 7ntonces, eso es una ventaAa del anBlisis de niCos.
$l contrario, algunas veces, con un -chreber o bien otros psic4ticos
&ue terminan en el asilo, la enfermedad se desencadena mBs tarde.
Tuvieron un encuentro un d>a &ue los devolvi4 a la estructura, a la
organi?aci4n primordial donde algo no hab>a sido simboli?ado % es
siempre antes del estadio del espeAo % &ue &ued4 a la espera. 7s decir,
&ue pudieron continuar viviendo, desarrollBndose, organi?Bndose.
Tienen lo real, lo simb4lico y lo imaginario. .udieron anudar las cosas.
.ero siempre hay un enclave all> &ue ha permanecido. Fablo a&u> de la
gente &ue vive con una psic4sis latente, &ue no se desarrolla3 tienen
bastantes logros % pero con una afecci4n muy desarrollada. H un buen
d>a hacen un encuentro y en ese momento son enviados all> donde ello
era. 7s el hueco, francamente el hueco. .ara el niCo del lobo, fue el
lobo. .ara -chreber fue as> tambi8n.
7s por eso &ue psicosis de adulto y psicosis de niCo es la misma cosa.
H la relaci4n entre e$ ni%o de$ $obo y -chreber... K;no creer>a &ue es
la misma historiaL
E! -i el anBlisis es el anBlisis a secas, sin distinci4n entre anBlisis de
niCo y anBlisis de adulto Dpodr>a decirse &ue el analista tambi8n es por
definici4n igualmente analista de niCos y analista de adultosE
Rosine L"! (ormalmente s>. Lacan no ten>a prBctica del anBlisis de
niCos pero 8l los ve>a y hablaba de ellos siempre3 en toda su
enseCan?a siempre habl4 de eso. En Las or&aciones de$
Inconsciente P-eminario libro =<, /0MV% M1, in8ditoQ va muy leAos.
Robert L"! 7n general los &ue ven niCos ven adultos. <er un niCo,
lograr su anBlisis, ir muy leAos en su anBlisis, c4mo ayuda para el
anBlisis de los adultos. K.ero no a la inversaL
Rosine L"! Ho ten>a una reticencia con respecto a los adultos. 7ra mBs
apta para o>r todo lo &ue es preverbal. .ero ocuparme de niCos me
ayud4 mucho con los adultos, y me sirve todav>a. 7scucho mucho mBs.
E! 7l anali?ante viene al anBlisis para salir de su sufrimiento % al
menos fueron sus sufrimientos los &ue lo llevaron al anBlisis. $ll>
encuentra en su sufrimiento su verdadera pregunta, y 8l se hunde en
lo &ue ud. ha llamado infierno. .ero para el analista tampoco puede
ser un para>so. .ara 8l, Des tambi8n un sufrimientoE
Robert"! (o, es un deseo"
Rosine L"! .ero Lacan habla tambi8n del horror del acto anal>tico. 7l
hablaba all> para el analista. D-abeE, me ha sucedido muchas veces, al
salir de una sesi4n, preguntarme' Dpero yo hice esoE H terminaba
siempre por reconocer &ue no pod>a haber hecho de otra manera. Ho
no hab>a hablado en mi nombre. (o pod>a hacerlo de otra manera. 7so
lo sobrepasa a uno. H cuando uno sale de la sesi4n es tomado por su
propia organi?aci4n. .ero durante la sesi4n uno estaba “en (ombre
de...”. ;no no hablaba por uno mismo.
Robert L"! .or&ue uno hablaba de acuerdo con una 8tica. 7s una 8tica
&ue remonta leAos. Lacan se di4 el trabaAo de hacer un anBlisis
e"tremadamente detallado de E$ Ban,uete de .lat4n en su seminario
La Transferencia. H all> 8l hace de -4crates una especie de innovador
de 8tica, &ue abre la v>a Austamente a todas las preguntas &ue se
pueden plantear con respecto a la posici4n del analista.
E! .recisamente, D&u8 empuAar>a a alguien a &uerer volverse un
analista si el acto anal>tico causa horrorE
Robert L"! 9omo le dec>a, es una cuesti4n de 8tica. 7s decir, &ue si no
hubiera la pulsi4n de muerte no har>amos nunca eso. .ero no
solamente el analista, sino todos los &ue -acen algo.
H no vaya a creer &ue el analista revive con cada paciente todo lo &ue
8l es. K.or&ue si no hubiera la pantalla del significante, la pantalla de
la estructura, el analista no podr>a ver mBs de un paciente por
semanaL
E! 7l analista fue devuelto en su propio anBlisis all> donde e$$o era.
Robert L"! ->, es eso lo &ue liber4 su 8tica de una realidad, la de los
simulacros del goce. La 8tica del analista es cuesti4n del goce. 7l sabe
&ue el goce estB prohibido y trabaAa con la pulsi4n de muerte.
E! DFasta d4nde se puede ir con un psic4tico en anBlisisE DOu8 se
puede esperarE
Robert L"! La estabili?aci4nW
Rosine L"! KOh noL
Robert L"! Wa$ &enos la estabili?aci4n, y en el meAor de los casos
una inserci4n social. =ncluso -chreber, &uien lo hi?o por s> mismo,
gracias a la escritura de sus memorias. Llego a la metBfora delirante
&ue estabili?4 muchas cosas, aJn si fue una estabili?aci4n muy frBgil.
Rosine L"! .ero es asombroso por&ue ese niCito de cuatro aCos y
medio, el niño del lobo, lleg4 tambi8n a la escritura, a pesar de su
medio, de una muy gran pobre?a cultural. )ue empuAado
estructuralmente a la escritura. 7s e"traordinario.
Fay &ue comprender c4mo -chreber escribiendo sus memorias hace
de s> mismo una imagen completamente diferente a la del espeAo.
.or&ue si s4lo pod>a verse al espeAo como una muAer, mientras escrib>a
sus memorias eso le proyectaba, eso le daba otra imagen, imagen
sobre la cual se apoy4 durante aCos. 7so le estabili?4 por aCos,
alrededor de ocho aCos.
H es gracias a su escritura como el niño del lobo, saliendo de su delirio,
pudo identificarse un poco como suAeto, teniendo su nombre. H el
nombre del otro lo empuA4 a la necesidad de la escritura, es decir a
tener una imagen diferente a la del espeAo.
Robert L"! La pregunta e"tremadamente delicada y dif>cil de resolver
sigue siendo la de la Ver.erfun), es decir de la forclusi4n del
(ombre%del% .adre. .uede ser &ue en un anBlisis no se llegue hasta
all>.
.or otra parte, Lacan &uiso hablar de $os (ombres%del%.adre ,se
entiende, claro estB, &ue no se trata del papB6.
E! DOu8 piensa ud. de los problemas &ue se presentan para el
psic4logo &ue trata de teori?ar, de pensar el psicoanBlisis, si no ha
pasado por un psicoanBlisis 8l mismoE
Rosine L"! K7s imposibleL
Robert L"! K7stB completamente e"cluidoL
E! 9uando se tiene una formaci4n de psic4logo es frecuente pensar lo
ps>&uico en t8rminos de evoluci4n, como algo &ue se hace por etapas.
H se es empuAado siempre a hacer diagn4sticos para tratar de
identificar el momento de la evoluci4n...
Robert L"! 7scucha, tJ hablas de un diagn4stico... DOu8 hubiera dicho
un psic4logo &ue hubiera visto a (adia como se presentaba al
principio, y &ue hubiera sabido los s>ntomas &ue presentabaE DOu8
diagn4stico y pron4stico hubiera dadoE' “K7sta niCa va a &uedarse en
el asilo por el resto de sus d>asL”.
:onde el analista no hay diagn4stico. (o hay diagn4stico por hacer.
)ue el anBlisis el &ue al tener 8"ito demostr4 &ue (adia era normal.
9laro, sin anBlisis ella no hubiera salido.
E! Fay escuelas psicol4gicas &ue se dicen de orientaci4n psicoanal>tica
%aJn a&u> en .ar>s % en donde se hace un trabaAo de formaci4n
empleando tests proyectivos, etc, pero siempre orientado hacia el
diagn4stico.
Robert L! La psicolog>a no tiene 8tica mientras &ue el psicoanBlisis s>.
7s decir, la 8tica de la psicolog>a es la 8tica de una ciencia, por&ue la
psicolog>a &uiere ser una ciencia. DH sabeE no hay suAeto de la ciencia.
7ntonces, Docuparse de un obAeto &ue es el suAeto, del cual se
comien?a por decir &ue no e"iste...E D:4nde estB pues el obAeto de la
psicolog>aE 7l psicoanBlisis apunta a la desubAetivaci4n, pero se parte
del suAeto mismo. D.ero en la psicolog>a, el suAeto d4nde estBE -i se
comien?a por plantear &ue el suAeto no e"iste' DLa psicolog>a es la
ciencia de &u8E

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