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Con el sociólogo Rafael Paternain
“NO ME LLAMA LA ATENCIÓN”
Rafael Paternain. Foto: La Diaria/Nicolás Celaya
Sobre la lógica que está detrás de las detenciones del Ministerio del Interior (MI) del 24 de
agosto, habló SdR con el sociólogo Rafael Paternain, director del Observatorio de
Criminalidad del MI durante el pasado gobierno. Advirtió sobre la expansión del paradigma
norteamericano en sistemas de Inteligencia, que alimenta la sospecha generalizada. “Dado el
perfil y la concepción de seguridad de este ministerio, no creo que el ministro sea totalmente
ignorante”, aseguró.
-¿La dirección de Inteligencia escapa al control del ministro del Interior?
-Esa es una pregunta que yo no podría responder porque debería conocer la realidad desde adentro.
Puedo tener una idea de cómo se construyen esos vínculos por lo que he visto no sólo en el Uruguay
sino en otros países. La sensación es que toda la Policía pero mucho más los organismos
especializados de inteligencia, suelen tener niveles de autonomía muy fuertes producto de las inercias
y de la falta de controles, y tienen una agenda propia orientada hacia determinados grupos políticos.
-¿Hasta qué punto el ministro determina esa política?
-La relación entre un ministro y sus aparatos de Inteligencia se dan dentro de un contexto donde
muchas cosas se escapan. Entre otras razones, porque hay cargos de conducción política en manos de
policías. Dado el perfil y la concepción de seguridad de este ministerio no creo que el ministro sea
totalmente ignorante de estos procesos o que no tenga participación activa. De las manifestaciones
más discrecionales y más barbáricas naturalmente no se puede decir que haya aval o que esté
promovido por los responsables de la política actual. Pero como digo eso, digo exactamente lo
contrario: se ve una expansión mucho más generalizada de la utilización de la Inteligencia para todo
el trabajo policial, ciertas prácticas que perfectamente pueden haber confluido en estas marchas (la
del 14 y la del 24 de agosto) y que eso se haya dado sobre la base de una orden y de una orientación
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Los artículos que se publican en este sitio web
son el resultado del trabajo de los estudiantes
de cuarto año de Liccom que cursan el taller de
práctica de periodismo. En ese sentido no
necesariamente reflejan la opinión o postura de
la Licenciatura sobre cada tema.
La práctica de periodismo como parte de la
formación de los futuros comunicadores
egresados de Liccom pretende desarrollar una
actividad curricular directamente relacionada
con la realidad del país, reflejando en cada
caso el protagonismo de la Universidad de la
República, de sus instituciones, de sus órdenes
en los acontecimientos de la sociedad. (leer
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Con el sociólogo Rafael Paternain http://sdr.liccom.edu.uy/2013/09/24/con-el-sociologo-rafael-paternain/
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política.
-¿El perfil ministerial ha cambiado respecto a la administración anterior?
-El ministerio ha hecho una transición importante en términos de modelos de gestión. Hay un viejo
paradigma que viene sobre todo de Estados Unidos que apunta a un modelo de gestión policial
basado en la utilización de la Inteligencia y la Información. No de la Inteligencia acotada, de defensa
del Estado o eventualmente de control político, sino la Inteligencia como práctica generalizada y
preventiva al punto tal de que se han expandido muchísimo los mecanismos de patrullaje y control
mediante policías vestidos de civil que se confunden con la población. Que se confunden pero que se
identifican muy fácilmente: ciertos autos chinos con determinados pegotines en los vidrios. Se aplica
así el mismo criterio para el delito organizado que para los delitos comunes.
-Es decir que no es un proceso de hace larga data sino que se inició hace poco.
-La recolección de información e inteligencia para el combate del delito común es mayor respecto al
período anterior. Eso explicaría en buena medida esa forma de Inteligencia mediante la intervención
con policías de civil en ciertas zonas reputadas como peligrosas. Cómo se define el riesgo es una
frontera extremadamente lábil entre vigilarlo todo, que nunca se puede, o vigilar más selectivamente
para detectar al delito organizado. Entonces, ¿se controla el narcomenudeo o se pone el acento en
redes mayores? ¿Se investiga el poder o se investiga la protesta social y ciertos grupos radicales?
Un tema muy interesante son los desplazamientos semánticos. De las cosas que considero más
preocupantes de esta administración es que hace hincapié en que tiene una política orientada a los
derechos humanos y a la vez promueve leyes o faltas que penalizan y criminalizan conductas, sobre
todo en los sectores más excluidos, llamándole a eso “nuevo paradigma”. Inflitrar ciertas
modalidades de la protesta social con fines políticos muy claros y llamarles intervenciones
preventivas… La ambigüedad conceptual es muy fuerte.
-¿El desplazamiento semántico se utiliza para pagar menos costos políticos?
-Bueno, seguramente sí. Los discursos políticos disfrazan una situación que va por un carril distinto.
Se le dan esos calificativos y se opera en base a ellos. Ese discurso y esas prácticas casi siempre
llegan a niveles de violación flagrante de todos los derechos. Es inherente a la lógica del discurso.
Quizás pueda ser un maquillaje para ciertos electorados. Esta política -la actual- es extremadamente
sensible a los equilibrios que la gente pide. En el cálculo de los costos hay una parte del problema que
también roza a los jóvenes, al electorado de izquierda y a ciertos sectores de opinión de izquierda.
-Esta estructura que se sigue alimentando con recursos crecientes en un gobierno de izquierda,
¿a quiénes se dirige?
-Es una dinámica que lo trasciende. Es una cuestión civilizatoria que trasciende al gobierno de
izquierda como a otro que hubiera estado en su lugar. Lo mismo pasa con otros gobiernos de
izquierda de la región, de Europa y sectores más de centro de los Estados Unidos. Es un proceso
relacionado con la lógica geopolítica del mundo después de la caída del muro de Berlín y las
dificultades de redefinir a los enemigos y los sujetos a ser vigilados: la emergencia del terrorismo y las
redes de ilegalidad, en particular del narcotráfico. Los propios Estados Unidos han vendido y
asesorado sobre estos mecanismos a todo el mundo. Se busca estar en sintonía con otros países y se
apunta a la expansión de los sistemas de videovigilancia en las calles. Muchas de esas filmaciones
una vez que están en poder de los medios de comunicación amplifican y multiplican el sentimiento de
inseguridad pues no sólo se informa sobre el delito sino que además se lo muestra con lujo de
detalles.
-¿El Estado crea sus propios enemigos?
-En la definición de la amenaza se juega buena parte de la cuota de poder. Las autoridades políticas
no tienen capacidad ninguna, por definición, para terciar en términos de la relevancia de la amenaza.
Son los propios organismos policiales de Inteligencia que construyen eso y por lo tanto construyen
realidad. Los Estados tienen que tener sus mecanismos de protección, de contralor y de inteligencia.
Pero por otro lado debe haber mecanismos de auditajes y el Parlamento acá juega un papel
fundamental. Esto debe ser objeto también de transparencia y mayor participación de la sociedad
civil, del conocimiento académico y otras redes que puedan interpelar el alcance. En esto del riesgo
político de los radicales, ¿quién define lo que es un grupo radical? Es la criminalización de la
protesta, más allá de las opiniones que cada uno pueda tener.
-Hace unos meses hubo un llamado del ministerio para profesionales especializados en grupos
antisistémicos. ¿Hay una lucha directa contra estos grupos?
-Sabía que iba a haber llamados para la Dirección de Inteligencia porque esa dirección era deficitaria
en términos de recursos humanos, pero no sabía que el llamado fuera para investigar grupos
antisistémicos. Es interesante porque eso tiene que ver con la definición de a qué le llaman
antisistema y qué problema hay con que haya movimientos antisistema.
-Llama la atención justamente que sea Bonomi el que lleva adelante todo esto cuando él estuvo
del otro lado.
-Sí, a mí francamente no me llama la atención en lo más mínimo. En términos de la concepción
política de este ministerio, no me llama la atención.
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Con el sociólogo Rafael Paternain http://sdr.liccom.edu.uy/2013/09/24/con-el-sociologo-rafael-paternain/
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-¿Por qué?
-Por lo que decía antes. Es el paradigma de la tolerancia cero en el funcionamiento del trabajo
policial y de la Inteligencia como un mecanismo de funcionamiento más general.
-Respecto a lo sucedido con los jóvenes de La Solidaria, sorprende que el Frente Amplio
emitiera una declaración de apoyo implícito a ese accionar.
-Yo también quedé perplejo. Es un apoyo a la actuación del ministerio pero también es una solicitud
de que esas prácticas no sigan adelante. Lo interpreto así. De alguna manera se ponía freno.
-¿Y la diferencia que se planteó entre observadores e inflitrados? ¿También allí hay un
desplazamiento semántico, un eufemismo?
-Sí, en realidad es el reconocimiento de una práctica que no desapareció jamás. No es que de pronto
están haciendo esto. Emerge por las barbaridades que ocurrieron y porque obviamente se configuró
una situación muy grave de apremios y de amenazas.
-¿Esta forma de accionar es solo hacia los grupos políticos “radicales” o es más generalizado?
Hay testimonios de personas acostumbradas a que la Policía las agarre, las lleve, las torture y
las devuelva.
-En el último tiempo hemos visto cosas que me hacen acordar mucho a finales de la década del
ochenta respecto a los controles y las represiones en los espectáculos deportivos. El tema es que
ahora todo se filma y cualquier situación fuera de tono o una golpiza de la policía puede
transformarse rápidamente en un gran problema. Son una serie de emergentes que por supuesto no
son el cien por ciento de la actividad policial pero son cotidianos, están instalados y en algún
momento tienen un punto de mayor recrudecimiento. Hay discursos que habilitan ese tipo de
intervención. Esa idea de que “ahora sí podemos actuar” se va construyendo por muchas cosas.
Desde marcos legales que habilitan, jefes de Policía que arengan para luchar y acabar con la
delincuencia, hasta el propio equipamiento renovado y reforzado.
-La población también toma medidas para ir en contra de esta lógica policial… En un caso
anterior (véase la nota de SdR “Volvió la dictadura”) la madre de unos chiquilines que fueron
torturados decía: “Tengo tres hijos, dos andan armados pero el más chico anda así nomás. Con
un cuchillo nomás”.
-Sí, la policía a su vez los ve armados y actúa con más radicalidad sobre ellos porque están armados.
Al ministro yo le escuché decir “estas cosas ocurrieron pero nadie las denunció en el Ministerio del
Interior”. Es como para decirle: “claro, pero después que pasa eso, ¿qué vas a denunciar al Ministerio
del Interior?”. Yo tuve una discusión sobre cómo se generan los mecanismos de control y
fiscalización desde adentro de la Policía. Ahí hay que ver los mecanismos de control que tiene la
Dirección de Asuntos Internos. Esa es un área muy importante pero no alcanza sólo con eso.
-Cualquiera con su celular podría filmar a la policía, subirlo a Youtube y decir “miren, pasó
esto”.
-Todo mecanismo de Inteligencia y de vigilancia se va haciendo cada vez más sofisticado. La policía
se adapta a esas condiciones, por lo que esa utilización bárbara y grosera de la fuerza bruta
seguramente se reserve para los sectores más excluidos que no tienen voz y viven en lugares que si
pasa algo difícilmente tenga impacto a nivel de la sociedad en general. En espacios centrales de la
sociedad ese tipo de prácticas quizás tiendan a extinguirse y pasemos a sistemas mucho más
sofisticados de control tecnológico. Dudo que a nivel del relacionamiento de la policía con los
sectores más excluidos y en los combates al narcomenudeo las cosas mejoren sustancialmente. No sé
si a ese nivel social la tecnología pueda ser un estorbo político para la implementación de esas
estrategias. En el último tiempo no lo ha sido. Las imágenes de la arbitrariedad policial y el impacto
de ellas han tenido un alcance muy limitado.
-¿Y eso quizás no sea porque está sucediendo en un gobierno de izquierda? Si el gobierno hoy
fuese de derecha…
-Ah, si el gobierno fuera de derecha…
-Se le viene encima el PIT-CNT, se le viene encima el…
-¡Claro! No se habrán dado cuenta pero supongo que las marchas del PIT, los actos, la movida que
hay con esa doble o triple manifestación del 1º de mayo también están infiltradas. Eso es en todos
lados.
-¿Hay un nivel de aceptación del discurso represivo?
Un nivel de aceptación, de amortiguación producto de muchas cosas. Porque muchas veces no se
comparte pero de todas maneras muchos están… estamos obligados a cierto silencio estratégico
porque si no podría ser peor en términos de pérdida de credibilidad y legitimidad. Es un arma de
doble filo. Lo que genera justamente es un clima de sospecha generalizada y de criminalización de la
protesta. Y, eventualmente, que cualquier protesta o cualquier disidencia sea tomada como un
peligro. En ese sentido, la lógica de los dispositivos, no las prácticas o los resultados de las prácticas,
pero sí la lógica de los dispositivos no tiene ninguna diferencia con la que funcionaba en la dictadura.
Es la misma.
Con el sociólogo Rafael Paternain http://sdr.liccom.edu.uy/2013/09/24/con-el-sociologo-rafael-paternain/
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Nicolás Ferreyra/Jorge Machado
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