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El futuro de la humanidad

Diálogos entre Krishnamurti y David Bohm
El Futuro de la Humanidad es una de las más claras y asequibles introducciones al
pensamiento del gran maestro espiritual J. Krishnamurti !"#$%!#"&'. (artiendo de
sus incisivos diálogos con el f)sico David Bohm* este importante libro e+plora las
perspectivas para la supervivencia de nuestro mundo* dadas las inmensas
capacidades que tenemos para destruirnos a nosotros mismos.
En estas l,cidas discusiones* Krishnamurti y Bohm e+aminan antiqu)simas e
intrincadas cuestiones tales como el significado del tiempo* la trampa del
condicionamiento social* la relaci-n del yo con la comunidad y la naturale.a de la
conciencia. /omen.ando con la pregunta0 12/uál es el futuro de la humanidad34*
ellos se5alan que* mientras se culpa a menudo a la tecnolog)a moderna por haber
creado inmensos estragos en la estructura social* el problema fundamental % las
destructivas tendencias humanas % ha e+istido a lo largo de todo el tiempo que la
historia ha registrado. 6ás adelante* ellos aseguran que el individuo posee la clave
para prevenir el desastre.
Krishnamurti no propone respuestas. 17a verdad es una tierra sin senderos4* ha
dicho* a la cual no puede llegarse a trav8s de ning,n dogma* credo o ritual. 9ntes
bien* 8l revela en estos diálogos c-mo los individuos pueden comen.ar a
comprender el propio pensar acerca de las cuestiones fundamentales que
conciernen a la e+istencia humana.
7as conversaciones que se presentan aqu) e:emplifican la esencia misma de la
ense5an.a de Krishnamurti % que la verdad s-lo puede descubrirse mediante la
observaci-n propia y el espe:o de la relaci-n. El Futuro de la Humanidad sugiere que
podemos ir más allá de nuestro destructivo condicionamiento. ;os e+horta a
cambiar desde ahora mismo los patrones de nuestra actividad egoc8ntrica* de modo
tal que la humanidad pueda ser desviada de su presente curso maligno.
J. Krishnamurti fue un maestro espiritual mundialmente renombrado que consagr-
su vida a guiar a los seres humanos. (or más de cincuenta a5os* Krishnamurti fue
una figura p,blica que via:- por todo el mundo compartiendo un mensa:e con
personas de todas las edades. David Bohm es (rofesor Em8rito de F)sica en la
<niversidad de 7ondres. =us libros incluyen0 7a teor)a de los cuantos* /ausalidad y
a.ar en la F)sica moderna y 7a totalidad y el orden implicado. Diálogos previos entre
Krishnamurti y Bohm fueron publicados en 6ás 9llá del >iempo. ?* anteriores a
8stos* en 7a /onciencia Fragmentada* 7a @erdad y la Aealidad y 7a >otalidad de la
@ida.
Bndice
(refacio C................................................................................................... D
/ap)tulo ! E BrocFGood (arF* !! de :unio de !#"H C................................... I
/ap)tulo D E BrocFGood (arF* DJ de :unio de !#"H C................................ HH
Prefacio
7os dos diálogos que aparecen en este libro tuvieron lugar tres a5os despu8s de una
serie de trece diálogos similares que sostuvimos Krishnamurti y yo* y que
aparecieron en el libro 6ás allá del tiempo >he Ending of >ime* en la edici-n
inglesa'. (or lo tanto* los que aqu) se publican fueron profunda e inevitablemente
influidos por lo que se discuti- en esos diálogos anteriores. En cierto sentido* los dos
libros tratan* por consiguiente* cuestiones estrechamente relacionadas entre s). (or
supuesto* 6ás allá del tiempo* gracias a su mayor e+tensi-n* puede investigar estas
cuestiones de un modo más amplio y completo. =in embargo* el presente libro es
válido por s) mismoK aborda los problemas de la vida humana a su propio modo* y
provee importantes enfoques adicionales en la investigaci-n de estos problemas.
(or otra parte* siento que es un libro más fácil de comprender y que* por este
motivo* puede ser ,til como una introducci-n a 6ás allá del tiempo.
El punto de partida de nuestras discusiones fue la pregunta0 12/uál es el futuro de la
humanidad34 Esta pregunta es ya de vital inter8s para todo el mundo* porque
resulta muy evidente que la ciencia moderna y la tecnolog)a han abierto
posibilidades inmensas de destrucci-n. 6ientras conversábamos* pronto se hi.o
claro que el origen fundamental de esta situaci-n se encuentra en la condici-n
mental* generalmente confusa* de la humanidad* condici-n que a este respecto no
ha cambiado básicamente a lo largo de toda la historia registrada* y qui.ás desde
mucho antes. /omo es obvio* era esencial investigar profundamente la ra). de esta
dificultad* averiguar si es de alg,n modo posible que la humanidad se aparte de su
peligroso curso actual.
Estos diálogos constituyen una investigaci-n seria en este problema y* a medida que
avan.aban* fueron emergiendo muchos de los puntos básicos en las ense5an.as de
Krishnamurti. (or e:emplo* la cuesti-n del futuro de la humanidad parece indicar* a
primera vista* que una soluci-n debe incluir el tiempo de un modo fundamental. ;o
obstante* como Krishnamurti lo se5ala* el tiempo psicol-gico o LdevenirM es el origen
mismo de la corriente destructiva que está poniendo en peligro el futuro de la
humanidad. /uestionar el tiempo de este modo es* sin embargo* cuestionar la
valide. del conocimiento y del pensamiento como medios para hab8rselas con este
problema. (ero si el conocimiento y el pensamiento no son adecuados* 2qu8 es lo
que realmente se requiere3 Esto condu:o de vuelta a la cuesti-n de si la mente está
limitada por el cerebro de la humanidad* con todo el conocimiento que 8ste ha
acumulado a trav8s de los siglos. Este conocimiento* que ahora nos condiciona tan
profundamente* ha producido lo que es* en efecto* un programa irracional y
autodestructivo en el cual el cerebro parece estar impotentemente atrapado.
=i la mente está limitada por tal estado del cerebro* entonces el futuro de la
humanidad debe ser verdaderamente muy sombr)o. /on todo* Krishnamurti no
considera inevitables estas limitaciones. Destaca* más bien* que la mente está libre
en esencia de la deformante propensi-n que es inherente al condicionamiento del
cerebro* y sostiene que el discernimiento que surge en la propia atenci-n no dirigida
y sin un centro* puede transformar las c8lulas del cerebro y eliminar el destructivo
condicionamiento =i es as)* entonces es cr)ticamente importante que haya esta clase
de atenci-n* y que dediquemos a este problema la misma intensidad de energ)a que
generalmente entregamos a otras actividades de la vida que consideramos de vital
inter8s para nosotros.
En este punto vale la pena observar que las modernas investigaciones sobre el
cerebro y el sistema nervioso apoyan realmente la afirmaci-n de Krishnamurti en el
sentido de que el discernimiento puede transformar las c8lulas del cerebro. 9s)* por
e:emplo* hoy es bien sabido que e+isten substancias en el cuerpo* las hormonas y los
neurotransmisores* que afectan fundamentalmente todo el funcionamiento del
cerebro y del sistema nervioso. Estas substancias responden* de instante en
instante* a lo que una persona conoce* a lo que piensa* y a lo que todo esto significa
para ella. 9hora ya está perfectamente bien establecido que las c8lulas cerebrales y
su funcionamiento son de esta manera hondamente afectados por el conocimiento
y el pensar* especialmente cuando 8stos dan origen a fuertes sentimientos y
pasiones. Es as) completamente veros)mil que el discernimiento directo* la
percepci-n inteligente que debe surgir en un estado de gran pasi-n y energ)a
mental* podr)a transformar las c8lulas cerebrales de un modo a,n más profundo.
7o que se ha dicho aqu) ofrece un esbo.o necesariamente breve de lo que hay en los
diálogos* y no puede mostrar el alcance total y la profundidad de la investigaci-n
que se desarrolla en los mismos con respecto a la naturale.a de la conciencia
humana y a los problemas que han surgido en esta conciencia. En efecto* yo dir)a
que el resultado ha sido un libro conciso y de fácil lectura* que contiene el esp)ritu
esencial de toda la ense5an.a de Krishnamurti y arro:a una importante lu. adicional
sobre la misma.
David Bohm
Capítulo 1
Brockwood Park, 11 de junio de 1983
David Bohm: Hay varios problemas que podr)amos discutir. <no es 8ste0 9penas una
persona se pone a hacer algo* tiene que ganarse la vida. 9ctualmente e+isten muy
pocas oportunidades* y la mayor)a de ellas se encuentran en empleos sumamente
limitados.
! "ri#hnamurti: ? hay desempleo en todo el mundo. 6e pregunto qu8 hará esa
persona* sabiendo que el futuro es sombr)o* desalentador* peligroso y muy incierto.
2(or d-nde comen.ar)a usted3
David Bohm: (ienso que uno tendr)a que apartarse de todos los problemas
particulares que conciernen a las propias necesidades y a las necesidades de las
personas que a uno lo rodean.
! "ri#hnamurti: 2Está usted diciendo que* por lo pronto* uno deber)a olvidarse
realmente de s) mismo3
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: 9,n si se olvidara de s) mismo* cuando uno mira este mundo en el
que va a vivir y a tener alguna clase de carrera o profesi-n* 2qu8 puede hacer3 Nste
es un problema que* a m) entender* deben afrontar la mayor)a de los :-venes.
David Bohm: =)* eso está claro. Bien* 2podr)a usted sugerir algo3
! "ri#hnamurti: <sted ve que yo no pienso en t8rminos de evoluci-n.
David Bohm: /omprendo eso. Es un punto que esperaba que podr)amos discutir.
! "ri#hnamurti: ;o creo que haya evoluci-n psicol-gica en absoluto.
David Bohm: Esto lo hemos discutido con mucha frecuencia* de modo que creo
entender hasta cierto punto lo que usted quiere decir. (ero pienso que las personas
para las cuales esto es algo nuevo* no van a comprenderlo.
! "ri#hnamurti: =)* discutiremos toda esta cuesti-n si usted quiere. 2(or qu8 nos
preocupa el futuro3 /iertamente* el futuro es ahora.
David Bohm: En cierto sentido* el futuro es ahora* pero eso tenemos que aclararlo.
Es algo que choca mucho contra todo el modo de pensar* contra la tradici-n de la
humanidad...
! "ri#hnamurti: 7o s8. 7a humanidad piensa en t8rminos de evoluci-n* continuidad*
etc8tera.
David Bohm: 2(odr)amos qui.ás abordar esto de otro modo3 O sea* que en la era
presente la evoluci-n parece ser el modo más natural de pensar. 9s) que me gustar)a
preguntarle qu8 ob:eciones tiene usted contra el pensar en t8rminos de evoluci-n.
26e permitir)a e+plicar un punto3 Esta palabra Levoluci-nM tiene muchos
significados.
! "ri#hnamurti: (or supuesto. Estamos hablando de lo psicol-gico.
David Bohm: Entonces el primer punto es que eliminemos de esa ob:eci-n lo f)sico.
! "ri#hnamurti: <na bellota* con los a5os* llegará a ser un roble.
David Bohm: >ambi8n las especies han evolucionado0 por e:emplo* de las plantas a
los animales y al hombre.
! "ri#hnamurti: =)* nos ha tomado un mill-n de a5os ser lo que somos.
David Bohm: 2<sted no tiene dudas de que eso haya sucedido3
! "ri#hnamurti: ;o* eso ha sucedido.
David Bohm: ? puede continuar sucediendo.
! "ri#hnamurti: Eso es la evoluci-n.
David Bohm: Es un proceso válido.
! "ri#hnamurti: (or supuesto.
David Bohm: Ocurre en el tiempo. (or lo tanto* en esa .ona el pasado* el presente y
el futuro son importantes.
! "ri#hnamurti: =)* obviamente. ;o cono.co cierto idioma* y necesito tiempo para
aprenderlo.
David Bohm: >ambi8n toma tiempo perfeccionar el cerebro. @ea* si el cerebro
empe.- siendo peque5o* y luego se volvi- más y más grande* eso tom- un mill-n de
a5os.
! "ri#hnamurti: ? se vuelve mucho más comple:o* etc8tera. >odo eso requiere
tiempoK es un movimiento en el espacio y en el tiempo.
David Bohm: =). De modo que admite usted el tiempo f)sico y el tiempo
neurofisiol-gico.
! "ri#hnamurti: El tiempo neurofisiol-gico* absolutamente* por supuesto. /ualquier
persona cuerda lo admitir)a.
David Bohm: 7a mayor)a de la gente admite tambi8n el tiempo psicol-gico* al que
llama tiempo mental.
! "ri#hnamurti: =)* es de eso que estamos hablando0 si en realidad e+iste el ma5ana
psicol-gico* la evoluci-n psicol-gica.
David Bohm: O el ayer. 9hora bien* a primera vista me temo que esto sonará
e+tra5o. (arece como si yo pudiera recordar el ayer. ? hay un ma5anaK puedo
anticiparlo. ? ello ha ocurrido muchas veces* usted sabe* los d)as se han sucedido el
uno al otro. 9s) que* de hecho* tengo la e+periencia del tiempo0 de ayer a hoy y a
ma5ana.
! "ri#hnamurti: (or supuesto* eso es bastante simple.
David Bohm: Entonces* 2qu8 es lo que usted está negando3
! "ri#hnamurti: ;iego que Lllegar8 a serM algo* que llegar8 a ser me:or.
David Bohm: ?o puedo cambiar... pero entonces hay dos maneras de abordar eso.
<na es0 2llegar8 deliberadamente a ser me:or porque estoy tratando de serlo3 2O la
evoluci-n es un proceso natural e inevitable* en el cual somos llevados como en una
corriente* volvi8ndonos qui.á me:ores* o peores* o descubriendo que algo está
pasando con nosotros3
! "ri#hnamurti: (sicol-gicamente.
David Bohm: (sicol-gicamente* lo cual toma tiempo y puede no ser el resultado de
mi intento por llegar a ser me:or. (uede serlo o no. 9lgunas personas piensan que es
de un modo* algunas que es del otro. (ero* 2está usted negando tambi8n que hay
cierta clase de evoluci-n psicol-gica* tal como hubo una natural evoluci-n biol-gica3
! "ri#hnamurti: Estoy negando eso* s).
David Bohm: 2(or qu8 lo niega* entonces3
! "ri#hnamurti: (orque* en primer lugar* 2qu8 es la psiquis* el yo* el ego* etc8tera3
2Pu8 es eso3
David Bohm: 7a palabra LpsiquisM tiene muchos significados. (uede significar la
mente* por e:emplo. 2Puiere usted decir que el ego es la misma cosa3
! "ri#hnamurti: El ego. Estoy hablando del ego* del yo.
David Bohm: =). 9lgunas personas piensan que habrá una evoluci-n en la que el yo
será trascendido y se elevará a un nivel más alto.
! "ri#hnamurti: =)* 2requerirá tiempo la transici-n3
David Bohm: <na trascendencia* una transici-n...
! "ri#hnamurti: =). Es todo cuanto pregunto.
David Bohm: Hay* entonces* dos preguntas. <na es0 2=e perfeccionará alguna ve. el
yo3 ? la otra0 9,n suponiendo que deseamos trascender el yo* 2puede eso hacerse en
el tiempo3
! "ri#hnamurti: ;o puede hacerse en el tiempo.
David Bohm: >enemos que poner en claro por qu8 no.
! "ri#hnamurti: =). 7o har8. 7o investigaremos. 2Pu8 es el yo3 =i la psiquis tiene tan
diferentes significados* el yo es todo el movimiento que ha producido el proceso del
pensar.
David Bohm: 2(or qu8 dice usted eso3
! "ri#hnamurti: El yo es la conciencia* mi conciencia0 el yo es mi nombre* la forma* y
todas las e+periencias* todos los recuerdos y lo demás que he tenido. 7a estructura
completa del yo es producida por el pensamiento.
David Bohm: >ambi8n eso es algo que algunas personas podr)an encontrar de dif)cil
aceptaci-n.
! "ri#hnamurti: Desde luego. Es lo que estamos discutiendo.
David Bohm: 9hora bien* la primera e+periencia* la primera sensaci-n que tengo
acerca del yo* es que está ah) independientemente* y que el yo está pensando.
! "ri#hnamurti: El yo* 2es independiente de m) pensar3
David Bohm: Bueno* mi propia sensaci-n inicial es que el yo está ah)*
independientemente de mi pensar. ? que es el yo el que está pensando.
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: ?o estoy aqu)* y podr)a movermeK podr)a mover mi bra.o* podr)a
pensar* o podr)a mover mi cabe.a. 2Es eso una ilusi-n3
! "ri#hnamurti: ;o.
David Bohm: 2(or qu83
! "ri#hnamurti: (orque cuando muevo mi bra.o e+iste la intenci-n de asir algo* de
tomar algo* lo cual implica primero un movimiento del pensar. Eso hace que el bra.o
se mueva* etc. 6i punto de vista es % y estoy dispuesto a aceptar que es falso o
verdadero % que el pensamiento es la base de todo esto.
David Bohm: =). =u punto de vista es que todo el sentido del yo y de lo que el yo está
haciendo* proviene del pensamiento 9hora bien* lo que usted entiende por
pensamiento* 2no es algo meramente intelectual3
! "ri#hnamurti: ;o* por supuesto que no. El pensamiento es el movimiento de la
e+periencia* del conocimiento y la memoria. Es la totalidad de este movimiento.
David Bohm: 9 m) me suena como si usted se refiriera a la conciencia como una
totalidad.
! "ri#hnamurti: /omo una totalidad* correcto.
David Bohm: 2? está diciendo que ese movimiento es el yo3
! "ri#hnamurti: El contenido total de esa conciencia es el yo. El yo no es diferente
de mi conciencia.
David Bohm: =). (ienso que uno podr)a decir0 ?o soy mi conciencia* puesto que si no
estoy consciente* no estoy aqu).
! "ri#hnamurti: (or supuesto.
David Bohm: 9hora bien* 2la conciencia no es sino lo que usted acaba de describir* lo
cual incluye el pensamiento* el sentimiento* el prop-sito...3
! "ri#hnamurti: ...el prop-sito* las aspiraciones...
David Bohm: ...los recuerdos...
! "ri#hnamurti: ...los recuerdos* las creencias* los dogmas* los rituales que uno
practica. 7a totalidad de ello* como la computadora que ha sido programada.
David Bohm: =). /iertamente* eso se encuentra en la conciencia. >odos estar)an de
acuerdo* pero muchos podr)an sentir que hay más al respectoK que la conciencia
puede ir más allá de eso.
! "ri#hnamurti: Qnvestigu8moslo. El contenido de nuestra conciencia constituye la
conciencia.
David Bohm: =)* pienso que eso requiere cierta comprensi-n. El uso com,n de la
palabra LcontenidoM es muy diferente. =i usted dice que el contenido de un vaso es el
agua* el vaso es una cosa y el agua es otra.
! "ri#hnamurti: 7a conciencia está compuesta por todo lo que ella ha registrado0
creencias* dogmas* rituales* temores* placeres* sufrimientos.
David Bohm: =). Entonces* si todo eso estuviera ausente* 2no habr)a conciencia3
! "ri#hnamurti: ;o tal como la conocemos.
David Bohm: 2(ero seguirla habiendo una clase de conciencia3
! "ri#hnamurti: <na clase por completo diferente. (ero la conciencia que
conocemos es todo eso.
David Bohm: /omo generalmente la conocemos.
! "ri#hnamurti: =). ? esa conciencia es el resultado de m,ltiples actividades del
pensamiento. El pensamiento ha originado todo esto que es mi conciencia % las
reacciones* las respuestas* los recuerdos. E+traordinarias* comple:as intrincaciones y
sutile.as. >odo eso compone la conciencia.
David Bohm: /omo la conocemos.
! "ri#hnamurti: (ero esa conciencia* 2tiene un futuro3
David Bohm: =). 2>iene un pasado3
! "ri#hnamurti: (or supuesto. 7a memoria.
David Bohm: 7a memoria* s). Entonces* 2por qu8 dice usted que no tiene futuro3
! "ri#hnamurti: =i tiene futuro* 8ste será e+actamente la misma cosa en
movimiento. 7as mismas actividades* los mismos pensamientos modificados* pero el
patr-n se estará repitiendo una y otra y otra ve..
David Bohm: 2Puiere usted decir que el pensamiento s-lo puede repetir3
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: (ero hay una sensaci-n* por e:emplo* de que el pensamiento puede
desarrollar ideas nuevas.
! "ri#hnamurti: (ero el pensamiento es limitado porque el conocimiento es
limitado.
David Bohm: Bueno* s)* eso podr)a requerir alguna discusi-n.
! "ri#hnamurti: =)* tenemos que discutir eso.
David Bohm: 2(or qu8 dice usted que el conocimiento es siempre limitado3
! "ri#hnamurti: (orque usted* como cient)fico* está e+perimentando* agregando*
buscando. ? despu8s de usted* alguna otra persona a5adirá más cosas. 9s) que el
conocimiento* que nace de la e+periencia* es limitado.
David Bohm: (ero algunas personas han dicho que no lo es. Ellas esperar)an obtener
un conocimiento perfecto* absoluto de las leyes de la naturale.a.
! "ri#hnamurti: 7as leyes de la naturale.a no son las leyes de los seres humanos.
David Bohm: 2Aestringir)a usted* entonces* la discusi-n al conocimiento acerca del
ser humano3
! "ri#hnamurti: (or supuesto* es s-lo acerca de eso que podemos hablar.
David Bohm: 9,n as)* es cuesti-n de si ese conocimiento de la naturale.a es tambi8n
posible.
! "ri#hnamurti: =). ;osotros estamos hablando del futuro de la humanidad.
David Bohm: 2Estamos diciendo* pues* que el hombre no puede obtener un
conocimiento ilimitado de la psiquis3
! "ri#hnamurti: /orrecto.
David Bohm: =iempre hay más que permanece desconocido.
! "ri#hnamurti: =). =iempre hay más y más que es desconocido. De modo que* una
ve. admitido que el conocimiento es limitado* entonces el pensamiento es limitado.
David Bohm: =)* el pensamiento depende del conocimiento* y el conocimiento no lo
abarca todo. (or lo tanto* el pensamiento no será capa. de mane:ar todo lo que
ocurre.
! "ri#hnamurti: Es cierto. (ero es eso lo que los pol)ticos y toda la otra gente están
haciendo. /reen que el pensamiento puede resolver todos los problemas.
David Bohm: =). En el caso de los pol)ticos* uno puede ver que el conocimiento es
muy limitado* Rde hecho es casi ine+istenteS (or lo tanto* cuando a uno le falta el
conocimiento adecuado acerca de aquello con que está tratando* crea contusi-n.
! "ri#hnamurti: =). (or consiguiente* como el pensamiento es limitado* nuestra
conciencia* que ha sido producida por el pensamiento* es limitada.
David Bohm: 2(uede usted aclarar eso3 =ignifica que s-lo podemos permanecer en
el mismo c)rculo.
! "ri#hnamurti: El mismo c)rculo.
David Bohm: @ea* si comparamos con la ciencia* algunas personas podr)an tener la
idea de que* si bien sus conocimientos son limitados* ellas están descubriendo
constantemente.
! "ri#hnamurti: 7o que uno descubre se agrega a lo anterior* pero sigue siendo
limitado.
David Bohm: =igue siendo limitado. Nse es el punto. (uedo continuarK creo que una
de las ideas que hay tras un enfoque cient)fico es 8sa0 que* aunque el conocimiento
sea limitado* puedo descubrir e ir al paso de la realidad.
! "ri#hnamurti: (ero eso tambi8n es limitado.
David Bohm: 6is descubrimientos son limitados. ? siempre está lo desconocido que
no he descubierto.
! "ri#hnamurti: Es lo que estoy diciendo. 7o desconocido* lo ilimitado no puede
capturarlo el pensamiento.
David Bohm: 9s) es.
! "ri#hnamurti: (orque el pensamiento en s) mismo es limitado. En eso estamos de
acuerdo usted y yoK no s-lo estamos de acuerdo* sino que es un hecho.
David Bohm: >al ve. podr)amos esclarecerlo todav)a más. O sea* que el pensamiento
es limitado* a,n cuando intelectualmente podr)amos considerar que no es limitado.
E+iste una muy fuerte predisposici-n* una tendencia a sentirlo de esa manera % que
el pensamiento puede hacerlo todo.
! "ri#hnamurti: ;o* no puede hacerlo todo. @ea lo que ha hecho en el mundo.
David Bohm: Bueno* estoy de acuerdo en que ha hecho algunas cosas terribles* pero
eso no prueba que sea siempre malo. @ea* tal ve. uno podr)a culpar de ello a la gente
que ha usado mal el pensamiento.
! "ri#hnamurti: ?a lo s8* Res una vie:a tretaS (ero el pensamiento en s) mismo es
limitadoK por lo tanto* todo lo que hace es limitado.
David Bohm: =)* y usted dice que el pensamiento es limitado en un sentido muy
serio.
! "ri#hnamurti: Es verdad. (or supuesto* en un sentido muy* muy serio.
David Bohm: 2(odemos esclarecer eso3 2Decir cuál es ese sentido3
! "ri#hnamurti: Ese sentido es lo que está ocurriendo en el mundo.
David Bohm: 6uy bien* consideremos eso.
! "ri#hnamurti: 7os ideales totalitarios son la invenci-n del pensamiento.
David Bohm: 7a propia palabra LtotalitarioM implica que la gente quiso abarcar la
totalidad* pero no pudo hacerlo.
! "ri#hnamurti: ;o pudo.
David Bohm: 7a cosa se vino aba:o.
! "ri#hnamurti: =e está viniendo aba:o.
David Bohm: (ero entonces están aquellos que dicen que no son totalitarios.
! "ri#hnamurti: =)* los dem-cratas* los republicanos* los idealistas* etc8tera* pero
todo el pensar de ellos es limitado.
David Bohm: =)* y es limitado en un sentido...
! "ri#hnamurti: ... muy destructivo.
David Bohm: 2(odemos* entonces* esclarecer eso3 @ea* yo podr)a decir0 16uy bien*
mi pensamiento es limitado* pero todo eso puede que no sea serio4. 2(or qu8 es tan
importante3
! "ri#hnamurti: Eso es bastante sencillo0 porque cualquier acci-n nacida del
pensamiento limitado debe inevitablemente engendrar conflicto.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: /omo dividir a la humanidad religiosamente* o en nacionalidades y
todo eso* lo cual ha creado estragos en el mundo.
David Bohm: =)* ahora relacionemos eso con la limitaci-n del pensamiento. 6i
conocimiento es limitadoK 2c-mo me lleva eso a dividir el mundo en...3
! "ri#hnamurti: 2;o estamos buscando seguridad3
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: ? pensábamos que hab)a seguridad en la familia* en la tribu* en el
nacionalismo. (ensábamos* pues* que hab)a seguridad en la divisi-n.
David Bohm: =). Ello ha salido a la lu. ahora. >omemos la tribu* por e:emplo0 uno
puede sentirse inseguro y entonces dice0 1/on la tribu estoy seguro4. Nsa es una
conclusi-n. ? pienso que s8 lo bastante como para estar seguro de que es as) % pero
no lo s8. Ocurren otras cosas que no cono.co* que vuelven eso muy inseguro.
9parecen otras tribus.
! "ri#hnamurti: R;o* noS Es la divisi-n misma la que crea inseguridad.
David Bohm: =)* contribuye a crearla. (ero lo que trato de decir es que no cono.co lo
bastante para saber eso. ;o lo veo.
! "ri#hnamurti: (ero uno no lo ve porque no ha pensado acerca de nada* no ha
mirado el mundo como una totalidad.
David Bohm: El pensamiento que aspira a la seguridad intenta conocer todo lo que
es importante. >an pronto como lo conoce* dice0 1Esto traerá seguridad4. (ero hay
much)simas cosas que todav)a no conoce* y una de ellas es que el propio
pensamiento es* en s) mismo* divisivo.
! "ri#hnamurti: =). Es limitado en s) mismo. >odo lo que es limitado debe engendrar*
inevitablemente* conflicto. =i yo digo que soy un individuo* eso es limitado.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: 6e intereso en m) mismo* y eso es muy limitado.
David Bohm: >enemos que aclarar esto. =i yo digo que 8sta es una mesa* la cual es
limitada* eso no crea conflicto.
! "ri#hnamurti: ;o* ah) no hay conflicto.
David Bohm: (ero cuando digo0 1Esto soy LyoM4* ello crea conflicto.
! "ri#hnamurti: El LyoM es una entidad divisiva.
David Bohm: @eamos claramente por qu8.
! "ri#hnamurti: (orque es separativaK s-lo se interesa en s) misma. El LyoM* al
identificarse con la gran naci-n* sigue siendo divisivo.
David Bohm: ?o me defino a m) mismo porque me interesa la seguridad* de modo
que s8 lo que soy en oposici-n a lo que es usted* y as) me prote:o. Esto crea una
divisi-n entre usted y yo.
! "ri#hnamurti: Entre nosotros y ellos* etc8tera.
David Bohm: >odo eso proviene de mi pensamiento limitado* porque yo no
entiendo que nosotros estamos* de hecho* estrechamente relacionados y
conectados.
! "ri#hnamurti: =omos seres humanos* y todos los seres humanos tienen más o
menos los mismos problemas.
David Bohm: ;o* eso no lo he entendido. 6i conocimiento es limitadoK pienso que
podemos hacer una distinci-n y protegernos a nosotros mismos* y no a los otros.
! "ri#hnamurti: =)* es verdad.
David Bohm: (ero al actuar as)* en esa misma acci-n creo inestabilidad.
! "ri#hnamurti: /orrecto* inseguridad. De modo que si sentimos % no de manera
meramente intelectual o verbal sino realmente % que nosotros somos el resto de la
humanidad* entonces la responsabilidad se vuelve inmensa.
David Bohm: Bien* 2c-mo puede uno hacer algo en relaci-n con esa responsabilidad3
! "ri#hnamurti: Entonces o bien contribuyo a toda la confusi-n* o me mantengo
fuera de ella.
David Bohm: /reo que hemos mencionado un punto importante. Decimos que
todos los seres humanos* toda la humanidad es una* y que* por lo tanto crear
divisi-n es...
! "ri#hnamurti: ...peligroso.
David Bohm: =). 6ientras que crear una divisi-n entre la mesa y yo no es peligroso*
porque en cierto sentido no somos una sola cosa.
! "ri#hnamurti: (or supuesto.
David Bohm: O sea* que solamente en un sentido muy general estamos unidos. 7a
humanidad no se da cuenta de que toda ella es una unidad.
! "ri#hnamurti: 2(or qu83
David Bohm: E+amin8moslo. Es un punto crucial. E+isten muchas divisiones* no s-lo
nacionales y religiosas* sino entre una persona y otra.
! "ri#hnamurti: 2(or qu8 e+iste esta divisi-n3
David Bohm: Está el sentimiento* al menos en la era moderna* de que cada ser
humano es un individuo. (uede que esto no haya tenido tanta fuer.a en el pasado.
! "ri#hnamurti: Eso es lo que yo cuestiono. /uestiono totalmente que seamos
individuos.
David Bohm: Es una gran cuesti-n...
! "ri#hnamurti: (or supuesto. 9cabamos de decir que la conciencia que soy LyoM es
similar a la del resto de la humanidad. >odos sufren* temen* se sienten inseguros*
tienen sus propios dioses particulares y sus ritosK y todo ello es producido por el
pensamiento.
David Bohm: /reo que hay dos cuestiones aqu). <na* que no todos sienten que son
similares a los demás. 7a mayor)a siente que tiene cierta diferencia que es ,nica...
! "ri#hnamurti: 2Pue entiende usted por 1diferencia ,nica43 2Diferencia en el hacer
algo3
David Bohm: (uede haber muchas cosas. (or e:emplo* una naci-n puede sentir que
es capa. de hacer ciertas cosas me:or que otraK una persona reali.a algunas cosas
especiales* o tiene una cualidad particular...
! "ri#hnamurti: (or supuesto* alg,n otro es me:or en esto o en aquello.
David Bohm: (uede enorgullecerse de sus habilidades especiales* o de su
superioridad.
! "ri#hnamurti: /uando uno descarta eso* todos somos básicamente iguales.
David Bohm: <sted dice que estas cosas que acabamos de describir son...
! "ri#hnamurti: ...superficiales.
David Bohm: =). 2/uáles son* entonces* las cosas básicas3
! "ri#hnamurti: El miedo* el dolor* la angustia* la ansiedad* la soledad y todo el
tormento humano.
David Bohm: (ero muchos pueden sentir que las cosas básicas son las más altas
reali.aciones del hombre. En primer t8rmino* la gente puede sentirse orgullosa de
los logros humanos en la ciencia* el arte* la cultura y la tecnolog)a.
! "ri#hnamurti: Hemos alcan.ado el 8+ito en todas esas direcciones* por cierto. En
tecnolog)a* comunicaci-n* via:es* medicina y cirug)a hemos avan.ado
tremendamente.
David Bohm: =)* eso es realmente notable en muchos sentidos.
! "ri#hnamurti: 9cerca de eso no hay ninguna duda. (ero psicol-gicamente* 2qu8
hemos logrado3
David Bohm: ;inguna de estas cosas nos ha afectado psicol-gicamente.
! "ri#hnamurti: /orrecto.
David Bohm: ? la cuesti-n psicol-gica es más importante que todas las otras*
porque si lo psicol-gico no se pone en orden* el resto es peligroso.
! "ri#hnamurti: =). =i somos psicol-gicamente limitados* cualquier cosa que
hagamos será limitada* y entonces toda la tecnolog)a será utili.ada por nuestro
limitado...
David Bohm: ...=)* lo dominante es esta psiquis limitada* y no la estructura racional
de la tecnolog)a. (orque entonces la tecnolog)a se convierte* de hecho* en un
instrumento peligroso. Nse es* pues* un punto0 que en el n,cleo de todo ello está la
psiquis* y si la psiquis no está en orden* lo demás es in,til. Entonces* si bien estamos
diciendo que hay ciertos des-rdenes básicos en la psiquis com,n a todos nosotros*
puede ser que todos tengamos una posibilidad latente para alguna otra cosa. El
punto siguiente es0 2=omos todos realmente uno3 9,n cuando seamos similares* eso
no quiere decir que seamos todos lo mismo* que seamos uno.
! "ri#hnamurti: Di:imos que* en nuestra conciencia* básicamente estamos todos de
pie sobre el mismo suelo.
David Bohm: =)* debido al hecho de que el cuerpo humano es similar* pero eso no
prueba que todos los cuerpos sean iguales.
! "ri#hnamurti: Desde luego que no. =u cuerpo es diferente del m)o.
David Bohm: =)* estamos en diferentes lugares* somos entidades diferentes*
etc8tera. (ero creo que lo que usted dice es que la conciencia no es una entidad
individual...
! "ri#hnamurti: E+acto.
David Bohm: El cuerpo es una entidad que tiene cierta individualidad.
! "ri#hnamurti: >odo eso parece tan evidente. =u cuerpo es distinto del m)o. ?o
tengo un nombre diferente del suyo.
David Bohm: =)* somos diferentes. 9unque de materia similar* somos diferentes. ;o
podemos intercambiarnos* porque las prote)nas de un cuerpo pueden no ser
compatibles con las del otro. 9hora bien* muchos piensan de ese modo con respecto
a la mente* y dicen que hay una qu)mica entre las personas que puede concordar o
no.
! "ri#hnamurti: =)* pero si usted profundi.a realmente en la cuesti-n* verá que la
conciencia es compartida por todos los seres humanos.
David Bohm: 7a sensaci-n es que la conciencia es individual* y que está
comunicada...
! "ri#hnamurti: (ienso que 8sa es una ilusi-n* porque estamos persistiendo en algo
que no es verdadero...
David Bohm: 2Puiere usted decir que hay una sola conciencia de la humanidad3
! "ri#hnamurti: Es toda una ,nica conciencia.
David Bohm: Eso es importante* porque el que haya muchas conciencias o una sola*
es una cuesti-n crucial.
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: (odr)a haber muchas* que entonces se están comunicando entre si y
constituyendo de ese modo la unidad más grande 2O dice usted que desde el
comien.o mismo es toda una sola conciencia3
! "ri#hnamurti: Desde el comien.o mismo es una conciencia ,nica.
David Bohm: 2? el sentimiento de la separaci-n es ilusorio3
! "ri#hnamurti: Eso es lo que estoy diciendo una y otra ve.. (arece tan l-gico* tan
cuerdo. 7o otro es una insensate..
David Bohm: =)* pero la gente no percibe* al menos no de inmediato* que la noci-n
de la e+istencia separada es una insensate.* porque e+trapola del cuerpo a la mente.
9firma que es muy ra.onable decir que el propio cuerpo es diferente del de otro* y
que dentro del cuerpo está la mente. 2Dice usted* entonces* que la mente no está
dentro del cuerpo3
! "ri#hnamurti: Nsa es una cuesti-n por completo diferente. >erminemos primero
con la otra. /ada uno de nosotros piensa que somos* ps)quicamente* individuos
separados... 7o que hemos hecho en el mundo es una confusi-n colosal.
David Bohm: Bueno* si pensamos que estamos separados cuando no lo estamos*
entonces eso será* evidentemente* una confusi-n colosal.
! "ri#hnamurti: Es lo que está sucediendo. /ada cual piensa que tiene que hacer lo
que quiere0 reali.arse a s) mismo. De modo que en su separaci-n está luchando para
lograr la pa.* para obtener seguridad % y esa pa. y seguridad son totalmente
negadas.
David Bohm: 7a ra.-n de que sean negadas es porque la separaci-n no e+iste. @ea* si
realmente hubiera separaci-n* ser)a una cosa racional tratar de hacer esoK pero si
estamos tratando de separar lo inseparable* el resultado será el caos.
! "ri#hnamurti: Es verdad.
David Bohm: 9hora eso está claroK pero pienso que para la gente no será claro de
inmediato que la conciencia de la humanidad es una totalidad inseparable.
! "ri#hnamurti: =)* una totalidad inseparable.
David Bohm: =e suscitarán muchas preguntas si consideramos la noci-n* pero no s8
si todav)a hemos investigado suficientemente esto. <na pregunta es0 2(or qu8
pensamos que estamos separados3
! "ri#hnamurti: 2(or qu8 pienso que estoy separado3 Nse es mi condicionamiento.
David Bohm: =)* pero 2c-mo pudimos adoptar un condicionamiento tan absurdo3
! "ri#hnamurti: Desde la infancia % 1esto es m)o* mi :uguete* no el tuyo4.
David Bohm: (ero el primer sentir que tengo de 1esto es m)o4 se debe a que me
siento separado. ;o está claro c-mo la mente* que era una sola* lleg- a esta ilusi-n
de que todo está separado en m,ltiples fragmentos.
! "ri#hnamurti: /reo que otra ve. se trata de la actividad del pensamiento. El
pensamiento* por su misma naturale.a* es divisivo* fragmentarioK por lo tanto* LyoM
soy un fragmento.
David Bohm: El pensamiento creará una sensaci-n de fragmentos (or e:emplo* una
ve. que hemos decidido establecernos como naci-n* pensaremos que estamos
separados de otras naciones* y a esto seguirán toda clase de consecuencias* las
cuales harán que la cosa pare.ca independientemente real. ;os hemos separado en
el idioma* tenemos una bandera por separado y establecemos una frontera. ?
despu8s de un tiempo vemos tantas evidencias de separaci-n* que olvidamos c-mo
comen.- eso* y decimos que siempre fue as) y que nosotros estamos meramente
prosiguiendo con lo que siempre fue as).
! "ri#hnamurti: Desde luego. (or eso siento que una ve. que hemos captado la
naturale.a y estructura del pensamiento* el modo en que el pensamiento opera y
cuál es el origen del pensamiento % y* por tanto* que es limitado %* si realmente
vemos eso* entonces...
David Bohm: 2/uál es* entonces* el origen del pensamiento3 2Es la memoria3
! "ri#hnamurti: 7a memoria. El recuerdo de las cosas pasadas* que es conocimientoK
y el conocimiento es el resultado de las e+periencias* y la e+periencia es siempre
limitada.
David Bohm: El pensamiento tambi8n incluye* por supuesto* el intento de progresar*
de usar la l-gica* de considerar descubrimientos y percepciones directas de la
realidad.
! "ri#hnamurti: /omo hemos dicho otras veces* el pensamiento es tiempo.
David Bohm: 6uy bien* el pensamiento es tiempo. Eso requiere tambi8n una
discusi-n* porque la primera respuesta es decir que el tiempo está ah) primero* y
que el pensamiento tiene lugar en el tiempo.
! "ri#hnamurti: 9h* no.
David Bohm: (or e:emplo* si tiene lugar el movimiento* si el cuerpo se mueve* esto
requiere tiempo.
! "ri#hnamurti: Qr de aqu) hasta allá necesita tiempo. 9prender un idioma necesita
tiempo.
David Bohm: =)* una planta necesita tiempo para crecer.
! "ri#hnamurti: (intar un cuadro toma tiempo.
David Bohm: >ambi8n decimos que pensar toma tiempo.
! "ri#hnamurti: 9s) que pensamos en t8rminos de tiempo.
David Bohm: =)* el primer punto que uno tender)a a considerar es que* si todo toma
tiempo* el pensar toma tiempo. 29caso está usted diciendo alguna otra cosa* o sea*
que el pensamiento es tiempo3
! "ri#hnamurti: El pensamiento es tiempo.
David Bohm: (sicol-gicamente hablando.
! "ri#hnamurti: (sicol-gicamente* por supuesto.
David Bohm: 2/-mo entendemos eso* entonces3
! "ri#hnamurti: 2/-mo entendemos qu83
David Bohm: Pu8 el pensamiento es tiempo. Eso no es obvio.
! "ri#hnamurti: Oh* s). 2Dir)a usted que el pensar es movimiento y que el tiempo es
movimiento3
David Bohm: =)* eso es movimiento. @ea* el tiempo es algo misteriosoK se ha
discutido mucho al respecto. (odr)amos decir que el tiempo requiere movimiento.
?o podr)a entender que no podemos tener tiempo sin movimiento.
! "ri#hnamurti: El tiempo es movimiento* no está separado del movimiento.
David Bohm: ?o no digo que est8 separado del movimiento... 6ire* si di:imos que el
tiempo y el movimiento son una sola cosa...
! "ri#hnamurti: ... =)* estamos diciendo eso.
David Bohm: 2;o pueden separarse3
! "ri#hnamurti: ;o.
David Bohm: Eso parece bastante claro. Está* pues* el movimiento f)sico* que implica
tiempo f)sico.
! "ri#hnamurti: >iempo f)sico* calor y fr)o* y tambi8n oscuridad y lu....
David Bohm: ...las estaciones...
! "ri#hnamurti: ...el amanecer y el crep,sculo. >odo eso.
David Bohm: =). 9hora bien* tenemos el movimiento del pensar. Eso introduce la
cuesti-n de la naturale.a del pensamiento. El pensamiento* 2no es sino un
movimiento en el sistema nervioso* en el cerebro3 2Dir)a usted eso3
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: 9lgunos han sostenido que ello incluye el movimiento del sistema
nervioso* pero que podr)a ser algo más.
! "ri#hnamurti: 2Pu8 es el tiempo realmente3 El tiempo es esperan.a.
David Bohm: (sicol-gicamente.
! "ri#hnamurti: (sicol-gicamente. (or ahora estoy hablando enteramente de lo
psicol-gico. 7a esperan.a es tiempo. El devenir es tiempo. 7a reali.aci-n es tiempo.
>omemos ahora la cuesti-n del devenir* del Lllegar a serM0 yo quiero llegar a ser algo*
psicol-gicamente. Puiero llegar a ser no%violento. >omemos eso como e:emplo. Es
una completa falsedad.
David Bohm: /omprendemos que es una falsedadK pero la ra.-n de que sea una
falsedad* 2es que no hay tiempo de esa clase3 2Es eso3
! "ri#hnamurti: ;o. 7os seres humanos son violentos.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: ? han estado hablando much)simo % >olstoy* y en la Qndia % de la no%
violencia. El hecho es que somos violentos. ? la no%violencia es irreal. (ero queremos
llegar a ser no%violentos.
David Bohm: (ero eso es otra ve. una e+tensi-n de la clase de pensamiento que
tenemos con respecto a las cosas materiales. =i veo un desierto* el desierto es real y
digo que el :ard)n no es real* pero en mi mente está el :ard)n que vendrá cuando
pongan agua ah). Decimos* pues* que podemos planificar para el futuro* para
cuando el desierto se vuelva f8rtil. Entonces tenemos que ser cuidadososK decimos
que somos violentos* pero no podemos ser no%violentos mediante una planificaci-n
similar.
! "ri#hnamurti: ;o.
David Bohm: 2(or qu8 es as)3
! "ri#hnamurti: 2(or qu83 (orque el estado no violento no puede e+istir cuando hay
violencia. Ese estado es s-lo un ideal.
David Bohm: Esto tiene que aclararse más. En el mismo sentido* el estado f8rtil y el
desierto tampoco e+isten :untos. (ienso que usted está diciendo que* en el caso de
la mente* cuando uno es violento* la no%violencia no tiene sentido.
! "ri#hnamurti: El ,nico estado es la violencia.
David Bohm: Es todo lo que hay.
! "ri#hnamurti: =)* no lo otro.
David Bohm: El movimiento hacia lo otro es ilusorio.
! "ri#hnamurti: De modo que todos los ideales son ilusorios % psicol-gicamente. El
ideal de construir un hermoso puente no es ilusorio. <sted puede planificarlo. (ero
tener ideales psicol-gicos...
David Bohm: =)* si uno es violento y contin,a siendo violento mientras está tratando
de ser no violento* eso no tiene ning,n sentido.
! "ri#hnamurti: ;ing,n sentido* y sin embargo eso se ha vuelto una cosa tan
importante % el Lllegar a serM % que es o bien llegar a ser Llo que esM* o bien llegar a ser
algo ale:ado de Llo que esM.
David Bohm: =)* Llo que deber)a serM. =i uno dice que no puede haber sentido alguno
en querer llegar a ser me:or* en el me:oramiento propio* eso es...
! "ri#hnamurti: ROh* el me:oramiento propio es algo tan feoS Estamos diciendo que
el origen de todo esto es un movimiento del pensar* que es tiempo. <na ve. que
hemos creado psicol-gicamente el tiempo* todos los otros ideales % la no%violencia*
el alcan.ar alg,n estado superior* etc8tera % se vuelven completamente ilusorios.
David Bohm: =). /uando usted dice que el movimiento del pensar es tiempo* a m) me
parece que ese tiempo que se origina en el movimiento del pensar es ilusorio.
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: 7o sentimos como tiempo* pero no es una clase real de tiempo.
! "ri#hnamurti: Es lo que hemos estado preguntando. 2Pu8 es el tiempo3
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: ?o necesito tiempo para ir de aqu) hasta allá. ;ecesito tiempo si
quiero aprender ingenier)a. >engo que estudiar* lo cual toma tiempo. Ese mismo
movimiento es trasladado a la ps)quis. ? decimos0 ;ecesito tiempo para ser bueno.
;ecesito tiempo para alcan.ar la iluminaci-n.
David Bohm: =)* eso siempre creará un conflicto. <na parte de uno mismo y la otra
parte. De modo que ese movimiento en el cual uno dice0 1necesito tiempo4* tambi8n
crea una divisi-n en la psiquis % entre el observador y lo observado.
! "ri#hnamurti: =)* nosotros decimos que el observador es lo observado.
David Bohm: (or lo tanto* psicol-gicamente no e+iste el tiempo.
! "ri#hnamurti: /orrecto. El e+perimentador* el pensador* es el pensamiento. ;o
hay pensador separado del pensamiento.
David Bohm: >odo lo que usted está diciendo parece muy ra.onable* pero pienso
que choca tan fuertemente contra la tradici-n a la que estamos acostumbrados* que
en general será e+traordinariamente dif)cil que la gente lo comprenda realmente.
! "ri#hnamurti: 7a mayor)a desea un modo c-modo de vivir0 1D8:eme seguir siendo
como soy* Rpor el amor de Dios* d8:eme tranquiloS4
David Bohm: (ienso que 8se es el resultado de tanto conflicto* que la gente está
prevenida al respecto.
! "ri#hnamurti: (ero el conflicto e+iste* nos guste o no. De manera que todo el
punto es0 2(odemos vivir una vida sin conflicto3
David Bohm: =)* todo eso está impl)cito en lo que se ha dicho. El origen del conflicto
es el pensamiento* o el conocimiento* o el pasado.
! "ri#hnamurti: 9s) que uno se pregunta0 2Es posible trascender el pensamiento3
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: O* 2es posible terminar con el conocimiento3 7o planteo desde el
punto de vista psicol-gico...
David Bohm: =). Decimos que el conocimiento de los ob:etos materiales y cosas as)*
el conocimiento de la ciencia* continuará.
! "ri#hnamurti: 9bsolutamente cierto. Eso tiene que continuar.
David Bohm: (ero lo que usted pide que se termine es lo que llamamos
Lconocimiento de uno mismoM* 2no es cierto3
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: (or otro lado se ha dicho % incluso usted lo ha dicho % que el
conocimiento de uno mismo es muy importante.
! "ri#hnamurti: El conocimiento de uno mismo es importante* pero si me toma
tiempo comprenderme a m) mismo* me comprender8 a la larga mediante el
e+amen* el análisis* observando toda mi relaci-n con los demás* etc. % todo eso
implica tiempo. ? yo digo que hay otro modo de considerar toda la cosa* sin tiempo.
O sea* cuando el observador es lo observado.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: En esa observaci-n no e+iste el tiempo.
David Bohm: 2(odr)amos investigar eso un poco más3 (or e:emplo* uno afirma que
el tiempo no e+iste* pero no obstante siente que puede recordar que una hora atrás
era alguna otra cosa. Entonces* 2en qu8 sentido podemos negar la e+istencia del
tiempo3
! "ri#hnamurti: El tiempo es divisi-n. >al como el pensamiento es divisi-n. (or eso
el pensamiento es tiempo.
David Bohm: El tiempo es una serie de divisiones de pasado* presente y futuro.
! "ri#hnamurti: El pensamiento es divisivo. 9s) que el tiempo es pensamiento. O el
pensamiento es tiempo.
David Bohm: De lo que usted ha dicho no se deriva...
! "ri#hnamurti: Qnvestigu8moslo.
David Bohm: =). @ea* a primera vista uno podr)a suponer que el pensamiento crea
divisiones de toda clase* con las reglas y todo tipo de cosas* y que tambi8n separa
intervalos de tiempo0 pasado* presente y futuro. 9hora bien* s-lo de eso no se
deriva que el pensamiento es tiempo
! "ri#hnamurti: Di:imos que el tiempo es movimiento.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: El pensar es tambi8n una serie de movimientos. De modo que
ambos son movimientos.
David Bohm: El pensar es un movimiento* se supone* del sistema nervioso y...
! "ri#hnamurti: Es un movimiento del devenir % psicol-gicamente hablando.
David Bohm: (sicol-gicamente... (ero toda ve. que uno piensa* hay algo que
tambi8n se mueve en la sangre* en los nervios* etc. 9hora bien* cuando usted habla
de un movimiento psicol-gico* 2se refiere s-lo a un cambio del contenido3
! "ri#hnamurti: 2/ambio del contenido3
David Bohm: Bueno* 2qu8 es el movimiento3 2Pu8 se esta moviendo3
! "ri#hnamurti: @ea* yo soy esto* y estoy procurando llegar a ser otra cosa
psicol-gicamente.
David Bohm: 2Ese movimiento está* pues* en el contenido de su pensamiento3
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: =i yo digo0 1=oy esto y estoy procurando llegar a ser aquello4* entonces
estoy en movimiento. 9l menos* siento que me muevo.
! "ri#hnamurti: Digamos* por e:emplo que soy codicioso. 7a codicia es un
movimiento.
David Bohm: 2Pu8 clase de movimiento3
! "ri#hnamurti: Obtener lo que deseo* obtener más es un movimiento.
David Bohm: De acuerdo.
! "ri#hnamurti: ? encuentro que ese movimiento es doloroso. Entonces trato de no
ser codicioso.
David Bohm: =)
! "ri#hnamurti: El intento de no ser codicioso es un movimiento del tiempo* es el
devenir.
David Bohm: =)* pero incluso la codicia está deviniendo.
! "ri#hnamurti: (or supuesto. 9s) que la verdadera pregunta es0 2Es posible no
devenir % psicol-gicamente3
David Bohm: (arece que eso requerir)a de uno que no fuera nada psicol-gicamente.
>an pronto como uno se define a s) mismo de cualquier manera entonces...
! "ri#hnamurti: ;o* eso lo definiremos dentro de un minuto o dos.
David Bohm: Puise decir que si me defino a m) mismo como codicioso* o como esto
o aquello* entonces* o bien desear8 llegar a ser alguna cosa diferente* o querr8
permanecer siendo lo que soy.
! "ri#hnamurti: Entonces* 2puedo permanecer siendo lo que soy3 2(uedo
permanecer no con la no%codicia sino con la codicia3 7a codicia no es diferente de m)
mismoK la codicia soy yo.
David Bohm: El modo corriente de pensar es que yo estoy aqu)* y que podr)a ser
codicioso o no codicioso.
! "ri#hnamurti: (or supuesto.
David Bohm: /omo si 8stos fueran atributos que puedo tener o no tener.
! "ri#hnamurti: (ero yo soy los atributos.
David Bohm: Eso se opone otra ve. much)simo a nuestro lengua:e com,n y a la
e+periencia.
! "ri#hnamurti: ?o soy todas las cualidades* los atributos* las virtudes* los :uicios*
las conclusiones y opiniones.
David Bohm: 9 m) me parece que esto tendr)a que ser percibido
instantáneamente...
! "ri#hnamurti: Nsa es toda la cuesti-n. (ercibir instantáneamente todo este
movimiento* percibirlo completo* en su totalidad. Entonces llegamos al punto0 2Es
posible percibir sin todo el movimiento de la memoria3 % esto suena un poco raro* y
qui.ás un poco absurdo* pero no lo es. (ercibir algo directamente sin la palabra* sin
la reacci-n* sin que los recuerdos intervengan en la percepci-n.
David Bohm: Esa es una cuesti-n sumamente importante* porque la memoria ha
intervenido constantemente en la percepci-n. Ello dar)a lugar a una pregunta0 2Pue
es lo que va a detener la memoria para que 8sta no intervenga en la percepci-n3
! "ri#hnamurti: ;ada puede detenerla. (ero si vemos la ra.-n* la racionalidad de
que la actividad de la memoria es limitada* en la percepci-n misma de que es
limitada nos hemos salido de la memoria y hemos penetrado en otra dimensi-n.
David Bohm: 9 m) me parece que uno tiene que percibir la limitaci-n de la memoria
en su totalidad.
! "ri#hnamurti: =)* no una parte.
David Bohm: <no puede ver que* en general* la memoria es limitada* pero hay
muchas direcciones en las que esto no es tan obvio. (or e:emplo* muchas de
nuestras reacciones que no son evidentes* pueden ser memoria* pero no las
e+perimentamos como memoria. =upongamos que e+perimento la codicia y tengo
el impulso de volverme menos codicioso* lo cual es devenir. (uedo recordar que yo
soy codicioso* pero pienso que este yo es uno que recuerdaK no a la inversa* no que
la memoria crea el LyoM % 2correcto3
! "ri#hnamurti: >odo esto viene realmente a parar en la pregunta0 2(uede la
humanidad vivir sin conflicto3 Básicamente* se llega a eso. 2(odemos tener pa. en
esta tierra3 7as actividades del pensamiento :amás traen la pa..
David Bohm: (or lo que se ha dicho* parece estar claro que la actividad del
pensamiento no puede traer pa.K es inherente a la misma generar conflicto.
! "ri#hnamurti: =)K si alguna ve. vi8ramos realmente eso* toda nuestra actividad
ser)a por completo diferente.
David Bohm: 2(ero está usted diciendo que e+iste una actividad que no es el
pensamiento3 2<na actividad que está más allá del pensamiento3
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: 2? que no s-lo está más allá del pensamiento* sino que no requiere la
cooperaci-n del pensamiento3 2Pue es posible que esa actividad contin,e cuando el
pensamiento está ausente3
! "ri#hnamurti: RNse es el verdadero puntoS 9 menudo hemos discutido esto* si
e+iste algo más allá del pensamiento. ;o algo sagrado* santo % no estamos hablando
de eso. 7o que preguntamos es si e+iste una actividad que no sea alcan.ada por el
pensamiento. Decimos que e+iste. ? que esa actividad es la más elevada forma de
inteligencia.
David Bohm: =)* ahora hemos introducido la inteligencia.
! "ri#hnamurti: 7o s8* Rla he introducido deliberadamenteS De modo que la
inteligencia no es la actividad del ingenioso pensamiento. E+iste la inteligencia para
construir un puente...
David Bohm: De acuerdo* la inteligencia puede utili.ar el pensamiento* como usted
ha dicho con frecuencia. O sea* que el pensamiento puede ser la acci-n de la
inteligencia % 2lo e+presar)a usted de ese modo3
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: 2O podr)a ser la acci-n de la memoria3
! "ri#hnamurti: De eso se trata. O es la acci-n originada en la memoriaK y siendo la
memoria limitada* el pensamiento es* por ende* limitado* y tiene su propia actividad
que entonces genera conflicto...
David Bohm: (ienso que esto podr)a conectarse con lo que se está diciendo acerca
de las computadoras. >odas las computadoras tienen que depender finalmente de
alguna clase de memoria programada que se coloca en ellas. ? esa memoria debe
ser* por fuer.a* limitada.
! "ri#hnamurti: (or supuesto.
David Bohm: En consecuencia* cuando operamos desde la memoria no somos muy
diferentes de una computadoraK o qui.ás a la inversa* la computadora no es muy
diferente de nosotros.
! "ri#hnamurti: ?o dir)a que un hind, ha sido programado por los ,ltimos cinco mil
a5os para ser un hind,K o* en este pa)s* uno ha sido programado como británico* o
cat-lico* o protestante. De modo que* hasta cierto punto* estamos todos
programados.
David Bohm: =)* pero usted está introduciendo la noci-n de una inteligencia que
está libre del programa* que es creativa* y tal ve....
! "ri#hnamurti: =). Esa inteligencia no tiene nada que ver con la memoria y el
conocimiento.
David Bohm: (uede actuar en la memoria y el conocimiento* pero nada tiene que
ver con ambos.
! "ri#hnamurti: E+acto. (regunto0 2/-mo descubre uno si esa inteligencia tiene
alguna realidad y no es solamente imaginaci-n o un desatino romántico3 (ara dar
con eso* uno ha de investigar toda la cuesti-n del sufrimiento* si hay una
terminaci-n para el sufrimiento. ? en tanto e+istan el sufrimiento y el temor y la
persecuci-n del placer* no puede haber amor.
David Bohm: Hay muchas cuestiones ah). =ufrimiento* placer* temor* ira* violencia y
codicia % todas esas cosas son respuestas de la memoria.
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: ;o tienen nada que ver con la inteligencia.
! "ri#hnamurti: >odas son parte del pensamiento y la memoria.
David Bohm: ? mientras contin,an ah)* parece que la inteligencia no puede operar
en el pensamiento* o a trav8s del pensamiento.
! "ri#hnamurti: E+actamente. Debemos* pues* liberarnos del sufrimiento.
David Bohm: Bueno* 8se es un verdadero punto clave.
! "ri#hnamurti: Es una cuesti-n realmente seria y profunda0 2(odemos terminar
con el sufrimiento* lo cual implica terminar con el yo3
David Bohm: (uede parecer reiterativo* pero la sensaci-n es que yo estoy ah)* y
puedo sufrir o no sufrir. O disfruto las cosas o sufro. 9hora bien* creo que usted esta
diciendo que el sufrimiento se origina en el pensar* que es pensamiento.
! "ri#hnamurti: Qdentificaci-n. 9pego.
David Bohm: 2Pu8 es* entonces* lo que sufre3 7a memoria puede producir placer* y
entonces* cuando eso no opera* produce el opuesto del sentimiento de placer %
angustia y sufrimiento.
! "ri#hnamurti: ;o s-lo eso. El sufrimiento es mucho más comple:o* 2no es as)3
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: 2Pu8 es el sufrimiento3 El significado de esa palabra es
e+perimentar pena* aflicci-n* sentirse totalmente perdido* s-lo.
David Bohm: 9 m) me parece que no es solamente pena sino una clase de dolor
total* muy penetrante...
! "ri#hnamurti: (ero el sufrimiento es la p8rdida de alguien.
David Bohm: O la p8rdida de algo muy importante.
! "ri#hnamurti: =)* por supuesto 7a p8rdida de mi esposa* de mi hi:o* de mi
hermano* o de lo que fuere* y el desesperado sentimiento de soledad.
David Bohm: O bien* simplemente el hecho de que todo el mundo está entrando en
un estado as).
! "ri#hnamurti: (or supuesto... >odas las guerras.
David Bohm: Ello hace que nada tenga sentido.
! "ri#hnamurti: R/uánto sufrimiento han causado las guerrasS ? han estado
ocurriendo por miles de a5os. (or eso digo que continuamos con el mismo patr-n
de los ,ltimos cinco mil a5os o más...
David Bohm: <no puede advertir fácilmente que la violencia y el odio* en las guerras*
habrán de interferir con la inteligencia.
! "ri#hnamurti: Es obvio.
David Bohm: (ero algunas personas han sentido que pasando por el sufrimiento se
vuelven...
! "ri#hnamurti: ...2inteligentes3
David Bohm: (urasK se purifican como si pasaran por el crisol.
! "ri#hnamurti: 7o s8. Pue por el sufrimiento uno aprendeK que a trav8s del
sufrimiento el ego de uno se desvanece* se disuelve.
David Bohm: =)* se disuelve* se refina.
! "ri#hnamurti: ;o es as). 7a gente ha e+perimentado sufrimientos inmensos*
cuántas guerras* cuántas lágrimas... 2? la naturale.a destructiva de los gobiernos3 ?
el desempleo* la ignorancia...
David Bohm: ...ignorancia de la enfermedad* del dolor* de todo. (ero* 2qu8 es el
sufrimiento realmente3 2(or qu8 destruye la inteligencia* o la impide3 2Pu8 ocurre3
! "ri#hnamurti: El sufrimiento es un choque emocionalK yo sufro* siento pena % 8sa
es la esencia del LyoM.
David Bohm: 7a dificultad con el sufrimiento radica en que es el LyoM que está ah) el
que sufre.
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: ? este yo* de alg,n modo* está realmente sintiendo conmiseraci-n por
s) mismo.
! "ri#hnamurti: 6i sufrimiento es diferente de su sufrimiento.
David Bohm: =)* el yo se a)sla a s) mismo. /rea alguna clase de ilusi-n.
! "ri#hnamurti: ;o vemos que el sufrimiento es compartido por toda la humanidad.
David Bohm: De acuerdo* pero supongamos que si vemos que es compartido por
toda la humanidad. 2Entonces3
! "ri#hnamurti: Entonces comien.o a preguntarme qu8 es el sufrimiento. ?a no es
LmiM sufrimiento.
David Bohm: Eso es importante. 9 fin de comprender la naturale.a del sufrimiento*
tengo que sacarme esta idea de que es mi sufrimiento* porque mientras crea que es
mi sufrimiento* tengo una noci-n ilusoria de toda la cosa.
! "ri#hnamurti: ? nunca puedo terminar con el sufrimiento.
David Bohm: =i uno está tratando con una ilusi-n* no puede hacer nada al respecto.
Es obvio. @ea* tenemos que retroceder. 2(or qu8 el sufrimiento es el sufrimiento de
muchos3 9l principio* parece que es a m) a quien le duele la muela* o que soy yo
quien e+perimenta una p8rdida* o que algo me ha sucedido* mientras que la otra
persona se ve perfectamente feli..
! "ri#hnamurti: Feli.* s). (ero el otro está sufriendo a su propio modo.
David Bohm: =). En ese momento 8l no lo admite* pero tambi8n tiene sus problemas.
! "ri#hnamurti: El sufrimiento es com,n a toda la humanidad.
David Bohm: (ero el hecho de que sea com,n no basta para convertirlo en el mismo
para todos.
! "ri#hnamurti: 7a realidad es 8sa.
David Bohm: 2Está usted diciendo que el sufrimiento de la humanidad es uno s-lo*
que es inseparable3
! "ri#hnamurti: =)* es lo que he estado diciendo.
David Bohm: 2>al como es inseparable la conciencia del hombre3
! "ri#hnamurti: =)* e+actamente.
David Bohm: 2Pu8* cuando alguien sufre* toda la humanidad esta sufriendo3
! "ri#hnamurti: >odo el punto es que hemos estado sufriendo desde el principio de
los tiempos* y :amás hemos resuelto el sufrimiento. ;o hemos terminado con el
sufrimiento.
David Bohm: (ero creo que usted ha dicho que la ra.-n de que no lo hayamos
resuelto es porque lo tratamos como algo personal* o como perteneciente a un
peque5o grupo... y 8sa es una ilusi-n.
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: ? ning,n intento de tratar con una ilusi-n puede resolver nada.
! "ri#hnamurti: El pensamiento no puede resolver nada psicol-gicamente.
David Bohm: (orque se puede decir que el pensamiento mismo divide. El
pensamiento es limitado e incapa. de ver que este sufrimiento es todo un s-lo
sufrimiento. ? de ese modo lo fragmenta en Lm)oM y LtuyoM.
! "ri#hnamurti: 9s) es.
David Bohm: ? eso crea ilusi-n* la que s-lo puede multiplicar el sufrimiento. 9hora
bien* a m) me parece que esa afirmaci-n de que el sufrimiento de la humanidad es
uno s-lo* está inseparablemente ligada a la afirmaci-n de que la conciencia de la
humanidad es una sola.
! "ri#hnamurti: El sufrimiento forma parte de nuestra conciencia.
David Bohm: (ero vea* uno no capta inmediatamente el sentido de que el
sufrimiento pertenece a toda la humanidad.
! "ri#hnamurti: El mundo soy yo0 yo soy el mundo. (ero nosotros lo hemos dividido
en la tierra británica* y la tierra francesa* Ry todo lo demás que eso implicaS
David Bohm: 2Pu8 entiende usted por Lel mundoM3 2El mundo f)sico* o el mundo de la
sociedad3
! "ri#hnamurti: El mundo de la sociedad* fundamentalmente el mundo psicol-gico.
David Bohm: Decimos* entonces* que el mundo de la sociedad* el mundo de los seres
humanos* es uno s-lo. ? cuando yo digo que soy ese mundo* 2qu8 significa eso3
! "ri#hnamurti: Pue el mundo no es diferente de m).
David Bohm: El mundo y yo somos una sola cosa. =omos inseparables.
! "ri#hnamurti: =). ? eso es verdadera meditaci-nK usted tiene que sentir esto* no
s-lo como una declaraci-n verbal0 es un hecho. ?o soy el custodio de mi hermano.
David Bohm: 6uchas religiones han dicho eso.
! "ri#hnamurti: Nsa es una mera declaraci-n verbal* pero ellos no lo cuidanK no lo
hacen en sus cora.ones.
David Bohm0 >al ve. algunos lo han hecho* pero en general no se hace.
! "ri#hnamurti: ;o se si alguno lo ha hecho. ;osotros* los seres humanos* no lo
hemos hecho. En realidad* nuestras religiones lo han impedido.
David Bohm: 29 causa de la divisi-n3 /ada religi-n tiene sus propias creencias y su
propia organi.aci-n.
! "ri#hnamurti: (or supuesto. =us propios dioses y sus propios salvadores.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: Entonces* 2se deduce de ello que esa inteligencia es real3
2/omprende mi pregunta3 2O es alguna clase de proyecci-n fantástica que
esperamos habrá de resolver nuestros problemas3 (ara m) no lo es. (ara m) es una
realidad. (orque la terminaci-n del sufrimiento significa amor.
David Bohm: 9ntes de proseguir* aclaremos un punto del LyoM. @ea* usted di:o0 1(ara
m) no lo es4. (arece* entonces* que en cierto sentido y pese a todo* está usted
definiendo un individuo. 2Es as)3
! "ri#hnamurti: =). Estoy usando la palabra LyoM como un medio de comunicaci-n.
David Bohm: (ero* 2qu8 significa eso3 Digamos que puede haber dos personasK
llamemos L9M a la que ve las cosas como usted* y LBM a la que no las ve as) 2/orrecto3
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: Entonces L9M dice que para 8l 8sa no es una fantas)a % lo cual parece
crear una divisi-n entre L9M y LBM.
! "ri#hnamurti: /orrecto. (ero es LBM el que crea la divisi-n.
David Bohm: 2(or qu83
! "ri#hnamurti: 2/uál es la relaci-n que hay entre los dos3
David Bohm: LBM está creando la divisi-n al decir0 1yo soy una persona separada4*
pero LBM puede confundirse a,n más cuando L9M dice0 1(ara m) no es as)4 % 2de
acuerdo3
! "ri#hnamurti: Nsa es toda la clave en la relaci-n* 2verdad3 <sted siente que no
está separado* y que tiene realmente este sentimiento de amor y de compasi-n*
mientras que yo no lo he alcan.ado. ;i siquiera he percibido ni investigado esta
cuesti-n. 2/uál es su relaci-n conmigo3 <sted está relacionado conmigo* pero yo no
tengo ninguna relaci-n con usted.
David Bohm: <no bien podr)a decir que la persona que no ha visto está viviendo*
psicol-gicamente* casi en un mundo de sue5osK y el mundo de los sue5os no se
relaciona* por lo tanto* con el mundo de quien está despierto.
! "ri#hnamurti: 9s) es.
David Bohm: (ero la persona que está despierta puede* al menos* despertar qui.ás a
la otra persona.
! "ri#hnamurti: <sted está despiertoK yo no lo estoy. Entonces su relaci-n conmigo
es muy clara. (ero yo no tengo relaci-n con usted* no puedo tener ninguna. ?o
insisto en la divisi-n* y usted no.
David Bohm: =)* hemos de decir que* en cierto modo* la conciencia de la humanidad
se ha dividido a s) mismaK es una sola* pero se ha dividido a causa del pensamiento. ?
es por eso que estamos en esta situaci-n.
! "ri#hnamurti: Es por eso. >odos los problemas que hoy tiene la humanidad* tanto
psicol-gicamente como en otros -rdenes* son el resultado. ? proseguimos con el
mismo patr-n de pensamiento* y el pensamiento :amás resolverá ninguno de estos
problemas. Hay* pues* otra clase de instrumento* que es la inteligencia.
David Bohm: Bueno* eso abre un tema por completo diferente. ? usted tambi8n
mencion- el amor. ? la compasi-n.
! "ri#hnamurti: =in amor y compasi-n no hay inteligencia. ? usted no puede ser
compasivo si está atado a alguna religi-n* si está amarrado a un poste como un
animal...
David Bohm: =)* tan pronto como el yo es amena.ado* entonces no puede...
! "ri#hnamurti: El yo se oculta detrás...
David Bohm: ...de otras cosas. Puiero decir* ideales nobles.
! "ri#hnamurti: =)* tiene una capacidad inmensa para ocultarse. 2/uál es* entonces*
el futuro de la humanidad3 (or lo que uno observa* ese futuro está llevando a la
destrucci-n.
David Bohm: Eso es lo que parece estar sucediendo.
! "ri#hnamurti: Es un futuro muy triste* sombr)o y peligroso. =i uno tiene hi:os*
2cuál es el futuro de ellos3 2(articipar en todo esto3 2? pasar por la desdicha que
todo eso implica3 9s) que la educaci-n se vuelve e+traordinariamente importante.
(ero en la actualidad* la educaci-n es meramente la acumulaci-n de conocimientos.
David Bohm: >odo instrumento que el hombre ha inventado* descubierto o
desarrollado* lo ha dirigido hac)a la destrucci-n.
! "ri#hnamurti: >otalmente. Están destruyendo la naturale.aK quedan ya muy
pocos tigres.
David Bohm: Están destruyendo los bosques y las tierras agr)colas.
! "ri#hnamurti: 9 nadie parece importarle.
David Bohm: Bueno* mucha gente está enfrascada en sus planes para salvarse a s)
misma* pero otros tienen planes para salvar a la humanidad. /reo que hay tambi8n
una tendencia a la desesperaci-n* impl)cita en lo que hoy está sucediendo % la gente
piensa que nada puede hacerse.
! "ri#hnamurti: =). ? si piensa que algo puede hacerse* forma peque5os grupos con
sus peque5as teor)as.
David Bohm: Están los que se conf)an mucho en lo que hacen...
! "ri#hnamurti: /asi todos los primeros ministros conf)an mucho en lo que hacen.
R;o saben lo que realmente están haciendoS
David Bohm: =)* pero entonces la mayor)a de la gente no tiene mucha confian.a en
lo que ella misma hace.
! "ri#hnamurti: 7o s8. ? si algunos tienen una tremenda confian.a* uno acepta esa
confian.a y los acompa5a.
2/uál es el futuro del g8nero humano* el futuro de la humanidad3 6e pregunto si
alguien se interesa en ello. O si cada persona* cada grupo s-lo se interesa en su
propia supervivencia.
David Bohm: (ienso que el inter8s principal ha estado siempre en la supervivencia
del individuo o del grupo. Nsa ha sido la historia de la humanidad.
! "ri#hnamurti: En consecuencia* guerras perpetuas* perpetua inseguridad.
David Bohm: =)* pero esto* como usted di:o* es el resultado del pensamiento* que
comete el error a base de ser incompleto* de identificar el yo con el grupo* etc8tera.
! "ri#hnamurti: =ucede que usted escucha todo esto* está de acuerdo con todo
esto* ve la verdad de todo esto. 7os que están en el poder ni siquiera le escucharán.
David Bohm: ;o.
! "ri#hnamurti: Ellos están creando más y más desdicha* el mundo se está
volviendo cada ve. más peligroso. 2Pu8 sentido tiene que nosotros veamos que algo
es verdadero* y cuál es el efecto de ello3
David Bohm: 9 m) me parece que* si pensamos en t8rminos de efectos* estamos
introduciendo la misma cosa que está tras la confusi-n0 Rel tiempoS Entonces la
respuesta ser)a llegar rápidamente al poder y hacer algo para cambiar el curso de los
sucesos.
! "ri#hnamurti: ?* en consecuencia* formar una sociedad* una fundaci-n* una
organi.aci-n y todas esas cosas.
David Bohm: (ero es evidente que todo nuestro error está en sentir que tenemos
que pensar acerca de algo* aunque ese pensamiento sea incompleto. ;o sabemos
realmente lo que está ocurriendoK la gente ha elaborado teor)as al respecto* pero no
lo sabe.
! "ri#hnamurti: =i 8sa es la pregunta equivocada* entonces* como ser humano % que
es la humanidad %* 2cuál es mi responsabilidad* aparte del efecto y todo eso3
David Bohm: =)* no podemos dirigir la mirada a los efectos. (ero es lo mismo que
con L9M y LBMK que L9M ve y LBM no ve.
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: 9hora supongamos que L9M ve algo y casi todo el resto de la humanidad
no lo ve. <no podr)a decir entonces que la humanidad* en cierto sentido* está
so5ando* durmiendo.
! "ri#hnamurti: Está presa en la ilusi-n.
David Bohm: Qlusi-n. ? el punto es que* si alguien ve algo* su responsabilidad es
ayudar a despertar a los otros para que salgan de la ilusi-n.
! "ri#hnamurti: 9s) es* :ustamente. Nste ha sido el problema. Es por eso que los
budistas han proyectado la idea del Bodhisattva* que es la esencia de toda
compasi-n y está esperando salvar a la humanidad. Eso suena muy bien. =e siente
uno feli. de que haya alguien que está haciendo esto. (ero en realidad* nosotros no
haremos nada que no sea confortable* satisfactorio* seguro tanto psicol-gica como
f)sicamente.
David Bohm: Nse es* básicamente* el origen de la ilusi-n.
! "ri#hnamurti: 2/-mo hace uno para que los demás vean esto3 Ellos no tienen
tiempo* no tienen la energ)a* no tienen siquiera la inclinaci-n. Puieren que se les
entretenga. 2/-mo hace uno para que LTM vea toda esta cosa tan claramente* que
diga0 16uy bien* lo he captado* traba:ar8. ? veo que soy responsable4* etc8tera.
(ienso que 8sa es la tragedia de los que ven y los que no ven.
Capítulo $
Brockwood Park, $% de junio de 1983
! "ri#hnamurti: Hasta donde nosotros podemos entenderlo* 2se interesan
realmente en el futuro de la humanidad todos los psic-logos3 2O se interesan en que
el ser humano se a:uste a la sociedad actual3 2O tal ve. desean ir más allá3
David Bohm: (ienso que la mayor)a de los psic-logos desean* evidentemente* que el
ser humano se a:uste a esta sociedad* pero creo que algunos intentan ir más allá de
eso y transformar la conciencia humana.
! "ri#hnamurti: 2(uede la conciencia humana transformarse a trav8s del tiempo3
Nsa es una de las cuestiones que deber)amos discutir.
David Bohm: =). ?a lo hemos discutido y creo que lo que se revel- en esa discusi-n es
que* en relaci-n con la conciencia* el tiempo es improcedente* es una especie de
ilusi-n. Discutimos la ilusi-n del devenir.
! "ri#hnamurti: Di:imos que la evoluci-n de la conciencia es una falsedad* 2no es as)3
David Bohm: /omo proceso de tiempo* s). 9unque la evoluci-n f)sica no lo es.
! "ri#hnamurti: 2(odemos e+presarlo de este modo mucho más simple0 2Pu8 no
e+iste la evoluci-n psicol-gica o evoluci-n de la psiquis3
David Bohm: =). ?* puesto que el futuro de la humanidad depende de la psiquis*
parece entonces que el futuro de la humanidad no va a ser determinado por
acciones en el tiempo. ? eso nos de:a la pregunta0 2qu8 haremos3
! "ri#hnamurti: (rosigamos* entonces* a partir de ah). 2;o deber)amos distinguir
primero entre el cerebro y la mente3
David Bohm: Bueno* esa distinci-n se ha hecho* y no es clara. Desde luego* hay
diversas opiniones. <na de ellas sostiene que la mente no es más que una funci-n
del cerebro % es la opini-n materialista. Otros opinan que la mente y el cerebro son
dos cosas diferentes.
! "ri#hnamurti: =)* pienso que son dos cosas diferentes.
David Bohm: (ero tiene que haber...
! "ri#hnamurti: ...un contacto entre las dos.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: <na relaci-n entre ambas.
David Bohm: /on ello no implicamos necesariamente una separaci-n entre ambas
cosas.
! "ri#hnamurti: ;o. (rimero veamos el cerebro. ?o no soy realmente un e+perto en
la estructura del cerebro y todo eso. (ero uno puede ver dentro de s) mismo* puede
observar* por la actividad de su propio cerebro* que 8ste es realmente como una
computadora que ha sido programada y recuerda su programa.
David Bohm: /iertamente* una gran parte de la actividad es as)* pero uno no está
seguro de que toda la actividad se desarrolle de ese modo.
! "ri#hnamurti: ;o. ? el cerebro está condicionado.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: /ondicionado por las generaciones pasadas* por la sociedad* por los
diarios* por las revistas* por todas las actividades y presiones del e+terior. Está
condicionado.
David Bohm: 2Pu8 es lo que usted entiende por este condicionamiento3
! "ri#hnamurti: El cerebro está programadoK ha sido a:ustado a cierto patr-nK vive
enteramente en el pasado* modificándose con el presente y continuando.
David Bohm: Hemos estado de acuerdo en que una parte de este condicionamiento
es ,til y necesaria.
! "ri#hnamurti: (or supuesto.
David Bohm: (ero el condicionamiento que determina la e+istencia del yo* usted
sabe que determina...
! "ri#hnamurti: ...la psiquis % llam8mosla por el momento psiquis* el yo.
David Bohm: El yo* la psiquis % es ese condicionamiento al que usted se refiere. Ese
condicionamiento puede no s-lo ser innecesario sino per:udicial.
! "ri#hnamurti: =). El 8nfasis puesto en la psiquis* en dar importancia al yo* está
creando un gran per:uicio en el mundo porque el yo es separativo y* por lo tanto*
está constantemente en conflicto* no s-lo dentro de 8l mismo sino con la sociedad*
con la familia* etc.
David Bohm: =). ? tambi8n está en conflicto con la naturale.a.
! "ri#hnamurti: /on la naturale.a* con todo el universo.
David Bohm: Hemos dicho que el conflicto surgi- a causa...
! "ri#hnamurti: ...de la divisi-n.
David Bohm: 7a divisi-n aparece porque el pensamiento es limitado. 9l basarse en
este condicionamiento* en el conocimiento y la memoria* es limitado.
! "ri#hnamurti: =). ? la e+periencia es limitadaK por lo tanto* son limitados el
conocimiento* la memoria y el pensamiento. ? la propia estructura y naturale.a de
la psiquis es el movimiento del pensar.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: En el tiempo.
David Bohm: =). 9hora quisiera formular una pregunta. <sted discuti- el
movimiento del pensar* pero yo no veo claramente que es lo que se está moviendo.
@ea* si yo considero el movimiento de mi mano* 8se es un movimiento real. Está
claro lo que implica. (ero ahora* cuando discutimos sobre el movimiento del pensar*
a m) me parece que estamos discutiendo acerca de algo que es una especie de
ilusi-n* porque usted ha dicho que el devenir es el movimiento del pensar.
! "ri#hnamurti: Eso es lo que quiero decir0 el movimiento es devenir.
David Bohm: (ero usted dice que el movimiento es* en cierto modo* ilusorio*
2verdad3
! "ri#hnamurti: =)* desde luego.
David Bohm: Pue es más bien como el movimiento que la cámara cinematográfica
proyecta sobre la pantalla. Decimos que no hay ob:etos que se est8n moviendo a
trav8s de la pantalla* sino que el ,nico movimiento real es el girar del proyector.
2(odemos decir* entonces* que en el cerebro hay un movimiento real que está
proyectando todo esto* el cual es el condicionamiento3
! "ri#hnamurti: Eso es lo que tenemos que averiguar. Discutámoslo un poco. 9mbos
estamos de acuerdo* ambos vemos que el cerebro está condicionado.
David Bohm: Pueremos significar que en realidad ha sido impreso f)sicamente y
qu)micamente...
! "ri#hnamurti: ...y gen8ticamente* al igual que psicol-gicamente.
David Bohm: 2/uál es la diferencia entre f)sicamente y psicol-gicamente3
! "ri#hnamurti: (sicol-gicamente* el cerebro está centrado en el yo % 2correcto3
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: ? la constante afirmaci-n del yo es el movimiento* el
condicionamiento % una ilusi-n.
David Bohm: (ero dentro algo se está moviendo realmente. El cerebro* por e:emplo*
está haciendo algo. Ha sido condicionado f)sica y qu)micamente. ? algo está
sucediendo f)sica y qu)micamente cuando estamos pensando en el yo.
! "ri#hnamurti: 2Está usted preguntando si el cerebro y el yo son dos cosas
diferentes3
David Bohm: ;o* digo que el yo es el resultado del condicionamiento del cerebro.
! "ri#hnamurti: =). El yo es el condicionamiento del cerebro.
David Bohm: 2(ero e+iste el yo3
! "ri#hnamurti: ;o.
David Bohm: (ero el condicionamiento del cerebro* tal como lo veo* consiste en
estar envuelto en una ilusi-n que llamamos el yo.
! "ri#hnamurti: E+acto. 2(uede disiparse ese condicionamiento3 Nsa es toda la
cuesti-n.
David Bohm: >iene que disiparse realmente en cierto sentido f)sico* qu)mico y
neurofisiol-gico.
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: 9hora bien* la primera reacci-n de cualquier cient)fico ser)a que parece
inveros)mil que podamos disipar el condicionamiento mediante la clase de cosas que
nosotros estamos haciendo. 9lgunos cient)ficos podr)an sentir como probable que
se descubran drogas o nuevos cambios gen8ticos o un profundo conocimiento
acerca de la estructura cerebral* y que de esa manera tal ve. se pudiera ayudar a
hacer algo. (ienso que esa idea podr)a tener curso entre algunas personas.
! "ri#hnamurti: 2/ambiará eso la conducta humana3
David Bohm: 2(or qu8 no3 9lgunos creen que podr)a hacerlo.
! "ri#hnamurti: Espere un momento. Nse es todo el punto. (odr)a* que significa en
el futuro.
David Bohm: =)* tomar)a tiempo descubrir todo esto.
! "ri#hnamurti: ? entretanto el hombre va a destruirse a s) mismo.
David Bohm: Ellos podr)an esperar que el hombre se las arreglara para descubrirlo a
tiempo. >ambi8n podr)an criticar lo que hacemos nosotros* preguntando qu8
beneficio puede traer. @ea* ello no parece afectar a nadie* y ciertamente no a tiempo
como para hacer una gran diferencia.
! "ri#hnamurti: (ara nosotros dos eso está muy claro. 2De qu8 modo afecta ello a la
humanidad3
David Bohm: 29fectará realmente a la humanidad a tiempo para salvar...3
! "ri#hnamurti: Obviamente* no.
David Bohm: Entonces* 2por qu8 deber)amos estar haciendo eso3
! "ri#hnamurti: (orque 8sta es la cosa correcta que hay que hacer.
Qndependientemente. Ello nada tiene que ver con la recompensa y el castigo.
David Bohm: ;i con metas. 2Puiere decir que hacemos lo correcto aunque no
sepamos cuál será el resultado de ello3
! "ri#hnamurti: 9s) es.
David Bohm0 2Está usted diciendo que no hay otro modo3
! "ri#hnamurti: Estamos diciendo que no hay otro modoK e+actamente.
David Bohm: Bueno* eso tenemos que aclararlo. 9lgunos psic-logos* por e:emplo*
podr)an sentir que investigando esta clase de cosas* ser)a posible producir una
transformaci-n revolucionaria en la conciencia.
! "ri#hnamurti: @olvemos otra ve. al punto de que a trav8s del tiempo esperamos
cambiar la conciencia. ? yo cuestiono eso.
David Bohm: Hemos cuestionado eso* y di:imos que* a trav8s del tiempo* todos
quedamos inevitablemente presos en el devenir y la ilusi-n* y que as) no sabremos lo
que estamos haciendo.
! "ri#hnamurti: /orrecto.
David Bohm: 2(odr)amos afirmar* entonces* que la misma cosa se aplicar)a aun a los
cient)ficos que están tratando de hacerlo f)sica y qu)mica o estructuralmenteK que
ellos mismos siguen presos en esta situaci-n* y que a trav8s del tiempo quedan
atrapados en el intento de llegar a ser me:ores3
! "ri#hnamurti: =). 7os e+perimentadores y los psic-logos y nosotros mismos
estamos todos tratando de llegar a ser algo.
David Bohm: =)* aunque a primera vista no resulte tan obvio. (uede parecer que los
cient)ficos son realmente s-lo observadores desinteresados e imparciales que
traba:an sobre el problema. (ero uno siente que* en la persona que investiga de ese
modo* por deba:o está el deseo de llegar a ser me:or
! "ri#hnamurti: De llegar a ser* por supuesto.
David Bohm: ;o está libre de eso.
! "ri#hnamurti: Justamente.
David Bohm: ? ese deseo dará origen al autoenga5o* a la ilusi-n* etc.
! "ri#hnamurti: Entonces* 2d-nde nos encontramos ahora3 /ualquier forma de
devenir es una ilusi-n* y el llegar a ser esto o aquello implica tiempo* tiempo para
que cambie la psiquis. (ero nosotros sostenemos que el tiempo no es necesario.
David Bohm: Bien* eso se enla.a con la otra cuesti-n de la mente y el cerebro. El
cerebro es una actividad en el tiempo* como un comple:o proceso f)sico%qu)mico
! "ri#hnamurti: ?o pienso que la mente está separada del cerebro.
David Bohm: 2Pu8 significa separada3 2Están en contacto3
! "ri#hnamurti: =eparada en el sentido de que el cerebro está condicionado y la
mente no.
David Bohm: Digamos que la mente tiene cierta independencia con respecto al
cerebro. 9un si el cerebro está condicionado...
! "ri#hnamurti: ...la mente no lo está.
David Bohm: ;o necesita estar...
! "ri#hnamurti: ...condicionada.
David Bohm: 2=obre qu8 base afirma usted eso3
! "ri#hnamurti: ;o empecemos preguntando sobre qu8 base lo afirmo.
David Bohm: Bueno* 2qu8 le hace decirlo3
! "ri#hnamurti: 6ientras el cerebro está condicionado* no es libre.
David Bohm: /orrecto.
! "ri#hnamurti: ? la mente es libre.
David Bohm: =)* es lo que usted dice. (ero vea* si el cerebro no es libre* eso implica
que no es libre para investigar de manera imparcial.
! "ri#hnamurti: E+aminar8 eso. Qnvestiguemos qu8 es la libertad. 7ibertad para
inquirir* libertad para investigar. Es s-lo en libertad que e+iste el discernimiento
profundo.
David Bohm: =)* eso está claro* porque* si uno no es libre para inquirir* si pre:u.ga*
entonces está limitado en un sentido arbitrario.
! "ri#hnamurti: De modo que* mientras el cerebro está condicionado* su relaci-n
con la mente es limitada.
David Bohm: >enemos la relaci-n del cerebro con la mente* y tambi8n a la inversa.
! "ri#hnamurti: =)* pero la mente que es libre está relacionada con el cerebro.
David Bohm: =). 9hora decimos que la mente libre* en cierto sentido* no está
supeditada al condicionamiento del cerebro.
! "ri#hnamurti: De acuerdo.
David Bohm: 2/uál es la naturale.a de la mente3 2Está la mente locali.ada dentro del
cuerpo* o se encuentra en el cerebro3
! "ri#hnamurti: ;o* no tiene nada que ver con el cuerpo o el cerebro.
David Bohm: 2>iene que ver con el espacio o el tiempo3
! "ri#hnamurti: El espacio... Respere un momentoS >iene que ver con el espacio y el
silencio. Nstos son los dos factores de...
David Bohm: 2(ero no tiene que ver con el tiempo3
! "ri#hnamurti: /on el tiempo* no. El tiempo pertenece al cerebro.
David Bohm: <sted dice espacio y silencio. 2Pu8 clase de espacio3 ;o es el espacio en
el cual vemos que se mueve la vida.
! "ri#hnamurti: Espacio. /onsider8moslo del modo contrario. El pensamiento
puede inventar el espacio.
David Bohm: 9demás* tenemos el espacio que vemos. (ero el pensamiento puede
inventar toda clase de espacios.
! "ri#hnamurti: ? está el espacio de aqu) hasta allá.
David Bohm: =)* 8se es el espacio a trav8s del cual nos movemos.
! "ri#hnamurti: >ambi8n el espacio entre dos ruidos* entre dos sonidos.
David Bohm: 9 eso se le llama intervalo* el intervalo entre dos sonidos.
! "ri#hnamurti: =)* el intervalo entre dos ruidos* dos pensamientos* dos notas.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: El espacio entre dos personas.
David Bohm: Espacio entre las paredes.
! "ri#hnamurti: Etc8tera. (ero esa clase de espacio no es el espacio de la mente.
David Bohm: 2Dice usted que no es limitado3
! "ri#hnamurti: E+actamente. (ero yo no quisiera usar la palabra limitado.
David Bohm: (ero está impl)cita. Esa clase de espacio no pertenece a la naturale.a
de lo que está limitado por algo.
! "ri#hnamurti: ;o* no está limitado por la psiquis.
David Bohm: 2(ero está limitado por alguna cosa3
! "ri#hnamurti: ;o. 2(uede* entonces* cambiar el cerebro con todas sus c8lulas
condicionadas3 2(ueden esas c8lulas cambiar radicalmente3
David Bohm: Esto lo hemos discutido muchas veces. ;o es seguro que todas las
c8lulas est8n condicionadas. (or e:emplo* hay quienes piensan que s-lo utili.amos
algunas o una peque5a parte de las c8lulas* y que el resto permanece inactivo* en
estado latente.
! "ri#hnamurti: /asi sin uso en absoluto* o tocadas s-lo ocasionalmente.
David Bohm: >ocadas s-lo ocasionalmente. (ero esas c8lulas que están
condicionadas* sean las que fueren* es obvio que actualmente dominan la
conciencia.
! "ri#hnamurti: =) 2(ueden esas c8lulas transformarse3
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: Decimos que pueden hacerlo a trav8s del discernimiento totalK este
discernimiento no pertenece al tiempo* no es el resultado de la memoria* ni es una
intuici-n* ni un deseo* ni una esperan.a. ;o tiene nada que ver con ninguna clase de
tiempo ni de pensamiento.
David Bohm: 2(ertenece el discernimiento a la mente* entonces3 2Es de la naturale.a
de la mente3 2Es una actividad de la mente3
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: (or lo tanto* usted está diciendo que la mente puede actuar en la
materia del cerebro.
! "ri#hnamurti: =)* eso di:imos antes.
David Bohm: (ero vea* este punto de c-mo la mente puede actuar en la materia es
dif)cil.
! "ri#hnamurti: 7a mente puede actuar sobre el cerebro. (or e:emplo* tomemos
una crisis* o un problema. El significado etimol-gico de LproblemaM es* como usted
sabe* Lalgo que a uno le arro:anM. ? eso lo afrontamos con todo el recuerdo del
pasado* con un pre:uicio* etc. En consecuencia* el problema se multiplica. <no puede
resolver un problema* pero en la soluci-n misma de un problema particular
aparecen otros problemas* como ocurre en pol)tica y esas cosas. 9hora bien*
abordar el problema* o percibirlo directamente sin que interfieran o se proyecten
recuerdos del pasado y pensamientos...
David Bohm: Eso implica que la percepci-n es tambi8n de la mente...
! "ri#hnamurti: =)* correcto.
David Bohm: 2Está usted diciendo que el cerebro es una especie de instrumento de
la mente3
! "ri#hnamurti: Es un instrumento de la mente cuando el cerebro no está centrado
en s) mismo.
David Bohm: >odo el condicionamiento puede ser considerado como el cerebro
e+citándose y cuidándose de mantenerse e+actamente dentro del programa. Esto
ocupa todas sus capacidades.
! "ri#hnamurti: >odos nuestros d)as* s).
David Bohm: El cerebro es más bien como un receptor de radio que puede generar
su propio ruido pero que ser)a incapa. de recoger una se5al.
! "ri#hnamurti: ;o es del todo as). Qnvestiguemos esto un poco. 7a e+periencia es
siempre limitada. (uedo inflar esa e+periencia y convertirla en algo fantástico* y
luego abrir una tienda para vender mi e+periencia* pero esa e+periencia es limitada.
? as)* el conocimiento es siempre limitado. ? este conocimiento está operando en el
cerebro. Este conocimiento es el cerebro. El pensamiento es tambi8n parte del
cerebro* y el pensamiento es limitado. De modo que el cerebro está operando en un
área muy* muy peque5a.
David Bohm: =). 2Pu8 le impide operar en un área más amplia* en un área ilimitada3
! "ri#hnamurti: El pensamiento.
David Bohm: (ero a m) me parece que el cerebro funciona por s) mismo* desde su
propio programa.
! "ri#hnamurti: =)* como una computadora.
David Bohm: 7o que usted formula* en esencia* es que el cerebro deber)a realmente
responder a la mente.
! "ri#hnamurti: =-lo puede responder si está libre de lo que es limitadoK del
pensamiento* que es limitado.
David Bohm: Entonces el programa no lo domina. (ero a,n as) seguimos
necesitando de ese programa.
! "ri#hnamurti: (or supuesto. 7o necesitamos para...
David Bohm: ... para muchas cosas. (ero la inteligencia* 2pertenece a la mente3
! "ri#hnamurti: =)* la inteligencia es la mente.
David Bohm: Es la mente.
! "ri#hnamurti: >enemos que investigar algo más. Debido a que la compasi-n está
relacionada con la inteligencia* no hay inteligencia sin compasi-n. ? la compasi-n
s-lo puede e+istir cuando hay amor* el cual está completamente libre de todos los
recuerdos* de los celos personales y esas cosas.
David Bohm: >oda esa compasi-n* ese amor* 2tambi8n es de la mente3
! "ri#hnamurti: De la mente. <sted no puede ser compasivo si está apegado a
alguna e+periencia particular o a alg,n ideal particular.
David Bohm: =)* eso es otra ve. el programa.
! "ri#hnamurti: =). (or e:emplo* están esas personas que visitan diversos pa)ses
asolados por la pobre.a y traba:an* traba:an* traba:an. ? a eso lo llaman compasi-n.
(ero están apegadas* o atadas a una forma particular de creenciaK por lo tanto* su
acci-n es meramente piedad o simpat)a. ;o es compasi-n.
David Bohm: =)* entiendo que tenemos aqu) dos cosas que pueden ser* de alg,n
modo* independientes. Están el cerebro y la mente* aunque puedan hacer contacto.
Entonces decimos que la inteligencia y la compasi-n vienen desde más allá del
cerebro. 9hora me gustar)a investigar la cuesti-n de c-mo están haciendo contacto.
! "ri#hnamurti: R9hS El contacto entre la mente y el cerebro s-lo puede e+istir
cuando el cerebro está quieto.
David Bohm: =)* 8se es el requerimiento para que el contacto ocurra. El cerebro
tiene que estar quieto.
! "ri#hnamurti: Puieto no es adiestrado en la quietud. ;o es un autoconsciente*
planeado deseo de silencio. Es el resultado natural de la comprensi-n acerca del
propio condicionamiento.
David Bohm: ? uno puede ver que* si el cerebro estuviera quieto* podr)a prestar
atenci-n a algo más profundo.
! "ri#hnamurti: E+acto. Entonces* si está quieto* está relacionado con la mente. En
tal caso* la mente puede funcionar a trav8s del cerebro.
David Bohm: /reo que ayudar)a si pudi8ramos ver* en relaci-n con el cerebro* si 8ste
tiene alguna actividad que est8 más allá del pensamiento. @ea* uno podr)a
preguntarse* por e:emplo* si la percepci-n l,cida forma parte de las funciones del
cerebro.
! "ri#hnamurti: En tanto sea un estado de percepci-n que no contenga opci-n
alguna.
David Bohm: (ienso que eso puede causar dificultad. 2Pu8 hay de malo con las
opciones3
! "ri#hnamurti: 7as opciones implican confusi-n.
David Bohm: Eso no es obvio.
! "ri#hnamurti: Despu8s de todo* usted tiene que elegir entre dos cosas.
David Bohm: (odr)a elegir si voy a comprar una cosa o la otra.
! "ri#hnamurti: =)* puedo elegir entre esta mesa y aquella mesa.
David Bohm: Eli:o los colores cuando compro la mesa. Eso no necesita ser confuso.
=i eli:o el color que deseo* no veo por qu8 ello ha de implicar confusi-n.
! "ri#hnamurti: 9h) no hay nada de malo. ;o hay confusi-n en eso.
David Bohm: (ero a m) me parece que donde está la confusi-n es en las opciones
con respecto a la psiquis.
! "ri#hnamurti: Eso es todoK estamos hablando de la psiquis que opta.
David Bohm: Pue opta por llegar a ser.
! "ri#hnamurti: =)* opta por llegar a ser. ? las opciones e+isten donde hay confusi-n.
David Bohm: 2Está usted diciendo que es desde la confusi-n que la psiquis opta por
llegar a ser una cosa u otra3 2Estando confusa* trata de llegar a ser me:or3
! "ri#hnamurti: ? la opci-n implica una dualidad.
David Bohm: (ero a primera vista parece que tenemos otra dualidad introducida
por usted* que es la de la mente y el cerebro.
! "ri#hnamurti: ;o* 8sa no es una dualidad.
David Bohm: 2/uál es la diferencia3
! "ri#hnamurti: >omemos un e:emplo muy sencillo. 7os seres humanos son
violentos* y la no%violencia ha sido proyectada por el pensamiento. Nsa es la dualidad
% el hecho y el no%hecho.
David Bohm: <sted está diciendo que hay dualidad entre un hecho y alguna mera
proyecci-n que hace la mente.
! "ri#hnamurti: El ideal y el hecho.
David Bohm: El ideal es irreal* y el hecho es real.
! "ri#hnamurti: 9s) es. El ideal no es lo real.
David Bohm: =). 9hora bien* usted dice que la divisi-n de ambos implica dualidad.
2(or qu8 le da ese nombre3
! "ri#hnamurti: (orque están divididos.
David Bohm: Bueno* al menos parecen estar divididos.
! "ri#hnamurti: Divididos* y nosotros estamos luchando. (or e:emplo* todos los
ideales totalitarios comunistas y los ideales democráticos son la consecuencia del
pensamiento que es limitado* y esto está causando estragos en el mundo.
David Bohm: =e ha producido* pues* una divisi-n. (ero yo pienso que hemos estado
discutiendo en t8rminos de dividir algo que no puede ser dividido % de tratar de
dividir la psiquis.
! "ri#hnamurti: Es cierto. 7a violencia no puede ser dividida en no%violencia.
David Bohm: ? la psiquis no puede ser dividida en violencia y no%violencia.
2/orrecto3
! "ri#hnamurti: 7a psiquis es lo que es.
David Bohm: Es lo que esK de modo que si es violenta* no puede ser dividida en una
parte violenta y una parte no violenta.
! "ri#hnamurti: 2(odemos* pues* permanecer con Llo que esM* no con Llo que deber)a
serM* o con Llo que tiene que serM* no inventar ideales y todo eso3
David Bohm: =)* pero* 2podr)amos volver a la cuesti-n de la mente y el cerebro3
9hora estamos diciendo que 8sa no es una divisi-n.
! "ri#hnamurti: Oh* no* 8sa no es una divisi-n.
David Bohm: Están en contacto* 2verdad3
! "ri#hnamurti: Di:imos que hay contacto entre la mente y el cerebro cuando el
cerebro está quieto y tiene espacio.
David Bohm: Estamos afirmando* pues* que* aunque est8n en contacto y no haya
divisi-n en absoluto* la mente puede* sin embargo* tener una cierta independencia
con respecto al condicionamiento del cerebro.
! "ri#hnamurti: R9hora seamos cautosS =upongamos que mi cerebro está
condicionadoK por e:emplo* programado como hind,* y toda mi vida y mi acci-n
están condicionadas por la idea de que soy un hind,. Es obvio que la mente no tiene
relaci-n con ese condicionamiento.
David Bohm: <sted está usando la palabra menteK no dice LmiM mente.
! "ri#hnamurti: 7a mente no es Lm)aM.
David Bohm: Es universal o general.
! "ri#hnamurti: =). ? tampoco es LmiM cerebro.
David Bohm: ;o* pero hay un cerebro particular* este cerebro o aquel cerebro. 2Dir)a
usted que hay una mente particular3
! "ri#hnamurti: ;o.
David Bohm: Nsa es una diferencia importante. <sted dice que la mente es
realmente universal.
! "ri#hnamurti: 7a mente es universal % si uno puede usar esa fea palabra.
David Bohm: Es ilimitada e indivisa.
! "ri#hnamurti: Es incontaminadaK no está contaminada por el pensamiento.
David Bohm: (ero pienso que para la mayor)a de la gente será dif)cil ver c-mo es
que sabemos algo acerca de esta mente. ;osotros s-lo sabemos que la primera
sensaci-n que uno tiene es la de Lmi menteM % 2correcto3
! "ri#hnamurti: <sted no puede llamarla su mente. <sted s-lo puede tener su
cerebro* que está condicionado. ;o puede decir0 1Es mi mente4.
David Bohm: (ero yo siento que todo lo que ocurre en mi interior es m)o* y que es
muy diferente de lo que ocurre dentro de alg,n otro.
! "ri#hnamurti: ;o* yo pongo en duda que sea diferente.
David Bohm: 9l menos parece diferente.
! "ri#hnamurti: ?o cuestiono que sea diferente lo que ocurre dentro de m) como ser
humano* y dentro de usted como ser humano. 9mbos pasamos por toda clase de
problemasK sufrimiento* temor* soledad* etc. >enemos nuestros dogmas* nuestras
creencias y supersticiones. ? todos tienen esto.
David Bohm: (odemos decir que todo es muy similar* pero parece como si cada uno
estuviera aislado del otro.
! "ri#hnamurti: (or el pensamiento. 6i pensamiento ha creado la creencia de que
yo soy diferente de usted* porque mi cuerpo es diferente del suyo* o mi rostro es
diferente del suyo. ? la misma cosa la e+tendemos al campo psicol-gico.
David Bohm: (ero ahora di:imos que esa divisi-n qui.á sea una ilusi-n* 2verdad3
! "ri#hnamurti: R;o* no Lqui.ásMS 7o es.
David Bohm: Es una ilusi-n. 6uy bien. 9 pesar de que eso no es obvio a primera
vista.
! "ri#hnamurti: (or supuesto.
David Bohm: En realidad* tampoco el cerebro está dividido* porque estamos
diciendo que no s-lo somos básicamente similares sino que estamos realmente
unidos. ? luego decimos que más allá de todo esto se encuentra la mente* que no
tiene divisi-n en absoluto.
! "ri#hnamurti: Es incondicionada.
David Bohm: =)* eso casi parecer)a implicar* entonces* que en cuanto una persona
siente que es un ser separado* tiene muy poco contacto con la mente...
! "ri#hnamurti: >otalmente de acuerdo. Eso es lo que di:imos.
David Bohm: ... no es la mente.
! "ri#hnamurti: (or eso es muy importante comprender* no la mente* sino nuestro
condicionamiento. ? si nuestro condicionamiento* el condicionamiento humano*
puede ser disuelto. Nsa es la verdadera cuesti-n.
David Bohm: =). (ienso que a,n necesitamos entender el significado de lo que se
está diciendo. @ea* tenemos una mente que es universalK que en cierto sentido
pertenece al espacio* dice usted. 2O es ella su propio espacio3
! "ri#hnamurti: ;o está en m) o en mi cerebro.
David Bohm: (ero tiene un espacio.
! "ri#hnamurti: EsK vive en el espacio y el silencio.
David Bohm: @ive en un espacio y en un silencio* pero es el espacio de la mente. ;o
es un espacio como este espacio* 2verdad3
! "ri#hnamurti: ;o. (or eso di:imos que el espacio no es inventado por el
pensamiento.
David Bohm: =). 2Es posible* entonces* percibir este espacio cuando la mente está en
silencio3 2Es posible estar en contacto con 8l3
! "ri#hnamurti: (ercibirlo* no. @eamos. <sted pregunta si la mente puede ser
percibida por el cerebro.
David Bohm: O al menos si el cerebro puede de alg,n modo ser consciente de ella...
una captaci-n interna* un sentir.
! "ri#hnamurti: Decimos que s)K a trav8s de la meditaci-n. Pui.á no le agrade usar
esa palabra.
David Bohm: ;o me molesta.
! "ri#hnamurti: @ea* la dificultad es que cuando uno usa la palabra Lmeditaci-nM* se
entiende generalmente que hay un meditador meditando. 7a verdadera meditaci-n
es un proceso inconsciente* no un proceso consciente.
David Bohm: 2/-mo* entonces* puede usted afirmar que la meditaci-n tiene lugar* si
es inconsciente3
! "ri#hnamurti: >iene lugar cuando el cerebro está quieto.
David Bohm: 2Entiende usted por LconcienciaM todo el movimiento del pensar3 2El
sentimiento* el deseo* la voluntad y todo lo que acompa5a a eso3
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: =in embargo* hay cierta clase de percepci-n* 2no es as)3
! "ri#hnamurti: Oh* s). Depende de lo que usted llame percepci-n. 2(ercepci-n de
qu83
David Bohm: (osiblemente percepci-n de algo más profundo. ;o s8.
! "ri#hnamurti: 9demás* cuando usted dice 1más profundo4* eso implica medida.
?o no usar)a esas palabras.
David Bohm: Está bien* no las usemos. (ero vea* hay una clase de inconsciencia en la
cual simplemente no somos conscientes de nada. <na persona puede no tener
conciencia de sus problemas* de sus conflictos.
! "ri#hnamurti: Qnvestigu8moslo un poco más. =i yo hago algo conscientemente* es
la actividad del pensamiento.
David Bohm: =)* es el pensamiento que se refle:a sobre s) mismo.
! "ri#hnamurti: /orrecto* 8sa es la actividad del pensamiento. 9hora bien* si medito
conscientemente* si practico y todo eso % lo cual yo llamo una tonter)a %* entonces
estoy haciendo que el cerebro se a:uste a otra serie de patrones.
David Bohm: =)* eso implica más devenir.
! "ri#hnamurti: 6ás devenir* correcto.
David Bohm: <no está tratando de devenir* de llegar a ser me:or.
! "ri#hnamurti: En el devenir no hay iluminaci-n. <no no puede ser un iluminado % si
puedo usar esa palabra % diciendo que va a ser alguna especie de gur,.
David Bohm: (ero parece muy dif)cil comunicar algo que no es consciente.
! "ri#hnamurti: De eso se trata. Nsa es la dificultad.
David Bohm: ;o es como estar fuera de combate. =i una persona se encuentra
inconsciente* está fuera de combate* pero usted no quiere decir eso.
! "ri#hnamurti: R(or supuesto que noS
David Bohm: O ba:o el efecto de un anest8sico* o...
! "ri#hnamurti: ;oK e+pres8moslo de este modo0 7a meditaci-n consciente* la
consciente actividad para controlar el pensamiento* para liberarse uno mismo del
condicionamiento* no es libertad.
David Bohm: =)* pienso que eso está claro* pero resulta muy poco claro c-mo se
puede comunicar alguna otra cosa.
! "ri#hnamurti: Espere un momento. <sted desea discutir qu8 hay más allá del
pensamiento.
David Bohm: O cuando el pensamiento está en silencio.
! "ri#hnamurti: Puieto* en silencio. 2Pu8 palabras usar)a usted3
David Bohm: Bueno* yo sugerir)a percepci-n. 2Pu8 le parece la palabra atenci-n3
! "ri#hnamurti: (ara m)* es me:or atenci-n. 2Dir)a usted que en la atenci-n no e+iste
un centro como el LyoM3
David Bohm: Bueno* no e+iste en la clase de atenci-n sobre la cual usted está
tratando. Está la clase habitual* donde prestamos atenci-n a causa de algo que nos
interesa.
! "ri#hnamurti: 7a atenci-n no es concentraci-n.
David Bohm: Estamos discutiendo una clase de atenci-n en la que el LyoM no está
presente* y que no es la actividad del condicionamiento.
! "ri#hnamurti: ;i es la actividad del pensamiento. En la atenci-n* el pensamiento
no tiene cabida.
David Bohm: =)* 2pero podemos decir algo más3 2Pu8 entiende usted por atenci-n3
2(odr)a ser de alguna utilidad la derivaci-n de la palabra3 =ignifica e+pandir la
mente % 2ayudar)a eso3
! "ri#hnamurti: ;o. 29yudar)a si decimos que la concentraci-n no es atenci-n3 El
esfuer.o no es atenci-n. /uando hago un esfuer.o para atender* eso no es atenci-n.
7a atenci-n s-lo puede manifestarse cuando el LyoM está ausente.
David Bohm: =)* pero eso nos va a encerrar en un c)rculo* porque por lo com,n
empe.amos cuando el LyoM está presente.
! "ri#hnamurti: ;o* yo us8 esa palabra con sumo cuidado. 6editaci-n significa
medida.
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: En tanto hay medida* que es devenir* no hay meditaci-n.
(ongámoslo de ese modo.
David Bohm: =). (odemos discutir cuándo no hay meditaci-n.
! "ri#hnamurti: /orrecto. 9 trav8s de la negaci-n* e+iste lo otro.
David Bohm: (orque si seguimos negando toda la actividad de lo que no es
meditaci-n* la meditaci-n estará ah).
! "ri#hnamurti: 9s) es.
David Bohm: 7o que no es meditaci-n* pero que pensamos que es meditaci-n.
! "ri#hnamurti: =)* eso está muy claro. 6ientras hay medida* que es devenir* que es
el proceso del pensamiento* no pueden e+istir la meditaci-n o el silencio.
David Bohm: Esta atenci-n no dirigida* 2es la mente3
! "ri#hnamurti: 7a atenci-n es de la mente.
David Bohm: Bueno* ella hace contacto con el cerebro* 2no es as)3
! "ri#hnamurti: =). 6ientras el cerebro está silencioso* lo otro hace contacto.
David Bohm: O sea* que esta verdadera atenci-n hace contacto con el cerebro
cuando el cerebro está silencioso.
! "ri#hnamurti: /uando está silencioso y tiene espacio.
David Bohm: 2Pu8 es el espacio3
! "ri#hnamurti: 9hora el cerebro no tiene espacio porque está programado* se
interesa en s) mismo* se centra en s) mismo y es limitado.
David Bohm: =). 7a mente está en su espacio. 9hora bien* el cerebro* 2tiene tambi8n
su espacio3 2<n espacio limitado3
! "ri#hnamurti: (or supuesto. El pensamiento tiene un espacio limitado.
David Bohm: (ero cuando el pensamiento está ausente* 2tiene su espacio el
cerebro3
! "ri#hnamurti: =)* el cerebro tiene espacio.
David Bohm: 2Qlimitado3
! "ri#hnamurti: ;o. Es s-lo la mente la que tiene un espacio ilimitado.
6i cerebro puede quedarse quieto en relaci-n con un problema sobre el que he
estado pensando* y s,bitamente digo0 1Bien* no pensar8 más al respecto4* y e+iste
ah) una cierta cantidad de espacio. En ese espacio uno resuelve el problema.
David Bohm: Entonces* si el cerebro está silencioso* si no está pensando en un
problema* el espacio sigue siendo limitado* pero está abierto a...
! "ri#hnamurti: ...lo otro...
David Bohm: ...a la atenci-n. 2Dir)a usted que* a trav8s de la atenci-n* la mente hace
contacto con el cerebro3
! "ri#hnamurti: /uando el cerebro no está inatento.
David Bohm: 2Pu8 le ocurre* entonces* al cerebro3
! "ri#hnamurti: 2Pu8 le ocurre al cerebro que tiene que actuar3 (ongamos esto en
claro. Di:imos que la inteligencia nace de la compasi-n y el amor. ? que esa
inteligencia opera cuando el cerebro está quieto.
David Bohm: =). 2Opera a trav8s de la atenci-n3
! "ri#hnamurti: (or supuesto.
David Bohm: 7a atenci-n* pues* parece ser el contacto.
! "ri#hnamurti: ;aturalmente. >ambi8n di:imos que la atenci-n s-lo puede e+istir
cuando el yo está ausente.
David Bohm: 9hora usted dice que la compasi-n y el amor son la base* y que desde
esa base llega la inteligencia a trav8s de la atenci-n.
! "ri#hnamurti: =)* 8sta funciona por medio del cerebro.
David Bohm: Hay* pues* dos cuestionesK una es la naturale.a de esta inteligencia* y la
segunda es0 2Pu8 acci-n e:erce esta inteligencia sobre el cerebro3
! "ri#hnamurti: =)* veamos. Otra ve. debemos abordar esto negativamente. El
amor no es celos* etc. El amor no es personal* pero puede ser personal.
David Bohm: Entonces no es de eso que está usted hablando.
! "ri#hnamurti: El amor no es mi pa)s* su pa)s* o 1?o amo a mi dios4. ;o es eso.
David Bohm: (roviene de la mente universal...
! "ri#hnamurti: (or eso decimos que el amor no tiene relaci-n alguna con el
pensamiento.
David Bohm: ? no comien.a en el cerebro particular* no se origina en el cerebro
particular.
! "ri#hnamurti: /uando e+iste ese amor* a causa de 8l hay compasi-n y hay
inteligencia.
David Bohm: 2Es esta inteligencia capa. de comprender profundamente3
! "ri#hnamurti: ;o* no LcomprenderM.
David Bohm: 2Pu8 hace3 2(ercibe3
! "ri#hnamurti: (or medio de la percepci-n* act,a.
David Bohm: 2(ercepci-n de qu83
! "ri#hnamurti: Discutamos* entonces* la percepci-n. =-lo puede haber percepci-n
cuando 8sta no se halla te5ida por el pensamiento. /uando no interfiere el
movimiento del pensar* hay percepci-n* que es discernimiento directo en un
problema* o en las comple:idades humanas.
David Bohm: Esta percepci-n* 2se origina* entonces* en la mente3
! "ri#hnamurti: 2=e origina la percepci-n en la mente3 =). /uando el cerebro está
quieto.
David Bohm: (ero nosotros usamos las palabras percepci-n e inteligencia. 9hora
bien* 2están relacionadas3 2O cual es la diferencia entre ambas3
! "ri#hnamurti: 27a diferencia entre la inteligencia y la percepci-n3
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: ;inguna.
David Bohm: Entonces podemos decir que la inteligencia es percepci-n.
! "ri#hnamurti: =)* correcto.
David Bohm: 27a inteligencia es percepci-n de Llo que esM3 ? a trav8s de la atenci-n
hay contacto.
! "ri#hnamurti: >omemos un problema* entonces esto es más fácil de entender0
>omemos el problema del sufrimiento. 7os seres humanos han sufrido
interminablemente* a causa de guerras* de enfermedades f)sicas* y de la incorrecta
relaci-n de unos con otros. 2(uede eso terminar3
David Bohm: ?o dir)a que la dificultad de terminar con eso* es que eso está en el
programa. Estamos condicionados para toda la cosa.
! "ri#hnamurti: =). ? ese programa ha estado prosiguiendo por siglos.
David Bohm: (ero es muy profundo.
! "ri#hnamurti: 6uy* muy profundo. 2(uede* entonces* terminar ese sufrimiento3
David Bohm: ;o puede terminar mediante una acci-n del cerebro.
! "ri#hnamurti: O sea* del pensamiento.
David Bohm: (orque el cerebro está preso en el sufrimiento* y no puede encarar una
acci-n para terminar con su propio sufrimiento.
! "ri#hnamurti: (or supuesto que no puede. Es el pensamiento el que lo ha creado.
David Bohm: =)* el pensamiento lo ha creado* y no hay modo en que pueda
hab8rselas con 8l.
! "ri#hnamurti: El pensamiento ha creado las guerras* la desdicha* la confusi-n. ? el
pensamiento se ha vuelto dominante en la relaci-n humana.
David Bohm: =)* pero creo que la gente podr)a estar de acuerdo con esto y* no
obstante* seguir pensando que* as) como el pensamiento puede hacer cosas malas*
tambi8n puede hacer cosas buenas.
! "ri#hnamurti: ;o* el pensamiento no puede obrar bien ni mal. Es pensamiento* es
limitado.
David Bohm: ? no puede hab8rselas con este sufrimiento. O sea* que estando este
sufrimiento en el condicionamiento f)sico y qu)mico del cerebro* el pensamiento no
tiene ni siquiera modo alguno de saber lo que este sufrimiento es.
! "ri#hnamurti: Puiero decir* por e:emplo* que pierdo a mi hi:o y estoy...
David Bohm: =)* pero no puedo saber* mediante el pensamiento* qu8 es lo que está
ocurriendo dentro de m). ;o puedo cambiar el sufrimiento interno* porque el pensar
no me revelará qu8 es ese sufrimiento. 9hora bien* usted dice que la inteligencia es
percepci-n.
! "ri#hnamurti: (ero lo que estamos preguntando es0 2(uede el sufrimiento
terminar3 Nse es el problema.
David Bohm: =)* y está claro que el pensar no puede terminar con 8l.
! "ri#hnamurti: El pensamiento no puede hacerlo. Nse es el punto. =i yo tengo un
discernimiento directo en ello...
David Bohm: Entonces ese discernimiento se deberá a la acci-n de la menteK a la
acci-n de la inteligencia y la atenci-n.
! "ri#hnamurti: /uando e+iste ese discernimiento directo* la inteligencia elimina el
sufrimiento.
David Bohm: <sted dice* por lo tanto* que hay un contacto de la mente con la
materia* el cual elimina toda la estructura f)sica y qu)mica que nos mantiene atados
al sufrimiento.
! "ri#hnamurti: Es correcto. En esa terminaci-n del sufrimiento hay una mutaci-n
en las c8lulas cerebrales.
David Bohm: ? esa mutaci-n disuelve toda la estructura que nos hace sufrir.
! "ri#hnamurti: E+actamente. (or lo tanto* es como si yo hubiera estado siguiendo
una tradici-nK s,bitamente cambio esa tradici-n y hay un cambio en todo el
cerebro* que ha estado yendo hacia el ;orte. 9hora va hacia el Este.
David Bohm: Desde luego* 8sta es una noci-n muy e+trema desde el punto de vista
de las ideas tradicionales en la ciencia* porque* si aceptamos que la mente es distinta
de la materia* entonces la gente encontrará dif)cil ver que* de hecho* la mente
podr)a...
! "ri#hnamurti: 27o e+presar)a usted diciendo que la mente es energ)a pura3
David Bohm: Bueno* podemos e+presarlo de ese modo* pero la materia tambi8n es
energ)a.
! "ri#hnamurti: (ero la materia es limitadaK el pensamiento es limitado.
David Bohm: 27o que estamos diciendo es que la energ)a pura de la mente es capa.
de introducirse en la energ)a limitada de la materia3
! "ri#hnamurti: =)* correcto. ? cambiar la limitaci-n.
David Bohm: Eliminar parte de la limitaci-n.
! "ri#hnamurti: /uando hay una cuesti-n profunda* un problema o un reto al que
uno se está enfrentando.
David Bohm: (odr)amos agregar tambi8n que todos los m8todos tradicionales que
se han intentado para hacer esto* no pueden operar...
! "ri#hnamurti: ;o han operado.
David Bohm: Bueno* eso no es suficiente. >enemos que decir % porque la gente
podr)a abrigar la esperan.a de que eso ser)a posible % que tales m8todos realmente
no pueden hacerlo.
! "ri#hnamurti: ;o pueden.
David Bohm: (orque el pensamiento no puede llegar hasta su propia base f)sico%
qu)mica en las c8lulas y hacer algo con respecto a esas c8lulas.
! "ri#hnamurti: =)* el pensamiento no puede producir un cambi- en s) mismo.
David Bohm: ?* no obstante* todo lo que la humanidad ha estado tratando de hacer
se basa en el pensamiento. Hay* desde luego* un área limitada donde eso está muy
bien* pero no podemos hacer nada con respecto al futuro de la humanidad desde
ese modo habitual de abordar el problema.
! "ri#hnamurti: /uando uno escucha a los pol)ticos que tan activos están en el
mundo* ve que s-lo crean problema tras problema* y que para ellos el pensamiento
y los ideales son las cosas más importantes.
David Bohm: Hablando en general* ninguno conoce otra cosa.
! "ri#hnamurti: E+actamente. ;osotros estamos diciendo que el vie:o instrumento
que es el pensar está agotado* e+cepto en ciertas áreas.
David Bohm: Jamás fue adecuado* e+cepto en esas áreas.
David Bohm: ?* hasta donde llena la historia* el hombre siempre ha estado en
dificultades.
! "ri#hnamurti: El hombre siempre ha vivido en el infortunio* en la confusi-n y el
miedo. 29l enfrentarnos* pues* a toda la confusi-n del mundo* puede haber una
soluci-n para todo esto3
David Bohm: Eso nos trae de vuelta a la pregunta que me gustar)a repetir. 9l
parecer* hay unas pocas personas que hablan de ello* y tal ve. consideran que saben*
o que meditan y todas esas cosas. (ero* 2como va a afectar eso a esta vasta
corriente de la humanidad3
! "ri#hnamurti: (robablemente muy poco. 2(ero por qu8 habr)a de afectarla3
(odr)a hacerlo o no. (ero entonces uno formula la (regunta0 2Pu8 utilidad tiene eso3
David Bohm: =)* 8se es el punto. (ienso que hay un sentimiento instintivo que le
hace a uno formular la pregunta.
! "ri#hnamurti: (ero yo considero que es la pregunta equivocada.
David Bohm: @ea pues* el primer impulso natural es decir0 12Pu8 podemos hacer
para detener esta tremenda catástrofe34
! "ri#hnamurti: =). (ero cada uno de nosotros* quienquiera que escuche* ve la
verdad de que el pensamiento* en su actitud tanto e+terna como interna* ha creado
una terrible confusi-n* un gran sufrimiento... Entonces uno tiene que preguntarse*
inevitablemente* si e+iste una terminaci-n para todo esto. =i el pensamiento no
puede terminar con ello. 2Pu8 podrá hacerlo3
David Bohm: =).
! "ri#hnamurti: 2/uál es el nuevo instrumento que pondrá fin a toda esta desdicha3
@ea* hay un instrumento nuevo que es la mente* la inteligencia. (ero la dificultad es
tambi8n que la gente no escuchará todo esto. >anto los cient)ficos como los
profanos en la materia* han llegado a conclusiones definidas y no escucharán.
David Bohm: =)* bueno* es lo que yo ten)a en mente cuando di:e que unos pocos no
parecen tener mucho efecto.
! "ri#hnamurti: Desde luego. (ienso que* despu8s de todo* son unas pocas personas
las que han producido cambios en el mundo* para bien o para mal % pero 8se no es el
punto. Hitler ... >ambi8n los comunistas han cambiado el mundo* pero luego han
vuelto al mismo patr-n. 7a revoluci-n f)sica :amás ha cambiado psicol-gicamente el
estado del ser humano.
David Bohm: 2(iensa usted que es posible que un determinado n,mero de cerebros*
al entrar de este modo en contacto con la mente* serán capaces de tener sobre la
humanidad un efecto que está más allá del efecto meramente inmediato y obvio de
su comunicaci-n3
! "ri#hnamurti: =)* correcto. (ero* 2c-mo transmite usted esta sut)l y muy comple:a
cuesti-n a una persona que está empapada en las tradiciones* que está
condicionada y que ni siquiera se tomará tiempo para escuchar* para considerar
todo esto3
David Bohm: Bueno* 8sa es la cuesti-n. @ea* uno dir)a que este condicionamiento no
puede ser absoluto* que el bloqueo no puede ser total* o de otro modo no habr)a
ninguna salida. (ero puede considerarse que el condicionamiento tiene alguna clase
de permeabilidad.
! "ri#hnamurti: Entiendo que* a pesar de todo* el papa no nos escuchará* pero el
papa tiene una influencia tremenda.
David Bohm: 2Es posible que haya algo que toda persona estar)a dispuesta a
escuchar* si ello pudiera encontrarse3
! "ri#hnamurti: =i esa persona tiene un poco de paciencia. 2Pui8n escuchará3 7os
pol)ticos no escucharán. 7os idealistas no escucharán. 7os totalitarios tampoco. 7as
personas profundamente versadas en religi-n* no escucharán. (or eso* tal ve. una
persona de las que se llaman ignorantes* que no está altamente educada ni
condicionada por su carrera profesional* ni por el dinero* el hombre pobre que dice0
1Estoy sufriendo* por favor* terminemos con eso...4.
David Bohm: (ero ya lo ve* 8l tampoco escucha. Nl quiere conseguir un empleo.
! "ri#hnamurti: (or supuesto. Nl dice0 1(rimero alim8ntenme4. Hemos pasado por
todo esto durante los ,ltimos sesenta a5os. El pobre no quiere escuchar* el rico no
quiere escuchar* el ilustrado no quiere escuchar* y los creyentes religiosos*
profundamente dogmáticos* no escuchan. De modo que esto tal ve. sea como una
ola en el mundoK podr)a atrapar a alguno. (ienso que es err-neo preguntar si ello
afecta de alg,n modo.
David Bohm: =)* muy bien. Diremos que eso introduce el tiempo* lo cual implica
devenir. 9demás* introduce la psiquis en el proceso del devenir.
! "ri#hnamurti: =). (ero... ello tiene que afectar a la humanidad.
David Bohm: 2Está usted planteando que ello afecta a la humanidad de manera
directa a trav8s de la mente* antes que a trav8s...3
! "ri#hnamurti: =). (uede no revelarse inmediatamente en la acci-n.
David Bohm: <sted di:o que la mente es universal* que no está locali.ada en nuestro
espacio habitual* y que no está separada...
! "ri#hnamurti: =)* pero hay un peligro en decir esto % que la mente es universal. Es
lo que algunas personas dicen de la mente* y eso se ha vuelto una tradici-n.
David Bohm: <no puede convertirlo en una idea* por supuesto.
! "ri#hnamurti: Nse es :ustamente el peligro* es lo que estoy diciendo.
David Bohm: =). (ero la verdadera cuesti-n es que tenemos que entrar
directamente en contacto con esto para hacerlo real. 2/orrecto3
! "ri#hnamurti: 9s) es. ? s-lo podemos establecer con ello un contacto real cuando
el yo está ausente. (ara e+presarlo con mucha sencille.0 /uando no está el yo* hay
belle.a* silencio* espacioK entonces esa inteligencia* que nace de la compasi-n* opera
a trav8s del cerebro. Esto es muy sencillo.
David Bohm: =). 2@aldr)a la pena discutir el yo* puesto que el yo está muy activo3
! "ri#hnamurti: 7o s8. Nsa es nuestra larga tradici-n de muchos* muchos siglos.
David Bohm: 2Hay alg,n aspecto de la meditaci-n que pueda ser provechoso aqu)
cuando el yo está activo3 @ea* supongamos que una persona dice0 16uy bien* estoy
atrapado en el yo* y quiero librarme de 8l. (ero necesito saber qu8 debo hacer.
! "ri#hnamurti: ;o.
David Bohm: ;o usar8 las palabras 1qu8 debo hacer4. 2(ero qu8 dice usted3
! "ri#hnamurti: Eso es muy sencillo. 2Es el observador diferente de lo observado3
David Bohm: Bueno* suponga que decimos0 1=)* parece ser diferente4K 2entonces
qu83
! "ri#hnamurti: 2Es 8sa una idea o una realidad3
David Bohm: 2Pu8 quiere usted decir3
! "ri#hnamurti: 7a realidad es cuando no hay divisi-n entre el pensador y el
pensamiento.
David Bohm: (ero supongamos que digo que por lo com,n uno siente que el
observador es distinto de lo observado. Empecemos por ah).
! "ri#hnamurti: Empecemos por ah). =e lo mostrar8. 2Es usted distinto de su ira* de
su envidia* de su sufrimiento3 ;o lo es.
David Bohm: 9 primera vista parece que lo soy* que podr)a tratar de controlarlos.
! "ri#hnamurti: <sted es eso.
David Bohm: =)* pero 2c-mo habr8 de ver que soy eso3
! "ri#hnamurti: <sted es su nombre. <sted es su forma* su cuerpo. <sted es las
reacciones y las acciones. <sted es la creencia* el miedo* el sufrimiento y el placer.
<sted es todo eso.
David Bohm: (ero la primera e+periencia es que yo estoy aqu)* y que esas cosas son
de mi propiedadK 8sas son mis cualidades* que yo puedo tener o no tener. (odr)a
estar iracundo o no iracundo* podr)a tener esta creencia o aquella creencia.
! "ri#hnamurti: /ualidades contradictorias. <sted es todo eso.
David Bohm: (ero vea* eso no es obvio. /uando usted dice0 1soy eso4* 2quiere decir
que soy eso y no puedo ser de otra manera3
! "ri#hnamurti: ;o. 9hora es usted eso. ? ello puede ser por completo diferente.
David Bohm: 6uy bien. =oy* pues* todo eso. 26e está usted diciendo que este
observador imparcial es lo mismo que la ira que 8l está observando3
! "ri#hnamurti: (or supuesto. Qgual que cuando me anali.o a m) mismo* y el
anali.ador es lo anali.ado.
David Bohm: =). El anali.ador está influenciado por lo que anali.a.
! "ri#hnamurti: /orrecto.
David Bohm: 2De modo que si observo por un rato la ira* puedo ver que estoy muy
influenciado por la ira* y as)* en cierta etapa de la observaci-n digo que soy uno con
esa ira3
! "ri#hnamurti: ;o* no Lsoy uno con la iraMK soy la ira.
David Bohm: 2Esa ira y yo somos la misma cosa3
! "ri#hnamurti: =). El observador es lo observado. ? cuando esa realidad e+iste*
usted ha eliminado de hecho todo conflicto. El conflicto e+iste cuando estoy
separado de mi cualidad.
David Bohm: =). Es por eso que* si me creo separado* trato de cambiar la realidadK
pero* puesto que soy eso* ello está tratando de cambiarse a s) mismo y de
permanecer siendo lo que es al mismo tiempo.
! "ri#hnamurti: =)* correcto. (ero cuando la cualidad soy yo mismo* la divisi-n ha
terminado. 2De acuerdo3
David Bohm: /uando veo que la cualidad soy yo* entonces no tiene sentido tratar de
cambiar.
! "ri#hnamurti: ;o. /uando hay divisi-n y la cualidad no soy yo* en eso hay
conflicto* ya sea represi-n o escape* etc8tera* lo cual es un derroche de energ)a.
/uando esa cualidad soy yo* toda esa energ)a que ha sido derrochada está ah) para
mirar* para observar.
David Bohm: 2(ero por qu8 hace tanta diferencia que la cualidad sea yo3
! "ri#hnamurti: Hay una gran diferencia cuando no e+iste divisi-n alguna entre la
cualidad y yo.
David Bohm: Bueno* entonces no hay percepci-n de una diferencia...
! "ri#hnamurti: Eso es cierto. Aedond8elo de un modo distinto.
David Bohm: 7a mente no trata de luchar consigo misma.
! "ri#hnamurti: =)* s). 9s) es.
David Bohm: =i e+iste la ilusi-n de una diferencia* la mente está obligada a luchar
contra ella misma.
! "ri#hnamurti: El cerebro.
David Bohm: El cerebro lucha contra 8l mismo.
! "ri#hnamurti: E+actamente.
David Bohm: (or otro lado* cuando no e+iste la ilusi-n de una diferencia* el cerebro
de:a de luchar.
! "ri#hnamurti: ?* en consecuencia* usted tiene una energ)a tremenda.
David Bohm: 2=e ha liberado la energ)a natural del cerebro3
! "ri#hnamurti: =). ? energ)a implica atenci-n.
David Bohm: 7a energ)a del cerebro de:a espacio para que la atenci-n...
! "ri#hnamurti: (ara que esa cosa se disuelva.
David Bohm: =)* pero espere un momento. 9ntes di:imos que la atenci-n era un
contacto de la mente con el cerebro.
! "ri#hnamurti: =).
David Bohm: El cerebro debe hallarse en un estado de alta energ)a para permitir ese
contacto.
! "ri#hnamurti: /orrecto.
David Bohm: Puiero decir que un cerebro con ba:o nivel de energ)a no puede
permitir ese contacto.
! "ri#hnamurti: (or supuesto que no. (ero casi todos nosotros operamos con ba:a
energ)a por estar tan condicionados.
David Bohm: Bien* en esencia está usted diciendo que 8ste es el modo de empe.ar.
! "ri#hnamurti: =)* empe.ar sencillamente. Empe.ar con Llo que es* con lo que soy.
El conocimiento propio es muy importante. ;o es un proceso de acumular
conocimientos que despu8s uno consideraK es un constante aprender sobre uno
mismo.
David Bohm: =i usted lo llama Lconocimiento propioM* entonces no es el
conocimiento de que hablamos antes* el cual es condicionamiento.
! "ri#hnamurti: Es verdad. El conocimiento condiciona.
David Bohm: (ero usted está diciendo que este tipo de conocimiento propio no es
condicionamiento. 2(or qu8* entonces* lo llama conocimiento3 2Es una clase
diferente de conocimiento3
! "ri#hnamurti: =). El conocimiento condiciona.
David Bohm: (ero ahora tiene usted este conocimiento propio.
! "ri#hnamurti: Pue implica conocernos y comprendernos a nosotros mismos.
R/omprendernos a nosotros mismos es algo tan sut)l* tan comple:oS Es algo viviente.
David Bohm: Esencialmente* es conocerse uno a s) mismo en el preciso instante en el
que las cosas están ocurriendo.
! "ri#hnamurti: =)* conocer lo que está ocurriendo.
David Bohm: En ve. de almacenarlo en la memoria.
! "ri#hnamurti: (or supuesto. 9 trav8s de las reacciones* comien.o a descubrir lo
que soy.
Fuente0 http0UUGGG.:iddu%Frishnamurti.netU