You are on page 1of 7

26/5/2014 Tzvetan Todorov - Revista de História

http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/tzvetan-todorov 1/7
Tzvetan Todorov
Só a ficção nos salva
Bruno Garcia
1/1/2012
A formação como crítico literário foi
apenas o começo da longa carreira de um
dos pensadores mais completos dos nossos
dias. Autor de mais de 20 livros, Tzvetan
Todorov é conhecido hoje principalmente
por seu trabalho como ensaísta,
historiador e filósofo. Da Conquista da
América ao espírito do Iluminismo, seus
textos se tornaram clássicos.
Relacionando os interesses intelectuais
com a experiência pessoal, Todorov
percorre confortavelmente todo o campo
humanístico. De modo geral, o conjunto
da sua obra se debruça sobre o tema da
alteridade. Como o próprio autor admite:
“Minha motivação era ser um búlgaro
vivendo na França.” A condição de
imigrante despertou sua sensibilidade para
o encontro dos ameríndios com os
europeus no século XVI. E, nos tempos
atuais, sabe identificar a intolerância do
totalitarismo, mesmo disfarçada como
uma messiânica cruzada pelos direitos
humanos “universais”. Tudo isso sem
abandonar a paixão pela ficção e os
grandes escritores. Afinal, é a Literatura
que nos faz humanos.
Em São Paulo, durante uma palestra no
projeto Fronteiras do Pensamento,
Todorov falou sobre sua carreira e as questões latentes da nossa contemporaneidade. No lugar
das respostas de quem crê cegamente no progresso, nas páginas a seguir, o leitor encontra as
inquietações de uma das vozes mais lúcidas e profundas de um mundo em crise. Talvez por não
saber identificar, como ele diz, “o que ainda não está em crise”.
Revista de História – O que o levou a trabalhar com uma variedade tão grande de temas?
Tzvetan Todorov – Nem acho que sejam tão variados assim. Meu horizonte de interesses é
muito largo, mas em contrapartida não posso estudar tudo. Não sou um especialista sobre Brasil,
por exemplo. Embora tenha vindo diversas vezes, nunca tive a chance de me aprofundar
verdadeiramente. Na América, acabei por estudar o México, os maias e outros povos da América
Central. Mas não conheço bem Brasil, Peru, Argentina. É necessário fazer escolhas.
RH – E que critérios usa para isso?
26/5/2014 Tzvetan Todorov - Revista de História
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/tzvetan-todorov 2/7
TT – Bom, não é fácil, mas sempre senti a necessidade de falar do que diz respeito à minha
experiência pessoal. Eu não gostaria, no entanto, de escrever minha autobiografia, ou algo do
gênero, mas sim fazer o trabalho de historiador com uma motivação pessoal forte. Percebi
muito cedo que, no domínio das ciências humanas, era importante, essencial, uma relação entre
o objeto de trabalho e o sujeito que o faz. Escolher os temas arbitrariamente, porque o acaso
assim quer, põe em xeque a consistência do trabalho, que corre o risco de se tornar apenas uma
reprodução daquilo que já existe.
RH – Qual foi o seu primeiro interesse?
TT – O primeiro tema com o qual fui confrontado foi o da alteridade cultural. Obviamente,
minha motivação era ser um búlgaro vivendo na França. Isso causava uma dupla exterioridade,
uma dupla diferença. A primeira, linguística, já que cresci em contato com a língua búlgara, que
faz parte das línguas eslavas. A grande literatura próxima a mim era a Literatura Russa. É
verdade que eu me interessava pelas tradições literárias inglesa, francesa e alemã, mas não
tinha conhecimento profundo sobre elas. Portanto, eu era um estrangeiro de outra cultura. A
segunda era uma diferença política: os regimes na Bulgária e na França não tinham nada a ver.
O primeiro era um regime comunista muito severo na época, anos 1950 e 1960, enquanto, na
França, era uma democracia liberal, o contrário de uma ditadura. Então, eu tinha a motivação,
mas me faltava a matéria, o objeto.
RH – E o encontrou na Conquista da América?
TT – Sim, porque não achava interessante escrever sobre um búlgaro em Paris. Foi nessa época
que, por acaso, fui convidado para lecionar um ou dois meses no México a respeito de questões
relativas à crítica literária. Estar no México me impressionou bastante, sobretudo o contato com
a forte cultura local e nacional. Fiquei encantado por um livro que contava relatos do encontro
entre europeus e indígenas, e bastante interessado pela natureza desse encontro. Não pelo fato
em si, pois foi extremamente violento. Mas, confesso, fui arrebatado pela história e me senti
muito motivado a falar sobre o encontro de culturas, no caso o encontro das culturas europeia e
indígena no século XV-XVI no Golfo do México. Eu aprendi espanhol, li muitos relatos dos
conquistadores, de monges franciscanos e dominicanos que contavam a respeito do que haviam
testemunhado. Também tive acesso aos preciosos relatos dos indígenas, redigidos tanto na língua
deles quanto em espanhol. Diante disso, escrevi esse livro [A Conquista da América, 1982] sobre
a relação entre populações que até então se ignoravam. Percebi uma série de coisas que
mostram ter sido esse contato muito mais complexo do que imaginava.
RH – Quais?
TT - Percebi que Hernan Cortez não era apenas um peão, mas um sujeito dotado de estratégias
de como se infiltrar no outro. Surpreendeu-me a atitude de um universalismo moral, encarnado
por Bartolomeu de las Casas, religioso que tentou tratar o espírito de ambos os lados da mesma
maneira. Outros testemunhos procuravam preservar as diferenças, reforçar não o que havia de
universal, mas o que cada cultura tinha de específico. Bernardino de Sahagún e Diego Duran
deixaram documentos de grande riqueza e originalidade. Mitos e lendas se misturam ali, e tudo
isso produz um material realmente magnífico. Enfim, escrevi esse livro pensando em minha
experiência na França, na condição de estrangeiro imigrado, mas também como um ensaio para
reconstituir esse encontro. Minha maneira de escrever a história é sempre dessa natureza: o que
me interessa é o caráter exemplar de um movimento, o evento. Poder refletir sobre o presente
a partir desses episódios do passado; tirar lições do passado para viver melhor.
26/5/2014 Tzvetan Todorov - Revista de História
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/tzvetan-todorov 3/7
RH – Como a Literatura ajuda a entender
a História?
TT – Quando se pergunta o porquê da
Literatura, só resta responder: porque
somos seres humanos. A Literatura é uma
necessidade humana, vem da própria
existência. Somos animais que consomem
voluntariamente grande quantidade de
relatos e poesias. Todas as populações do
globo, de todas as épocas, contam suas
histórias e cantam seus poemas. Somos
obrigados, por exemplo, a nos recontar
histórias para saber sempre o que
fizemos, por isso constituímos essa
quantidade enorme de impressões.
Vivemos o dia a dia, escutamos tudo o
que nos acontece, observamos tudo o que
está à nossa volta, e o que resta disso é
sempre uma história. Eu encontrei um
amigo, tomamos café, falávamos disso ou
daquilo etc. Essa é a função narrativa,
mas ela se encontra condensada,
sublimada e magnificada na Literatura. A
ficção conta melhor nossas próprias
experiências. As palavras me permitem
expressar meus sentimentos, mas
também enxergam a pluralidade humana.
A Literatura é a forma pela qual
percebemos que os seres humanos não
vivem cada um no seu mundo, mas numa
pluralidade infinita. Apesar dos muitos interesses que tenho, ela continua especial.
RH – A opção pela multidisciplinaridade é uma tendência?
TT – Não saberia dizer se é uma tendência. Eu não tenho exatamente uma carreira acadêmica.
Não trabalho muito na universidade, mas em um centro de pesquisa [Centro de Pesquisa de
Artes e Linguagens, da Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais de Paris] onde cada um decide
por si mesmo a orientação temática do seu trabalho. Lá, ninguém me obrigou a me adaptar a
um modelo dado; fui guiado por meus interesses. Sei que não é assim sempre, nem em todas as
profissões. Na universidade, por exemplo, o professor é obrigado a repetir seu curso porque não
tem tempo de preparar um novo. E a divisão das diferentes disciplinas humanísticas, das ciências
humanas e sociais, é um tanto artificial, feita ao acaso. Às vezes, um bom professor de uma
cadeira de História Econômica se destaca, e a instituição cria a disciplina História Econômica, o
que é um pouco arbitrário. Eu não ensinei muito, quase nada, na universidade. Tive a
possibilidade de sempre fazer algo diferente dos meus trabalhos anteriores. Mas, é claro, há
aqueles que estudam a mesma coisa a vida toda.
RH – Como é a vida acadêmica na França?
26/5/2014 Tzvetan Todorov - Revista de História
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/tzvetan-todorov 4/7
TT – Hoje, a vida acadêmica considerada ideal, pelo menos na França, é aquela em que um
intelectual escolhe um autor e com ele passa um longo tempo pesquisando, até que, por fim,
escreve sua grande tese, confirmando sua especialidade. Esses intelectuais sabem absolutamente
tudo sobre seu escritor, o que já escreveram a seu respeito, sua biografia, suas amantes, seus
professores, discípulos, tudo sem exceção. Não surpreende que a grande maioria dos professores
de Literatura publique um só livro, que é justamente sua tese, além de alguns pequenos artigos
em torno do mesmo escritor.
RH –Qual é a sua opinião a respeito?
TT – Penso que essa é uma concepção muito escolástica. Por mais que escrevam a vida toda
sobre alguém, nada disso substitui a experiência da leitura direta. Os estudos literários podem
nos ajudar a compreender melhor os escritores, podem desempenhar um útil papel auxiliar, até
porque há textos que são realmente difíceis. Um bom comentador e suas reflexões auxiliam
muito, uma vez que facilitam o acesso a esse livro, mas nunca substituem o escritor e sua
própria prosa.
RH – Há uma valorização excessiva da teoria?
TT – Isso está em evidência. Aliás, uma evidência obrigatória para a qual procurei chamar a
atenção. A importância da Literatura não é o método ou teoria com a qual a estudamos, mas é
a própria Literatura. Porque ela fala de nós mesmos, da condição humana, da nossa sociedade.
Ela nos permite compreender melhor o mundo. Quando lemos um livro, está lá o que é mais
importante. Quando eu leio a Flor do Mal,de Baudelaire, a importância não é a metáfora nem as
figuras retóricas, e sim o motivo pelo qual continuamos a ler esse poema. É a imagem que nos
dá do mundo e de nós mesmos. A Literatura nos ajuda a viver por um enriquecimento de nosso
mundo interior.
RH – Foi essa reflexão que o motivou a escrever Literatura em perigo [Difel, 2009]?
TT – Escrevi esse livro, um pouco polêmico, para mostrar que esse tipo de estudo não é mau em
si mesmo, mas que se torna sufocante se é a única coisa que fazemos. Podemos estudar a
imagem em um poema com a intenção de compreendê-lo melhor, e não pelo prazer de fazer um
inventário de suas imagens e de suas figuras retóricas.

RH – Se a Literatura é tão
reveladora por si só, por que se
aventurar por ouras áreas?
TT – A Literatura é
suficientemente rica, séria e
interessante para ocupar toda a
sua vida. Mas, quando eu comecei,
fui privado da possibilidade de
tratar de outros temas por conta
da minha educação na Bulgária e
da forte restrição dos temas que
podíamos abordar. Senti-me
inclinado, depois, a falar um pouco
do mundo que nos rodeia. Tornei-
me alguém que pretende incluir a
Literatura numa mescla mais
vasta, que contém a Filosofia, a Política, a Sociologia, em diferentes tipos de discursos da
26/5/2014 Tzvetan Todorov - Revista de História
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/tzvetan-todorov 5/7
sociedade, como a Pintura, que é também algo que me interessa muito. Mas nunca abandonei a
Literatura. Continuo me servindo dos escritores e me referindo a eles.
RH – O senhor identifica a emergência de um messianismo contemporâneo. Qual a importância
desse fenômeno?
TT – O mundo todo, da América do Sul ao Vietnã, se manteve politicamente organizado em
torno, até o fim, do conflito da Guerra Fria [Período que se estendeu do final da Segunda Guerra
Mundial, em 1945, ao fim da União Soviética, em 1991, marcado pela oposição e pela tensão
militar entre os blocos capitalista, liderado pelos Estados Unidos, e socialista, liderado pela União
Soviética]. Quando isso terminou, quando deixamos de estar presos à divisão do mundo em dois
polos, entramos em nova fase com diferentes características. Uma delas diz respeito às relações
internacionais: é a invenção de uma guerra dita humanitária, justificada por um objetivo nobre
e generoso. Em geral, esse objetivo consiste em defender os direitos humanos, ajudar as vítimas
de violências etc. Mas isso é feito por meio de intervenções militares, o que acaba por produzir
muito mais vítimas do que a causa que se pretendia combater. Esse tipo de guerra, a meu ver, é
uma das grandes características do nosso tempo. E hoje não há apenas a guerra civil de um lado
e as guerras humanitárias do outro. Há muitas outras guerras. No lugar das guerras de conquista
ou mesmo ideológicas, há, por exemplo, a guerra punitiva, como a Al Qaeda atacando os Estados
Unidos, e, claro, sua resposta imediata, que ainda permanece em curso. Essa é uma guerra
tipicamente justificada por nobres razões, o que eu chamo de messianismo.
RH – Qual é a diferença desse messianismo daqueles produzidos nos séculos XVIII e XIX?
TT – A ideia de messianismo carrega um processo levado a cabo pelo Iluminismo e pela Revolução
Francesa, mas hoje tem um caráter bastante diferente. Não podemos dizer que nossas guerras
se assemelham às guerras coloniais, por exemplo: não se trata de submeter ou integrar um país
e sua população ao seu território. Mudaram os ideais, mudaram os meios técnicos, que evoluem
muito. Hoje, as guerras também influenciam a condução dos negócios. Mesmo a ideia de direitos
humanos daquele período é completamente diferente da nossa. Antes, eles diziam respeito à
emancipação do indivíduo.
RH – E hoje?
TT – Enquanto princípio universal,
os direitos humanos defendem
algumas coisas importantes, como
a liberdade do indivíduo, a
igualdade perante a lei, a
dignidade da pessoa humana,
enfim, elementos que podem ser
reivindicados por todos. No
entanto, o que acontece nos
nossos dias é a utilização dessa
ideologia como justificativa para
uma política agressiva. Podem
dizer que em tal país acontecem
violações dos direitos humanos, e,
portanto, temos o direito de
intervir e corrigir. Mas está claro que não podemos impor esses direitos. Isso não nos deve
impedir evidentemente de socorrer prisões injustas e torturas, mas é necessário lidar com essas
categorias com precaução, sem a ousadia de pensar que nós somos proprietários e juízes desses
direitos, e cabe a nós então o papel de agir sobre os outros povos “selvagens”. Somos filhos do
Iluminismo, mas nossa relação com algumas de suas ideias é muito diferente. Os direitos
humanos não só foram construídos numa época específica, como correspondem a um tipo
26/5/2014 Tzvetan Todorov - Revista de História
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/tzvetan-todorov 6/7
Publicar no Facebook
23
23
23
específico de sociedade ocidental. Há outras sociedades que não reservam um lugar especial ao
indivíduo, mas à coletividade, ao grupo. Neste sentido, os direitos humanos não são
verdadeiramente universais.
RH – É o fim da crença no progresso?
TT – Sim, mas acho que não nos livraremos dela com facilidade. Mesmo se não acreditarmos
mais na teoria do progresso, há, na própria ideia de humanidade, a convicção de que sempre
devemos melhorar nossa condição. Houve o momento em que a crença em movimentos políticos,
como o comunismo, era muito forte. Certamente uma tentativa de melhorar as condições da
massa pobre sofrida. Mais tarde se deram conta de que o remédio era pior que a doença, o
resultado não era melhor que o motivo com o qual se revoltaram. Mas está sempre ligado à ideia
do progresso, de melhorar o mundo.
RH – E qual seria o “remédio” de hoje?
TT – Em nossos dias, essa crença do progresso está muito ligada à Tecnologia. Ora, é um
produto novo, um computador, um telefone, mais tarde também a Biologia, pois queremos filhos
lindos, inteligentes, geniais se possível. É a obrigação de procurar o melhor, mesmo se na
Filosofia e na teoria política não compartilhamos mais do mesmo otimismo dos iluministas, que
acreditavam que o futuro sempre seria algo melhor que o presente. A ciência traz melhorias
para a nossa vida. Entretanto, há o risco também. O átomo, por exemplo, pode significar a
energia que acende a luz das casas, mas também riscos inimagináveis e grandes catástrofes
como Chernobil [Acidente na Usina Nuclear Vladimir Lenin, localizada na cidade de Chernobyl, na
Ucrânica, parte da União Soviética, em 1986. A explosão de um dos reatores provocou uma das
maiores tragédias da história da energia nuclear, contaminando grandes áreas de toda a Europa
Central].
A clonagem talvez seja necessária para produzir órgãos humanos para aqueles que sofrem de
certa doença, mas também podemos imaginar a produção de uma subespécie humana, robôs ou
até zumbis. Tudo isso é incerto. O sociólogo alemão Ulrich Beck desenvolveu a ideia de que,
durante o século XIX, a ciência era uma fonte de esperança. Depois da segunda metade do século
XX, se tornou fonte de desespero, quer dizer, de risco e inquietude. Ficou muito difícil ser
otimista.
RH – O Humanismo está em crise?
TT – Não tenho certeza. O Humanismo é uma concepção ideal e moral que não sei ao certo se
está em crise. Ao menos, não sozinha. Tenho a impressão de que nós achamos que o Humanismo
não é muito forte, que é frágil. Ele certamente recebe muitas agressões. Mas talvez não esteja
em crise se nós não encontrarmos nada para colocar no seu lugar. Talvez por não sabermos, hoje
em dia, o que ainda não está em crise.

Leia também o relato do pesquisador Bruno Garcia a respeito dos bastidores da entrevista com
Todorov.
Leia mais na edição de janeiro da RHBN nas bancas.
26/5/2014 Tzvetan Todorov - Revista de História
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/tzvetan-todorov 7/7