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Un dilogo sobre la prisin.

(Michel Foucault)
Publicado en: http://herejia.com.tripod.com/Prision.htm
Traduccin de Fabio A. Marulanda V.
Entrevistador: J. J. BROCHIER
BROCHIER:
UNA DE LAS intenciones de VIGILAR Y CASTIGAR es criticar ciertas reas en blanco en los estudios de historia. T anotas
por ejemplo que ninguno haba jams escrito o inclusive pensado en escribir la historia de las prcticas de examinacin. sto es
difcil de creer.
FOUCAULT:
HISTORIADORES AS COMO filsofos, historiadores crticos de la literatura, han estado acostumbrados a una historia la cual
tiene nicamente en cuenta lo que est en apogeo, los grandes acontecimientos. Pero ahora, a diferencia de otros, los historiadores
estn mucho ms dispuestos a tratar temas innobles. El surgimiento de stos elementos plebeyos en la historia data de hace
cincuenta aos ms. sto quiere decir que he tenido muy pocos problemas al hablar acerca de sto con los historiadores. T nunca
oirs a un historiador decir lo que uno u otro escribi acerca de Buffon y Ricardo en un increble peridico llamado Raison
Prsente: FOUCAULT slo se preocupa nicamente de mediocridades.
BROCHIER:
EN TU ESTUDIO de las prisiones, t al parecer lamentas la ausencia de ciertas clases de fuentes de informacin, por ejemplo,
monografas sobre prisiones en particular.
FOUCAULT :
DE MOMENTO LA gente est recurriendo considerablemente a la forma monogrfica, pero ya no tanto en trminos de estudiar un
objeto en particular sino el de una demostracin aparente en ese momento en el cual un cierto tipo de discurso es producido y
formado. Qu podra sto significar actualmente al escribir un estudio de una prisin en particular o de un hospital psiquitrico?
Cientos de tales estudios fueron escritos en el siglo XIX, la mayora sobre hospitales, relacionados con las historias de las
instituciones, cronologas de sus directores y as sucesivamente. Hoy, escribir una monografa histrica de un hospital exigira hacer
el archivo completo del hospital que surge en el movimiento de su formacin como un discurso en el proceso de su constitucin en
s mismo, y la interaccin al mismo tiempo con el desarrollo del hospital y de sus instituciones, cambindolas y reformndolas. Lo
que uno tratara as de reconstruir sera el enredo de un discurso en el proceso histrico, en la direccin de lo que Faye ha hecho con
el discurso totalitario.[1]
ESTABLECER UN CORPUS de fuentes de informacin hace en efecto plantear un problema para mi investigacin, pero sto es
indudablemente un problema diferente de lo que uno ha encontrado, por ejemplo, en las lingsticas. Con la lingstica con las
investigaciones mitolgicas es necesario primero tomar un cierto corpus, definirlo y establecer los crterios de su constitucin. En la
ms fluda rea que estoy estudiando, el corpus es en un sentido indefinido: nunca ser posible constituir el conjunto de los discursos
sobre la locura como una unidad, incluso restringindose uno mismo a un pas a un perodo en particular. Con las prisiones all no
tendra sentido en limitarse uno mismo en los discursos acerca de las prisiones; justamente tan importantes son los discursos los
cuales emergen dentro de la prisin, las decisiones y las regulaciones las cuales estn alrededor de sus elementos constitutivos, los
significados de su funcionamiento, junto con sus estrategias, sus discursos encubiertos y sus tretas, artimaas que no son finalmente
ejecutadas por una persona en particular, pero las cuales son a pesar de todo de corta vida y garantizan la permanencia y
funcionamiento de la institucin. Todo sto tiene que ser trado completamente por el historiador. En mi opinin sta tarea consiste
ms bien en hacer todos stos discursos visibles en sus conexiones estratgicas que en constituirlos como unidades, para la exclusin
de todas las otras formas de discursos.
BROCHIER :
T DEFINES UN momento como punto central en la historia de la represin: la transicin de la aplicacin de castigos a la
imposicin de vigilancia.
FOUCAULT:
ESO ES CORRECTO, el momento donde se lleg a entender que era ms eficiente y lucrativo en los trminos del poder
econmico situar a la gente bajo vigilancia que someterlos a algn castigo ejemplar. ste momento corresponde en el tiempo con la
formacin, gradual en algunos aspectos y rpido en otros, de un nuevo modo de ejercicio de poder en el siglo XVIII y comienzos del
siglo XIX. Nosotros todos sabemos acerca de las grandes revueltas, de los cambios institucionales los cuales constituyen un cambio
del rgimen poltico, la forma en la cual la delegacin del poder en la parte de arriba del sistema del Estado es modificada. Pero
pensando en los mecanismos de poder, estoy pensando en su forma de existencia capilar all donde el poder se mete en lo ms
pequeo de los individuos, toca sus cuerpos y se mete en sus acciones y actitudes, sus discursos, aprehendiendo los procesos de la
vida diaria. El siglo XVIII invent, por decirlo as, un rgimen sinptico de poder, un rgimen de su ejercicio dentro del cuerpo
social, ms bien que desde arriba de el. El cambio en las formas oficiales del poder poltico estuvo vinculado a ste proceso, pero
nicamente por medio de cambios y de desplazamientos. sta ms-o-menos coherente modificacin en la pequea escala de las
formas de ejercicio del poder fue hecho posible slamente por un fundamental cambio estructural. Fue la fundacin de ste nuevo
escenario, capilar forma de poder la cual oblig a la sociedad a eliminar ciertos elementos tales como las cortes y los reyes. La
mitologa de la soberana ya no era posible una vez ms que una cierta clase de poder estaba siendo ejercida dentro del cuerpo social.
El soberano por lo tanto se volvi un personaje fantstico y a la misma vez arcaico y monstruoso.
As, all existe una cierta correlacin entre los dos procesos, global y local, pero no uno absolutamente slo. En Inglaterra la misma
modificacin capilar del poder ocurri como en Francia. Pero all el personaje del rey, por ejemplo, fue desplazado dentro del
sistema de representaciones polticas, ms bien que eliminado. Por lo tanto uno no puede decir que el cambio en el nivel capilar del
poder est absolutamente atado a los cambios institucionales en el nivel de las formas centralizadas del Estado.
BROCHIER:
T DEMUESTRAS QUE tan pronto como la prisin fue constituda en sus formas de vigilancia, comenz a secretar su propia
materia prima, a saber, delincuencia.
FOUCAULT:
MI HIPTESIS ES que la prisin fue vinculada desde sus comienzos a un proyecto para la transformacin de los individuos.
Las personas tienden a suponer que la prisin era una clase de vertedero para criminales, un vertedero cuyas desventajas empezaron
a hacersen evidentes durante su aplicacin, dando origen a la conviccin de que las prisiones tenan que ser reformadas y hechas con
la intencin de transformar a los individuos. Pero sto no es cierto: tales textos, programas e informes de intencin estuvieron all
desde el comienzo. La prisin estaba destinada para ser un instrumento comparable y no menos perfecto que la escuela, el
cuartel, o el hospital actuando con precisin sobre sus sujetos individuales.
EL FRACASO DEL proyecto fue inmediato, y era visible virtualmente desde el comienzo. En 1820 ya se entenda que las
prisiones, estaban muy lejos de transformar a los criminales en honestos ciudadanos, serva nicamente para crear nuevos criminales
y para llevar a los criminales existentes, incluso hacia un grado de criminalidad mucho ms profundo.
Fue all que luego tom lugar, como siempre en la mecnica del poder, una estratgica utilizacin de lo que haba sido
experimentado como una desventaja. Las prisiones manufacturaban delincuentes, pero los delincuentes resultaron siendo utilizados
en el campo econmico tanto como en el poltico. Los criminales caan de maravilla. Por ejemplo, a causa de los beneficios que
podan obtenersen fuera de la explotacin sexual, nosotros encontramos el establecimiento en el siglo XIX de los grandes negocios
de prostitucin, los cuales se haban hecho posibles slamente gracias a los delincuentes quienes sirvieron como medio para la
capitalizacin de cada da del pago por el placer sexual
OTRO EJEMPLO: TODO el mundo sabe que Napoleon III se sostena en el poder nicamente por la ayuda de un grupo
consistente, al menos en sus ms bajos niveles, de las comunes leyes para los criminales. Y uno slamente tiene que ver el temor y el
odio de los trabajadores hacia los criminales durante el siglo XIX para entender que los criminales estaban siendo utilizados contra
ellos, en las batallas polticas y sociales, como agentes de vigilancia y de infiltracin, previniendo y disolviendo revueltas, paros y
as sucesivamente.
BROCHIER:
AS QU LOS norteamericanos en el siglo XIX, no fueron ellos los primeros en utilizar la Mafia para sta clase de trabajos?
FOUCAULT:
POR SUPUESTO QUE no.
BROCHIER:
ALL ESTABA EL problema de los trabajos en la prisin tambin: los trabajadores teman a la rebaja de sus salarios por la
competencia de los trabajos baratsimos realizados en las prisiones.
FOUCAULT:
QUIZS. PERO YO me pregunto, si el asunto del trabajo en las prisiones no era precisamente orquestado as como para constituir
sta hostilidad entre los delincuentes y los trabajadores la cual era de tal importancia para la mayora de los trabajadores del sistema.
LO QUE PREOCUPABA a la burguesa era la clase de amable y tolerada ilegalidad que fue conocida en el siglo XVIII. Uno debe
ser muy cuidadoso para no exagerar sto: los castigos por crmenes a los criminales en el siglo XVIII fueron de gran salvajismo.
Pero no obstante, tambin no es menos cierto que los criminales, algunos de ellos al menos, fueron perfectamente tolerados por las
poblaciones.
All no hubo una clase criminal autnoma. Un hombre como Mandrin[2] fu recibido a donde l quiso ir, por la burguesa y la
aristocracia asi como por los campesinos y protegido por todos.
Pero una vez ms el capitalismo haba fsicamente confiado la riqueza, en la forma de la materia prima y de los medios de
produccin en las masas populares, volvindose absolutamente esencial para la proteccin de stas riquezas, porque la sociedad
industrial requera que la riqueza estuviera directamente en las manos, no de sus propietarios, sino de aquellos quienes a travs de la
labor por poner esas riquezas a trabajar, lograban obtener un beneficio. Cmo fue sta riqueza protegida? Por una rigurosa moral
(idad) naturalmente: de ah la tremenda capa de moralizacin depositada sobre la poblacin en el siglo XIX. Consideremos las
grandes campaas para cristianizar a los trabajadores durante ste perodo. Era absolutamente necesario constitur al populacho
como un subjeto moral y romper su comercio con la criminalidad, y de ah, segregar a los delincuentes y mostrarles que sta relacin
era peligrosa no slamente para los ricos sino tambin para los pobres, acosndolos e instigndolos del gravsimo peligro social. De
ah tambin el nacimiento de la literatura detectivesca y la importancia de los faits divers, de las terribles historias de crmenes en
los peridicos.
BROCHIER:
T NOS MUESTRAS que las clases ms pobres fueron las principales vctimas para los criminales.
FOUCAULT:
Y CUANTO MS ellos fueron sus vctimas, mucho ms ellos tenan temor.
BROCHIER:
PERO LOS CRIMINALES fueron reclutados desde el interior de stas clases.
FOUCAULT:
S, Y LAS PRISIONES fueron el grandioso instrumento de reclutamiento. En el momento en que alguien iba a la prisin un
mecanismo se activaba despojndolo de su estatus civil, y cuando sala l no poda hacer nada excepto volverse un criminal una vez
ms. l inevitablemente caa en las manos de un sistema el cual lo haca cualquiera de stos, o un rufan, un polica o un informante.
La prisin profesionaliz a las personas. En vez de tener unas bandas nmadas de ladrones normalmente de gran ferocidad
vagabundos deambulando alrededor del rea rural, como en el siglo XVIII, uno tena muy de cerca el entorno de los delincuentes,
estructurados perfectamente por la polica: un medio esencialmente urbano, y uno para quienes los valores econmicos y polticos
estuvieron lejos de ser despreciados.
BROCHIER:
CON RAZN T anotas que las labores penales tienen la peculiaridad de ser ineficaces. Uno se pregunta entonces, qu rol tuvo en
la economa en general.
FOUCAULT:
TAL COMO FUE inicialmente concebida, la labor penal era un aprendizaje no tanto como en esa o en aquella rea sino como en las
virtudes del trabajo por s mismo. Un trabajo insignificante, el trabajo por el trabajo tena el propsito de formar a los individuos en
la imagen del trabajador ideal. Sinembargo, sto era una quimera, pero una de las cuales haba sido perfectamente trabajada afuera y
definida por los Qukeros Americanos, con la fundacin de las casas de trabajo y por los Holandeses. Pero luego, desde los finales
de 1830, se hizo claro que en efecto, el objetivo no era reconvertir a los delincuentes en trabajadores, para hacerlos virtuosos, sino
para reagruparlos dentro de un claramente demarcado fichero, medio en el cual poda servir como una herramienta con fines
polticos o econmicos. El problema desde luego no era ensearles alguna cosa, sino ms bien ensearles nada, tanto como para
estar seguros que ellos no podran hacer nada cuando estuvieran afuera de la prisin. El intil carcter de la labor penal, el cual fue
vnculado inicialmente a un programa didctico, ahora llegaba para servir como una estrategia diferente.
BROCHIER:
T NO ENCUENTRAS sorprendente que hoy la gente ste volviendo del esquema del crimen como delincuencia al crimen como
infraccin, una ilegalidad, volviendo, sto es, al curso tomado en el siglo XVIII?
FOUCAULT:
CREO QUE LA gran intolerancia de la poblacin por el delincuente, la cual la moral y la poltica del siglo XIX se propuso
establecer, est en efecto siendo ahora erosionada.
Ciertas formas de ilegalidad o irregularidades estn siendo ms y ms aceptadas: no exactamente aquellas las cuales fueron
previamente aceptadas y toleradas, tales como las irregularidades financieras y fiscales, las cuales la burguesa haba sido capaz de
continuar sobre el mejor de los trminos, sino que tambin con la clase de irregularidad que consiste por ejemplo en robar algo de un
almacn.
BROCHIER:
PERO NO ES a causa de sto que se haya conseguido saber acerca de sta primera clase de irregularidades, la una fiscal y la otra
financiera, que la general actitud hacia las menores irregularidades haya cambiado? Hace algn tiempo, Le Monde, public unas
estadsticas comparando el considerable dao econmico causado por la primera clase de ofensas y el pequeo nmero de meses o
aos de encarcelamiento con las cuales stos fueron castigados, y la pequea cantidad de dao econmico causado por la otra
clase de ofensas (incluyendo crmenes violentos tales como atracos) y el substancial nmero de aos de prisin dado a los ofensores.
El artculo expres en una forma escandalosa sta disparidad.
FOUCAULT:
STE ES UN tema delicado, uno el cual est actualmente bajo discusin alrededor de grupos de ex-prisioneros. Es absolutamente
cierto que en el conocimiento popular, y, tambin en el sistema econmico presente, una cierta margen de ilegalidad no es vista
como un problema serio, sino ms bien como algo perfectamente tolerable. En Amrica, las gentes saben que los robos y atracos son
un permanente asunto de riesgo para los grandes almacenes. Ellos calculan aproximadamente cuales son los costos y encuentran que
el costo de una efectiva vigilancia y sistema de seguridad podra ser demasiado alto, y por sto antieconmico.
Ellos dejaron las cosas as como estn. El seguro paga por sto, todo sto es precisamente parte del sistema.
CON RESPECTO A sta clase de ilegalidad, la cual parece se ha difundido, estamos nosotros tratando un asunto dentro de la lnea
de demarcacin entre tolerable, infracciones toleradas por la ley y serios crmenes, o sto no es ms bien una simple relajacin sobre
la parte del sistema el cual consciente de su propia slidez puede permitirse aceptar en sus mrgenes alguna cosa la cual despus de
todo no significa absolutamente una amenaza para ste?
All ha habido tambin claramente un cambio de las actitudes de la gente frente a la riqueza. La burguesa ya no tiene esa actitud
posesiva frente a la riqueza la cual tuvo en el siglo XIX.
LA RIQUEZA YA no es lo que uno posee, sino de lo que uno obtiene un beneficio.
El acelerado crecimiento de la riqueza, su permanente poder de circulacin, el abandonamiento de la acumulacin, la prctica del
crdito, la reduccin en la importancia de la riqueza del terrateniente: todos stos factores tienen el propsito de hacer parecer al
robo no tan escandaloso para la gente, como los fraudes en la evasin de impuestos.
BROCHIER:
ALL HA HABIDO tambin otro cambio. En los discurso acerca del crimen, la franca declaracin del siglo XIX: l roba porque l
es malo ha llegado ha explicar: l roba porque l es pobre y tambin a la actitud de que es peor robar cuando uno es rico que
cuando uno es pobre.
FOUCAULT:
CIERTO. SI ESO fuera todo, tal vez uno podra sentirse confiado y optimista. Pero slamente con sto, no hay all un discurso
aclarativo que involucra un nmero de peligros? l roba porque l es pobre, por supuesto, pero nosotros todos sabemos que toda la
gente pobre no roba. As para ste individuo robar tena que haber algo equivocado con l, y sto es su carcter, su psiquis, su
educacin, su consciencia, su deseo. Y con sto el delincuente es puesto rpidamente, sino en la penal tecnologa de la prisin, o en
la tecnologa mdica, y si no la del asilo, entonces la de la especializada supervisin.
BROCHIER:
EL VNCULO QUE t estableces entre las tcnicas penales y mdicas y los modos de represin podran molestar a algunas
personas.
FOUCAULT:
BIEN, QUIZS QUINCE aos atrs era todava escandaloso decir cosas como esas. Me he dado cuenta que inclusive hoy los
psiquitras todava no me han olvidado por LA HISTORIA DE LA LOCURA No hace quince das que recib otra carta ms
insultndome. Pero pienso ahora que sta clase de anlisis son mucho ms de buena gana aceptados, cualquiera sea la ofensa que
ellos puedan ocasionar, sobre todo, a los psiquitras quienes han estado arrastrando sus malas consciencias hace mucho tiempo.
BROCHIER:
T MUESTRAS QUE el sistema mdico ha servido siempre como un auxiliar al sistema penal, incluso hoy en que los psiquitras
colaboran con los jueces, los tribunales y las prisiones. Pero tal vez sto es injusto para algunos de los jvenes doctores que han
tratado de liberrsen ellos mismos de sta complicidad.
FOUCAULT:
TAL VEZ. DE todas maneras, yo estuve slamente tratando de sealar unas cuantas pistas en VIGILAR Y CASTIGAR. En el
momento estoy preparando un trabajo sobre la posicin de los expertos psiquitras en asuntos penales. Tratar de publicar algunos
documentos, de los cuales algunos datan del siglo XIX pero otros son ms contemporneos y son completamente asombrosos.
BROCHIER:
T DISTINGUES ENTRE dos clases de criminalidad, una la cual termina en la polica y la otra la cual cae en una esttica: Vidocq
y Lacenaire.
FOUCAULT:
YO TERMIN MIS anlisis con esos cruciales aos correspondientes a 1840. Fue luego que comenz un largo perodo de
cohabitacin de la polica y la criminalidad. La primera valoracin haba sido dibujada por el fracaso de la prisin, la gente saba que
sta no reformaba sino por el contrario manufacturaba criminales y criminalidad y ste fue el momento en que el beneficio
correspondiente a ste proceso de produccin fue descubierto. Los criminales podan ser puestos en un buen uso, aunque fuera
slamente para mantener a otros criminales bajo vigilancia.
Vidocq [3] es muy especfico en sto. l sali del siglo XVIII del perodo Imperial y Revolucionario, en los cuales l fue por un
rato un contrabandista, un rufan y luego un desertor. l era uno de esos nmadas quienes circulaban a travs de los pueblos, el
campo y la armada. Ese era el viejo estilo de la criminalidad. Luego l fue absorvido por el sistema. Enviado a los trabajos forzados,
surgi como un informante, convirtindose en un polica y terminando como la cabeza principal de un grupo de detectives. Y sobre
un nivel simblico termin siendo el primer gran criminal siendo utilizado como un criminal por el aparato de poder.
AS PARA LACENAIRE;[4] l es la ficha de otro fenmeno diferente pero relacionado al primero, ese de la esttica o el inters
literario que comenz a sentirse en el crimen: El culto a la esttica del crimen. Hasta el siglo XVIII, los crmenes fueron nicamente
celebrados en dos formas: un modo literario cuando, y a causa de que ellos fueron los crmenes de un rey; y en el modo popular, se
encuentra en las broadsheets las cuales cuentan las hazaas de Mandrin o de algunos de los grandes asesinos. Ah estn stos dos
gneros completamente diferentes.
Luego, alrededor de 1840, apareci la figura del criminal hroe, quien es un hroe por ser criminal y tampoco es n aristcrata, n
plebeyo. La burguesa comenz a producir sus propios criminales hroes. sto fue en el mismo momento en que se efectu la
separacin entre los criminales y las clases populares: Al criminal no se le puede permitir ser un hroe popular, l tiene que ser un
enemigo de los pobres. La burguesa constituye para s misma una esttica en la cual el crmen ya no pertenece al pueblo, sino que es
una de esas bellas artes de las cuales la burguesa es capaz de producirlas. Lacenaire es el modelo de la nueva clase de criminal. Es
cierto que sus padres haban sido culpables de ciertas fechoras, pero el haba sido propiamente educado, estuvo en la escuela y
aprendi a leer y a escribir. sto lo capacitaba a l para actuar como un lider en su medio. La forma en que l se refiere a los
criminales es tpica. Ellos son animales salvajes, cobardes e incompetentes; l, Lacenaire, es el fro y lcido cerebro. As, el nuevo
hroe es creado, exhibiendo todos los signos y fichas de la burguesa. sto nos pone en frente de Gaboriau y los cuentos de
detectives, en los cuales el criminal es siempre de origen burgus. T nunca encontrars en las novelas de detectives del siglo XIX
un hroe salido de las clases trabajadoras.
EL CRIMINAL ES siempre inteligente, jugando una clase de juego en iguales condiciones con la polica. Lo que es ms divertido
es que Lacenaire fue patticamente ridculo e inepto. l siempre so con asesinar pero nunca lleg a estar cerca de hacer sto. La
nica cosa que el pudo hacer fue chantajear a los homosexuales que l aprehenda en los bosques de Boulogne. El nico real crimen
que el cometi fue un poco de negocios sucios con un pequeo y viejo hombre en la prisin. Si Lacenaire estuvo a dos pasos de ser
asesinado por sus compaeros convictos en los trabajos forzados, sto fue porque ellos pensaban, sin ninguna duda y con buena
razn, que l era un informante.
BROCHIER:
CUANDO T DICES que los criminales son utilizados, no podra ser argumentado que muchas personas miraban al crimen ms
como una parte de la naturaleza de las cosas que necesariamente como una cosa poltica y econmica? Podra parecer que para las
sociedades industriales los criminales son un recurso socialmente menos utilizado que el poder laboral de las clases trabajadoras?
FOUCAULT:
EN LOS AOS 1840, el desempleo y los trabajos de muy corto tiempo eran fijados por las condiciones econmicas. Haba un
excedente del poder laboral.
PERO PENSAR QUE el crimen era parte del orden de las cosas fue parte de la inteligencia cnica del pensamiento burgus del siglo
XIX. Uno tena que ser tan ingenuo como Baudelaire para pensar que la burguesa es estpida o mojigata. Ms bien es inteligente y
cnica. T slamente tienes que leer lo que dijo acerca de ella misma, todava mejor, lo que dijo acerca de otros.
A FINALES DEL siglo XIX, la gente soaba con una sociedad sin crimen. Y luego, el sueo se evapor. El crimen fue demasiado
utilizado por ellos, para soar una cosa tan loca o actualmente tan peligrosa como una sociedad sin crimen.
NO CRIMEN QUIERE decir no polica. Qu hace la presencia y el control de la polica tolerable, si no el temor a los criminales?
sta institucin de la polica, la cual es tan reciente y tan opresiva, es nicamente justificada por el temor. Si nosotros aceptamos la
presencia entre nosotros de stos hombres uniformados, quienes tienen el exclusivo derecho de cargar armas, quienes demandan por
nuestros papeles, quienes merodean a la entrada de nuestras casas, como podra ser sto posible si no hubieran criminales? Y si all
no hubieran artculos cada da en los peridicos dicindonos cun numerosos y peligrosos son nuestros criminales?
BROCHIER:
T ERES MUY duro en criminologa, tu locuaz discurso tus interminables alegatos.
FOUCAULT:
HAZ LEDO ALGUNA vez textos sobre criminalidad? stos son aburridos. Y yo digo sto sin asombro, n agresividad, porque yo
fallo para comprender como el discurso de la criminologa a sido capaz de llegar hasta esos niveles. Uno tiene la impresin de que
sto es de tal utilidad, es una necesidad tan apremiante y se ha vuelto tan vital para los trabajadores del sistema, que inclusive no es
necesario buscar una terica justificacin por si misma, o inclusive una simple y coherente estructura. Es enteramente utilitario. Yo
pienso que uno no necesita investigar porque un discurso tan erudito se volvi tan indispensable para el funcionamiento del
sistema penal del siglo XIX. Lo que lo hizo necesario fue la coartada, empleada desde el siglo XIX, que si uno impona un castigo
sobre un cuerpo, sto no era para castigar lo que l haba hecho, sino para transformar lo que l es. A partir de ste momento, un
juicio penal, en otras palabras decir a alguien, nosotros cortaremos tu cabeza, o te pondremos en prisin, por lo que t has hecho de
sta o esa manera, es un acto el cual ya no tiene sentido. Una vez t suprimes la idea de la venganza, la cual fue el acto de una
soberana amenazada en su gran soberanidad por el crimen, el castigo puede nicamente tener un significado dentro de una
tecnologa de la reforma. Y los jueces ellos mismos han hecho el cambio, sin esperar y sin siquiera tener conocimiento de el hecho,
de un veredicto el cual todava retena las connotaciones punitivas a otros los cuales ellos no podan justificar en su propio
vocabulario excepto sobre la condicin de ser transformadores de la persona condenada. Sinembargo ellos saben perfectamente bien
que el instrumento garantizado para ellos, la pena de muerte, anteriormente las colonias penitenciarias, hoy el encarcelamiento, no
reforman a nadie. Por lo tanto aqu existe la necesidad de darle la palabra a esos quienes producen un discurso sobre el crimen y a
los criminales los cuales justificarn las medidas en cuestin.
BROCHIER:
EN GENERAL, EL discurso criminolgico es nicamente utilizado para darle a los jueces un semblante de buena conciencia?
FOUCAULT:
S: O MS bien es indispensable para permitirles a ellos juzgar.
BROCHIER:
EN TU LIBRO sobre Pierre Riviere,[5] es un criminal el que est hablando y escribiendo. Pero a diferencia de Lacenaire, l carg
con su crimen hasta el final. Primero que todo, cmo tu encontraste ste asombroso texto?
FOUCAULT:
POR CASUALIDAD, MIENTRAS trabajaba sistemticamente a travs de los reportes penales de los mdicos-legales y expertos
psiquitras publicados en perodicos especializados del siglo XIX.
BROCHIER:
NO ES EXTREMADAMENTE raro para un iletrado o escazamente letrado campesino ponerse en el problema de escribir cuarenta
pginas narrando y explicando su crimen?
FOUCAULT:
ES UN RELATO totalmente extrao. Se puede decir sinembargo, y, sto es lo que me llam la atencin, que en tales circunstancias
escribir sus historias de vidas, sus recuerdos y experiencias fue una prctica encontrada en un gran nmero de casos, y,
particularmente en las prisiones. Alguien llamado Appert, uno de los primeros filntropos que visitaron un gran nmero de colonias
penitenciarias, y prisiones, logr que algunos prisioneros escribiran sus memorias y subsecuentemente alguno de stos fragmentos
fueron publicados. En Amrica tambin uno encuentra jueces y mdicos haciendo sto. sta fue la primera gran explosin de
curiosidad acerca de los individuos quienes estaban deseando transformarsen y para aquellos para quienes la transformacin
necesitaban adquirir un cierto savoir, y, una cierta tcnica. sta curiosidad acerca de la criminalidad ciertamente no exista en el
siglo XVIII, cuando sta curiosidad exista, era simplemente una forma de saber si la persona acusada haba realmente hecho de lo
que haba sido acusada; una vez se estableca sto, la tarifa era fijada.
LA PREGUNTA, QU clase de individuo es ste que ha sido capaz de cometer ste crimen?,[6] es una nueva pregunta. Pero esto
no es suficiente para explicar la historia de Pierre Rivire, porque Rivire aclar que l haba tratado de comenzar a escribir su
memoria inclusive antes de cometer su crimen.
EN STE LIBRO nosotros no quisimos conducir una especie de anlisis de Rivire, si psicolgico, psicoanaltico o lingstico, sino
ms bien hacer visibles a los mecanismos mdicos y jurdicos que circundaron sta historia. El resto nosotros lo dejamos a los
psicoanalstas y a los criminologstas. Pero lo que es asombroso es que ste texto, el cual dej a los expertos en silencio en ese
tiempo, los ha dejado igualmente en silencio hoy.
BROCHIER:
YO SUBRAYE UNA frase en LA HISTORIA DE LA LOCURA donde t dices que nosotros debemos liberarnos de las
cronologas histricas y de los ordenes sucesivos y de todas las formas de perspctiva progresiva.
FOUCAULT:
STA ES UNA cosa que le tengo que agradecer a los historiadores de las ciencias. Yo he adoptado la precaucin metodolgica y el
radical pero no agresivo escepticismo, el cual lo he hecho un principio no para considerar el punto en el tiempo donde nosotros
estamos parados ahora, sino como la consecuencia de una teolgica proyeccin la cual podra ser nuestro problema para ser
reconstruido histricamente: Ese escepticismo mirndolo en nosotros mismos y en lo que nosotros somos, nuestro aqu y ahora,
podra prevenirnos de asumir que lo que nosotros tenemos ahora es mejor que o ms que en el pasado. sto no quiere decir no
intentar reconstruir los procesos regenerativos, sino que nosotros debemos hacer sto sin imponer sobre ellos una categorizacin
positiva o una valoracin.
BROCHIER:
AN SABIENDO QUE las ciencias hace mucho tiempo comparten el postulado que el hombre progresa?
FOUCAULT:
NO SON LAS ciencias quienes dicen eso, sino ms bien la historia de las ciencias. Y yo no digo que las humanidades no progresan.
Yo digo que es un mal mtodo plantear el problema as: Cmo es sto que nosotros hemos progresado? El problema es: Cmo
stas cosas pasan? y lo que pasa ahora no es necesariamente mejor o ms avanzado, o mejor entendido, que lo que pas en el pasado.
BROCHIER:
TUS INVESTIGACIONES ESTN respaldadas sobre cosas triviales, o las cuales se hacen triviales porque ellas no son visibles.
Por ejemplo yo encuentro sto sorprendente, que las prisiones estn en las ciudades, y todava nadie las ve. O sto otro, si uno ve
una, uno se pregunta vagamente si eso es una prisin, una escuela, un cuartel o un hospital. Tu libro es un importante trabajo porque
el pone ante nuestros ojos una cosa que nadie haba podido ver previamente. sto puede en un sentido decirse tanto ms de ciertos
otros recientes y detallados estudios, tales como uno acerca del campesinado y del sistema fiscal en la Bas Languedoc durante
1880-1882, como de tu estudio de un fenmeno capital como es el de la prisin el cual nadie haba mirado.
FOUCAULT:
EN UN SENTIDO as es como la historia ha sido siempre estudiada. El hacer visible lo que era previamente invisible puede algunas
veces ser el efecto de la utilizacin de un lente de aumento. En lugar de estudiar las instituciones monrquicas desde el siglo XVI
hasta finales del siglo XVIII, uno puede estudiar exhaustivamente las institucin de el Conseil dEn Haut desde la muerte de Henry
IV hasta la ascensin de Luis XIII. sto es todava el mismo dominio de objetos, pero los objetos han sido magnificados. Hacer
visible lo invisible puede tambin significar un cambio de nivel, dirigindolo uno mismo hacia un estrato de material el cual no
haba tenido hasta ahora ninguna referencia para la historia y el cual no haba sido reconocido como si tuviera algn valor moral,
esttico, poltico o histrico. Hoy es por si mismo evidente que los mtodos del tratamiento de la locura forman parte de la historia
de la razn. Pero sto no era por si mismo evidente cincuenta aos atrs, cuando la historia de la razn queria decir Platn, Descartes
y Kant o, Arquimedes, Galileo y Newton.
BROCHIER:
PERO EN TU HISTORIA DE LA LOCURA. all haba an una clase de juego de espejos, una simple antinomia entre razn y
sinrazn, la cual est ausente cuando t escribes ahora las historias son escritas de la congenitalidad ciega de los nios lobos y de la
hipnsis. Pero quien escriba la historia de las prcticas de examinacin, una historia ms general, ms indefinida, pero ms
determinada tambinen sta simple tcnica est implicado un completo dominio de conocimiento y unas especies completas de
poder.
FOUCAULT:
MECANISMOS DE PODER en general nunca han sido muy estudiados por la historia. La historia ha estudiado a aquellos quienes
se han mantenido en el poder ancdotas histricas de reyes y generales; contrastadas con stas all han estado las historias de los
procesos econmicos y de las infraestructuras. De nuevo, a diferencia de stas, nosotros hemos tenido historias de instituciones, de
las que han sido vistas como un nivel superestructural, con relacin a la economa. Pero el poder en sus estrategias, de una vez
general y detallado, y sus mecanismos nunca han sido estudiados. Lo que ha sido estudiado incluso menos, es la relacin entre el
poder y el conocimiento, la articulacin de cada uno sobre el otro. Para los humanistas ha sido una tradicin asumir que una vez que
alguin consigue el poder deja de saber. El poder vuelve a los hombres locos, y aquellos quienes gobiernan estn ciegos; slamente
aquellos quienes conservan su distancia del poder, quienes de ninguna manera estn involucrados en las tiranas, encerrados en su
pole cartesiano, sus espacios, sus meditaciones, nicamente ellos pueden descubrir la verdad.
AHORA YO HE estado tratando de hacer visible la constante articulacin, yo pienso que hay algo de poder en el conocimiento y
de conocimiento en el poder. Nosotros no podramos estar contentos diciendo que el poder tiene una necesidad de tal o cual
descubrimiento, tal cual forma de conocimiento, pero nosotros podramos agregar que el ejercicio de poder por si mismo crea y
ocasiona el surgimiento de nuevos objetos de conocimiento y acumula nuevos cuerpos de informacin. Uno no puede entender nada
acerca de la ciencia de la economa si uno no sabe como el poder y el poder econmico son ejercidos en cada da de nuestra vida. El
ejercicio del poder crea perpetuamente conocimiento, y, a la inversa, el conocimiento constantemente induce efectos de poder. La
jerarqua de la universidad es nicamente lo ms visible, la ms esclertica y menos peligrosa forma de ste fenmeno. Uno tiene
que ser realmente un naive para imaginarse que los efectos de poder vinculados al conocimiento tiene su culminacin en las
jerarquas universitarias.
DIFUNDIDOS, Y, PELIGROSAMENTE atrincherados, ellos actan en otros lugares ms que en la persona del viejo profesor.
EL HUMANISMO MODERNO est por lo tanto equivocado al dibujar sta lnea entre conocimiento y poder. El conocimiento y el
poder estn integrados el uno con el otro, y, aqu no hay motivo para soar en un tiempo cuando el conocimiento deje la
dependencia del poder; esta es justamente una forma de revivir al humanismo en un utpico modo. No es posible para el poder ser
ejercido sin el conocimiento, es imposible para el conocimiento no engendrar poder. Liberar las investigaciones cientficas de las
demandas del monopolio capitalista: quizas ste sea un buen slogan, pero sto nunca dejar de ser ms que un slogan.
BROCHIER:
T PARECES HABER conservado tu distancia de Marx y del Marxismo; ste era un reproche que ya estaba siendo dirigido a tu
trabajo acerca de LA ARQUEOLOGA DEL SABER.
FOUCAULT:
SIN DUDA. PERO all hay tambin una clase de juego limpio que yo juego con ste. Yo frecuentemente cito conceptos, textos y
frases de Marx pero sin sentirme obligado a agregar la marca autenticada de una nota al pie de la pgina o con una frase elogiosa
para acompaar la anotacin. Hace tanto que uno hace sto, que uno es considerado como alguien que conoce y reverencia a Marx,
y, sto puede ser sumamente respetado en los as llamados peridicos marxistas. Pero yo cito a Marx sin decirlo, sin comillas, y
como la gente es incapaz de reconocer los textos de Marx, yo pienso ser alguien que no cita a Marx. Cuando un fsico escribe un
trabajo sobre fsica, siente l la necesidad de citar a Newton y a Einstein? l los utiliza a ellos, pero l no cita las comillas, los pie de
nota y, el eulogstico comentario para probar como l est completamente siendo fiel al pensamiento de su maestro. Y, como otros
fsicos saben lo que Einstein hizo, lo que el descubri y prob, ellos pueden reconocerlo a l en lo que el fsico escribi. Es
imposible en el momento actual escribir historia sin usar un rango completo de conceptos directamente o indirectamente vinculados
al pensamiento de Marx y situarse uno mismo dentro de un horizonte de pensamiento el cual ha sido definido y descrito por Marx.
Uno podra preguntarse que diferencia podra haber actualmente entre ser un historiador y ser un Marxista.
BROCHIER:
AS QUE T podras considerar la expresin Historiador Marxista como un pleonasmo, as como el crtico de cine dijo acerca del
Cine Americano.
FOUCAULT:
MS O MENOS. Y es dentro de ste horizonte general del pensamiento definido y codificado por Marx que la discusin debe tomar
su punto de partida con aquellos quienes se llaman a si mismos Marxistas porque ellos juegan a un juego en donde las reglas no son
Marxistas, sino comunistolgicas, en otras palabras definido por los partidos comunistas quienes deciden como t tienes que
utilizar a Marx as como para ser declarado por ellos ser un Marxista.
BROCHIER:
Y QU ACERCA de Nietzsche? A mi me parece que su presencia, difusa pero creciente, ha llegado finalmente a figurar en el
pensamiento contemporneo durante los ltimos diez aos o ms como una oposicin a la hegemona de Marx.
FOUCAULT:
EN REALIDAD ACTUALMENTE, yo prefiero permanecer callado acerca de Nietzsche. Cuando yo estuve enseando filosofa
frecuentemente acostumbraba leer a Nietzsche, pero no puedo hacer sto nunca ms ahora. Si yo quisiera ser pretensioso, yo podra
aprovechar La Genealoga de la Moral como el ttulo general de lo que yo estoy haciendo. Fue Nietzsche quien especific las
relaciones de poder como el punto central, podramos decir, de los discursos filosficos donde para Marx fueron las relaciones de
produccin. Nietzsche es el filsofo del poder, quien consigui pensar el poder sin tener que confinarlo l mismo dentro de una
teora poltica para lograr hacerlo as.
LA PRESENCIA CONTEMPORNEA de Nietzsche es considerablemente importante. Pero yo estoy cansado de que la gente lo
estudie a l slamente para producir la misma clase de comentarios que estn escribiendo sobre Hegel o Mallarm. Para m, yo
prefiero utilizar los escritores que yo quiera. El nico tributo vlido a un pensamiento tal como el de Nietzsche es precisamente
utilizarlo, para deformarlo, para hacerlo crujir y protestar. Y si los cometaristas luego dicen que yo estoy siendo fiel o infiel a
Nietzsche, eso es absolutamente de ninguna importancia.
[1] J. Faye, Theorie du Rcit, y Languages Totalitaires (Hermann, Paris, 1972).
[2] Mandrin (1725-1755), un clebre bandido en el sur de Francia. Especializado en robar a los contribuyentes de impuestos
terratenientes; conocido por su respeto por la propiedad privada, por suerte fue retirado de varias expediciones de castigo.
[3] Vidocq, liberado de la prisin sobre las ordenes del prefecto de polica en 1809 y puesto en cargo de un escuadrn de detectives
ex-convictos. Despedido de la polica en 1832 acusado de robo. Sus hazaas fueron novelizadas por Balzac y fueron clebres por la
publicacin de sus memorias (en dos versiones, las autnticas y las apcrifas).
[4] El tranquilo cinismo de Lacenaire en su juicio se dice haber impresionado al pblico parisino romntico. Sus memorias
fueron publicadas con gran xito antes de su ejecucin en 1836.
[5] M. FOUCAULT (ed.), I, PIERRE RIVIRE,( Penguin Books, Harmonds-worth, 1978).
[6] sta pregunta en ingls What is this individual who has committed this crime ? en una traduccin literalmente pierde la fuerza
de lo que se quiere decir. What is this para ser ms enfticos se refiere a la forma cuando uno pregunta a alguien acerca de un
crimen atrz que ha sido cometido por alguien, Quin fue el salvaje que se atrevi a cometer tal crimen? sta otra forma de
preguntar Que clase de monstruo se atrevi a cometer tal crimen?. En ste contexto segn FOUCAULT, la pregunta es nueva en
ese momento. (N. de T.).