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Entrevista a Niklas Luhmann'

Javier Torres Na f a r r e t e
G u i l l e r m o Zermeo P a d i l l a
1. PROFESOR LUHMANN, aunque conocemos algunos datos biogrficos de
usted por la obra de Izuzquiza (La sociedad sin hombres), qu aconte-
cimientos de su vida quisiera usted subrayar para esta entrevista?
Mi infancia transcurri en condiciones muy particulares: el rgimen nazi
y la guerra. Estudi derecho sin ninguna intencin de hacer carrera uni-
versitaria y luego entr a trabajar en la administracin pblica. Durante
seis aos me desempe en el Ministerio de Educacin y Ciencia. All
desarroll actividades que se hallaban en el lmite entre poltica y admi-
nistracin, es decir, tareas delicadas en el contexto de la reparacin de
daos del rgimen nazi. Pero tambin particip en los preparativos de las
sesiones parlamentarias (a nivel de los estados federativos), del Consejo
de Ministros y de las conferencias de los ministerios de Educacin y de
Ciencia. Sobreviv a un cambio de gobierno, sin que me corrieran.
Poco a poco, el trabajo se volvi aburrido, sobre todo porque no
;xistan posibilidades de ascenso, a no ser por medio de la afiliacin a
jn partido poltico.
Entre tanto haba ledo mucho, hecho apuntes, pero no publiqu nada
;xcepto un ensayo. Me puse a pensar si no debera probar qu posibili-
lades profesionales podra tener en el campo universitario. Entonces me
"ui un ao a Harvard. All trabaj con Talcott Parsons y aprovech la
1
Niklas Luhmann, soci l ogo de la Universidad alemana de Bielefeld, visit Mxi-
o en ocasin de la publicacin en castellano de su libro Sistemas s o c i a l e s . En esta entre-
ista se busca ante todo recoger aspectos del itinerario intelectual del autor que ayuden a
na mejor comprensin de su planteamiento terico. Tuvo lugar en el hotel en el que se
ospedaba, el 4 de octubre de 1991, poco antes de que retornara a su pas. Brunhilde
xker tom parte en la traduccin simultnea y en la elaboracin de la primera versin
e esta entrevista.
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primera oportunidad que se me present para entrar a la investigacin.
Sin embargo, no me pas directamente a la universidad sino a un centro
de investigacin en Spira (Alemania Federal), en donde asum un puesto
administrativo. All estuve tres aos. Conoc a Schelsky, quien en aquel
entonces planeaba fundar una universidad. l logr convencerme de que
hiciera carrera universitaria. Hasta entonces haba conocido a la univer-
sidad slo desde la administracin general y mi impresin no era nada
buena, sobre todo en lo que concerna a su comportamiento durante el
rgimen nazi. Finalmente ced. Cumpl entonces con los requisitos aca-
dmicos y me hice cargo de una ctedra en la nueva Universidad de
Bielefeld.
Slo hasta ese momento decid volverme socilogo, en primer lugar
porque me vea con muchos aos de vida por delante y no me poda
imaginar estar trabajando toda la vida en un campo tan limitado como es
la administracin.
Al mismo tiempo en aquella poca se llevaba a cabo, por un lado, el
asesoramiento poltico por medio de las ciencias sociales; y, por otro,
surga un mayor inters socioterico por el marxismo, el neomarxismo.
De manera que por lo pronto me dediqu, todava, a problemas adminis-
trativos relativamente concretos, pues segu trabajando en el asesora-
miento poltico en cuestiones de derecho, pero slo bajo aspectos social
mente crticos. Y a la vez me sumerg en la reflexin de qu instrumento
conceptual se necesitara para poder enfrentar esta situacin social com-
pletamente nueva.
2. Cmo nace el inters por la teora general de la sociedad?
Es difcil decirlo exactamente. Parsons, en cierto sentido, result un
modelo para m de una teora general. No es que haya tomado muchas
cosas de l, pero s este inters por los temas y las preguntas universales.
Y esto me condujo al inters por la teora de los sistemas sociales. En
Parsons mismo el sistema social no est bien diferenciado de la socie-
dad. Sus libros sobre la sociedad no tienen un fundamento muy terico
que digamos.
De esta experiencia result para m la necesidad de una teora de la
sociedad tericamente fundada. Sobre todo frente a los anlisis marxis-
tas que desde un principio me parecieron insuficientes. Todo era muy
simple; el instrumento de la teora de clases me pareci viejo. De ma-
nera que, sobre este fondo, vi la necesidad de concentrarme ms en la
sociologa, lo que signific que deb retirarme del asesoramiento de pro-
blemas polticos concretos.
El ltimo trabajo ms amplio en este campo fue cuando particip en
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una comisin de funcionarios que sesion entre 1970-1973 para propo-
ner una reforma del servicio pblico. Se trataba de una comisin convo-
cada por el Parlamento alemn que deba asesorar al gobierno federal y
al mismo Parlamento. Pero fue mi ltima actividad de este tipo. Ms
tarde slo de vez en cuando asesor a los partidos en el campo de pro-
gramas polticos, la mayora de las veces a la CDU (Unin Cristiana-
Demcrata). Desde entonces ya no tengo casi ningn contacto con los
partidos polticos; slo con polticos que expresamente me solicitan puntos
de vista sobre aspectos socialmente crticos.
3. Por qu considera usted la necesidad de elaborar una teora general,
cuando la tendencia general es abandonar tal posibilidad?
Creo que la sociedad moderna de alguna manera tiene que producir
una descripcin convicente de las realidades en las que nos encontramos
hoy en da. La resignacin en este aspecto tiene que ver con que esta
tarea pertenece a un umbral muy distinto de la preparacin conceptual
y de la complejidad con la que la enfrentaron los clsicos. Se requieren
preparativos inmensos para elaborar una teora de la sociedad moder-
na. Se necesitan adems contactos interdisciplinarios, desarrollos fuera
de la sociologa, como por ejemplo los de la teora general de siste-
mas, de la ciberntica, de la teora de la comunicacin o la teora de la
evolucin, o los anlisis muy generales de las relaciones autorreferencia-
les en general.
Me parece que muchos socilogos simplemente no pueden o no quie-
ren hacer este esfuerzo preparatorio. Por otro lado, veo en esto precisa-
mente una oportunidad que no se ha aprovechado hasta ahora.
4. Cul es para usted la misin de la teora en la sociedad moderna?
Primero, pienso que la teora debe verse como algo meramente cientfi-
co. Se tiene que ofrecer una teora de la sociedad que sea justificable en
primer trmino para la ciencia.
El significado que eso pudiera tener para otros campos de la socie-
dad tiene que quedar, en gran parte, en suspenso. Se trata, antes que
nada, de una ciencia mejor. Pero la ciencia pertenece a la sociedad, no es
algo que se encuentre fuera de la sociedad, sino [que] ocurre dentro de la
sociedad misma.
En segundo lugar, nuestra imagen de la sociedad en general est
determinada por los medios masivos de comunicacin, es decir, vemos
acontecimientos diariamente distintos, pero no observamos la continui-
dad. Si acaso llegamos a percibir difusamente esta continuidad, no hay
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comunicacin al respecto. Disponemos de informaciones con intereses
locales: en Mxico se escribe sobre Mxico, en Tailandia sobre Tailandia.
Tenemos una imagen turbulenta y fcil de entender, pero sta resalta
determinados aspectos de la sociedad y descuida otros. No creo que la
sociologa pueda entrar en competencia con los medios masivos de co-
municacin. Ni creo tampoco que la sociologa sea capaz de contener la
influencia que los medios masivos de comunicacin tienen sobre el pen-
samiento de la vida cotidiana, sobre los polticos por ejemplo. Pero por
lo menos hay que ofrecer algo, hay que hacer plausibles las posibilida-
des de las descripciones ms complejas, que luego se pueden utilizar o
dejarse de lado.
5. Su teora tiene muchos paralelismos con el desarrollo actual de la f-
sica. Considera usted que con su teora la ciencia social se pone a la par
de las teoras de la fsica?
Normalmente los socilogos tienen la ambicin de trabajar cuando me-
nos la mitad de bien de lo que lo hacen los fsicos. Las ciencias como
la qumica o la fsica tienen reputacin social y la sociologa trata de
aprovecharse de ello, sobre todo en lo que respecta a los mtodos es-
tadsticos.
A m, en cambio, me parece que los desarrollos actuales en la fsica
y tambin en las matemticas paulatinamente estn haciendo suyos pro-
blemas que ya eran conocidos desde hace mucho tiempo en la sociolo-
ga. Esto vale sobre todo para las matemticas, con respecto a la teora
de los saltos inesperados, de las discontinuidades, de las catstrofres, del
caos, etc. Problemas de los que la sociologa se haba ocupado desde
hace mucho.
Dudo, sin embargo, que la sociologa pueda aprender mucho de ello,
mientras no logre crear en concreto la base cualitativa para semejantes
anlisis. Reflexiones similares, dependiendo de la fase en que se en-
cuentre el anlisis sociolgico, podran hacerse en relacin con la teora
de las estructuras participativas, la teora de la bifurcacin y del desarro-
llo histrico de los sistemas qumicos. De igual modo, entonces, se in-
troducen en la qumica aspectos con los que la sociologa de hecho ya
est familiarizada desde hace tiempo. Por supuesto hay intentos entre
los socilogos de trabajar ahora con estos conceptos, es decir, de aplicar
la teora del caos, pero esto tpicamente es mera metfora. Las matem-
ticas mismas son extraordinariamente complejas y no creo que sea im-
portante introducir estos conceptos, que slo son especficos de la re-
flexin matemtica, en una nueva teora del conocimiento. Pero esto,
finalmente, es una respuesta muy provisional e imagino que podra ha-
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ber aproximaciones, sobre todo en lo que respecta al desarrollo de los
preparativos para nuevas tcnicas de medicin. Sin embargo, esto no
constituye un punto esencial de mi teora.
Ms bien veo mi tarea en darle una orientacin social a los concep-
tos de la ciberntica, de la teora de los sistemas y de la teora de evolu-
cin que sociolgicamente son ms fciles de captar. Y desde all se
debera penetrar verdaderamente en los estados de cosas concretamente
histricos o funcional mente especficos.
Tengo la impresin de que mis herramientas tericas a nivel de la
teora por lo pronto tienen suficiente valor informativo y que en este
momento no pueden sustituirse por estudios cuantitativos sobre el sis-
tema bancario de la economa o sobre determinados problemas del siste-
ma moderno del derecho o sobre el significado de la poltica de la oposi-
cin, etc. A este respecto, intento crear la base terica que haga posible
una comparacin entre lo que ocurre en la poltica y fenmenos seme-
jantes en la economa; es decir, crear un marco de referencia abstracto
para despus aplicarlo a un medio relativamente concreto.
6. Por qu eligi usted el paradigma "sistema" para construir su teora,
qu razones especiales hay para ello?
De la bibliografa que conozco, la teora de sistemas es el desarrollo cient-
fico ms elaborado. Esto implica la capacidad de desarrollar la teora de
la evolucin desde aquella de los sistemas, porque la misma teora de la
sol uci n est trabajando cada vez ms con medios sistmico-tericos.
Algo parecido vale para la ciberntica, en la que el circuito regula-
lor no slo es un instrumento tcnico, sino tambin un factor estabilizador.
\1 plantearse la pregunta por la perpetuacin de las regularizaciones, el
;istema introduce semejantes regularizaciones y se mantiene estable.
Para la teora de la comunicacin vale lo mismo, si uno aborda la
>regunta no slo lingsticamente es decir, no se limita al plantea-
niento lingstico de Chomsky o a anlisis semejantes sino que re-
lexiona cmo una comunicacin se enlaza para unirse con otra y de
mo en la realidad se producen las diferencias, por un lado entre lo que
e dice, se dijo, lo que podra decirse y, por otro, entre lo que no se dijo
' lo que simplemente existe: los seres vivientes, las materias o los apara-
3S tcnicos. En este caso, en comparacin con los acostumbrados anli-
is lingsticos o semiticos, la teora de la comunicacin puede aportar
mibin nuevos aspectos sobre la teora de sistemas.
En resumen, por el momento la teora de sistemas, me parece, es el
paralo ms capaz de ser integrado cientficamente a la sociologa. Por
tra parte, con el metaconcepto de observacin veo tambin abrirse, en
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forma creciente, otras posibilidades. Si se parte de la operacin del ob-
servador, la teora de sistemas resulta un instrumento plausible entre otros.
De hecho, en dos o tres ocasiones sostuve seminarios en los que se
intent desarrollar diferenciaciones alternativas al complejo sistema/en-
torno, por ejemplo la diferenciacin medio/forma o tambin la diferen-
ciacin evolutivo-terica de la variacin/seleccin. Entonces, se vuelve
ms claro que no todo puede deducirse de determinados axiomas de la
teora sistmica. Creo que cada paso concreto debe exigir tambin la in-
troduccin de otras diferenciaciones de un origen distinto.
De all se podra decir que se empieza con una teora de la obser-
vacin y se decide entonces, en un segundo paso, si uno quiere trabajar
con ayuda del esquema sistema/entorno o bien del esquema medio/for-
ma, etctera.
Por otro lado, la observacin nunca es, por supuesto, un aconteci-
miento aislado, sino siempre un entrelazamiento recursivo de acon-
tecimientos aislados. De manera que la forma terica ms abstracta que
tengo presente es un acoplamiento circular de la teora de sistemas con
el concepto de la observacin, o con el concepto de la comunicacin o
tambin con el concepto medio/forma.
Pero s quiero recalcar que este esfuerzo lo seguir marginalmente,
porque mi verdadero inters est en aprovechar el nivel ya alcanzado en
la investigacin, para la teora general de la sociedad.
7. Cules son las aportaciones especficas, las ms importantes, de su
teora social en el libro Sistemas sociales?
Sobre todo que no existe un centro. En mi teora hay, por as decirlo, una
serie de distinciones o de diferenciaciones conceptuales que deben com-
binarse. No hay por tanto una disposicin jerrquica. El libro Sistemas
sociales est, naturalmente, escrito en una secuencia de captulos muy
deliberada, pero pude haberlo escrito con una secuencia distinta. A la
pregunta puedo contestar de una manera abrupta e indicar ciertos con-
ceptos centrales, por ejemplo, el concepto de sentido que en lo esencial
tiene la funcin de unir la tradicin hermenutica del acto y comprender
la sociologa, con la conceptualizacin sistmico-terica. Justamente este
manejo del sentido sorprendi a Habermas, porque para l pareca in-
comprensible que los sistemas operaran en un medio como el sentido.
Por lo tanto, es central la idea del sistema social como sistema que opera
en un medio de sentido. Esto supone, por supuesto, una consideracin
especial sobre el concepto de sentido que est desarrollado en el libro.
Luego podra enumerar el concepto de proceso de diferenciacin de
los sistemas, lo que significa que el mundo pleno de sentido se encuen-
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tra entrecortado por sistemas; lo que quiere decir, tambin, que todo an-
lisis social debe partir de la consideracin de cul es el sistema del que
se parte.
Despus vendra un entendimiento muy especfico, operativo, en re-
lacin con la teora clsica de los sistemas. Aqu, en esta relacin, queda
insertada una comprensin del tiempo ms profunda que la usual. Un
sistema est integrado de acontecimientos que se esfuman de inmediato.
Entonces la pregunta directriz no es si las estructuras deben conservarse
o cambiarse, sino que el sistema ya se encuentra previamente notificado
acerca de que todos sus elementos convergen en un momento determi-
nado y luego desaparecen.
De esta manera el concepto de la estructura adquiere una funcin, al
quedar encadenada a los acontecimientos. Las estructuras, en general,
cobran realidad en el momento en que se las utiliza. Por eso las estructu-
ras las defino desde el concepto de expectativa. Esto permite conectar la
teora del entramado recursivo de acontecimientos con otros aconteci-
mientos, que sera la autopoiesis. Para la teora sociolgica es funda-
mental cmo se define la operacin de un sistema social, es decir, la
operacin mediante la cual el sistema social se produce, y esto a diferen-
cia de un sistema orgnico y de un sistema psquico. En este contexto, es
a teora de la comunicacin la que adquiere importancia. La operacin
ocial es comunicacin y no accin. La accin puede efectuarse fuera de
n contexto social, pero los sistemas sociales se constituyen por un acto
le entendimiento, incluso sin accin. El proceso de notificar algo es una
iccin, pero la comunicacin no es la notificacin, sino que slo se lleva
cabo cuando la informacin que se notifica es entendida plenamente.
Como se puede observar, es posible partir de la comunicacin o de
a operacin del sistema; no hay una conexin lgico-deductiva, sino
na experimentacin constante entre conceptos y distinciones apropia-
os para cada caso.
. Cules seran las aportaciones ms importantes de su teora social
:specto a la discusin sociolgica actual?
ienso que mis esfuerzos se distinguen de todos los dems en el sentido
i que pretenden tener un alcance universal. Tengo la conviccin de que
.dos los estados de cosas sociales pueden describirse con ayuda de
ita teora, naturalmente desde una perspectiva especfica. Hay tericos
; la accin que tienen tambin la pretensin de universalidad, pero no
eo que la teora de la accin tenga posibilidades de pasar del nivel
icro al macro. Tomemos por ejemplo el caso de Max Weber: puede
;plicar los motivos (puritanos o de cualquier otro orden) que mueven a
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un capitalista para constituirse en capitalista y as poder legitimarse. Pe-
ro una vez que se tienen localizados estos motivos qu pasa? Weber no
puede aclararlo. La teora de sistemas, en cambio, goza de una mejor
posicin para establecer la conexin entre el nivel macro y el micro.
Incluso el modelo del r a t i o n a l choice no puede resolver este problema.
Esto por lo que respecta a las condiciones de posiblidad de una verdade-
ra teora universal.
Otro punto que creo es una aportacin de mi teora es una sensibili-
dad ms aguda por la precisin conceptual. A los tericos de la accin
les pregunto siempre, qu es en realidad una accin?, qu se entiende
por comunicacin? Cmo es posible combinar en esta teora la infor-
macin, la notificacin, el entendimiento y los problemas de sincroniza-
cin? Los tericos de la accin trabajan con el esquema fin-medios. Pero
all surge la pregunta: las consecuencias no previstas, son parte de la
accin? En trminos generales, las consecuencias de la accin son tam-
bin parte de la accin?, qu es, por ejemplo, lo que acta cuando un
ser humano acta?: las piernas, la edad, las orejas, la lengua? La teora
de la accin, de manera distinta a la teora de sistemas, no se encuentra
en posicin de aprehender con exactitud a los sistemas psquicos y a los
orgnicos. Opera con cortes segmentarios extrados de algunos sistemas
que convergen en la accin, pero que no son precisados con exactitud
cuando se traspasan de un segmento a otro. De mi experiencia subjetiva
de lector de estos tericos mi principal irritacin proviene de que no
s de qu hablan. Algo parecido me pasa (y me cuesta cada vez ms
encontrar algo til) cuando leo a los clsicos o las investigaciones em-
pricas normales de los socilogos, en las que la conceptualizacin se
disuelve o la exactitud se remite, en todo caso, a la estadstica o al proce-
samiento de datos.
Por tanto, precisin en el concepto de la complejidad de los siste-
mas, y pretensin de universalidad son los aspectos bajo los cuales he
pretendido guiar mi produccin intelectual, y no tanto bajo el aspecto de
un descubrimiento espectacular en los contenidos. Es evidente que en
todos los campos tengo algo que decir. Mi perspectiva de la economa es
distinta de la perspectiva de las ciencias econmicas.
9. Un concepto central de su teora, la autopoiesis, se tom de Maturana,
un bilogo: Esto hara pensar que usted est estableciendo una relacin
analgica con las ciencias biolgicas, o una relacin de analoga entre
mquina, organismo y sociedad?
Con frecuencia se me hace esta pregunta, la mayora de las veces como
reproche, ya que los socilogos siempre esgrimen que la analoga biol-
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gica, o todava mejor, que la analoga del organismo ya ha sido rechaza-
da por inoperante desde hace mucho en la sociologa.
Quisiera, en primer lugar, precisar lo que significa la analoga. En la
radicin europea antigua toda analoga estuvo basada en la analoga del
;er; esto es, el mundo creado por Dios o por la naturaleza, de tal suerte
] U
e en los distintos rdenes podran encontrarse igualdades o semejan-
cas bsicas. La comprobacin de tales semejanzas fue el logro funda-
nental de este tipo de pensamiento. Hoy nadie piensa en este antiguo
;entido ontolgico. Si se argumentara analgicamente se tendra que pen-
;ar que si algo sucede en el nivel biolgico, entonces tambin tendra
iue suceder en el nivel social de esta u otra manera. Pero yo no argu-
nento as. Mis argumentos no parten de la analoga del ente, ya que con
especto a la teora del conocimiento sigo ms bien al constructivismo,
'ienso ms bien que existen estructuras tpicas muy generales que per-
liten entablar comparaciones, o que posibilitan tambin un complejo
ntercambio de conocimientos cientficos. La autopoiesis es un ejemplo,
i uno separa este concepto del contexto bioqumico de las clulas, y se
entiende, como el propio Maturana lo hace, como un sistema cuyos
lementos se reproducen a partir del entramado mismo de los elementos,
ntonces uno slo tiene que introducir en la palabra elemento conceptos
umicos, psquicos o sociales y se tendr por resultado una diversidad
e sistemas autopoiticos. Esto no constituye ninguna analoga, sino una
peracin de alta abstraccin que permite formular con exactitud la dis-
ncin entre sistemas biolgicos y sociales. Pienso, por tanto, que la
utopoiesis del sistema biolgico no se constituye sobre la base de acon-
:cimientos, sino sobre la base de estados de duracin estable que, a su
sz, son componentes qumicos slo momentneamente estables. La
lula produce molculas que son inestables, pero que disponen de un
^terminado tiempo de estabilidad, de tal suerte que son las responsa-
es de la produccin de enzimas. En cambio, las teoras sociolgicas se
instruyen sobre la base de acontecimientos, los cuales en el momento
ismo en que suceden, desaparecen. La cuestin de qu es el aconteci-
iento slo se Duede responder desde dentro del sistema Si el eolpe de
>tado de Mosc es un acontecimiento, o si ms bien es una multiplici-
id de Deaueos acontecimientos hasta la oreeunta de cunto vodka
:ben los golpistas, en la noche durante las sesiones en las que perpe
in el eoloe son rjreeuntas aue se resuelven sin nineuna ieraraua
establecida,' dependiendo slo de la perspectiva del sistema que quie-
analizarse Y este estado de cosas no nuede suceder en sistemas aue
,
s e re
p
r
oducen en un medio como el sentido como son los sistemas
rrniros Fl mi smo argumento es vlido nara el nivel de la teora de la
municacin con respecto al anlisis del dinero. Habermas le echa en
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cara a Parsons que la analoga del dinero tiene muchas y muy ricas apli-
caciones con respecto al poder, pero que no se puede extender a otros
acontecimientos sociales. Estamos ante el mismo problema: se puede
hacer una teora abstracta de la comunicacin, pero con aplicaciones
realmente diversas, sin tener que argumentar analgicamente.
10. Usted utiliza conceptos de la fenomenologa de Husserl. Qu valor
le concede a Husserl en el marco de su teora?
Hay por lo menos dos respuestas. Primero experiment fascinacin por
el planteo que hace Husserl de la relacin entre sentido y horizonte. Desde
la descripcin fenomenolgica tom, primariamente, el concepto de sen-
tido como un concepto que tiene su ncleo en la actualizacin que fija la
atencin y desde all abre un especto de remisiones hacia otras posibili-
dades, y luego estas posibilidades, a su vez, pueden utilizarse de manera
selectiva.
Esto que estoy describiendo es ya una estilizacin de lo pensado por
Husserl. Una vez que escog ese punto de partida ya no segu pensando
ms fenomenolgicamente, sino tericamente, mediante diferencias. Pien-
so que lo fundamental del sentido est en la precisin de que el sentido
constituye una unidad en la diferencia de actualidad y potencialidad. Por
tanto, todo lo que se habla o se piensa, o lo que se percibe, debe estar
considerado como unidad en diferencia entre actualidad y posibilidad, y
con esto surge la coaccin a la decisin sobre lo que debe verse, lo que
se vio, o lo que se est viendo. Pero esto no constituye, a fin de cuentas,
un encuentro fundamental para la sociologa.
Lo realmente importante es algo que hasta hoy no he podido sacar a
la luz en mis publicaciones, a saber: la conviccin de que el verdadero
descubrimiento de Husserl estriba en que toda conciencia est orientada
a los fenmenos.
La conciencia pura es al mismo tiempo autorreflexin y orientacin
hacia algo, por tanto noiesis y neuma. No hay conciencia que se pueda
aprehender separada de los fenmenos. Cuando se aisla la autorreflexin,
entonces el yo o la conciencia misma es un fenmeno. Al efectuar esta
operacin Husserl pudo deducir de all una teora trascendental, pero yo
pienso que una teora de la conciencia, incluso emprica, podra conside-
rar que la conciencia, recursiva y reflejamente, repite en s misma una
relacin de dentro/fuera. Yo describo esto con un concepto de Spencer
Brown: re-entry (re-entrada). El re-entry de la distincin entre entorno
y sistema dentro del sistema mismo. El sistema produce la diferencia y
deja que sta penetre al mismo sistema. Esto podra sorprender a los
fenomenlogos estndar: el hecho de que para m el verdadero descubr-
roRRES N . Y ZERMEO P. : ENTREVISTA A NIKLAS LUHMANN 799
niento de Husserl pueda describirse en trminos tericos-sistmicos del
e-entry y justamente de una manera emprica, es decir, con posibilidad
le comprobacin en cada una de las conciencias. De esta manera ya no
e necesita recurrir a las condiciones de posibilidad fenomenolgicas.
1. En la teora general de la sociedad que usted est trabajando actual-
ente hay nuevos conceptos aparte de los sistemas sociales?
, por ejemplo la teora de la evolucin.
Quiero, primero, aclarar que el trabajo de mi teora general de la
xedad lo estoy desarrollando en cinco bloques. El primero es la teora
sneral de la sociedad como sistema, que actualmente la he nombrado
a sociedad mundial como sistema".
El segundo bloque es la comunicacin, es decir, qu operaciones
-oduce un sistema tal y por consecuencia qu es lo que es entorno. A
;te complejo pertenece la teora de la comunicacin, la codificacin del
nguaje segn el s y el no, el aumento de probabilidad de aceptacin o
chazo dentro de una complejidad cada vez mayor. Todo esto est acom-
iado de perspectivas histricas.
Luego viene una teora de la evolucin, es decir, una teora que se
instruye en un esquema de diferenciacin entre variacin, seleccin y
estabilizacin.
Toda la investigacin se lleva a cabo dentro de estos ejes en la me-
da en que la variacin hace cambiar a los elementos, la seleccin cons-
lye estructuras y la estabilizacin produce sistemas. En lo esencial se
ita de un aparato conceptual de corte darwinista pero adaptado a los
temas sociales.
Luego viene un captulo (o un libro) sobre la teora de la diferencia-
>n. Se trata de cmo dentro de los sistemas se construyen de nuevo
os sistemas y esta distincin gruesa retorna a las formas de la teora,
decir, a la segmentacin, a la diferenciacin centro/periferia, ciudad/
npo, la divisin de rangos, la sociedad noble, hasta llegar a la so-
dad moderna funcionalmente diferenciada. De esta manera la teo-
de la evolucin se inserta en la teora de sistemas. Cmo es posible
estas formas cambien de una a otra es de nuevo un problema de la
ilucin.
Finalmente un apartado sobre la reflexin, sobre la autodescripcin
la sociedad. Por tanto, qu modelos reductivos, qu autoidentificaciones
iplificadas se producen en la sociedad y cmo esto depende, de nuevo,
las formas de diferenciacin que se han llevado a cabo socialmente.
Esta estructura es la que se desarrolla en el libro T e o r i a de l a societ
aparecer en octubre [de 1991] en italiano y que lo escrib junto con
800 ESTUDIOS SOCIOLGICOS X: 30, 1992
un italiano para que sirva de texto en las universidades que incluyeron la
teora de sistemas en su programa de estudios. Sin embargo, el texto no
se ha traducido al alemn.
12. Considera que su pensamiento es un nuevo paradigma?
Ciertamente mi teora constituye un nuevo paradigma, si paradigma se
define como la eleccin de una distincin directriz. El concepto de
paradigma no es claro y se discute mucho sobre l. Por esto es necesario,
primero, aclarar el concepto de paradigma con los medios propios de mi
teora, antes de subordinar mis esfuerzos a un determinado concepto.
En la introduccin al libro Sistemas sociales pongo de manifiesto
que el cambio de paradigma se est efectuando ya, que en la interdis-
ciplinariedad de la teora sistmica se est sealando de manera muy
marcada la diferencia entre sistemas y entorno. Los sistemas no son sim-
plemente objetos, sino diferencias; lmites, formas que representan las
dos partes del sistema, el lado interno y el lado externo.
Este tipo de consideraciones estn diseminadas por todos lados, por
ejemplo en el concepto de forma de Spencer Brown. De igual manera el
paradigma de la autorreferencia est unido a la representacin de que
toda teora tiene que empezar con un crculo y que la reproduccin del
crculo avanza hacia infinitudes, hacia representaciones directrices y pro-
cesos que indican alguna direccin. Esto no necesariamente tiene que
desembocar en una tautologa. En las matemticas, por ejemplo, no se
empieza con una asimetra preestablecida, digamos supra/infra, sino pre-
cisamente con un crculo que hay que interrumpir, o repetir una y otra
vez hasta que aparezca una espiral o una flecha. Pienso que este cambio
de paradigma se ha consumado ya fuera de la sociologa; por tanto, que
la sociologa no tiene que inventarlo sino encontrarlo. Mi tarea ha con-
sistido precisamente en hacer frtil para el anlisis social estos dispositi-
vos; lo que naturalmente presupone adaptar y hasta cambiar de modo
radical las conceptualizaciones y estar al pendiente de otros desarrollos
que en algunos casos no tienen mucha conexin entre s. Sobre todo es
necesario, en esta tarea, discernir lo que verdaderamente es importante.
Con respecto al libro Sistemas sociales muchas veces se lee de tal mane-
ra que se concluye que yo he operado ese cambio de paradigma; en cam-
bio, un lector cuidadoso podr ver que lo que afirmo es un cambio ya
realizado, que slo tenemos que encontrarlo.
13. Dnde estn las dificultades principales para aceptar su teora?
Sin duda un problema principal est en el tiempo tan largo que se necesi-
TORRES N . Y ZERMEO P.: ENTREVISTA A NIKLAS LUHMANN 801
ta para acostumbrarse a ese tipo de conceptualizaciones. No se trata de
una teora jerrquica, en la que los principios fundamentales se perciben
de inmediato y todo puede sacarse de la manga. Yo pienso ms bien en
una multiplicidad de distinciones en las que el significado de cada una
5e comprende a la luz de su conexin con las otras. Los estudiantes se
quejan del tiempo tan prolongado que se necesita slo para entender, o
le efecto de extraamiento ante el lenguaje. Los libros normales estn
^scritos de tal manera que el 90% es conocido y un 10% ofrece algo
nievo. Entonces el lector se complace en la medida en que al estar le-
rendo algo conocido, puede aparecer all algo nuevo. Para los socilo-
;os, en el libro Sistemas sociales hay mucho de nuevo que est imprta-
lo de otras disciplinas. Cito con frecuencia literatura desconocida que
IO se refiere a Max Weber ni a Karl Marx. sta es otra de las razones.
Despus, cuando uno observa la resonancia en el efecto de la teora,
e da cuenta que se produce una divisin: o se sienten inclinados a pen-
ar como la teora lo propone, o se rechaza radicalmente, bajo los pun-
as de vista de que no hay lugar para el hombre, que no se habla para
ada de los seres humanos, que no se valoran los preceptos humanitarios
morales. Cuando la reaccin toma por estos caminos entonces es mu-
ho ms fcil ponerse al lado de los humanistas y no preocuparse ms
or la teora.
Cuando pienso en cmo se ha recibido mi postura encuentro, pues,
iversos tipos de reacciones. Una dice, por ejemplo: "Siempre el mis-
o aparato, deslizndose en crculos; lo que se dice en la economa ya
5 ha dicho en la poltica; una repeticin interminable y aburrida". Otros
; quejan del grado de abstraccin, que nunca digo algo concreto; o,
jando lo sealo, que son de tal manera sorprendentes los ejemplos que
uminan, s, como ejemplos, pero que no esclarecen el contexto total.
Igunas veces parece que todo se ha introducido sin preceder ningn
lisis emprico (lo cual en principio es correcto). No puedo imaginar
le la totalidad de la teora pudiera ponerse a prueba mediante una in-
stigacin emprica, por ms compleja que fuera. S hay, por supuesto,
pecios en los que se puede ver con claridad qu hiptesis podran apli-
irse en ciertos casos concretos.
stas son, a mi manera de ver, las formas de reaccin principales,
i difcil describir la plasticidad general que mi teora ha suscitado.
;to depende, sobre todo, de que yo compruebo las formas en que la
ciedad moderna se describe y no propongo de una manera literaria a
sociedad como posmoderna, o la sociedad de riesgo, o la sociedad
formtica.
802 ESTUDIOS SOCIOLGICOS X : 30, 1992
14. En Mxico se piensa que Habermas es su interlocutor principal. Qu
relacin hay, o qu puntos de divergencia existen entre su pensamiento
y el de Habermas?
Al emprender Habermas y yo la empresa de escribir un libro juntos (Teora
de l a sociedad o Tecnologa social) en ese mismo momento decidimos
que eso slo sucedera una vez. En Frankfurt los estudiantes le hicieron
ver a Habermas la necesidad de prestar ms atencin a los trabajos de
Parsons y a los mos.
Como es usual en Habermas, empez a estudiar con mucho deteni-
miento nuestros escritos, no para hacer un juicio superficial sino para
penetrarlos profundamente y despus dejarlos de lado. El efecto fue que
en la obra de Habermas algo qued de la teora de sistemas. A mi mane-
ra de ver, el inters capital de Habermas estriba en el concepto normati-
vo de racionalidad. La racionalidad no como criterio tcnico para la elec-
cin de las mejores posibilidades en la solucin de problemas, sino la
norma que est anclada en el lenguaje mismo, en la comunicacin. sta
es una posicin sumamente inusual. No creo que haya nadie, aparte de
Habermas, que sostenga incondicionalmente tal punto de vista, in-
cluyendo a los autores estadunidenses de los anlisis lingsticos en los
que l se basa. La norma de la racionalidad es, pues, una posicin clave
en Habermas que tiene sus races, aunque las trasciende, en Adorno y
Horkheimer con la Dialctica de l a Ilustracin. Se trata de la pregunta
horadante de si la sociedad, en las operaciones que utiliza para reprodu-
cirse, conduce a un entendimiento mutuo de los seres humanos, y si esto
es as, entonces si este entendimiento podra fundamentarse como nor-
mativo, como racional...
Habermas no tiene, como yo, el inters por lograr una descripcin
compleja de la sociedad y luego situarse ante este hecho al decir: qu se
puede hacer, ahora, con esto, en el orden poltico, en el econmico, en la
evolucin, en el derecho? Habermas tiene un inters excepcional de ca-
rcter utpico y prctico, de tal manera que acepta las descripciones
sistmicas como algo meramente informativo, pero sigue subrayando el
otro aspecto de las cosas. Esto se ha puesto de manifiesto con la diferen-
cia no madura que l introdujo entre sistemas y mundo de vida que in-
cluso sus seguidores rechazan.
Yo mismo no he podido sacar provecho de las aportaciones de
Habermas para mis trabajos. No he podido integrar ningn punto capital
de su teora en la ma. Me he limitado a poner de manifiesto que Habermas
entiende de otro modo las cosas; en mis libros, cuando se espera que
haga mencin de l, lo he hecho, pero indicando en qu consisten las
diferencias, o mediante la utilizacin de la irona. El que se haya esce-
TORRES N. Y ZERMEO P.: ENTREVISTA A NIKLAS LUHMANN 803
nieado una gran controversia entre nosotros no es ms que una exage-
racin que habra que adjudicar a los medios de comunicacin.
Pienso que sera ms consecuente si Habermas se dedicara ms a la
sxplicitacin de su teora en lugar de perderse continuamente en la pol-
mica; si Habermas se esforzara en una mayor precisin conceptual en el
ientido de mayores posibilidades de realizacin de su teora. Desde hace
hez aos Habermas se ha dedicado a brincar de un enemigo al otro para
levar adelante la polmica; aunque esto, claro, con una conciencia de
:alidad muy alta y con un tratamiento muy profundo de los otros pensa-
nientos. Pero con respecto a la teora, no veo un slo avance desde hace
liez aos. Puede ser que los estudios que actualmente est realizando
obre el derecho puedan traer innovaciones; pero esto no lo puedo eva-
uar ahora. En cambio, desde hace diez aos he venido introduciendo en
1 instrumental conceptual de mi teora una serie de cambios que, sin
roponer un rompimiento radical con mi pensamiento anterior, ilumi-
an aspectos que haban quedado en la sombra. Esto es vlido sobre
xlo para los problemas de la autorreferencialidad y para la observacin.
5. Significa esto que usted abandona el concepto de racionalidad Ris-
ada (Aufklnmg) en su teora?
lesde el inicio de mi trabajo sociolgico he propuesto la distincin en
e Ilustracin racional e Ilustracin sociolgica. La Ilustracin racional
be proponer un autoesclarecimiento, por as decir, de la razn: los
iterios inmanentes o las condiciones de posibilidad de la experiencia o
pensar que como siempre, aludiendo a Kant, deben a su vez encon-
arse en la razn. Esto, se supone, es algo comn a todos los seres lu-
anos. En lugar de tomar ese camino de anlisis, yo pens ms bien en
istrar, mediante conceptualizaciones cientficas de la sociologa, est-
is de cosas que la ilustracin se ha dejado de lado y que podran ser
cisivos. Esto ha tenido que ver con la transicin de los procesos teri-
-trascendentales hacia procesos empricos y con la conviccin de que
teora trascendental tendra que referirse a procesos que deben com-
snderse empricamente. En qu medida se tendra que preservar el con-
pto de ilustracin o subrayar las continuidades o discontinuidades es
a pregunta que siempre queda pendiente. En todo caso se trata de algo
itinto a la dialctica de la Ilustracin en la direccin de Adorno y
trkheimer, que en cierto modo ya tenan la autodesesperacin de la
stracin a la vista, al poner junto a los tratados de Kant un captulo de
;tine del marqus de Sade.
A este respecto no soy crtico, ni resignado, ni escptico, ni utopista,
que veo es simplemente buenas posibilidades de extraer de lo que
804 ESTUDIOS SOCIOLGICOS X : 30, 1992
diariamente observamos indicaciones para obtener un conocimiento me-
jor, ms integrado, ms abstracto; por ejemplo, de la observacin del
sistema bancario, o del sistema internacional monetario, o de la orienta-
cin de las decisiones jurdicas mediante las consecuencias empricas, o
de miles de cosas semejantes...
16. Una teora producida en Europa, como la suya, tendra algn obs-
tculo para ser traducida y aplicada en Amrica Latina, por ejemplo?
Ciertamente yo parto del supuesto de que este esfuerzo terico tiene un
contexto europeo. Acabo de estar en Melbourne para dictar una confe-
rencia sobre racionalidad europea, en la que el punto central fue la ob-
servacin de segundo orden. La observacin de la observacin, en lugar
de una descripcin directa del mundo supuestamente tal como es. Para
m es muy claro que esta manera de pensar slo es posible a consecuen-
cia de una historia europea, a pesar de las rupturas que haya tenido la
propia tradicin.
Esto tiene que ver con el supuesto, que acepto, de que la sociedad
moderna mundial ha surgido de Europa. All se cre y se puso en mar-
cha. Esto no quiere decir que los componentes europeos puedan desarro-
llarse como especificidades regionales en otros lados, pero s que deter-
minados aspectos, sobre todo la fuerte acentuacin en la capacidad de
rendimiento de la diferenciacin funcional (estados territoriales, econo-
ma monetaria, investigacin cientfica, la intimidad de la vida de fami-
lia) slo pueden entenderse desde un contexto de experiencia europeo.
Si esto es as, entonces surge la pregunta: de qu manera podran
participar en ello las dems regiones del mundo? No quiere decir esto
que las formas de diferenciacin que expongo en mi teora tendran que
efectuarse en todas partes, sin ningn tipo de problema.
Existen naturalmente las tradiciones, como por ejemplo la medita-
cin del Lejano Oriente, que guarda distancia frente la diferenciacin,
en la que se prefiere la conciliacin en vez de la disputa, en la que la
meditacin est orientada a la unidad y no a la diferencia del mundo
Esto no pertenece a la tradicin europea, pero est all, presente come
fascinacin esotrica.
Otro nivel de pregunta consistira en problematizar si aquello que
es necesario para la inclusin de las personas a los procesos sociale;
podra llevarse a cabo universalmente bajo el rgimen de la diferencia
cin funcional.
La economa decide sobre las posibilidades econmicas de cada hom
bre: el acceso o no acceso al dinero. El derecho decide si el individu<
tiene capacidad jurdica para efectuar contratos, si tiene capacidad, po
TORRES N . Y ZERMEO P.: ENTREVISTA A NIKLAS LUHMANN 805
edad y por disposiciones mentales, para lograr la ciudadana de un pas.
La poltica decide qu peso tiene el voto del ciudadano en una campaa
electoral, si es o no necesaria la corrupcin, qu espectculo habr que
poner en escena en la campaa. Y finalmente el sistema de las relaciones
ntimas de alguna manera orienta las representaciones mediante las cua-
les uno escoge pareja, o mediante las cuales uno determina que ya no se
entiende. Esto quiere decir que el individuo es requerido de distinta ma-
nera por diferentes sistemas funcionales. Justamente su caracterstica de
individuo, en el sentido europeo, la obtiene porque para cada quien exis-
te una carrera especfica como destino. Esto significa en ltima instancia
que las condiciones sociales estn preestructuradas de tal manera que en
;1 transcurso del tiempo el individuo tiene dinero o no lo tiene; o puede
/ivir de las rentas, o tiene que trabajar. La pregunta es, pues, si la econo-
na puede producir suficiente trabajo como para que todos tengan acce-
;o al dinero; si la poltica tiene la capacidad de organizacin del registro
lectoral como para que todos puedan votar. Y una vez que s, habra
|ue asegurar si el elector es capaz de leer y escribir como condicin de
nteleccin para escoger lo que se considera relevante polticamente.
Pienso que en las regiones que no alcanzan todava el desarrollo
stas condiciones no estn suficientemente instaladas. Y esto establece
na brecha entre los que participan de la inclusin funcional (que algo
enen, que pueden ejercer cierta influencia) y los que quedan excluidos
e todo. Esto, creo, se puede describir todava con ayuda de la teora de
stemas. Y me parece que esta teora podra explicar mejor ese fenme-
o que las teoras que trabajan con el concepto de explotacin. Qu
abra que explotar en las personas que viven en las favelas (Brasil), por
emplo? Ni siquiera tienen la salud suficiente como para tener capaci-
ad de trabajo.
La teora de sistemas debera ofrecer tambin la posibilidad de acla-
r, con sus medios especficos, los lmites que estn presupuestos en el
nmeno de la diferenciacin funcional. Por supuesto, un desarrollo
rico en esta direccin se debe impulsar con las pruebas empricas: si
10 de hecho entra a una favela y logra salir vivo de all, lo que se ha
sto lleva necesariamente a la reflexin. Hay que agregar algo nuevo a
teora. No se puede operar ms con la teora de la divisin del trabajo
:on conceptos del rendimiento, con la democracia y su oposicin, con
economa de mercado o con la economa de planificacin. De repente
tiene la impresin de que la teora debera intentar, en cualquier lugar,
a nueva manera de percibir la diferenciacin. Y a m, en este momen-
me parece que la diferencia directriz de inclusin/exclusin puede
ecer una posibilidad de explicacin, sin que necesariamente conduz-
a un pronstico. No es posible saber si llegar un momento en que
806 ESTUDIOS SOCIOLGICOS X: 30, 1992
esta diferenciacin se aminore y toda la poblacin mundial (con una tasa
de crecimiento en aumento) pueda quedar inserta en la inclusin funcio-
nal. Si alguna vez ser posible proveer toda la sociedad con oportunida-
des de inclusin lo que tradicionalmente ha sido expresado por los
trminos libertad e igualdad; o si finalmente tendremos siempre que
contar con un resto de cuerpos en estado de supervivencia que segn
nuestros criterios casi no pueden denominarse seres humanos.
17. Qu significa para usted que se haya traducido al espaol su libro
Sistemas sociales!
Esta pregunta, en verdad, slo se puede contestar con generalidades.
Los libros se escriben para que se lean. Y si la gente no puede leer en
alemn, entonces hay que traducirlos al espaol. Por supuesto, tengo
inters en la resonancia de mi teora en personas que verdaderamente la
entiendan. Entre tanto, sin embargo, ya existen muchos comentarios so-
bre m de los que no tomo nota, que jams llego a conocer, porque son
boicoteados por grupos sectarios de cualquier ndole. La lectura y el
entendimiento de las afirmaciones centrales de una teora es condicin
previa, naturalmente, para una crtica que a m me podra resultar til y
que, en dado caso, me obligara a resaltar otros aspectos o corregir com-
pletamente la teora. Para ello el alcance de la lengua alemana segura-
mente es demasiado limitado. Cunta gente habla alemn?
18. Una ltima pregunta: Qu piensa usted que es lo especfico del pos-
modernismo francs?
La renuncia a una frmula de enlace, a una unidad ltima o a una narra-
cin obligatoria Lyotard habla del metaconocimiento de lo que es
el mundo o la sociedad. Los alemanes en repetidas ocasiones han dicho
que la renuncia a una metanarracin es ya una narracin. El posmo-
dernismo es de hecho el modernismo, pero en su versin negativa; por
supuesto que se trata de un tpico juego de palabras filosfico.
Lo que me atrae y me distancia a la vez de los franceses es que se
enamoran muy rpido de sus propios pensamientos, sin llevarlos hasta el
final. Esto lleva, entonces, a un juego retrico, a una inexactitud elegan-
te de la expresin que a su vez se utiliza como medio estilstico para
decir lo que no se puede decir.
Y de repente veo en eso slo un sntoma de una situacin social, un
sntoma que existe en la sociedad misma, pero que ya no tiene calidad
cientfica y que de alguna manera bloquea el camino hacia un futuro
anlisis ms exacto.
TORRES N. Y ZERMEO P.: ENTREVISTA A NIKLAS LUHMANN 807
Es caracterstico de los franceses que no vean cmo en mucho estn
superados por determinadas investigaciones matemticas, psicolgicas
o tambin sistmico-tericas. En particular, pienso en Laws o f F o r m de
Spencer Brown. Si conociendo a Spencer Brown, leo, por ejemplo, los
escritos postumos de Merleau Ponty, encuentro coincidencias punto por
punto entre ambos, pero ms exactitud del lado ingls. La Grammatologie
de Derrida y sus escritos tempranos los consider todava como instruc-
tivos, pero sus ltimas publicaciones las veo, para decirlo con claridad,
como un juego de metforas, como la escenificacin de una retrica so-
bre un fondo que se quiere hacer comprensible pero que, de hecho, no
est aprovechado. En este sentido creo que mi inters por la exactitud en
la conceptualizacin, por la exactitud en el reconocimiento de las conse-
cuencias de la teora, finalmente es una herencia alemana y que como tal
es ms importante de lo que es actualmente en Pars. Pero eso, natural-
mente, slo es en referencia a algunos autores franceses.
No se puede hablar as de Edgar Morn, de Jean Pierre Depuis o de
otros con una orientacin sistmico-terica o autorreferencial.
Recibido en abril de 1992
Correspondencia: Javier Torres Nafarrete, Universidad Iberoamericana, De-
partamento de Educacin y Desarrollo Humano; Guillermo Zermeo Padilla,
Jniversidad Iberoamericana, Departamento de Historia, Prolongacin Paseo
le la Reforma 880, Col. Lomas de Santa Fe, 01219 Mxico, D.F.